Kuka valvoo ja turvaa anarkismissa yksilönvapauden toteutumista, jos ei yhteiskuntaa ole?
kysymys anarkistelle
tietää_
241003
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Kyllä anarkismissakin tarvitaan eettiset säännöt.
Ihan niitä samoja sääntöjä mitä koulu ja uskonto jo nyt opettaa. Edelleenkin pidetään huolta vanhuksista ja huonososaisista.
Samoin tarvitaan edelleen lakeja ja rangaistuksia, jos sovittuja sääntöjä ei noudateta.
Tappamisesta ja varastamisesta joutuu silloinkin 'maksamaan' esim vapaudenmenetyksellä.
Ero on vain siinä että anarkiassa emme maksa veroja pohjattomaan säkkiin, vaan voimme itse vaikuttaa miten yhteistöpalvelut hoidetaan.
Edellen pitää kerätä rahastoja esim vanhuspalveluiden toteuttamiseksi.
Anarkiassa vain päätämme itse miten rahat käytetään. Suuri ei useinkaan ole kaunista eikä halpaa.
Hei,
Valo pilkottaa jo tunnelin päässä. Kannattaa kuitenkin jatkaa päättelyketjua hieman pidemmälle.
Ihmisen toimintaa yhteiskunnassa säätelevät kolme tekijää:
1. Kirjoitetut lait ja säännöt joita valvotaan ja joiden mukaan asetetaan tuomioita. Jos ajat ylinopeutta ja jäät kiinni saat sakot. Tämän takia useimmat välttävät ylinopeuden ajamista.
2. Sosiaaliset normit. Nämä ovat kirjoittamattomia sääntöjä siitä kuinka tulee elää, jotta kanssa ihmiset hyväksyvät toiminnan. Sinun ei tee mieli kaahata poskettomasti naapuristossasi koska sitä ei hyvällä katsota. Saattaapa joku suuttunut naapuri käydä tekemässä sinulle jäynänkin tai vetämässä turpaan.
3. Teknologian asettamat rajat. Ennen autoja oli vaikea ajaa ylinopeutta.
Kohta #3 on lähes irrelevanttia tässä keskustelussa (ellei lähdetä vääntämään rautalankaa todella kaukaa), mutta kerroit, että sosiaalisia normeja tarvitaan. Olen samaa mieltä. Aivan varmasti. Mutta uskoit myöskin, että tarvitaan lakeja ja rangaistuksia, jotta sääntöjä noudetetaan. Olen tästä samaa mieltä. Lait on alunperin kirjoitettu määrittelemään tarkemmnin mitä saa tehdä ja mitä, sekä määräämään rangaistuksen tehdystä rikkomukesta.
Mutta sitten ne suuret kysymykset Anarkiasta:
- Kuka säätää lait ja rangaistukset anarkiassa?
- Kuka tuomitsee rikoksista annettujen lakien mukaisesti?
- Kuka valvoo lakien noudattamista ja rankaisee rikkojia annetun tuomion mukaan?
Meidän yhteiskunnassa nämä tahot ovat Eduskunta, oikeuslaitos ja poliisi.
Yhteiskunta on alunperin järjestäytynyt koska se alentaa ihmisten välisien konfliktien ratkomisen sosiaalisia ja taloudellisia kustannuksia.
eräs anarkian määrite:
Anarkismi on 1800-luvulta lähtien ollut vapautta ja tasavertaisuutta korostava aate, jonka edustajat pitivät aatettaan vaihtoehtona marxilaiselle valtion haltuunottamiseen tähdänneelle sosialismille.
Demokratia:
Antiikin Ateenassa demokratia tarkoitti demoksen, kansankokouksen valtaa.[2] Äänioikeutettuja olivat vapaat kansalaiset, joihin ei luettu naisia, orjia tai ulkomaalaisia.
ja asiaan ...
