Avoliitto ja Mormonit..

Tuossa sivuttiinkin aihetta avoliitoista.
Minäkin olen ymmärtänyt että kirkon jäseneksi ei ole asiaa,jos asuu avoliitossa,onko näin?

Kuitenkin aikoinaan olen huomannut että kirkossa on vanhempia miehiä jotka asuvat avoliitossa,asiassa on selvä ristiriita.

Koskeeko sääntö siis vain nuoria?
Kurja tilanne,jos ajatellaan pelastus suunnitelmaa,ei pääse osalliseksi kun toinen puolisko ei halua syystä tai toisesta avioon.
Erotako siis pitäisi,vai pakottaa toinen naimisiin?

Kuitenkin on sanottu kirjoituksissa että kaikkien halukkaiden tulee päästä kasteelle,mutta siis tietyin ehdoin..
261102
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

kuullut minäkin,kirkon jäseneksi ei oteta avoliitossa eläviä.En tiedä onko asiassa sitten joitain poikkeuksia? Minä en ole kuullut.

Äänestä

tietoa avoliitto asiasta Mormonien vinkkelistä,siis voiko mormoni olla avoliitossa?

Äänestä
  • tosiasioita mormonismista. Kaikkien alojen erikoisasiantuntijalta.

    Äänestä

  • Oman, tietenkin melko suppean, havaintoni mukaan miespuoliset mormonit saavat elää avoliitossa. Ainakin isäni ja veljeni ovat asuneet näin.

    En tunne tapauksia, joissa naispuolisen mormonin asuminen avoliitossa olisi kirkon taholta hyväksytty.

    Äänestä

  • Calmatoltako kirjoitti:

    tosiasioita mormonismista. Kaikkien alojen erikoisasiantuntijalta.

    Hän tietää aika paljon, eikä pimitä tietoja kuten palstan mormonit.

    Äänestä

  • kysyä. kirjoitti:

    Hän tietää aika paljon, eikä pimitä tietoja kuten palstan mormonit.

    värittää ...

    Äänestä

kirkon jäseniksi. Käsittääkseni tämä sääntö on melko poikkeukseton. Tilanne on tietysti vaikea, jos toinen avopuolisoista haluaisi mennä kasteelle. Silloin on vakavan keskustelun ja itsetutkistelun paikka. Kummankin puolison kannattaa miettiä, mikä on syynä siihen, että toinen tai molemmat eivät halua sitoutua siinä määrin, että solmisivat avioliiton.
Jotkut kirkon jäsenetkin solmivat avoliiton. Tunnen henkilökohtaisesti sekä mormonimiehiä että -naisia, jotka ovat jossakin vaiheessa eläneet tai elävät tällä hetkellä avoliitossa. Kovin yleistä se ei kuitenkaan aktiivisten mormonien keskuudessa ole, vaan yleensä yhteiselo alkaa avioliittoon vihkimisellä. Kirkko kannattaa erittäin lämpimästi avioliittoa avoliiton tai avioeron asemasta.
Tiedän myös pari sellaista tapausta, jossa mies ja nainen, joista jompikumpi on mormoni, ovat asuneet vihkimättä yhdessä niin, ettei heillä ole ollut parisuhdetta, siis vain kämppäkavereina.

Äänestä
  • Aktiivimormoni, nimimerkki 'aito totuus' on suorapuheiseen tapaansa palstalla jo kertaalleen sanonut, mihin asunnon jakaminen johtaa, kun siellä asuu eri sukupuolta olevat.

    Voi olla, että ei ole parisuhdetta. Seksisuhde nääs voi olla myös ilman parisuhdetta!

    Äänestä

  • calmato kirjoitti:

    Aktiivimormoni, nimimerkki 'aito totuus' on suorapuheiseen tapaansa palstalla jo kertaalleen sanonut, mihin asunnon jakaminen johtaa, kun siellä asuu eri sukupuolta olevat.

    Voi olla, että ei ole parisuhdetta. Seksisuhde nääs voi olla myös ilman parisuhdetta!

