saada jotain tolkkua. Miten tämänkin nyt ihan jäsentäisi järjellisesti?
Tuolla eri palstoilla käydessäni, olen aina törmännyt väitteeseen, että ihmisen moraali tulee kristinuskosta! En ymmärrä miten tulisi!
Otetaanpa esimerkki. Pieni lapsi, parivuotias, näkee kissanpennun. Oletteko koskaan nähneet, että tämä lapsi, vailla kristinuskon oppia, alkaisi mukiloimaan kuoliaaksi tätä kissanpentua. Ei varmasti! Hän ottaisi syliin ja hellittelisi.
Se on ihmisille luontaista. Siinä ei jeesuksia tarvita. En ole väärässä vaikka kuinka muuta väittäisitte.
Tuolla eri palstoilla käydessäni, olen aina törmännyt väitteeseen, että ihmisen moraali tulee kristinuskosta! En ymmärrä miten tulisi!
Otetaanpa esimerkki. Pieni lapsi, parivuotias, näkee kissanpennun. Oletteko koskaan nähneet, että tämä lapsi, vailla kristinuskon oppia, alkaisi mukiloimaan kuoliaaksi tätä kissanpentua. Ei varmasti! Hän ottaisi syliin ja hellittelisi.
Se on ihmisille luontaista. Siinä ei jeesuksia tarvita. En ole väärässä vaikka kuinka muuta väittäisitte.
Vastaukset 28
Vanhimmat
ateisti-perheen poika käsitteli kissanpentua kuin lelua. Onni onnettumuudessa että veljeni pelasti kissan. Noh, veljeni on myös ateisti, mutta tuntee 'kristillisen' vastuunsa lapsista ja eläimistä. Eihän inhimillinen välittäminen lähimmäisistä, eläimistä jne. ole mitenkään yhteydessä kristinuskoon.
eodem*
Siitä siis olemme yhtä mieltä, että toisista ihmisistä, eläimistä tai luonnosta välittäminen ei ole mitenkään kytköksissä kristinuskoon.
Näin 16-vuotiaana, kun kaverini repi kärpäseltä siipiä. Muistan vieläkin hänen nautinnollisen ilmeensä. Ihan kristillisen kasvatuksen saanut poika.
joko on tai ei ole, eikä uskontojen ja empatiakyvyn väliltä löydy käytännössä lainkaan korrelaatiota. Kristittyjen keskuudessa on aivan yhtä tasaisesti kaikenlaista porukkaa psykopaatista puidenhalaajaan kuin ei-kristittyjen. Tapahtumat ovat niin sanotusti rippumattomat.
>> eikä uskontojen ja empatiakyvyn väliltä löydy käytännössä lainkaan korrelaatiota.
Jooh, nykyihmiselle on luontaista tuntea automaattisesti myötätuntoa kaikkea sellaista kohtaan johon hän pystyy tavalla tai toisella samaistumaan - hyvänä esimerkkinä lapset jotka ajattelevat kastematojenkin tunteita (kuten oma pentu). Ei siinä ole mitään erikoista että Raamatusta löytyy samoja ohjeita: Raamattu on ihmisten kirjoittama laitos josta näkee minkälaisia kollektiivisia ajatuksia lajillamme on kulloinkin ollut.
Nykykristityt haluavat nähdä tuhansia vuosia sitten "eläneen" kulttuurievoluution "fenotyypin" sellaisena kuin se olisi syntynyt tässä ajassa/tätä aikaa varten, vaikka he eivät edes ymmärrä mitä monien vertausten taakse kätkeytyy kun tajuaa kontekstin. Elämä oli oikeasti erilaista vaikka ihmiset siellä/silloin kokivat sen täsmälleen samalla tavalla arkisena kuin nykyihmiset. He tosin tiesivät maailman luonteesta ja olemuksesta murto-osan siitä minkä me tunnemme.