1. Kirjoitetut lait ja säännöt
2. Sosiaaliset normit
3. Teknologian asetta
Ylläoleviin vastasit jo itse ja totesit, että anarkiassa ne toimivat yhtä hyvin tai huonosti kuin demokratiassa.
Mutta pidetäänpä allaolevat oleeelliset asiat tässä esillä ratkaistavien haasteiden listalla:
"
Mutta sitten ne suuret kysymykset Anarkiasta:
- Kuka säätää lait ja rangaistukset anarkiassa?
- Kuka tuomitsee rikoksista annettujen lakien mukaisesti?
- Kuka valvoo lakien noudattamista ja rankaisee rikkojia annetun tuomion mukaan?
Meidän yhteiskunnassa nämä tahot ovat Eduskunta, oikeuslaitos ja poliisi.
Yhteiskunta on alunperin järjestäytynyt koska se alentaa ihmisten välisien konfliktien ratkomisen sosiaalisia ja taloudellisia kustannuksia.
"
Ja poiketaanpa välillä katsomaan miltä meidän demokratia näyttää:
1. Demokratia on hidas. Jokainen muutos vaatiin sukupolven vaihtumisen. Ennen sukupolvi oli 35 vuotta, nyt se alkaa olla 50 vuotta.
Vain 3 % ihmisistä ihminen muuttaa perusnäkemystään, minkä hän luo noin 20 vuotiaana.
Mikä tahansa asiaa on alettava lopata 10-25 vuotta aikaisemmin, jotta uudet äänestäjät ottavat sen omakseen ja äänestävät sitten aikaan 'oikein'.
(solidaarisuus, ydinvoima, eu, nato, ... )
2. demokratia on näennäistä kansanvaltaa
Esimerkiksi ydinvoimakannatus ylitti 60 % heti, kun pääministeri alkoi julkisesti kannattaa sitä. Nato kannatus ylittää heti 60%, kun pääministeri ja presidentti ovat oikealta.
3. demokratia elää 'kvarttaaleittain'
Kukaan järkevä politiikko ei tee ehdotusta, jonka hyödyt tulevat esiin vasta seuraavilla vaalikausilla. Jos aiot vaikuttaa jatkossakin sinun on pysyttävä uusimaan oma paikkasi juuri nyt. Hyödyn pitää näkyä heti.
Eli politiikko voi tehdä vain ja ainoastaan näennäisuudistusehdotuksia. Tämä ei mitenkään eroa liike-elämän voittotavoitteista.
4. demokratia luo äärimmäistä tehottomuutta.
Aina löytyy joku, joka vastustaa ja se tietää joka hankkeelle 2-5 vuotta lisää toteutusaikaa.
5. Demokratiassa politiikko ei voi sanoa koskaan mielipidettään. Kun yhteen suuntaan kumartaa, niin samalla toiseen pyllistää. Kellään politiikolla ei ole varaa menettää mitään äänestäjäryhmäänsä.
6. Demokratia paisuttaa julkista taloutta kohtuuttomasti. Yrityksissä omistaja vetää rahat pois jos tehokkuus ei nouse. Demokratiassa mikään ei pakota purkamaan rakenteita, vaan rakenteita ja kustannuksia voidaan vain lisätä.
Jokainen meistä maksaa vähintään 15% 'demokratia-veroa ' ts tehottomuusveroa.
Nyt jäi epäselväksi, kuka määrää anarkiassa lain?
Kuka sitä valvoo?
Kuka tuomitsee lain rikkojan?
Jos lakia määrää joku yksilö, eikä yhteisö, kuten meillä yhteisön valitsema eduskunta, niin eikö sellaista kutsuta diktatuuriksi?
Onko anarkia ja diktatuuri siis vähän niikö sama juttu vai?
Anarkiassa ei varsinaisesti ole "lakeja". Jotain yhteisiä pelisääntöjä on ja ne päättää aina kunkin yhteisön/yhteiskunnan jäsenet yhdessä.
