Muutaman kerran olen ollut lukevinani viesteistä valituksia, että lopetan keskustelut liian lyhyeen. Näin varmaankin on tapahtunut eri syistä , mm. siksi, etten näe mitään erityistä syytä sanoa viimeistä sanaa. Ajattelinkin, että jos jollakulla on mielestään jäänyt olennainen kysymys (liittyipä se nyt sitten siihen alkuperäiseen keskustelun aiheeseen tai ei) vastaamatta, niin yrittäisin vastata nyt. Kun en ole kaikkitietävä, mitään takuuta en voi antaa, että vastaukseni tyydyttäisivät kysyjän uteliaisuutta tai vahvistaisivat hänen ennakkoasenteitaan tms.
Toivoisin, että kysyjä jaksaisi laittaa linkin alkuperäiseen kysymykseensä, vaikka sitä voi nyt mukata, täydentää jne.
Priorisointiani:
A) Rekisteröidyt nimimerkit ennen nimimerkittömiä (paitsi Nasse, jonka viestejä en edes lue. Sorry, jos oletkin tietämättäni pyytänyt jo anteeksi loukkauksiasi ;-)
B) Palstan otsikkoon sopivat kysymykset ennen yleisempiä yms. aiheita. Aiheettomaksi katsomiini henkilökohtaisuuksiin en vastaa.
C) Kysymysjärjestys (luulisin, että viidellä ensimmäisellä on hyvät mahdollisuudet).
Jos mitään kysymyksiä ei tule pariin viikkoon (tai kun viesti on vajonnut takasivuille) voi myös poistaa tämän aloituksen turhana.
Toivoisin, että kysyjä jaksaisi laittaa linkin alkuperäiseen kysymykseensä, vaikka sitä voi nyt mukata, täydentää jne.
Priorisointiani:
A) Rekisteröidyt nimimerkit ennen nimimerkittömiä (paitsi Nasse, jonka viestejä en edes lue. Sorry, jos oletkin tietämättäni pyytänyt jo anteeksi loukkauksiasi ;-)
B) Palstan otsikkoon sopivat kysymykset ennen yleisempiä yms. aiheita. Aiheettomaksi katsomiini henkilökohtaisuuksiin en vastaa.
C) Kysymysjärjestys (luulisin, että viidellä ensimmäisellä on hyvät mahdollisuudet).
Jos mitään kysymyksiä ei tule pariin viikkoon (tai kun viesti on vajonnut takasivuille) voi myös poistaa tämän aloituksen turhana.
Vastaukset 28
Vanhimmat
"A) Rekisteröidyt nimimerkit ennen nimimerkittömiä (paitsi Nasse, jonka viestejä en edes lue. Sorry, jos oletkin tietämättäni pyytänyt jo anteeksi loukkauksiasi ;-) "
Sinulle voin todeta saman kuin parille muullekin henkilölle jotka eivät viestejäni lue että ne ovatkin tarkoitettu palstan muille lukijoille, ei sinulle.
On kokonaan oma vahinkosi, jos et kestä etkä halua nähdä sitä miten ajatusrakennelmiesi tarkastelun kestämättömyys osoitetaan hyvin lyhyesti ja ytimekkäästi.
Voisitko kertoa mitä mieltä olet Mirasta?
- Sen ikä jne
Onko kreationisteilla ylipäätänsä mitään teoriaa, joka osoittaisi NASA.n ja tiedeyhteisön laskelmat Miran 30.000 vuoden iästä vääräksi?
Jos olet sitä mieltä, että Mira on noin 6000 vuotta vanha, niin kertoisitko miksi se on "tehty" näyttämään vanhemmalta?
koska monilla kirjoittajilla on tullut tämä sama epätarkkuus. Mira itsessään on tietenkin miljardeja vuosia vanha, sehän on elinkaarensa loppuvaiheessa. Tuo havaitsemamme vana on tuon 30 000 vuotta vanha.
Enpä osaa sanoa mitään Mirasta, muuta kuin että vanhaltahan tuo taivas näyttää.
Ero taivaalta nähdävissä olevan aikaskaalan ja Raamatun kirjaimellisen aika-akselin välillä on synnyttänyt erilaisia harmonisointiesityksiä. Olisko tämä Mira nyt semmoinen, ettei se sopis esim. jonkun Humbreyn kosmologiaan? Eli jotenkin aika juoksee eri tahtiin maapallolla ja taivaalla?
Mulle passaa kyllä sekin, että Mira on maallisella kellolla vaikka 30 000 vuotta. Jos tämä ajoitus aiheuttaa ristiriitoja, niin niiden kanssa on sitten elettävä.
Se, että Jumala teki maailman valmiiksi, aiheuttaa tietenkin sen, että se on vanhemman näköinen kuin vastasyntynyt. Esim. en ole koskaan ajatellut, että Adam olisi ollut ihan vauva, kun häneltä vietiin kylkiluu.
minua on aina ihmetyttänyt että siinä teidän sadussanne Kaikkivaltias, Kaikkitietävä Jumala luo oman kuvansa, ihmisen (=miehen) ja nysvää sille munan jalkojen väliin.
Vasta myöhemmin Kaikkitietävä kuulee luomaltaan että sitä kyrpää olisi kiva hinkata muuallekin kuin lampaaseen, joten leikkikaluksi ihmiselle Jumala tekee hätäaputöinä naisen.
Mitä päätelmiä sinä teet tästä?
a) Jumala oli impotentti, kuten myös tuttumies on kirjoittanut olevansa, joten hän ei älynnyt että vehkeellä voisi tehdä muutakin kuin kusta?
b) Jumalalle riitti lammas tai omat, Kaikkivaltiaat kädet?
c) vai onko kyseessä aivopierujen ykkönen:
" Esim. en ole koskaan ajatellut, että Adam olisi ollut ihan vauva, kun häneltä vietiin kylkiluu."
Vanhalta näyttää taivas, tietysti. Ja niin näyttää maakin, kun valmiiksi vanhaksi luotiin.
Aatamin iästä, kun tuo kylkiluuoperaatio tehtiin, ei Isossa Kirjassa anneta tarkkoja tietoja. Lieköhän ollut murrosiässä, kun alkoi tuntea erästä laulua lainatakseni "kipinöitä munissa", ja oman lajisen kumppanin löytäminen alkoi kangastella mielessä. Mitä lienee Jahve suunnitellut, kun loi alkuunsa vain yhden miespuolisen ihmisen ja kyhäsi sille lapsentekovehkeetkin? Taustalla on tietysti ollut Kaikkinäkevän Suuri Sovitussuunnitelma, jota mitätön ihminen ei kykene tajuamaan.