En vaan tajua. Miten (matemaattinen- ja) luonnontiede, sen paljastama maailma ja sen ylivoimaisuus ilmiöiden selittäjänä eivät anna jollekulle sellaista lähes uskonnollista itseä suuremman voiman kunnioituksen sekä oman hämmästyttävän pienuuden tunnetta? En todellakaan tajua niitä jotka ihan oikeasti tosissaan väittävät satua todeksi ja totuutta valheeksi vain koska eivät halua maailman olevan sellainen kuin se on. Heillä on mielessään kaunis kuva ja he ovat juuri saaneet kristillisen sekasotkun selitettyä itselleen jotakuinkin loogisesti, eivätkä he uskalla horjuttaa maailmankuvaansa. He eivät pysty edes aavistamaan mitä saattaa löytyä jos uskaltaa päästää irti tienviitasta ja kävellä sinne minne se osoittaa, kuten stafroty täällä joskus osuvasti kirjoitti ;)
Se että ihmiselle on kehittynyt moraali - juuri sillä tavoin kuin tiede osoittaa - on itsessään aika ihmeellinen juttu, eikä "ihme" tässä tapauksessa tarkoita yliluonnollista vaan omaa subjektiivista kokemustani asioista. Tarkoitan siis samalla tavoin subjektiivista kuin vaikka keskustelua ruuan mausta; en usko että kukaan tosissaan alkaisi riidellä tyypin kanssa joka ei pidä paistetusta lohesta vuohenjuuston ja paahdettujen artisokansydänten kera (tosin outo tapaus olisi sellainen). Ruuan suhteen yleensä myös ymmärretään mistä se alkujaan tulee eikä lisätä selityksiin metafyysisiä mahdottomuuksia ("näin hyvän ruuan täytyy olla itsensä Jumalan kokkaamaa" [ok, tuon voisi itse sanoa eräissä tietyissä ravintoloissa]). Safka on hyvää vaikka tietäisi että elävät olennot rakentuvat kuolleiden hiukkasista, ja perunamuusi saattoi alkujaan syntyä keskellä paskaa. Jokainen ymmärtäköön analogian itse - tää on tällainen älykkyystesti ;)
En tiedä mistä johtuu (ei ainakaan kristinuskosta), mutta kun kävin lapsena ongella, niin heitin aina vaan paljaan koukun veteen. En pystynyt pujottamaan matoa koukkuun.
Luulen, että jos ihmiset joutuisivat itse hakemaan ruokansa muualta kuin marketin hyllyltä, niin suurin osa olisi kasvissyöjiä.
Tietysti täytyy miettiä tilannetta, että on jossain nälkäkuoleman partaalla. Siinä tapauksessa vaikka kastematokin menisi kurkusta alas, jos olisi tarpeeksi suuri halu elää.
Olen nyt pikkuisen pöffessä ja luin tuon kirjoituksesi kahteen kertaan, kunnes tajusin sen. Vai tajusinko? Hmmh.
Jos mennään siihen, että joku harrastaa metsästystä, niin se on minun järkeni ulottumattomissa. Nii-n, syön lihaa. Tässä on sellainen ristiriita, että en itsekään tajua.
Ehkä se on siinä, että ostaa kaupasta jauhelihaa, eikä ajattele, että kohta paistan vähän aikaa sitten eläneen porsaan lihaa.
Mutta niin tai näin, niin en ymmärrä mikä niillä ihmisillä on päässä nyrjähtänyt, jotka tarkoituksella kiduttavat eläimiä.
>> Jos mennään siihen, että joku harrastaa metsästystä, niin se on minun järkeni ulottumattomissa. Nii-n, syön lihaa. Tässä on sellainen ristiriita, että en itsekään tajua.
mutta toi on makoisa metafora:
>> mitä saattaa löytyä jos uskaltaa päästää irti tienviitasta ja kävellä sinne minne se osoittaa
Pitäisi tarkastella susilasten moraalisuutta. Mielestäni yksilön moraalikäsitys muodostuu sosiaalisessa yhteisössä. Japanissa kristinusko ei ole valta-asemassa, mutta siellä on hirvittävän kilttejä ja kohteliaita ihmisiä. Moraali on luontaista yhteisölle eli laumalle, muttei välttämättä eristyksissä eläneelle ihmiselle. Ilman laumaa eli sosiaalista yhteisöä kasvaneen susilapsen moraalikäsitys voi olla hyvin erilainen kuin meidän. Toki ihmisellä on luontainen kyky tuntea empatiaa, joka varmasti heijastuu moraalina, enkä väitä että ilman yhteisöä kasvanut ihminen olisi täysin moraaliton hulttio, sillä pelkkä empatiakin edesauttaa yksilön moraalisuutta.