Sääntöjen toteutumisesta on vastuussa jokainen yhteisön/yhteiskunnan jäsen. Jos joku on niin tyhmä, että paskantaa omaan pesäänsä rikkomalla sääntöjä, niin ainakin jotkut anarkistit ovat nähneet ratkaisuksi tähän kyseisen henkilön karkoittamisen yhteisöstä. Varmaan yhteisöt etukäteen miettii, että miten tullaan toimimaan, jos ongelmia tulee.
Anarkia (tai anarkismi) ei ole mikään kiveenhakattu asia, vaan jokainen yhteisö/yhteiskunta muodostaa omanlaisensa säännöstön ja tavan toteuttaa anarkiaa (tai anarkismia). Yhteistä on vain se, että ei ole johtajia, ja pyritään murskaamaan valtasuhteet korvaamalla ne suoralla demokratialla.
On mukava havaita, että en ole yksin näine mietteineni.
Aikoinaan joka uutislähetyksessä viitattiin yya-sopimukseen. Se kuulosti aina yhtä kuolleelta liturgialta.
Nyt minulla on sama tunne demokratian suhteen. Tämä ei tarkoita, että pitäisin demokratiaa erityisen huonona, mutta se on vain niin toivottaman hidas ja tehoton. Ja se toimii vain rauhanaikana, sillä sodan sytyttyä voimaan tulee sotalait.
Tuntuu, että demokratia oli parhaimmillaan historian tehdassaleissa, missä pyrki takaamaan kaikille, samalla liukuhihnalla, samat edut.
Yrittäjät (noin 250000 pk-yrittäjää) ovat enemmän anarkisteja kuin demokraatteja. Yhteistyötä tehdään niiden toimittajien ja yhteistyökumppaneiden kanssa, jotka kokevat hyötyvänsä kumppanuudesta. Ei näitä suhteita mikään 'ylivalta' määrää.
Myös harrastuspiirit ovat anarkistisia. (paitsi rahoittajan osuudelta)
Edellisissä viesteissä kysyttiin:
"
Mutta sitten ne suuret kysymykset Anarkiasta:
- Kuka säätää lait ja rangaistukset anarkiassa?
- Kuka tuomitsee rikoksista annettujen lakien mukaisesti?
- Kuka valvoo lakien noudattamista ja rankaisee rikkojia annetun tuomion mukaan?
- kuka määrittelee yksilön oikeudet?
"
Yksilön oikeudet määrittelee anarkistinen ryhmä, kuten Jaakko ilmaisi. Ihminen siis liitoutuu sellaisten toisten ihmisten kanssa, joiden kanssa hän tuntee yhteenkuuluvaisuutta.
Muihin kysymyksiin liittyen arvelen, että erilliset anarkiset yhteisöt tarvivat kuitenkin yhteisiä maa/eurooppa/maailma-kohtaisia sääntöjä.
Nähdäkseni jokaisen anarkistisen ryhmän pitää kuulua esim maakohtaiseen ryhmään, sillä kaikki ryhmät tarvivat mm yhteistä puolustusta, ulkopolitiikka, eu/pohjola-politiikkaa ja ihmisoikeuksien minimisäädöksiä.
Tätä ylempää ryhmää voisi verrata puhelinyhtiöiden verkkoresurssien tuottajaan tai energiapuolella kantaverkko yhtiöön tai tielaitoksessa Destian rooliin. Samoja fyysisiä (piuhat, tiet...)resursseja käyttävät sitten useat 'palveluiden' tuottajat.
Ylempien ryhmiä on ehkä vaikea toteuttaa anarkiaperusteisina, sillä maalla ei oikein voi olla kuin yksi armeija ja kaupungissa ehkä vain yksi poliisi.
Ehkä on niin, että anarkiaa kannattaa soveltaa niin pitkälle kuin mahdollista ja ylimmät tasot olisivat sitten demokraattisesti anarkiaryhmien tai suoraan kansan valitsemia.
Kai näitäkin on joku pohtinut. Olisi kiva lukea mihin hän on päätynyt.