    Voi olla myös parisuhde ilman seksisuhdetta ja yhteisasumista ilman jompaa kumpaa tai molempia.

    Äänestä

  • ei kasteta kirjoitti:

    Voi olla myös parisuhde ilman seksisuhdetta ja yhteisasumista ilman jompaa kumpaa tai molempia.

    Siinä se jo tulikin, että mikä sinun mielestäsi on avoliitto.

    Äänestä

jos kasteelle ei pääse avoliiton takia?
Siis onko parempi erota kuin asua yhdessä?
Väkisin kun ei toista vihille saa,tai ainakin huono alku se on liitolle.

Toinen kysymys onkin miten se kämppiksenä eläminen sujuisi? Kuka sitä kontrolloisi,omantunnon varaanhan se tietenkin jäisi..

Äänestä
  • kysymykseesi vastaan: Kaikki mormonikirkossa jää loppujen lopuksi omantunnon varaan. Kenelläkään ihmisellä ei ole oikeutta, velvollisuutta eikä mahdollisutta kontrolloida toisen yksityiselämää, ellei kysymyksessä ole alaikäinen tai holhouksessa oleva.

    Kasteelle ja temppeliin pääsylle on tietyt ehdot, mutta niidenkin toteutumista kontrolloidaan ainoastaan asianomaisen oman ilmoituksen perusteella.

    Jumala tuntee sydämemme. Jos ihminen haluaa vilpittömästi kasteen, hän saa siihen tilaisuuden joko tässä elämässä tai tämän elämän jälkeen.

    Äänestä

  • Taas suora vastaus kuten minulle on Calmaton mukaan tyypillistä: ellei toista "saa" vihille, ei yhteisasumisen jatkaminen ole hyväksi eikä johda mihinkään. Ei ole tositarkoitustakaan vanheta kauniisti yhdessä, vaan vaihtaa vuosimallia kun toinen ruostuu ja kurtistuu.
    Kannattaa tuossa tilanteessa mennä naimisiin ja sitten kasteelle. Vain kasteen kautta pääsee kiinni suureen pelastussuunnitelmaan. Ellei näin voi tehdä, on parasta erota.
    Parasta olisi löytää samoin ajatteleva puolisoehdokas ja mennä kasteelle (erillään asuen, ilman seksiä) ja sitten solmia temppeliavioliitto. Ellei tätä ole kanttia tehdä lihan heikkouksissaan, voi mennä ensin naimisiin ja sitten kasteelle ja vuoden odottelun jälkeen voi saada temppelisuosituksen.
    Toisesta asiasta: yhteensopivuuden ratkaisevat aina muut asiat kuin seksi. kaikilla on samanlaiset "välineet" harrastaa seksiä. Sitä EI ole tarpeen tarkastaa etukäteen. Avoliitto ennen avioliittoa ei ole perusteltu eikä järkevä tapa.

    Äänestä

  • ei kasteta kirjoitti:

    kysymykseesi vastaan: Kaikki mormonikirkossa jää loppujen lopuksi omantunnon varaan. Kenelläkään ihmisellä ei ole oikeutta, velvollisuutta eikä mahdollisutta kontrolloida toisen yksityiselämää, ellei kysymyksessä ole alaikäinen tai holhouksessa oleva.

    Kasteelle ja temppeliin pääsylle on tietyt ehdot, mutta niidenkin toteutumista kontrolloidaan ainoastaan asianomaisen oman ilmoituksen perusteella.

    Jumala tuntee sydämemme. Jos ihminen haluaa vilpittömästi kasteen, hän saa siihen tilaisuuden joko tässä elämässä tai tämän elämän jälkeen.

    sitten suosittelee? Jos ihminen haluaa pelastua ja kasteelle.Jos toinen puolisoista ei halua avioliittoon onko siis parempi erota,(joka sekin on synti),pakoittaa toinen avioon(ei ehkä oikea ratkaisu)vai jäädä vaille pelastusta ja jatkaa entisellään.Kaikki vaihtoehdot ovat huonoja,mutta mikä vähiten "huono" kirkon kannalta.