Jeesus-nimisen henkilön sanomaksi väitetyt asiat eivät ole täysin puppua, ainakaan kaikki. Jeesus-sitaateissa on paljon viisautta, eikä niitä kannata suoraan ylenkatsoa, mutta ne eivät mielestäni ole edellytys sille että tätä väitettyä henkilöä tulisi palvoa. Kultainen sääntö, toisen posken kääntäminen ovat ihan hyviä juttuja. Silmän kaivaminen päästä ja käden leikkaaminen ovat taas sieltä tyhmemmästä päästä.
Jeesuksesta tuli mieleen... "Opettaahan jo luontokin teille, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi" 1. Kor. 11:14
Disclaimer: en ole opiskellut humanistisia tieteitä ikinä, esittämäni mielipiteet ovat täysin maalaisjärjellä rakennettuja. Korjatkaa jos ja kun olen väärässä.
on kuorta. Kun pienellä alueella asuu paljon ihmisiä tiiviisti, jossa omaa henkilökohtaista tilaa on ollut niukasti tai ei juuri lainkaan, on ollut pakko kehittää selviytymiskeino lajitovereiden puristuksessa, jotta vältyttäisiin ärsyyntymisen tuomilta tunteenpurkauksilta. Siksi japanilainen hymyilee vaikka sisällä voi tuntea päinvastaista. Suuri itsemurhien lukumäärä kertoo sisälle patoutuneista tunteista.
Pointti ei ollut nimenomaan japanilaisissa, esimerkiksi kelpaa mikä tahansa yhteisö. Yhteisö luo itselleen omat moraalisäännöt, jotka itseasiassa ovat olemassa yhteisön edun vuoksi. Jos yksilö ei noudata sääntöjä, jonkin rangaistuksen muodossa rikkojalle tuodaan tiettäväksi ettei sääntöjä sovi rikkoa. Yhteisöt ylläpitävät sisäistä karman lakia, joka kannustaa kuuliaisuuteen sen uhalla että yhteisöä vastaan toimiva saa rangaistuksen. Tämän uskoisin olevan kaikkia ihmisyhteisöjä yhdistävä tekijä. Lauma hyötyy enemmän siitä että kaikki toimivat lauman eduksi, kuin että lauman yksilöt toimisivat itsekkäästi. Ja ihminen, jos mikä, on laumaeläin.
Tällainen moraalioppi on erittäin hyvä tapa kasvattaa kurittomia lapsia. Tätä myös käytetään, joskin sen myötäkarvaisuus himmenee siitä, jos empatia jätetään kokonaan syrjään.Lapsi tarvitsee molempia, kuria ja rakkautta, oppiakseen moraalisäännöt.
Ehkä sun kannattais oikeasti ottaa asioista selvää ennen kun toitotat vääryyksiäsi täällä.
Japanissa asunut
Näin on kertonut sellainen, joka on Japanissa asunut.
pohjalta katsoa, niin;
16. "Tämä on se liitto, jonka minä näiden päivien jälkeen teen heidän kanssaan", sanoo Herra: "Minä panen lakini heidän sydämiinsä ja kirjoitan ne heidän mieleensä";
-Minä ajattelen tuon mukaan.
Luontaista on tehdä hyvää, luontaista on tehdä pahaa, valinta on ihmisen. Uskoontullut, uudestisyntynyt, hengeltään uudistunut ihminen haluua noudattaa Jumalan tahtoa, eli tehdä hyvää, sysätä jopa pahat ajatukset muualle, ts. Raamatullisesti: Alistaa ajatuksensa Pyhän Hengen alaisuuteen. Eli vaellusta Jumalan Pyhän Hengen johdossa, silloin ei ns. "lihan himoa täytä", eikä siis elä turhuudessa.
Lapsi on viaton, ei osaa erottaa asioita, on halu hyvään. Rakastaminen ja helliminen on luonnollista, siis meihin asetettu. "Synti vaanii ovella", on kirjoitettu ja tulee jossain vaiheessa ihmiselle kiusaukseksi. On siis taipumus myöskin syntiin.