Mutta Herran tiet ovat tutkimattomat. Ja usko siirtää vaikka vuoria, elleivät ne satu olemaan siellä, missä niiden Pyhien Kirjoitusten mukaan pitäisi olla.
Hiekkakakku-Aatamista ja Kylkiluu-Eevasta se kansa kuitenkin alkoi sitten sikiämään ja vedenpaisumus-pullonkaulasta huolimatta levisikin maapallon joka kolkkaan salamavauhtia.
Liekö merkittävä osuutensa tuossa väestönkasvussa ollut Jumalten pojilla, jotka ihaniksi havaitsemiaan maan tyttäriä siittivät taivaallista tahtia. Ja vaikka tuo tapahtuikin ennen Nooan ristelyä, on siitä saattanut jäädä noiden kahdeksan ihmisen geeneihin sen verran potkua, että viitosten syntymä on ollut lähes jokavuotinen tapahtuma perheeseen kuin perheeseen. Nyttemminhän rappeutumisen takia vastaavaa ei enää tietenkään tapahdu.
Kellothan ne käyvätkin sitten aina eri tahtiin. Toiset edistävät ja toiset jätättävät. Ihmisen tekemiä rakkineita kun ovat. Jos maallinen kello ei tikitä virrenveisuun tahdissa, niin tarkka taivaallinen kellohan se varmasti tikittää. Ja niin ovat suloisesti sopusoinnussa aikaskaalat ja väestönkasvuprosentit.
Kiitos ja ylistys ja kunnia sille jolle se kuuluu!
Hmm.. suoraselkäistä toiminta krea... Yllättävää, mutta kunnioitettavaa.
Itseäni jäi vaivaamaan se keskustelu, jossa keskusteltiin yhteisestä kantaisästä jne. Kun sitä laskentaharjoitusta tehtiin, niin mikä on oma käsityksesi: onko Noan tarinalla mitään mahdollisuuksia olla historiallinen totuus?
Muistutan mieliin, että jo sinunkin esimerkissäsi vaadittiin 7% kasvu per sukupolvi ja lisäksi 8 hengen alkupopulaatiosta oli kiire lähteä perustamaan tulevia kulttuureja (intiaanit, egyptiläiset, aboriginaalit jne).
Kysymyksesi täyttää sen verran hyvin noita alkuun esittämiäni kriteerejä, että vastaanpa tähän.
Noaan tarina on historiaa, joka on kerrottu kirjoitusajankohdan sanoilla ja käsitteillä (mitäpä muutakaan olisi voinut olla?). Mukaan valittu aineisto on nähty merkitykselliseksi tulevaisuuden kannalta ja kertomatta jätetty asia ei niinkään. Se, ettei historiaa saa todistettua aukottomasti, on toinen asia. Siis aina joutuu jonkunverran uskomaan, tosin ei välttämättä Jumalaan.
Näin käsite "historiallinen totuus" on lähenee "uskottavaa kertomusta". Mitään aukotonta, kaikkien hyväksymää historiallista totuutta ei voine olla, siitähän pitävät jo salaliittoteoreetikotkin huolen omalta osaltaan. Toiselta puolen on sitten tarkoitukselliset historian kirjoittajat, jotka haluavat tukea omaa maailmankuvaansa. Esimerkkinä vaikka sinänsä toimeliaan Kemal Ataturkin vaikuttama Turkin historia, missä turkkilaiset ovat alkukansa, joka on elänyt iäti nykyisen Turkin alueella.
Tuo nyt vastausta tähän:[niin mikä on oma käsityksesi: onko Noan tarinalla mitään mahdollisuuksia olla historiallinen totuus? ]
Legolas:[Muistutan mieliin, että jo sinunkin esimerkissäsi vaadittiin 7% kasvu per sukupolvi ja lisäksi 8 hengen alkupopulaatiosta oli kiire lähteä perustamaan tulevia kulttuureja (intiaanit, egyptiläiset, aboriginaalit jne).]
Niin, kyse oli sen laskemisesta, miten tietystä alkupopullaatiosta on mahdollista kehittyä loppupopulaatio annettujen sukupolvien kuluessa. Ilmeisesti sinustakaan saatu 7% (tai 14%, jos otetaankin vain 150 sukupolvea) kasvuvauhti ei ole mahdoton (tai todellisuuskäsityksesi kanssa ristiriidassa), koska haluat tuoda esille muita kuin laskennallisia tai ihmisen lisääntymiseen liittyviä "mahdottomuuksia".
Ettei tämä paisuisi keskusteluksi "kaikesta yms" noihin eri kulttuureihin liittyen riittänee, että totean, että aika/ikämäärityksissä saadaan ristiriitaa Raamatun tietynlaisen tulkinnan ja "normaalitieteen" välille. Jälkimmäinen nyt on ainakin vuosien mittaan muuttuava, joten ristiriidan syy ei välttämättä olekaan Raamatun väärintulkinta, vaikka sekin mahdollisuus on otettava huomioon.
Spekulaatiosta lienee enemmän haittaa kuin hyötyä, mutta kun pyrin itselleni selvitämään, mikäs tämä MRCA on, miten siihen voitaisiin päätyä tms., niin tuli mieleen sellainenkin mahdollisuus, että Nooasta kerrotaan nimenomaan siksi, että hän on se eloonjäänyt, jonka jälkeläisiä tulevaisuudessa kaikki ihmiset ovat. Raamattuhan vaikuttaa olevan tulevaisuuteen suuntautunut opus, missä menneisyydellä on arvoa enemmän oppimisen kannalta kuin itseisarvona.
Aikamoista sanahelinää. Tuosta en ainakaan itse ensilukemalta löytänyt punaista lankaa. Yritin itse olla antamatta omia mielipiteitäni
ensimmäisessä postauksessa, mutta annettakoon ne nyt.
Väität että historiaa ei pystytä todistamaan aukottomasti - olen samaa mieltä. Tosin on myös huomattava, että mahdottomat voidaan todistaa vääriksi. Tuo kahdeksan hengen alkupopulaatio on mahdoton yhtälö. Pikaisesti Excelillä laskien käytän antamiasi 7 ja 15%:n kasvulukuja per sukupolvi.