    Minun ehdotus olisi kastaa kaikki vilpittömästi sitä haluavat,näinhän jossain kirjoituksissakin sanottiin ja antaa Jumalan vaikuttaa sen jälkeen perheeseen.

    On totta että avoliitto on nykyisin niin tavallista,eikä sitä nähdä mitenkään omituisena ratkaisuna.Olen kuullut että mm.tuo jarruttaa uusien jäsenien tuloa seurakuntiin.

    Äänestä

  • aito totuus kirjoitti:

    Taas suora vastaus kuten minulle on Calmaton mukaan tyypillistä: ellei toista "saa" vihille, ei yhteisasumisen jatkaminen ole hyväksi eikä johda mihinkään. Ei ole tositarkoitustakaan vanheta kauniisti yhdessä, vaan vaihtaa vuosimallia kun toinen ruostuu ja kurtistuu.
    Kannattaa tuossa tilanteessa mennä naimisiin ja sitten kasteelle. Vain kasteen kautta pääsee kiinni suureen pelastussuunnitelmaan. Ellei näin voi tehdä, on parasta erota.
    Parasta olisi löytää samoin ajatteleva puolisoehdokas ja mennä kasteelle (erillään asuen, ilman seksiä) ja sitten solmia temppeliavioliitto. Ellei tätä ole kanttia tehdä lihan heikkouksissaan, voi mennä ensin naimisiin ja sitten kasteelle ja vuoden odottelun jälkeen voi saada temppelisuosituksen.
    Toisesta asiasta: yhteensopivuuden ratkaisevat aina muut asiat kuin seksi. kaikilla on samanlaiset "välineet" harrastaa seksiä. Sitä EI ole tarpeen tarkastaa etukäteen. Avoliitto ennen avioliittoa ei ole perusteltu eikä järkevä tapa.

    tuosta "vaihtamisesta" eivät kaikki vaihda puolisoa vaan usein yhdessä asutaan pitkiä aikoja.Kyllä moni avioliittokin päättyy usein hyvinkin lyhyeen.Se ero kun on niin helppoa.
    Ei avioliitto sen nuoremman vaihtamiseen mikään este ole,hyvä kun hidastekaan..

    Äänestä

  • sauli m. kirjoitti:

    sitten suosittelee? Jos ihminen haluaa pelastua ja kasteelle.Jos toinen puolisoista ei halua avioliittoon onko siis parempi erota,(joka sekin on synti),pakoittaa toinen avioon(ei ehkä oikea ratkaisu)vai jäädä vaille pelastusta ja jatkaa entisellään.Kaikki vaihtoehdot ovat huonoja,mutta mikä vähiten "huono" kirkon kannalta.

    Minun ehdotus olisi kastaa kaikki vilpittömästi sitä haluavat,näinhän jossain kirjoituksissakin sanottiin ja antaa Jumalan vaikuttaa sen jälkeen perheeseen.

    On totta että avoliitto on nykyisin niin tavallista,eikä sitä nähdä mitenkään omituisena ratkaisuna.Olen kuullut että mm.tuo jarruttaa uusien jäsenien tuloa seurakuntiin.

    kirkko ei suosittele tässä asiassa mitään tiettyä toimintamallia. Kysyttäessä saa varmasti neuvon, että asian tiimoilta kannattaa rukoilla ja pyytää apua Jumalalta.
    Olisi outoa, jos kirkolla olisi tällaiseen asiaan jokin kaikille sopiva takuuvarma resepti. Jokaisen ihmisen ja pariskunnan elämäntilanteet ja suunnitelmat ovat ainutlaatuisia. Elämän joutuu elämään ihan itse Jumalan suomaa vapaata tahtoa käyttäen.