Olisikohan taustalla 'ihmisen vapaa tahto'.
Ihan kuin ilman 'yhteyttä jumalaan' ihmisen vapaa tahto mahdollistaisi tällaisen käyttäytymisen riippumatta kasvatuksesta ja ympäristötekijöistä. Olisiko peräti uskovaisten mielestä niin, että tämä vapaa tahto pyrkii luonnostaan pahantekoon.
Vetoamalla jumal´yhteyden puuttumiseen ihminen voi kuitata vaikka kuinka hirmuiset tekonsa ja samalla korottaa itsensä ylemmäksi kuin epäuskova. Eli murhamiehenä ennen uskoontuloaan toiminut voi vakuutella itselleen, että kyllä jo parivuotiaskin on valmis mukiloimaan kissanpentuja.
aina voi jumaluskon puuttumisella selittää mitä vaan.
Olen vaan niin paljon nähnyt pikkulapsia (jotka tosiaan eivät tiedä uskonnoista mitään),eläinten kanssa, enkä ole koskaan nähnyt mitään halua tahallisesti kiusata koiria tai kissoja.
Vahinkoja tietysti sattuu. Ei yksivuotias välttämättä tajua, että kissaa ei saa ottaa hännästä kiinni, vaikka haluaisikin sen jäävän vielä leikkimään.
Miksi luulet, että lapsilla on pehmoleluja unikavereina vielä aikuisuuden kynnykselläkin? Minä sanon sitä hellyydeksi.
Kyllä pienestäkin lapsesta näkee molemmat puolet, sekä pyrkimys hyvään että pahaan. Kasvatus on avainasemassa: lastahan koko ajan ohjataan oikeaan käytökseen, ellei sitten ole kyse alkoholisti- tai muuten holtittomista vanhemmista.
Kyllä se Jumalan asettama moraali on meissä kaikissa, saisit lopettaa tuon kilpailemisen kuka moraalin omistaa. ;)
ja moraalilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Ai niin muuten, mistä jumalasta sinä puhuit?
"ihmisen moraali tulee kristinuskosta!
En ymmärrä miten tulisi!"
Mihin kukin moraalinsa perustaa. WWF vetoaa tunteisiin ja kuvissa on enemmän nisäkkäitä kuin niveljalkaisia. Järkeistetty moraali noudattaa eturyhmäajattelua. Joustavaa moraalia edustavat juhlapuheet ja luova kirjanpito. Moraalittomuutta edustaa toisten moraalikäsitykset.
Kristillinen moraalikäsitys edellyttää tiukasti tulkittuna omista oikeuksista luopumista, jos näin voidaan pahaa sietämällä saada lähimmäiselle jotakin hyvää, siis saada lähimmäinen, tai edes tilannetta seuraavat ymmärtämään mitä on hyvyys ja mitä pahuus. Koko Kristuksen kärsimysnäytelmä kertoo tuosta ja paljastaa meille samalla Hänen luonteensa.
Miksi ateisti haluaisi Kristuksen moraalin?
"perunamuusi saattoi alkujaan syntyä keskellä paskaa"
Eipä se kristittyjenkään raamatusta ammennettu moraali täysin puhtoista ole. Uskovaisilta yleensäkkin puuttuu kunnioitus toisten, omasta uskosta eroavaa, uskoa kohtaan. Tuntemus oman käsityksen paremmuudesta hämärtää muiden käsitysten arvioimisen ja kun tähän vielä lisätään raamatun lähetyskäsky, niin muiden käsitykset muuttuvat kristityn silmissä pakanallisiksi ja tästä onkin moraali jo kaukana.
Tosikristitty pyrkii tuhoamaan muiden jumalkäsitykset, jotka eivät sovi hänen omaansa, eikä tätä voi nykymaailmassa pitää moraalisena toimintana.
arvioitaessa on otettava huomioon sekin, saiko Kristus pelastussuunnitelman toteuttamisesta itselleenkin etua, ts. olisiko hän empaattisena jumalolentona kärsinyt ainakin psyykkisesti vielä enemmän, jos uskikset olisivat jääneet vaille pelastusta.
"Tosikristitty pyrkii tuhoamaan muiden jumalkäsitykset, jotka eivät sovi hänen omaansa, eikä tätä voi nykymaailmassa pitää moraalisena toimintana."
Jumalan lähetyskäskyn noudattaminen johtaa maailman silmissä moraalittomuuteen. Näinhän se on eikä minulla ole tuohon mitään lisättävää.
oli kovin, kovin kaukana totuudesta. Jeesus ei puhunut kärsimisestä, Hän puhui hylkäämisestä.
"Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?"
Tässä huudossa ilmenee se alennustila, johon Jeesuksen oli suostuttava. Se, että Hänet korotettiin takasin taivaisiin Jumalan tykö, sehän ihmistä kiusaa. Ehkä enemmän ateistia, kuin kristittyä, mutta joka tapauksessa ihmistä!
miksi jumala antoi tappaa kolmanneksen itsestään. Sitähän se teidän tarustonne mukaan on. Jumala, Jeesus ja pyhä henki on yksi ja sama olento. Tajutonta, että joku nielee tuollaisen stoorin.
jonkinmoinen joukko ihmisiä. Ei se selittämällä parane. Toiset ymmärtää, toiset ei. Riippuu mille kanavalla "antennisi" on säädetty. Jos olet avoimin mielin tuon ajatuksen kanssa, niin joskus se vain tulvahtaa aivoosi. Jos periaatteesi on "heti mulle kaikki tänne", niin kestää venata .....
sillä miten kissan tappaminen ja moraali sopivat yhteen? Ollessani 7-vuotias, kissa synnytti monta pentua. Äiti sanoi, ettemme voi pitää pienessä huoneessa niin montaa kissaa hoidettavana. Tiesin, miten niistä pääsee eroon, ei muuten kuin tappamalla. Iskin pikkuiset vuoronperään kiveä vasten, jätin vain pari äitikissaa imemään. Tämä tapahtui aivan "lapsen vaistolla", äitini toiveella, että kissoja olisi vähemmän ja tiedolla kahden pikkuisen pääsystä toiseen kotiin.
Vanhempana tajusin moraaliksi sen, että kissalle tehdään sterilisaatio, joka estää uusien kissanpentujen tulon.
Minusta moraali on ajattelukykyä, hyvän ja pahan erottamista toisistaan ja varsinkin näkökykyä siitä, ovatko tekoni muita loukkaavia, hallitsevia tai syrjiviä. Nykyelämässä rahan vallankäyttö on melkoisen moraalitonta. En halua nostaa tässä esiin ketään (tunnettua henkilöä), joka haluaa hillitä rahanvaltaa oman kristillisen vakaumuksensa vuoksi.
Uskoisin, että moni ihminen saa hyvän moraalisen kasvualustan jo kotonaan, mutta itse koin tuon moraalisen vastuuni heti, kun enemmän sain tutustua kristinuskoon. Yhdistän paljolti moraalin ja uskon Jumalaani. Jumalan 10 käskyä, sekä Jeesuksen vuorisaarna sisältävät niin paljon viisautta ja ohjeita, että niiden mukana löytyy moraalikin.
Olinko 7-vuotiaana moraaliton, vaikka kävinkin pyhäkoulua ja tiesin, että ei saa tappaa? Tämä on se mietinnän toinen puoli. Toimin silloin siten, kuin isäkin olisi tehnyt, jos olisi kotona ollut, autoin äitiäni. Tein siis moraalisen teon. Tästä huolimatta rakastan eläimiä ja varsinkin vauvaeläimet ovat suloisia, ovat ne sitten vaikka peltohiiriä, joita lapsena hoivasimme pumpulissa tulitikkuaskin suojaan, kun leikkuupuimuri oli tappanut niiden emon.
ja päällimmäisenä tuli esiin ajatuksesi:
"Minusta moraali on ajattelukykyä, hyvän ja pahan erottamista toisistaan ja varsinkin näkökykyä siitä, ovatko tekoni muita loukkaavia, hallitsevia tai syrjiviä."
Minä en tuota hienoa ajatusta yhdistä mitenkään kristinuskoon, vaan humanismiin.