Eikö tuollaisessa anarkiassa ole vaarana se, että kun siinä olevia epäkohtia pikkuhiljaa paikkaillaan, niin kohta huomataan, että ollankin liu-uttu demokratian puolelle?
V... ttu !!!
Olin päätymässä ihan samaan.
Juuri siksi utelin kirjaa, missä kerrotaan enemmän anarkiasta .. ettei tarvisisi itse arvailla.
Itse asiassa USA:n demokratia on jo paljon parempi kuin meidän. Siellä valkoinen talo tyhjenee kokonaan kun valta vaihtuu.
ja vaaleissa on 3 eri asiaa mihin pitää ottaa kantaa. (presidentti, korkeimman oikeuden presidenti ... jne ja lukuisia muita asioita. Esim pitääkö minipalkkaa nostaa yms.
Mistä lisätietoa anarkiasta. (netistä löysin vain yleistietoa ja perusteita, mutta en syvällisempiä kuvauksia)
Kirjastoista löytyy ihan hyvin anarkismia käsitteleviä teoksia. Kokeile vaikka näitä näin aluksi:
-Guerin, Daniel: Anarkismi
-Rocker, Rudolf: Anarkosyndikalismi: vapaa työväenliike
-Vilkka, Leena: Mustavihreä filosofia
-Anarkismi, avantgarde, terrorismi : muutamia strategioita järjestyksen sotkemiseksi
-Väärin ajateltua : anarkistisia puheenvuoroja herruudettomasta yhteiskunnasta
Ja jos englannin kieli sujuu, niin vaihtoehtoja löytyy paljon lisää. Hakusanaksi vaan "anarchy" tai "anarchism".
Eikä kannata myöskään unohtaa anarkistisia lehtiä kuten "Kapinatyöläinen", "Takku" tai "Väärinajattelija".
Netistä kyllä löytyy paljon tietoa, jos vain jaksaa surffailla. Netistä voi myös tilata lehtiä, pamfletteja ja kirjoja erilaisten anarkististen postimyyntilafkojen kautta.
Kiitos hyvistä kirjavinkeistä.
Vilkka:n kirjan sain kirjastosta ja viimeisestä tein etsintäpyynnön.
Pohdin, voisiko anarkismista tulla seuraava keino tuottavuuskehityksen kasvun jatkamiseksi.
Tuottavuuskehityksen vaiheethan ovat:
- (tieto)koneistuminen
- koneiden hyödyntämisen oppiminen
- luova tuho. (10% yrityksistä menee vuosittain konkkaan ja uudet yritykset ovat tehokkaampia, kun niillä ei ole vanhoja rasitteita).
Länsimaat ovat nyt viimeisessä vaiheessa.
Usa:ssa, viimeinen vaihe on jo lopuun hyödynnetty ja siellä tuottavuuskehitys on pudonnut lähelle nollaa. Suomi on seurannut samoja trendejä 5-10 vuotta jäljessä, joten meilläkin tuottavuuskehityksen kasvu (ja siis veronmaksukyvyn kasvu) on pysähtymässä.
Voisiko hyväksytty anarkiskmi olla se tekijä, jolla tuottavuuden kasvu saadaan uudelleen käyntiin ?
Itse asiassa .... uudet yritykset ovat luonteeltaan hyvin anarkistisia, ennenkuin ne kasvavat ja demokratia ne lannistaa ja jähmettää.
Olin itse joskus töissä erittäin voimakkaasti kasvavissa yrityksissä ja pidän niitä työurani parhaina vuosina. Nyt nekin yritykset ovat demokratisoituneet ja jähmettyneet.
Itse asiassa jo antiikin kreikkalaiset antoivat sodan aikana vallan 3 vuodeksi diktaattorille, kun jopa he totesivat demokratian liian tehottomaksi.
No joo ... anarkismi ei ole sama kuin diktatuuri ...
"...jos ei yhteiskuntaa ole?"