    Äänestä

  • ei kasteta kirjoitti:

    kirkko ei suosittele tässä asiassa mitään tiettyä toimintamallia. Kysyttäessä saa varmasti neuvon, että asian tiimoilta kannattaa rukoilla ja pyytää apua Jumalalta.
    Olisi outoa, jos kirkolla olisi tällaiseen asiaan jokin kaikille sopiva takuuvarma resepti. Jokaisen ihmisen ja pariskunnan elämäntilanteet ja suunnitelmat ovat ainutlaatuisia. Elämän joutuu elämään ihan itse Jumalan suomaa vapaata tahtoa käyttäen.

    olla kastamatta avoliitossa olevia,onko parempi sitten olla kertomatta suhteestaan,jos kuitenkin haluaa kasteelle? Luulenpa sen kuitenkin selviävän jossain vaiheessa.

    Äänestä

  • toimintamalli kirjoitti:

    olla kastamatta avoliitossa olevia,onko parempi sitten olla kertomatta suhteestaan,jos kuitenkin haluaa kasteelle? Luulenpa sen kuitenkin selviävän jossain vaiheessa.

    kuten kerroin, MAP-kirkkoon ei kasteta avoliitossa eläviä. Tietysti on mahdollista, että joku valehtelee tässä asiassa tai jossakin muussa kasteelle pääsyn ehdossa. Kasteelle pyrkijän sanaan luotetaan.
    Kasteen edellytys on parannus, eli myös parannus epärehellisyydestä. Tuntuu ristiriitaiselta, että joku haluaisi valehdella päästäkseen kasteelle.
    Valheet paljastuvat kyllä jossakin vaiheessa, ellei tässä elämässä niin ainakin viimeisellä tuomiolla.
    Kasteelle menoa kannattaa siirtää siihen asti, että on saanut elämänsä jonkinlaiseen järjestykseen niin parisuhteensa kuin rehellisyytensä osalta.

    Äänestä

  • sauli m. kirjoitti:

    sitten suosittelee? Jos ihminen haluaa pelastua ja kasteelle.Jos toinen puolisoista ei halua avioliittoon onko siis parempi erota,(joka sekin on synti),pakoittaa toinen avioon(ei ehkä oikea ratkaisu)vai jäädä vaille pelastusta ja jatkaa entisellään.Kaikki vaihtoehdot ovat huonoja,mutta mikä vähiten "huono" kirkon kannalta.

    Minun ehdotus olisi kastaa kaikki vilpittömästi sitä haluavat,näinhän jossain kirjoituksissakin sanottiin ja antaa Jumalan vaikuttaa sen jälkeen perheeseen.

    On totta että avoliitto on nykyisin niin tavallista,eikä sitä nähdä mitenkään omituisena ratkaisuna.Olen kuullut että mm.tuo jarruttaa uusien jäsenien tuloa seurakuntiin.

    on vaihtolämpöinen. Pahaan totutellaan pikkuhiljaa. Jos Jumalallinen periaate on, että vain avioliiton suojassa tapahtuu sukupuoli yhteys, niin kyllä sitä pitää noudattaa. Jos sitä ei noudata kasteelle mennessä, niin ei ole tehnyt todellista parannusta, mikä on vaatimus kasteeseen. Kateesta ei ole mitään hyötyä jos ihminen rikkoo tietoisesti Herran antamia käskyjä.

    Mitä tulee kirkon kantaan siitä mikä olisi paras vaihtoehto, niin kirkko opettaa vapaata tahtoa ja kirkkoa sitoo kasteasiassa se, että kastettava on kelvollinen sopimaan tämän liiton Jumalan kanssa. Kirkko ei anna määräyksiä, vaan kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa. Mitä sitten voisi tehdä näin vaikeassa tilanteessa?

    Mielestäni henkilön on pohdittava itse asiaa. Hänen tulisi kääntyä Jumalan puoleen vilpittömässä rukouksessa ja pyytää häneltä apua. Onhan Jaakobin kirjeessä luvattu, että jos joltakin puuttuu viisautta, niin anokoon sitä Jumalalta. Ja siihen liittyy lupaus, että jos anoo vilpittömästi uskossa niin hänelle annetaan viisautta.