Kummassakaan tapauksessa ei päästä yli kymmenen tuhannen hengen populaation vuonna 1000 eaa. Otan hyllystä ensimmäisen historiakirjan ja totean välittömän ristiriidan: Kiinalainen, Minoalainen ja Mykeneläinen korkeakulttuuri vallitsivat ennen tuota vuosilukua - vain muutaman mainitakseni.
Vuonna 500 eaa ollaan päästy tällä laskelmalla jo noin 100 000:n hengen populaatioon (15%:n kasvulla). Tuolle ajalle osuu mm. klassinen Kreikka, Troija, Persia. Xerxesillä oli Thermopylaan (n. 500 eaa) taistelussa vähintään 10 000 miestä ja monen mielestä miehiä oli huomattavasti enemmän. Tämähän oli varsinainen maailmansota, mikäli yksittäisessä taistelussa olisi kymmenesosa koko maailman väestöstä.
Ei tällaisessa todistelussa ole mitään mieltä eikä tätä ole mieltä jatkaa. Lopputulema on, että kahdeksan hengen alkupopulaatiolla et pysty seuraamaan meidän tuntemaamme historiaa. Oikeampia lukuja saat vaikka näistä:
* http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
* http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
Esim. jälkimmäisen linkin mukaan ihmisiä oli vuonna 1000 eaa vähintään 50 miljoonaa ja vuonna 500 eaa 100 miljoonaa.
Jatketaan ... toteat, että "normaalitiede" muuttuu. Kyllä se raamattukin muuttuu. Turha yrittää väittää muuta. Monesta käännöskukkasesta kiistellään ja erikoisesti raamatun tulkinnoista. Paavin tekemä virhetulkinta Magdalenasta on vaikuttanut naisten asemaan satoja vuosia. Eilen maapallo oli litteä ja oli rienausta väittää muuta. Tänään tästä aiheesta ollaan hiljaa ja väitetään että raamatun joka sana on tosi. Turha yrittää siis väittää etteikö myös raamattu muuttuisi.
Kun viittaat tieteen tarkentuviin tuloksiin, yrittänet aikaansaada ristiriitaa esim. yllä osoitetun populaatiolaskelmaan. Vaikka luvut eivät olekaan tarkkoja et pysty MITENKÄÄN taikomaan nykyisiä arvoja niin alas, että se täsmäisi raamatun kanssa. Unohda siis raamattu tilastollisena totuutena.
Kuten toiseessa säikeessä todetiin, MCRA on käsitteellinen termi jolla arvioidaan koska ihmiskunnan yhteinen kantaisä ja -äiti ovat maapallolla asuneet. Säikeessä todettiin myös, että naisten ominaisuudet leviävät populaatioon hitaammin (ks. ko. säie ja viittaus), joten geneettisestikään muutama tuhat vuotta ei riitä MITENKÄÄN nykyiseen tilanteeseen.
Summa summarum: pelkästään ihmisten lukumäärän perusteella Nooan arkki -tarina voidaan kumota aikansa taruna joka on jostain syystä liitetty mukaan raamattuun. Totena tuon tarinan ottavat tekevät itsestään naurettavan.
Teet jonkun melko ihmeellisen oletuksen, että väestönkasvu olisi ollut aina tasaisesti tuo teoreettisessa laskelmassa käytetty keskimääräinen kasvu, ja tätä käyttäen teet sitten "mahdottomuus"todistuksia.
Aikoinani esittämässä linkissä oli aika selkeästi nähtävissä, että kasvu tasaantuu, mikäli resurssirajat tulevat vastaan. Ennen sitä kasvu taas on varmasti nopeampaa kuin tuo 7%, koska sillähän ei päästäisi edes 9 ihmiseen (7% 8:sta on n. puoli. Puolikas ihminenhän ei pysty lisääntymään ;-) Raamatussa on lueteltu ainakin joillekin ihmisille runsaasti jälkeläisiä, joten esim. 10 sukupolvea on voinut tuottaa enemmän kuin 2^10 -kertaisen, eli yli tuhatkertaisen lisäyksen. Mutta asialle voi olla muitakin selityksiä, et vain huomaa niitä, jos pyrit keksimään "eimahdollistaselityksiä".
Sitten tässä ehkä sinulla on virhe:
[MCRA on käsitteellinen termi jolla arvioidaan koska ihmiskunnan yhteinen kantaisä ja -äiti ovat maapallolla asuneet.]
Jos lueskelet tuon viestini otsikolla "Laskennallinen esi-isä" niin ehkä keksit, ettei MR!CA:n tarvitse olla kanta-isä tai -äiti siinä mielessä, että hänen tarvitsisi edes olla sukupolvensa ainoa yhteinen esivanhempi. Siis useita MRCA:ta voi esiintyä. Ja aiemmissa sukupolvissa voi esiintyä useita yhtäaikaisia esivanhempia (jotka eivät vain satu olemaan viimeisempiä). Voin toki olla väärässäkin tuossa vakiokokoisessa 64 ihmisen "ihmiskunnassa", mihin päätelmäni osin pohjautuu, mutta tutkipa sitä.
Lopputulos kuitenkin on, että aivan Raamatusta riippumattomasti on MRCA voitu määrittää jopa Jeesuksen jälkeiselle ajalle. Tämä siis kuitenkin kuvastaisi perintöaineksen leviämisnopeutta populaatiossa, vaikka ei välttämättä tarkoita sitä ainoaa sukupolvensa edustajaparia kantavanhempana.
Normaalisti havaittavissa oleva väestönkasvunopeus riittää siis hyvin Nooan ajoista nykypäiviin tuottamaan nykyisen kokoisen populaation jopa 8:sta ihmisestä. Nuo välitarkistuspisteet, joilla pyrit osoittamaan asian "mahdottomaksi" vaatisivat toki tarkempaa tutkimista ja selvittelyä. Niistähän ei siinä alkuperäisessä teoreettisessa kysymyksessä ollutkaan puhetta.
Tässä sitä ollaan kun järki ja usko ovat ristiriidassa. "Uskon" tapauksessa ollaan helposti valmiita ottamaan käyttö ihme-kortti, jolla luovitaan järjellisten vaatimusten yli.
Huomaa, että pitäydyn edelleenkin ainoastaan kasvuprosenteissa joka jo yksinään on osoittamassa Nooan tarinan täysin kestämättömäksi. En siis viittaa muihin - vielä älyttömämtiin yksityiskohtiin. Tarkoitukseni ei olekaan ollut pitäytyä alkuperäisessä keskustelussa, vaan tarkoitukseni on ollut osoittaa että Noa on fiktiota.
Tunnut vähättelevän ilmeistä ristiriitaa jonka tuo kahdeksan hengen populaatio on aiheuttanut. Vaikka käyttäisit huomattavan suuriakin kasvuprosetteja et mitenkään pysty kumoamaa ristiriitaa joka aiheutuu vaatimuksesta jonka mukaan kahdeksan hengen populaatio kasvaa 1500 vuodessa 50 miljoonaan. "Vaatisivat tarkempaa tutkimista" on aikamoinen vähättely. Tuon näkee sokea Reettakin. Ottamalla ihme-kortin käyttöön teet tietenkin mahdottomasta mahdollisen.
Tuossa MRCA:ssa menet metsään. C tulee "common":sta, joten yhteinen on määritelmällisesti jo vaatimus. Kuten toisessa säikeessä kerroin, voit tutustua ko. aiheeseen R. Dawkinsin kirjassa "The Ancestor's Tale" kohdassa "Eve's tale". Tässä Dawkins kertoo seikkaperäisesti miten naisten mitokondriota tutkimalla voidaan päätellä yhteisen kantaäidin ikä. Vielä huomautettakoon, että ko. termi viittaa geneettiseen esivanhempaan eli missään vaiheessa ihmiskunnalla ei ole ollut yhtä "äitiä" vaan yksi jäsen, jonka geneettinen perimä on levinnyt koko nykyiseen ihmiskuntaan. Tässä on vissi ero.
Kun yleistetään MRCA koskemaan sekä miestä että naista, niin "tuorein yhteinen esivanhempi" määräytyy naisten puolelta. Tällöin MRCA ei voi MITENKÄÄN esiintyä Jeesuksen ajan jälkeen.
Nyt tuntuu, että sama nauha alkaa pyöriä, joten otetaanpa sitten tästä MRCA:sta wikilainaus:
"However, Rohde, Olson, and Chang (2004)[3], using a non-genetic model, estimated that the MRCA of all living humans may have lived within historical times (3rd millennium BC to 1st millennium AD). "
Käännös: "Kuitenkin R, O ja C (2004) arviovat, käyttäen ei-perinnöllistä mallia, että kaikkien elävien ihmisten MRCA on elänyt historiallisella ajalla (kolmannesta vuosituhannesta eKr ensimmäiselle vuosituhannelle jKr)"
Nämä tutkijat eivät välttämättä ole oikeassa, mutta en usko, että he ovat pyrkineet mallillaan Nooan mukaiseen tulokseet tms. Tämä malli kuvannee yhtenäisen populaation laskennallista ensimmäistä yhteistä esivanhempaa. Nooan kertomuksen tapauksessa sitä yhtenäistä ihmiskuntaa on siinä alussa. MRCA siirtyy kauemmaksi menneisyyteen malleissa, joissa oletetaan ihmiskunnan (geenien vaihdon kannalta) olleen eristetty pitempään.
On tietenkin selvää, että jos ajoitat Nooan vaikka vuoteen 2000 eKr ja sitten löydät jonkun tutkimustuloksen, missä vuonna 1990 eKr on ollut tuhat ihmistä, että nuo tuhat ihmistä eivät ole voineet syntyä 8 ihmisestä kymmenessä vuodessa.
Epävarmuutena tässä on se, ettei ole mitään mahdollisuutta tarkistaa yhtäkään lukemaa, kun nykyajan ihmisten lukumäärä on sentään jollain tavoin jokaisen tarkistettavissa ja vuosilukukin on ihan tarkka.
Tässä eräs tulvamalli, missä vedenpaisumus on rajallisempi ja varhaisempi:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/weather/article2896439.ece
Suhteessa Raamattuun joutuu kirjaimellisesta tulkinnasta jossain määrin joustamaan, jos pitää tätä varmasti oikeana mallina. En menisi pistämään henkeäni tuon varaan silti. Sopinee silti sinulle, kun pääset tuosta väestönkasvuongelmasta eroon?
Hmmm... minusta poimit lainauksesi varsin valikoiden. "Unohdit" tuon seuraavan rivin:
"Rohde (2005)[5] refined the simulation with parameters from estimated historical human migrations and of population densities"
Kyseessä on siis SIMULAATIO. Kirjassaan, jossa Dawkins määrittää MRCA:n, kyse on nimenomaan geneettisestä perimästä. Lainaamassasi wikisivussakin oli GENEETTISEN perimän osalta viittaus - jonka "unohdit" mainita:
Mitochondrial Eve is estimated to have lived about 140,000 years ago. Y-chromosomal Adam is estimated to have lived around 60,000 years ago.
Tämä on kreationisteille kovempi pähkinä, sillä aikaskaalat ovat melkolailla erilaiset raamatulliseen aikajanaan. Tästä aiheesta löytyy huomattavan paljon kirjoja sekä artikkeleita netistä jos vain haluaa tutkia. Itse olen tutustunut kirjaan "Deep ancestry genographic", joka on IBM:n ja National Geographyn yhteisprojekti. En mene sen syvemmälle, mutta sivulta http://www.dnaancestryproject.com/ aiheeseen voi tutustua enemmän.
Miksi raamatun tulvaa pitäisi aikaistaa? Nythän on kyse siitä onko Nooan tarina faktaa vai fiktiota. Lähtötietona meillä on raamatun kertomus, jossa myös ajankohta mainitaan. Pitäydytään siis asiassa. Jotta pähkinästä tuli vielä vaikeammin purtava, pitää tietenkin muistaa reaalimaailman rajoitteet - joihin ei toistaiseksi olla edes viitattu - josta ristisiitokset eivät ole vähäisimpiä.
Sanoisinpa että mikäli vielä roikut Nooan tarinassa, todistustaakka on sinulla. Olen osoittanut riittävällä tarkkuudella ettei se ole edes tämän yhden tekijän (ihmispopulaation koko) nojalla mahdollinen.
***
Epävarmuutena tässä on se, ettei ole mitään mahdollisuutta tarkistaa yhtäkään lukemaa, kun nykyajan ihmisten lukumäärä on sentään jollain tavoin jokaisen tarkistettavissa ja vuosilukukin on ihan tarkka.
***
Jep jep. Tutkailitko _yhtään_ antamiani linkkejä. Toinen linkki osoitti Yhdysvaltojen ministeriön sivulle. Nämä luvut on tarkistettu riittävällä tarkkuudella, joten turha piiloutua tuollaisen lapsuksen taakse. Se että sinä et tiedä (enkä minäkään) miten nuo on saatu tutkittua, ei tee siitä epäluotettavaa. Varmasti tästäkin aiheesta löytyisi dokumenttia jos vain viitsit kaivaa.
Huomannet, että olen päivittänyt vastauksia. Oliko sinulla vielä jotain kommentoitavaa vai "pidäydytkö noissa"?
äijälle tyypillistä.
Jää kiinni valahetelusta ja jutut osoitetaan kestämättömiksi, niin kaveri ei enää "kerkiä" tai ole "kiinnostunut" vastaamaan.
Tarkoittanee sitä että seuraavan viikon aikana hän purkaa itseään islampalstalla.
L:[Hmmm... minusta poimit lainauksesi varsin valikoiden.]
Tai sitten haluat nähdä jotain suurempaa tarkoitusta esim. poisjätetyissä osioissa?
L:["Unohdit" tuon seuraavan rivin: ]
Enpäsuinkaan, sehän oli huomioitu tässä:
[MRCA siirtyy kauemmaksi menneisyyteen malleissa, joissa oletetaan ihmiskunnan (geenien vaihdon kannalta) olleen eristetty pitempään. ]
L:[Kyseessä on siis SIMULAATIO. ]
Juu, tästä on kyse, käynee ilmi myös tästä:
[Tämä MALLI kuvannee yhtenäisen populaation LASKENNALLISTA ensimmäistä yhteistä esivanhempaa.]
Tämä simulaatio siis osoittaa, ettei ole sinänsä lisääntyminopeuden tms. kannalta ristiriitaista saada 6,5 miljardia ihmistä syntymään Nooan ajoista meidän päiviimme. Sensijaan se ei ota kantaa perinnöllisyyksiin.
L:[Kirjassaan, jossa Dawkins määrittää MRCA:n, kyse on nimenomaan geneettisestä perimästä.]
Dawkinsin määritelmä on sitten eri kuin tuo wikipedian käyttämä, johon olen viitannut ja jota olen yrittänyt hahmottaa itselleni. Tämä selittää muutamia keskustelumme "sinäpä olet väärässä" -kohtia.
L:[Lainaamassasi wikisivussakin oli GENEETTISEN perimän osalta viittaus - jonka "unohdit" mainita:
Mitochondrial Eve is estimated to have lived about 140,000 years ago. Y-chromosomal Adam is estimated to have lived around 60,000 years ago.]
En edelleenkään pidä Eevan ja Nooan välistä aikaeroa olennaisena tämän keskeskustelun kannalta. Raamatun mukaan Eeva ja Adam elivät samaan aikaan ennen Nooa. Joillakin melko yksinkertaisilla oletuksilla aikaeroa on saatu 1656 vuoden verran.
http://www.ldolphin.org/flood.shtml
Tässä on selvä ero tieteen antamaan aikaskaalaan ja yht'aikaisuuteen yms. Mutta sillä ei ole merkitystä alkuperäisen laskentaesimerkin kannalta: 6,5 miljardia, 300 sukupolvessa, 8:sta ihmisestä.
L:[Tämä on kreationisteille kovempi pähkinä, sillä aikaskaalat ovat melkolailla erilaiset raamatulliseen aikajanaan. ]
Ainakin tuo aikaskaalaero on kiistämätön.
L:[Tästä aiheesta löytyy huomattavan paljon kirjoja sekä artikkeleita netistä jos vain haluaa tutkia. Itse olen tutustunut kirjaan "Deep ancestry genographic", joka on IBM:n ja National Geographyn yhteisprojekti. En mene sen syvemmälle, mutta sivulta http://www.dnaancestryproject.com/ aiheeseen voi tutustua enemmän.]
Kiitos linkistä yms.
L:[Miksi Raamatun tulvaa pitäisi aikaistaa? Nythän on kyse siitä onko Nooan tarina faktaa vai fiktiota. ](kirjoitusvirhe korjattu)
Ajattelepa näin: Raamatussa on kerrottu tapahtuma X ja se on ajoitettu(tulkittu kirjoituksesta) ajankohtaan T. Historiatieteellisissä (arkeologia, geologia yms) tutkimuksessa ei löydy ajankohdalta T mitään ilmiötä, joka vastaisi ko. kertomusta. Tästä hätäisimmät voisivat hylätä Raamatun pelkkänä fiktiona. Jos taas historiatieteet osoittaisiat, että ajankohdalla T-n onkin tapahtunut jotain, mikä suuressä määrin muistuttaa Raamatussa kuvattua tapahtumaa X, niin eikö ole ihan luonnollista ainakin harkita, voisiko näissä molemmissa olla kyse samasta tapahtumasta? Aivan 1:1 ei varmaan koskaan silti päästäisi. Ja historiatieteen antama ajankohta T-n voisikin olla myöhemmin lähempänä T:tä, uusilla ajoitusmenetelmillä tehtynä.
Vähän vastaava juttu on tämä Jeesuksen syntymäajankohta. Se on määritetty joskus (ei tosin Raamatussa) vuoden 1 jKr ensimmäiseksi päiväksi. Kun tämä ajanlasku oli jo vakiintunut, tuli uutta historiatieteellistä tietoa, ja niinpä Jeesuksen syntymäajankohtaa on siirretty. Jeesuksen syntymästä ei tule sillä fiktiota, jos se ei sattunut vuoden 1 jKr tammikuun 1. päivänä.
L:[Lähtötietona meillä on raamatun kertomus, jossa myös ajankohta mainitaan. Pitäydytään siis asiassa. Jotta pähkinästä tuli vielä vaikeammin purtava, pitää tietenkin muistaa reaalimaailman rajoitteet - joihin ei toistaiseksi olla edes viitattu - josta ristisiitokset eivät ole vähäisimpiä.
Sanoisinpa että mikäli vielä roikut Nooan tarinassa, todistustaakka on sinulla. Olen osoittanut riittävällä tarkkuudella ettei se ole edes tämän yhden tekijän (ihmispopulaation koko) nojalla mahdollinen. ]
Ks. edeltä noihin ajoituksiin jotain. Sitten ihan tällä 300 sukupolvea, 8:sta ihmisestä 6,5 miljardiksi ei synny mitään selvää ristiriitaa. Välitarkistuspisteisiin en tässä ota kantaa, kun pidättäydyn siinä alkuperäisessä "tehtävänannossa".
L:[Jep jep. Tutkailitko _yhtään_ antamiani linkkejä. Toinen linkki osoitti Yhdysvaltojen ministeriön sivulle. Nämä luvut on tarkistettu riittävällä tarkkuudella, joten turha piiloutua tuollaisen lapsuksen taakse. Se että sinä et tiedä (enkä minäkään) miten nuo on saatu tutkittua, ei tee siitä epäluotettavaa. Varmasti tästäkin aiheesta löytyisi dokumenttia jos vain viitsit kaivaa.]
Tähänkin olen jo tainnut jotain aiemmin sanoa, mm. tämän:
[On tietenkin selvää, että jos ajoitat Nooan vaikka vuoteen 2000 eKr ja sitten löydät jonkun tutkimustuloksen, missä vuonna 1990 eKr on ollut tuhat ihmistä, että nuo tuhat ihmistä eivät ole voineet syntyä 8 ihmisestä kymmenessä vuodessa. ]
Ihan hyvin voin myöntää, etten tiedä miten nuo ristiriidat lopulta ratkeavat. Kun en edes tiedä, milloin se loppu on. Raamattu on kuitenkin muuttumaton vielä tuolloinkin.
"On tietenkin selvää, että jos ajoitat Nooan vaikka vuoteen 2000 eKr ja sitten löydät jonkun tutkimustuloksen, missä vuonna 1990 eKr on ollut tuhat ihmistä, että nuo tuhat ihmistä eivät ole voineet syntyä 8 ihmisestä kymmenessä vuodessa."
- Niin. Tuon U.S. Census Bureaun sivun mukaan arvio maailman väestöstä vuonna 2000 e.a.a. on n. 27 miljoonaa. Useat kreationistit sijoittavat tulvan jonnekin 2300 e.a.a. paikkeille. Olisi siinä saanut olla Nooan suku hedelmällistä, että 300 vuodessa olisi populaatio kasvanut 27 miljoonaan.
Mutta mitäpä noista välipisteistä, kunhan 4300 vuodessa (2300 e.a.a. - 2000 j.a.a.) väki on lisääntynyt kahdeksasta 6 miljardiin...
Kyllä tässä kirjaimellisista tulkinnoista joudut joustamaan niin paljon, ettei jää juuri ö:n pilkkujakaan jäljelle. Tosin totuutta ja faktojahan sinä ilmeisesti et olekaan etsimässä vaan yrität sokean uskosi romahtamisen estämiseksi kasata jumalajokereista korttitaloa.
Eikö olisi suoraselkäistä myöntää, että tieteellisille todisteille et anna mitään arvoa, eivätkä ne oikeastaan kiinnostakaan, sillä olet päättänyt uskoa niistä riippumatta ja tosiasioiden vastaisesti vanhoja kirjoituksia, koska se sattuu sinua enemmän miellyttämään?
***
Tai sitten haluat nähdä jotain suurempaa tarkoitusta esim. poisjätetyissä osioissa?
***
Kyllä. Minusta tuo geneettinen ikämääritys on hyvin keskeinen asia. Tajusinko oikein, että luotat mielummin simulaation tuloksiin. Ymmärtänet miten simulaatio toimii. Ottamatta kantaa miten Wikin sivulla tehty simulaatio on tehty, simulaation toiminta on tasan niin tarkkaa/epätarkkaa kuin laskentasäännöt ja alkuparametrit osoittavat. Ymmärräthän tämän hyvin perustavanlaatuisen eron?
***
En edelleenkään pidä Eevan ja Nooan välistä aikaeroa olennaisena tämän keskeskustelun kannalta
***
Totta, pitäydytään siis Nooassa.
***
Tästä hätäisimmät voisivat hylätä Raamatun pelkkänä fiktiona. Jos taas historiatieteet osoittaisiat, että ajankohdalla T-n onkin tapahtunut jotain, mikä suuressä määrin muistuttaa Raamatussa kuvattua tapahtumaa X, niin eikö ole ihan luonnollista ainakin harkita, voisiko näissä molemmissa olla kyse samasta tapahtumasta? Aivan 1:1 ei varmaan koskaan silti päästäisi. Ja historiatieteen antama ajankohta T-n voisikin olla myöhemmin lähempänä T:tä, uusilla ajoitusmenetelmillä tehtynä.
***
Kyllä, olen taipuvainen uskomaan että tulvassa on jäänteitä historiallisesta - tosin lokaalista - tapahtumasta, jota on myöhemmin väritetty reippaanlaisesti. Minusta on mielenkiintoista kuulla että et olet valmis epäilemään raamatun antamaa ajankohtaa. Itse oletin että tämä on sinulle SUP:in kaltainen sokea piste, josta pidetään kiinni viimeiseen asti.
Kun vielä pidetään mielessä, että tulva oli paikallinen - vaikuttamatta muuhun ihmis- ja eläinpopulaatioon - niin tässähän saattaisi olla jopa konseksunsen paikka.
L:[Minusta on mielenkiintoista kuulla että et olet valmis epäilemään raamatun antamaa ajankohtaa. Itse oletin että tämä on sinulle SUP:in kaltainen sokea piste, josta pidetään kiinni viimeiseen asti. ]
Yritän jotain vastata pääosin tähän.
Tulipa katsottua Raamatun otsikko sivua. Siellähän seisoo "Pyhä Raamattu". On selvää, etteivät kaikki pidä Raamattua itselleen Pyhänä Raamattuna. Mutta ne, jotka pitävät sitä pyhänä, tuskin ovat ainakaan ensimmäisenä epäilemässä Jumalaa valehtelijaksi yms.
Raamatun suhteen on vähän sama kuin Jeesuksenkin. Molemmat voidaan nähdä joko 100% inhimillisinä (ateistinen näkemys?) tai 100% jumalallisina (ylihgengellinen näkemys?). Tuskin on minun keksintöni sanoa Raamattua 100% inhimilliseksi ja 100% jumalalliseksi, niinkuin Jeesuksestakin on sanottu. Ilman uskoa tuo jumallallinen osuus tuskin tulee edes mieleen? Inhimillinen osuus on toki kaikkien tutkittavissa, mutta sen perusteella (ilman uskoa) ei taida kovin paljon päästä jumalallisesta osalliseksi?
Mahdollinen pyhyysnäkemysten erokin voi aiheuttaa jotain eroa kantoihimme? Itse en koe, että voin asettua esim. Pyhän yläpuolelle tms.
Olihan Troijan kertomuskin oli aiemmin myytti, nyt ei enää pelkästään myytti. Myyttejä syntyy siis tositapahtumistakin. Siksikin olen kohtalaisen vastahankainen leimaamaan vedenpaisumuskertomusta vain hengellisesti opettavaksi myytiksi, vaikka se opetuksellinen aines onkin tärkein. Ja onhan siinä nimenomaan globaalina ilmiönä ihan toistaiseksi voimassa pysynyt ennustuskin vedenpinnasta ja sateista.
L:[Kun vielä pidetään mielessä, että tulva oli paikallinen - vaikuttamatta muuhun ihmis- ja eläinpopulaatioon - niin tässähän saattaisi olla jopa konseksunsen paikka.]
Ne joiden mielestä totuushegemonian kuuluukin nykytieteelle, nähnevät asian noin. Globaalin katastrofin merkkejä (=fossiileja) on ympäri maapalloa, mutta mm. nykytieteen iänmääritysmenetelmät eivät tue ajatusta yhdestä globaalista katastrofista ihmiskunnan historian aikana (jossa siis ainakin joku osa fossiileista olisi syntynyt gelogisesti yht'aikaa). Itse jätän asian kuitenkin auki, sillä noinkin ainutlaatuisen ja suuren katastrofitapahtuman merkit voitaisiin silti tulkita gradualistisesti ja muutenkin väärin. Silti en mene mollaamaan niitä, jotka näkevät myytin syntyneen vaikkapa Mustanmeren täyttymisestä ja olevan siis pääosin opettavainen tarina.
vai paljonko niitä oli tuossa tsunamissa taannoin.
Onhan vastaavia sattunut aiemminkin ja mikä niistä on kertoillessa perimätietona nuotiotulen varjossa.
Se että tänä päivänäkin löytyy lukutaitoisia ihmisiä, jotka uskovat mytologian kirjaan, johon on plagioitu erilaisia tarinoita milloin mistäkin, totena on käsittämätöntä.
Vaikka ihmisen evoluutio ja myös kulttuurievoluutio on ollut viime vuosituhansina käsittämättömän nopeaa, on havaittavissa että emme ole kovin kauas puusta päässeet.
Noh, vähän minä ihmettelinkin :-D. Ei kommenttisi minua yllätä, mutta veivaamisesi kylläkin. Aivan kun et oikein osaisi päättää seuratako järjen ääntä vai sokeaa uskoa. Kuten aiemmin mainitsin, tiukat karikot ohitetaan ihme-korttia vilauttamalla ja sinä teit juuri niin. Olen osoittanut pelkästään alkupopulaation koolla ettei sillä ole mahdollista toteuttaa meidän tuntemaamme historiaa. Pystyvämpi kaveri olisi tehnyt tämä paljon perusteellisemmin kuin minä, mutta koska epäsuhta on niin suuri, pystyin minäkin tuon epäsuhdan aukottomasti osoittamaan.
En täysin ymmärrä, miten aiemmin olit jo valmis joustamaan raamatussa mainituista ajankohdista, mutta sitten käännätkin takkisi toteamalla että raamattu on pyhä. Tähän tarvitset toisenkin ihme-kortin vilautusta tyyliin 100% inhimillistä ja 100% jumalallista.
Tuo sinun kommettisi myyteistä on ... erikoinen. Siitä voisi päätellä myös että uskot Kalevalaan. Tuskinpa kuitenkaan niin. Myyttejä on useita ja historiantutkimus on osoittanut osan niistä aidoiksi historiallisiksi tapahtumiksi. Vedenpaisumuksen osalta tällaista tulosta ei ole julkaistu yhtään ainutta (vakavasti otettavaa).
Et pystynyt antamaan mitään uskottavalta etäisestikään kuulostavaa selitystä aiheeseemme. Meiltä jäi käsittelemättä paljon sivupolkuja Nooaan liittyen, jotka kukin lienee kumottu jo moneen kertaan:
Ennen tulvaa
* Eläinten kuljetus, valinta, majoitus yms.
* Arkin rakentaminen. Vasta n. 1850 (muistanen oikein) rakennettiin yhtä iso puualus
* Työkalut, -tavat, yms esihistoriallisella ajalla
* Kasvit! Mistä nämä haettiin?
Tulvan aikana:
* Eläinten ruokinta
* Vesi, mistä tuli, minne meni
* Missä tulvan merkit? Miksei mikään luonnonilmiö osoita näin valtavan katastroofin jälkiä?
* Missä ovat kaikki tulvan aikana kuolleet eläimet?
* Missä ovat kaikki tulvan aikana kuolleet kasvit?
Tulvan jälkeen:
* Eläinten kuljetus
* Eläinpopulaation kasvu nykyiseen eläimistöön
* Kasvien levinneisyys
* Ihmisesten leviäminen maapallolle
* Ristiriitaisuudet historian kanssa
Jokaiseen näistä tarvitset lisää ihme-kortteja koska ne ovat järjen vastaisia. Niin kauan kuin itse en näe jälkeäkään jumalastasi, olen taipuvainen luottamaan järkeeni kuin kirjaan joka tekee havaituista luonnonilmiöistä järjettömiä.
Enpäs viitsi ottaa sen kummemmin kantaa viittauksiisi fossiileista ja iänmääritysmenetelmistä. Löydät kommentteja tältä palstalta aivan riittävästi. Mikäli olisit noista aiheista kiinnostuneempi kuin historiasta tietäisit miksi huomautuksesi ovat vääriä.
Näkemyksesi perustuu puhtaasti raamattuun, niinpä
kysyn yhden mieltäni askarruttavan kysymyksen, joka
voi olla turhan henkilökohtainen, eikä siksi loukkaa,
vaikka jättäisit vastaamatta.
Lukeneena miehenä tiedät kristinuskon historian,
1.Vuoden 325 kirkolliskokous, joka päätti uskon sisällön.
2.Raamatun monien käännösten vaikutukset alk.per.tekstiin.
3.Muuttuneet käsitykset, jälleensyntymän poisto,
Marian neitsyyden, ja Jeesuksen isän ilmaantuminen
vasta kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen
kirjoitetuissa tarinoissa.
4.Lähes identtiset tarinat varhaisemmissa kulttuureissa,
5.Apokryfikirjoitusten ristiriitaisuus valittuihin
teksteihin
6.Se tosiasia, että pitäisit naurettavana ajatusta
kolmesta Jumalasta, joka onkin vain yksi, jos
olisit syntynyt esim.Irakissa.
(Näihin siis en kysy vastausta, vain tähän alla
olevaan)
Ja itse kysymys: Kuinka ihminen, joka on ilmeisen
fiksu, ja kykenee näkemään nuokin puolet asiasta,
nielee purematta vanhat "paimentolaistarinat"
etsiessään Jumalaansa?
Kysymyksesi on aloitusviestin "vastainen" siinä mielessä, ettei se ole kesken jääneen keskustelun jatkoa tms.
Noin lyhyesti sanottuna saatat painottaa ja luottaa liikaa Raamatulle vihamieliseen tai ylikriittiseen lähdeaineistoon. Esim. kohta 4 on käsittääkseni kovin selektiivisesti noukittu samankaltaisuudet huomioimatta eroja. Väärällä rahalla ja oikealla rahallakin on paljon yhtäläisyykiä, eikä se siltikään tee oikeasta rahasta väärää.
Varsinainen kysymyksesi oli aika johdatteleva, mutta jos sen kääntyy "miksi uskot?" -kysymykseksi, niin sanoisin, että Jeesuksen persoona on vaikuttanut uskoni syntymisen.
Oikeastaan voimme tehdä kysymyksestä jatkon kesken
jääneeseen aiheeseen, vaikka ottamalla esimerkin
kohteeseen 4. jota kritisoit. Kirjoitin aiemmin, esimerkkejä
vedenpaisumuksen tarinoista:
1. Mesopotania 4.000-vuotta sitten:
Jumalat rankaisi ihmiskuntaa tulvalla, josta selvisi
vain Utnapishnin niminen mies, perheineen.
käsky laivan rakennukseen tuli Jumalilta, ja siihen
täytyi ottaa eläimiä (uros ja naaras) sekä siemeniä.
Maata hänelle löysi lintu jne.
Kreikassa Zeus hukutti ihmiskunnan, ja vain Deikalion
ja hänen vaimonsa pelastuivat.
Hindut kertoivat Manusta, joka selvisi ainoana
vedenpaisumuksesta jne.
Kaikki tarinat, ja yhtäläisyydet tekisi tästä
kirjoituksesta varmaan raamatun mittaisen, joten
palataan alkuperäiseen kysymykseen.
Mikä saa fiksun miehen kieltämään tosiasiat,
uskomaan Jeesukseen, vaikka joka ilta nukkumaan
mennessään joutuu myöntämään "Taas hävisin kaikki
väittelyt"
...aina pisimmin ja asiaa kirjoitat:d Ihme kun jaksat senkään vertaa noille vastata, kun koskaan ei tule asiallista keskustelua.
Kun olen lukenut kirjoituksiasi, niin olen saanut käsityksen, että olet suhteellisen älykäs mies.
Sinun ei tarvitse vastata, mutta minua kiinostaisi tietää miten pystyt itsellesi todistelemaan esimerkiksi Legolas nimimerkin täysin oikeat laskelmat ihmisten määrä kasvusta vääriksi?
Legolas antoi esimerkin muunmuasssa Thermobylin taisteluista, joissa historian kirjoitusten mukaan oli valtava määrä sotilaita.
Nooan arkin väellä ei yksinkertaisesti ole mahdollista lisääntyä niin nopeasti.
Sinä varmasti ymmärrät tämän, mutta siitä huolimatta väität vastaan.
Miten järkevän tuntuinen ihminen voi ummistaaa silmänsä noin selkeiltä historiallisilta totuuksilta?
Tuntuu minusta vain niin omituiselta.
Legolashan on tuonut "uutta todistusaineistoa" keskusteluun, kun alkuperäinen kysymys: miten 6,5 miljardia nykyihmistä voi syntyä 8:sta ihmisestä 6000 tuhannessa vuodessa.
"Uuden todistusaineiston" tarve on syntynyt siitä, ettei tuohon kysymykseen vastaamisessa ollut mitään "mahdotonta".
Näitä uusia todistusaineistoja en ole edes käsitellyt, ainakaan laskennallisesti, niin etten niistä voi mitään täsmällistä sanoa.
En lähtökohtaisesti oleta, että Legolasin laskelmat ovat oikeita tai että en perustuisivat historiallisesti tapahtuneeseen väestönkasvuun (joka on varmaan ollut hyppäyksellistä mm. ilmaston muutoksista ja teknologian kehityksestä johtuen).
Tarkkaan ottaen kysymys on 4500 vuodesta - ei siis 6000 vuodesta.
Tämä "uusi todistusaineisto" ei ole salatiedettä. Toki sinäkin ymmärrät että kansoilla on historia ja jos olisit edes hiukkaakaan objektiivinen ja olisit avannut historiankirjaa edes vähän olisit törmännyt samaan informaatioon. Huomautan vielä, että tietämykseni historiasta ovat _hyvin_ rajalliset. Pätevämpi ihminen olisi kyennyt osoittamaan saman asian vielä perusteellisemmin. Minulla meni yo. infon kaivamiseen (Thermopylaan taistelu) muutama sekunti googlatessa, joten olen aivan varma että sinäkin olisi löytänyt saman.
"Uutta todistusaineistoa" eli siis historiaa olen käyttänyt alleviivatakseni ilmeisen ristiriidan: Kahdeksan hengen alkupopulaatio ei kasva riittävän nopeasti että meidän tuntemamme historia voisi toteutua. Kun siirrytään ajassa eteenpäin, nykyaikaan, tarvitaan jo enemmän tietoa miksi sellainen populaation kasvuvauhti ei voi toimia. Tällaista tietoa minulla ei ole, joten valitsin helpomman tien.
***
En lähtökohtaisesti oleta, että Legolasin laskelmat ovat oikeita tai että en perustuisivat historiallisesti
***
Minähän en varsinaisesti laskenut mitään. Syötin vain arvot Exceliin. Huomautan vielä, että pyöristelin arvot _reippaasti_ sinun eduksesi. Minun ei tarvitse kieroilla, sillä faktat puhuvat puolestaan.