Totta kai anarkiassa on yhteiskunta, siinä ei vain ole valtiota. Nämä kaksi käsitettä on hyvä erottaa alkuunsa, jotta päästään asiassa eteenpäin.
Jokainen valvoo yksilönvapauden toteutumista itse. Jokainen saa myös tehdä mitä huvittaa, eli laki on jokaiselle sallainen mistä sattuu pitämään. Toisille laki (=moraali) tietysti asettaa tiukempia rajoja kuin toisille, mutta sehän on vain hyvin virkistävää. Anarkistinen yhteiskunta on siis vahvojen ja moraalittomien yhteiskunta, sillä heidän henkilökohtaiset lakinsa eivät juurikaan rajoita heidän tekemisiään.
Vahvojen ja moraalittomien yhteiskunta?
Eli siis olet sitä mieltä, että jos valtio ei ole enää kieltämässä ihmisiä tappamasta toisiaan niin olemme heti toistemme kimpussa?
Kyllä tollasessa systeemissä on todellakin sellanen vaara, että vahvimmat hyvin nopeasti alistaa heiokommat ja kohta ollaankin tyranniassa.
Taitaapi olla niin, että jossainmäärin toi anarkia voi toimia vain pienemmässä mittakaavassa, jonku yhteiskuntasysteemin sisällä.
Siis tarkoitan, että voit olla anarkisti, kunhan et räikeästi riko yhteiskuntaa vastaan...
Ei siinä ole sen suurempaa vaaraa kuin muissakaan yhteiskuntajärjestelmissä. Itseasissa taitaa olla jopa pienempi, koska hierarkioita ei ole.
Eikä se lain tai valtion puute muuta meitä yhtäkkiä eläimiksi. Luuletko tosissaan, että emme tapa toisiamme vain siksi, koska laki kieltää sen?
Ettei vaan johtuisi siitä, että useimmista meistä se on eettisesti väärin? Ne jotka eivät tuollaisesta piittaa tekevät sitä kuitenkin sanopa se valtio, laki, isä tai äiti sitten mitä tahansa
Mutta myös anarkistisessä yhteiskunnassa on samat paskiaiset, kuin tässä nykyisessäkin, jotka käyttävät tilaisuutta hyväksi, lain ja lainvalvojien puuttuessa.
Miten käy, kun heitä ei kukaan ole estämässä?
Miten käy heikko-osaisten, kuten esim. vammaisten?
Heitä voi olla estämässä esim. militia. Yhteisön halukkaista jäsenistä koostuva ryhmä, joka vastaa yhteisön puolustamisesta uhan alla.
Ja lain puuttuminen ei tarkoita, etteikö yhteisöllä olisi jotkut tietyt keskenään sovitut pelisäännöt.
Mitä taas heikko-osaisten huoltapitämiseen tulee niin mikä todella estää tämän toteutumista nykyiseen tapaan. Sentään useimpien meidän moraaliin kuuluu, että sivistyneessä yhteiskunnassa pidetään huolta näistä heikko-osaisimmistakin.
Eli siis jonkinlainen ramboryhmä, joka päättää, ketä rangaistaan ja miten, ilman sen kummempaa oikeudenkäyntiä?
Kuinka tällaisessa systeemissä ehkäistään väärinkäsitykset ja ylilyönnit?
"Mitä taas heikko-osaisten huoltapitämiseen tulee niin mikä todella estää tämän toteutumista nykyiseen tapaan. Sentään useimpien meidän moraaliin kuuluu, että sivistyneessä yhteiskunnassa pidetään huolta näistä heikko-osaisimmistakin."
Niin, olet varmaan oikeassa, että tokihan suurellaosalla immeisistä on tahto auttaa vähäosaisia. Mutta kun kaikilla ei. Ja sepä saattaakin olla ongelma, koska tällainen"ei kuulu mulle" asenne tuppaa tarttumaan herkemmin, kun auttamisen halu.
Katso vaikka joku Afrikan maa, jossa sosiaalihuolto ei toimi. Siellä ihmiset penkoo kaatopaikkoja, tai istuu kadulla almun toivossa.
Sellainen on varmaan jokavammasen toivemaaa...
Tämän ns. ramboryhmän tehtäviin ei kuulu rangaistukset. Se on taas yhteisön jäsenten tehtävä ja juuri väärinkäsitysten ja ylilyöntien välttämiseksi näistä asioista keskusteltaisiin ja päätettäisiin suoralla demokratialla.
Tuo Afrikan esimerkki on siinä mielessä huono, että ihmiset siellä eivät ole juurikaan järjestäytyneet keskenään, mutta siitä huolimatta tosiaan aina löytyy näitä "ei kuulu mulle" ihmisiä...Anarkistisessa yhteisössä kuitenkin ihmisten on enemmän tai vähemmän pakko tehdä ryhmätyötä päästäkseen eteenpäin.
Kuinka anarkistinen tollanen yhteiskunta enää loppujenlopuksi olisi? Minä kun olen jotensakkin sellaisessa käsityksessä, että anarkismi on järjestyneen yhteiskunnan vastakohta.
Sinun ihannesysteemihän on epäkohtien korjailujen jälkeen enemmän, tai vähemmän demokraattinen.
Mielestäni nykyisestä järjestelmästä voisi paremminkin käyttää termiä demokratia light. Vaatii virkamieskoneiston, on byrokraattinen ja hidas. Puhumattakaan siitä, kuinka täynnä tämä on erinäistä puoluepolitiikka joka tekee tästä entistä "epädemokraattisemman". Poliitikot tekevät suurimmaksi päätöksiä, jotka näkyvät vain heidän kautensa aikana. Siitä eteenpäin, ei ole enää heidän ongelmansa...
Ja anarkismi ei ole mitenkään ihmisten järjestäytymistä vastaan. Päinvastoin.
Siinähän ei nyt ole mitään järkeä, että rikotaan tämä ihmisten välinen verkosto joka ylläpitää itseään.
Ja demokratia on tosiaan minun ihanne. Suora sellainen, jossa poliitikot eivät päätä minun puolesta esim. EU:n perustuslaista, koska kansa ei tiedä tästä asiasta tarpeeksi.
Nykyinen suunta vielä kun sattuu olemaan se, että kohta sinun ja minunkin asioista päätetään Brysselissä ja silti sitä kehdataan vielä silloinkin väittää demokratiaksi!
Vihdoinkin joku, joka uskoo muutokseen !
Olen lopen kyllästynyt demokratian tehottomuuteen ja hitauteen.
On ihan normaalia, että hankkeita jahkataan, vesitetään ja jarrutetaan 17-30 vuotta. Siis koko aikuisikäni.
Minusta se ei riitä, että vasta eläkkeellä saan nähdä niitä asioita joita ajoin 20 vuotiaana.
Pahinta tietysti on, että demokratia ei pysy kehittymään. Aina on mukana sellaisia, jotka muutoksesta kärsivät ja siksi muutosta ei tehdä lainkaan tai niin vesitettynä, että oikeaa muutosta ei tapahdu lainkaan.
On esim täysin selvää, että kun nyt päätökset tehdään EU:ssa, niin 100 kansanedustajaa on ehdottomasti maksimi mitä tarvitaan.
Arvaa vaan tapahtuuko tällaista.
Ainoa mahdollisuus voisi olla, että EU-tasolla määrättäisiin, että hallintokulut ei saa ylittää esim 5% bruttokansantuotteesta.
Ehkä onkin niin että EU on meidän pelastus.
(kaikkialla kun ei olla yhtä rakastuneita raskaaseen hallintoon)
... edelleen olen sitä mieltä, että anarkia on voimavara, mitä pitäisi käyttää alhaalta päin niin pitkälle kuin mahdollista ...
GAY ANARCHY!
Fennokratiassa eli suomalaisvallassa svealaiset eli ruotsalaiset alistetaan orjien asemaan.