    Unski

    Äänestä

  • UPDATE_8094263 kirjoitti:

    on vaihtolämpöinen. Pahaan totutellaan pikkuhiljaa. Jos Jumalallinen periaate on, että vain avioliiton suojassa tapahtuu sukupuoli yhteys, niin kyllä sitä pitää noudattaa. Jos sitä ei noudata kasteelle mennessä, niin ei ole tehnyt todellista parannusta, mikä on vaatimus kasteeseen. Kateesta ei ole mitään hyötyä jos ihminen rikkoo tietoisesti Herran antamia käskyjä.

    Mitä tulee kirkon kantaan siitä mikä olisi paras vaihtoehto, niin kirkko opettaa vapaata tahtoa ja kirkkoa sitoo kasteasiassa se, että kastettava on kelvollinen sopimaan tämän liiton Jumalan kanssa. Kirkko ei anna määräyksiä, vaan kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa. Mitä sitten voisi tehdä näin vaikeassa tilanteessa?

    Mielestäni henkilön on pohdittava itse asiaa. Hänen tulisi kääntyä Jumalan puoleen vilpittömässä rukouksessa ja pyytää häneltä apua. Onhan Jaakobin kirjeessä luvattu, että jos joltakin puuttuu viisautta, niin anokoon sitä Jumalalta. Ja siihen liittyy lupaus, että jos anoo vilpittömästi uskossa niin hänelle annetaan viisautta.

    Unski

    myös rahakysymys.Suurissa kaupungeissa on asuminen todella kallista ja kun on kaksi ihmistä jakamassa taloutta on se järkevää.
    Uskon asiat ovat eriasia,ei liene kovin järkevää maksaa kahdesta asunnosta sen takia että voi olla kirkon jäsen..Toki kannatan avioliittoa,mutta kun se ei aina ole yhdestä kiinni.

    Äänestä

  • on monesti kirjoitti:

    myös rahakysymys.Suurissa kaupungeissa on asuminen todella kallista ja kun on kaksi ihmistä jakamassa taloutta on se järkevää.
    Uskon asiat ovat eriasia,ei liene kovin järkevää maksaa kahdesta asunnosta sen takia että voi olla kirkon jäsen..Toki kannatan avioliittoa,mutta kun se ei aina ole yhdestä kiinni.

    perää,ei yhteen muuteta seksin yms.takia
    kyllä taloudelliset seikat sanelevat ennenminkin.

    Äänestä

  • UPDATE_8094263 kirjoitti:

    on vaihtolämpöinen. Pahaan totutellaan pikkuhiljaa. Jos Jumalallinen periaate on, että vain avioliiton suojassa tapahtuu sukupuoli yhteys, niin kyllä sitä pitää noudattaa. Jos sitä ei noudata kasteelle mennessä, niin ei ole tehnyt todellista parannusta, mikä on vaatimus kasteeseen. Kateesta ei ole mitään hyötyä jos ihminen rikkoo tietoisesti Herran antamia käskyjä.

    Mitä tulee kirkon kantaan siitä mikä olisi paras vaihtoehto, niin kirkko opettaa vapaata tahtoa ja kirkkoa sitoo kasteasiassa se, että kastettava on kelvollinen sopimaan tämän liiton Jumalan kanssa. Kirkko ei anna määräyksiä, vaan kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa. Mitä sitten voisi tehdä näin vaikeassa tilanteessa?

    Mielestäni henkilön on pohdittava itse asiaa. Hänen tulisi kääntyä Jumalan puoleen vilpittömässä rukouksessa ja pyytää häneltä apua. Onhan Jaakobin kirjeessä luvattu, että jos joltakin puuttuu viisautta, niin anokoon sitä Jumalalta. Ja siihen liittyy lupaus, että jos anoo vilpittömästi uskossa niin hänelle annetaan viisautta.

    Unski

    Smith paneskeli joitkin (mm. Fanny Algeria) jo ennen avioliittoa?

    Äänestä

  • sauli m. kirjoitti:

    tuosta "vaihtamisesta" eivät kaikki vaihda puolisoa vaan usein yhdessä asutaan pitkiä aikoja.Kyllä moni avioliittokin päättyy usein hyvinkin lyhyeen.Se ero kun on niin helppoa.
    Ei avioliitto sen nuoremman vaihtamiseen mikään este ole,hyvä kun hidastekaan..

    Tapanihan tuolla alempana valitteli, että avioliittoprosessi on liian hidas, joten hän ei jaksanut odottaa.

    Äänestä

  • on monesti kirjoitti:

    myös rahakysymys.Suurissa kaupungeissa on asuminen todella kallista ja kun on kaksi ihmistä jakamassa taloutta on se järkevää.
    Uskon asiat ovat eriasia,ei liene kovin järkevää maksaa kahdesta asunnosta sen takia että voi olla kirkon jäsen..Toki kannatan avioliittoa,mutta kun se ei aina ole yhdestä kiinni.

    että jos avoparin toinen osapuoli haluaa naimisiin ja perustelee sen mm. vakaumuksellaan mihin todella uskoo mutta toinen ei silti halua naimisiin (vaikka vain maistraatissa todistajien läsnäollessa) niin silloin on kyse sitoutumishaluttomuudesta ja epäkunnioituksesta toisen vakaumusta kohtaan. Ja ehkä siinä tapauksessa onkin parempi erota, ei varmaan ole hyvää tulevaisuutta sellaisessa suhteessa. Naimisiin meno ei voi olla sellainen periaate että ei tahdo sitä tehdä toisen pyytäessä jos oikeasti kuitenkin on sitoutunut tähän henkilöön eikä suunnittele mahdollista eroa.

    Ja jos se nyt joillekin harvoille onkin periaatteellinen kapina instituutiota kohtaan ("en varmana mene naimisiin ikinä") niin silloinkin voi miettiä kohtaavatko näiden kahden arvomaailmat tarpeeksi että lopun ikää jatkuva yhteiselo olisi mahdollinen.

    (ja avoliitosta ero ei voi olla syntiä sillä eihän se mikään virallinen liitto edes ole)

    Äänestä

  • mielipiteeni on kirjoitti:

    että jos avoparin toinen osapuoli haluaa naimisiin ja perustelee sen mm. vakaumuksellaan mihin todella uskoo mutta toinen ei silti halua naimisiin (vaikka vain maistraatissa todistajien läsnäollessa) niin silloin on kyse sitoutumishaluttomuudesta ja epäkunnioituksesta toisen vakaumusta kohtaan. Ja ehkä siinä tapauksessa onkin parempi erota, ei varmaan ole hyvää tulevaisuutta sellaisessa suhteessa. Naimisiin meno ei voi olla sellainen periaate että ei tahdo sitä tehdä toisen pyytäessä jos oikeasti kuitenkin on sitoutunut tähän henkilöön eikä suunnittele mahdollista eroa.

    Ja jos se nyt joillekin harvoille onkin periaatteellinen kapina instituutiota kohtaan ("en varmana mene naimisiin ikinä") niin silloinkin voi miettiä kohtaavatko näiden kahden arvomaailmat tarpeeksi että lopun ikää jatkuva yhteiselo olisi mahdollinen.

    (ja avoliitosta ero ei voi olla syntiä sillä eihän se mikään virallinen liitto edes ole)

    että kirkon tulee pikemminkin yhdistää perheitä,kun eroittaa niitä..

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


sauli m. kirjoitti:

Tuossa sivuttiinkin aihetta avoliitoista.
Minäkin olen ymmärtänyt että kirkon jäseneksi ei ole asiaa,jos asuu avoliitossa,onko näin?

Kuitenkin aikoinaan olen huomannut että kirkossa on vanhempia miehiä jotka asuvat avoliitossa,asiassa on selvä ristiriita.

Koskeeko sääntö siis vain nuoria?
Kurja tilanne,jos ajatellaan pelastus suunnitelmaa,ei pääse osalliseksi kun toinen puolisko ei halua syystä tai toisesta avioon.
Erotako siis pitäisi,vai pakottaa toinen naimisiin?

Kuitenkin on sanottu kirjoituksissa että kaikkien halukkaiden tulee päästä kasteelle,mutta siis tietyin ehdoin..

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu