Jos saksalaisilla olisi ollut esim. kesällä -44, suomalainen sodanjohto.
Niin olisiko Tali-ihantala torjuntavoitto ollut tosiasia, koko itärintamalla?
Niin olisiko Tali-ihantala torjuntavoitto ollut tosiasia, koko itärintamalla?
Olisiko saksa pärjännyt
Paremmin, jos?...
481695
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Ilman Hitleriä vai Hitlerillä?
Tietenkin ilman Hitleriä. Toki tiedän, että ilman Hitleriä, saksaltakin olisi löytynyt kyvykästä sodanjohtoa.
Tosiasiassa Hitler meni taipumaan kenraalien vaatimuksiin, vaikka oli sitämieltä, että hyökkäys tapahtuu Valko-Venäjällä. Kenraalit väittivät, että hyökkäys odottaa Ukrainassa ja että kaikki panssarireservit pitää siirtää varmistamaan sinne. Kenraalit huijasivat.
Muutamalla panssaridivisioonalla vastahyökäten ja ilmavoimien käytöllä olisi suurhyökkäys Bagration jäänyt rajoitetuksi verilöylyksi ja enemmän hyökkääjälle. Sama koskai kaikkia muitakin vuoden offensiiveja
Suomen johtaja olisi näyttänyt Ritolat ja nyt puhuttaisin Puolan läpijuoksusta.
Ei olisi tullut kauppoja Hitlerin kohdalla. Vai olisikohan Stalim muka päästänyt Mannerheimin ja Hitlerin yhdessä "terveyslomalle" Portugaliin... ;)
Eikös Hitler kuitenkin joskus parannellut sota suunnitelmia?
varaa hyvinkin runsaasti ennen ja suurhyökkäyksen ensimmäisenä kuukautena. Hyvistä saksalaisista ohjeista huolimatta jatkettiin pahka ja puuhdetöitä loppuun asti. Tietenkään auringon ottoa unohtamatta. Mitä ihmeen apua saksalaisilla olisi ollut tällaisista taivaanrannan maalareista. Heillä oli jo vähintään vuoden käytännön kokemus siitä mitä pitää/ voidaan tehdä totaalista ylivoimaa vastaan rajoitetulla omalla voimalla. Jaa jotta Pappa Laatikainen sinne neuvomaan sodanjohtoa.
Suomalaisilla oli ilmiömäinen kyky oppia virheistään ja toipua takaiskuista.
Ennenkaikkea pidän Airon neroutta ratkaisevana asiana. Airon johtava teema oli, että aloite pitää temmata viholliselta itselle, seikka johon saksalaiset eivät enää Kurskin tappion jälkeen kyenneet.
valottaa Airon neroutta. Henkilökohtaisesti pitäisin häntä aikamoisena tunarina ,joka ei olisi millään lailla pärjännyt tehtävässään ilman kautta aikojen parhaan suomalaisen ye-upseerin Valo Nihtilän apua/ myötävaikutusta.
tappion jälkeen Hitler olisi pitänyt syrjäyttää välittömästi. Oikeastaan jo 1941-1942 olisi Moskovan valtauksen epäonnistuttua vakavasti harkita Hitlerin asemaa. Hitlerin pahin vika oli toiveajattelu ja tosiasioiden kiistäminen, eli Stalingradin aikana ei vetänyt Armeijaa ajoissa pois vaan antoi sen mieluummin tuhoutua!
ei suinkaan ollut saksalaisten kannalta yksiselitteinen virhe. Mottihan sitoi isoja osia venäläisistä joukoista piiritykseen ja piti ne poissa pahasti revenneestä ja laajoja aukkoja omanneesta saksalaisten linjasta. Antoi myöskin aikaa saksalaisille siirtää reservejä muualta paikkaamaan venäläisten murtoa Harkovan suuntaan. Sehän on tietenkin asia erikseen oliko 300000 sotilasta" passeli" hinta hyökkäyksen pysäyttämisestä.
Stalingrad, oli pakkomielle Hitlerille, hän ei olisi mitenkään voinut vetäytyä Stalinin nimikkokaupungista.
Göring lupasi tapansa mukaan liikoja, Kun luuli ilmavoimien selviävän motin huollosta.
Hitler pelasti nimenomaan 1941 koko armeijan tuhoutumiselta.
Stalingradista ei voinut vetäytyä enää saarron uhatessa. Joukot olisivat vain kuluneet nopeammin ja niillä ei ollut kunnon talvivehkeitäkään. Parempi oli sotia siiliasemasssa ja odottaa vastaiskua. Tuskin kenraalit edes vetäytymistä ehdottivatkaan
Ensin kunnon torjuntavoitto, niin venäläiseltä löytyy respektiä, ja sitten vaihdetaan puolta?
Kas kun Hitleri ei tätä hiffannut???
Vuonna -44 saksalaisten teolliset resurssit olivat jo kuluneet lähes loppuun. Liittoutuneet pommittivat kaupunkeja ja teollisuusalueita tuhoten tehokkaasti lähes kaiken sotateollisuuden. Hitlerin poisto olisi ollut hyvä teko siinä mielessä, että sota olisi saatu loppumaan nopeammin ja ehkä hiukan pienemmällä nöyryytyksellä. Antautuminen olisi voitu sopia niin ettei esim. Berliiniä olisi totaalisesti ryöstetty ja raiskattu.
Venäläiset raiskasivat miljoonia saksalaisia naisia ja murhasivat siviilejä summittain aivan sodan lopussa, kun kaikki elossa olevat miehet olivat joko rintamalla, vankileireillä tai liian nuoria/vanhoja puolustaakseen perhettään. Saksalaisten olisi kannattanut antautua Amerikkalaisille joukoille ja yrittää sopia mahdollisimman laajasta amerikkalaisvalloituksesta maansa pinta-alasta. Jos satuit jäämään Neuvostoliiton valtaamalle alueelle, saatoit elää uuden helvetin Siperian vankileireillä(ja todennäköisesti kuolla sinne).
Hitleriä ja muutamaa jees-miestä lukuunottamatta, sanoisin että sodanjohto oli parempaa tasoa kuin Suomessa. Mitä pidemmälle sota kävi ja tuli selvemmäksi että sota tultaisiin häviämään, Hitler teki yhä typerämpiä egoonsa perustuvia määräyksiä aiheuttaen samalla valtavia tappioita saksalaisille sotilaille ja siviileille.
Hitlerin "testamentista", jonka hän saneli viimeisinä päivinään bunkkerissaan - ymmärtää että kun sota oli hävitty, Hitler halusi tuhota "oman" kansansa mukanaan, marttyyri kun oli.
Mitä Jeesus opetti Pyhästä Sodasta?
Joh.15:13
"Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että hän antaa henkensä ystäväinsä edestä."
Matt.19:12
Sillä on niitä, jotka syntymästään, äitinsä kohdusta saakka, ovat avioon kelpaamattomia (kehitysvammaiset), ja on niitä, jotka ihmiset ovat tehneet avioon kelpaamattomiksi (eunukit, orjien pakkokastraatio), ja niitä, jotka taivasten valtakunnan tähden ovat tehneet itsensä avioon kelpaamattomiksi (uskonsotilaat). Joka voi sen itseensä sovittaa, se sovittakoon."
Saksan sodankäynnistä. Jatka edelleenkin tiukalla asialinjalla.
"Saksalaisten olisi kannattanut antautua Amerikkalaisille joukoille ja yrittää sopia mahdollisimman laajasta amerikkalaisvalloituksesta maansa pinta-alasta."
Tuskin mahdollista. Jo Casablancassa oli tehty selväksi, että liittoutuneet vaativat ehdotonta antautumista ja tämä oli vahvistettu Teheranissa, jossa vielä tehtiin selväksi Saksan jakaminen liittoutuneiden kesken. Kuten tiedämme, Neuvostoliittoa ei luettu pois liittoutuneista.
Mielestäni mikään alle ydinaseella tehdyn hyökkäyksen tai ydinpelotteen ei olisi riittänyt Saksaa miehitykseltä vuonna 1944
etunenässä myi Itäisen Euroopan Stalinille. Amerikkalaiset olisivat olleet Berliinissä viikkoja ennen Neuvostoliittoa, mutta aikaisempien sopimusten nojalla hidastelivat etenemistään. Saksan Länsi-Rintama oli käytännössä luhistunut Tammikuun loppuun mennessä 1945, jos Jenkit olisivat hyökänneet täydellä voimalla, niin Maaliskuun aikana olisivat vallanneet Berliinin.
"Amerikkalaiset olisivat olleet Berliinissä viikkoja ennen Neuvostoliittoa, mutta aikaisempien sopimusten nojalla hidastelivat etenemistään."
Amerikkalaiset olivat ennen 16. huhtikuuta alkanutta Neuvostoliiton Berliinin offensiivia jo ylittäneet Elben Magdeburgin kohdalla ja muutamat yksiköt olivat enää alle sadan kilometrin päässä Berliinistä. Toinen Panssaridivisioona oli muistaakseni parhaillaan 80 kilometrin päässä. Eisenhowerin käskystä hyökkäystä ei jatkettu, koska hänen mielestään Berliini oli menettänyt sotilaallisen merkityksensä ja länsiliittoutuneiden tulisi keskittää voimansa "Alppilinnoituksen" valtaamiseen. Pian kuitenkin kävi lopullisesti selville, ettei sellaista linnoitusta edes ole. Mikään sopimus ei varsinaisesti estänyt äkkirynnäkköä Hell on Wheelsiltä Berliiniin, mutta useat käytännön syyt käänsivät Eisenhowerin kelkan. Yksi pelottava mahdollisuus tällaisessa rynnäkössä olisi ollut mahdollinen vahingossa syntyvä insidentti neuvostoliittolaisten kanssa.
"Saksan Länsi-Rintama oli käytännössä luhistunut Tammikuun loppuun mennessä 1945, jos Jenkit olisivat hyökänneet täydellä voimalla, niin Maaliskuun aikana olisivat vallanneet Berliinin."
Mitään lopullista romahdusta ei voida katsoa tulleen ennen Reinin linjan repeämistä maaliskuussa 1945. Liittoutuneet pyrkivät tammikuusta lähtien nopeaan etenemiseen, mutta ankara puolustus, hankala maasto, saksalaisten suorittamat alueiden tulvitukset ja Saksan aiempien vastahyökkäysten seurausten "purkaminen" veivät aikansa. Länsiliittoutuneet etenivät näistäkin esteistä huolimatta kovaa vauhtia vuoden 1945 puolella. Reinin ylitystaistelun odotettiin molemmilla puolilla osoittautuvan hankalaksi ja mahdollisesti pitkäksi prosessiksi, mutta liittoutuneille onnekkaiden sattumien myötä höyryjyrä lähti käyntiin, eikä se pysähtynytkään ennen Elbeä. Aika Maalis-Toukokuun 1945 välillä olikin salamasotaa termin oikeassa merkityksessä.
Lännen suunnitelmissa oli vuonna 1945 jatkuvana kummituksena taustalla pelottava Alppilinnoitus, josta oli saatu pitkin vuotta ja varsinkin maalis-huhtikuussa pelottavia ja usein jopa täysin mielikuvituksellisia tiedusteluraportteja. Raporttien mukaan saksalaiset siirsivät Baijeriin valtavia määriä fanaattisia SS-joukkoja ja uusimpia Ihmeaseita viimeiseen puolustukseen ns. Kansallisessa Linnoituksessa, jonka maanalaisissa tukikohdissa natsivaltion jäännökset voisivat jatkaa sotaa vuosien ajan. Monet pienet tapaukset ja asiat näyttivät noina paranoideina viikkoina tukevan sitä, että jotain suurta olisi tekeillä. Länsiliittoutuneiden sodanjohdolla oli siis hyvinkin syy epäillä Berliiniin hyökkäämisen järkevyyttä.
Tässä hieman paremmin ja tarkemmin tuosta mystisestä Kansallisesta Linnakkeesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Redoubt
Uhka oli todellinen. Niiden mielessä, jotka siihen halusivat uskoa.
Kansallinen Linnake taisi sitten olla onnistunut vedätys Saksan disinfo centraalilta.
Hitler ampui puoliksi tietämättään nuolen seinään ja liittoutuneet maalasivat maalitaulun sen ympärille.
On sekin tapa osua maaliin
Tosiasiassa sotateollisuustuotanto oli suurimmillaan kesällä 1944 Saksan puolella
öljyä. Saksa hävisi sodan, koska kärsi jatkuvasta polttoaine pulasta. Siksi itärintaman sota kesti niinkin kauan.
Hitler määräsi mm.Leningradin suunnan tapahtumat vastoin kenraaliensa tahtoa ja hajoitti armeijakuntansa käydäkseen samaan aikaan Moskovan kimppuun. Ranskan ja Norjan menestyksen johdosta kenraalit uskoivat aatun yliluonnollisiin kykyihin nähdä ja johtaa sotaa menestykseen myös itärintamalla.
Hitler määräsi myös armeijan jäämään tarkoituksella mottiin, jotta sidottaisiin mahdollisimman paljon neuvostojoukkoja.
Stalingradin katastrofin jälkeen herra A. H. ilmeisesti keksi tämän uuden strategian.
Saksan sotatiedonannoissa, ei koskaan mainittu omien joukkojen olevan motissa, vaan siilipuolustuksessa.
Jos omat joukot, olivat jossain kaupungissa motissa, Hitler julisti kaupungin linnakekaupungiksi..
"Saksa hävisi sodan, koska kärsi jatkuvasta polttoaine pulasta. Siksi itärintaman sota kesti niinkin kauan."
Kaukasuksen öljyn saaminen olikin Hitlerille sodan pääsyy ja tavoite. Täytyy kuitenkin ottaa huomioon että Saksa oli yhtä aikaa sodassa kolmea itseään vahvempaa valtiota vastaan, edes se että Saksa olisi ollut yhtä suuri öljyn tuottaja maa kuin Yhdysvallat ei olisi johtanut sodan voittamiseen amerikkalaisten atomipommien takia.
Saksalaiset olisivat tehneet sormuksia, kaikilla rintamilla sotilaat tekivät puhdetöitä eli valmistivat käsityönä erilaisia esineitä sekä läheisilleen että myyntiin.
Avaaja on hauska trolli.
"Jos saksalaisilla olisi ollut esim. kesällä -44, suomalainen sodanjohto."
Saksa ei olisi pärjännyt voittoisasti edes vuonna 1942. Vuonna 1941 ehkä, mutta vain jos Saksa olisi välttänyt sodan Yhdysvaltojen kanssa.
saksa olisi voinut ottaa oppia suomen toimista kannaksella 1944.
Olisi vaan kesälomailtu, askarreltu, ja sota johto mikkelissä jätti koko turhan tiedustelutieto materiaalin iliman huomiota, mitä sitä nyt kesällä turhaan näitä sota juttuja, kun voi tärkeenä koketeerata ravintolassa ja vahtia suolen toimintaa.
Näin taktisesti toimien sitten veriuhri suureksi, ja uhrattuna etulinjaan miehet sitten kun yllättäen oli tullut salamasota päälle. kesken kesäloman.
Sitten yllätyksestä henkiin jääneett vihtahousut oli juossu iliman kenkiä ja aseita viipuriin ja lopen uupuneina, jonka juoksun jäläkeen sitten viel sotineet ihantala äyräpää asemissa, pakotettuna. kun omatkin alkoi kuri ampua omia. niin pakkohan se oli lopulta.
Näin toimien saksan poikakin olisi kuntoillut juosten oderille ja sitten alkanu vasta sotia ja neuvvotellu sopivan rauhan. ja se Hitler olisi lähettty israeliin aurinkolomille.
Stallari on kovassa kesäkunnossa.
Runosuoni pulppuiaa,kuten vanhoina hyvinä YYA-aikoina.
Kesdän-44 tapahtumat eivät kuitenkaan valehtelemalla muuksi muutu.
Torjuntavoitto tuli ja itsenäisyys säilyi.
Kaiveleehan se.
Ajat ovat kuitenkin nykyään aivan toiset,mikä kannattaisi putleristeiksi muuttuneiden stallarienkin ottaa huomioon.
kuvaelman mukaisesti , ikävä kyllä, meni kesäloma 1944 kannaksella ja mikkelissä.
olisiko ollu sotauupumusta, tai sovittu juttu teheranissa ja jaltalla jo ?
että sodasta irtautuminen shokki-hoidolla, kesken lämmintä kesälomaa..
Mutta oli niin tai näin, niin turhan suuri oli veri-uhri.
Kun ei valmistauduttu tulevaan.....
Marski olisi voittanut sodan vaivatta niin itä- kuin länsirintamalla ja pyyhkäissyt maihinnousun Normandian rannalta takaisin kuin Aunuksen Tuuloksessa ikään. Rohkeana sotilaana vaan huudellut ratsunsa selästä sapelilla osoitellen Hei hop Käthy, tally ho!
Suomalaisten sotatoimilla ei ennen kesää 1944 ollut juuri mitään merkitystä Saksalle, vuoden 1941 strategisista tavoitteista suomalaisten kanssa toteutui ainoastaan Petsamon kaivoksen haltuunotto, mikä oli jo valmiiksi suomalaisten hallussa.
Suomella oli Saksalle merkitystä enemmän raaka-ainetuottajana, asemasodan aikana suomalaiset sitoivat rintamalla Neuvostoliiton joukkoja ainoastaan 160 000-180 000.
Kesällä 1944 Suomi taas oli Saksan kannalta tärkeää pitää mukana sodassa siihen asti, kunnes saksalaiset saivat itse vetäydyttyä Baltiasta.
Pappa olisi hurmannut Evan iltapäiväteellä, mustasukkainen Dolle olisi hakenut pianon kieltä.
Suomesta ei olisi ollut tarjota minkäänlaisia johtojärjestelmiä kriegsmarinelle tai luftwaffelle. Olisiko tulenjohtokiekko2 saanut Stalinin paniikkiin.
Suomen puolustuksen johtojärjestelmä oli rakennettu pienen ja köyhän maan tarpeisiin.
Päteviä upseereita kyllä oli,mutta ei miljoona-armeijan johtamisen vaatimia muita resursseja mm. viesti-ja huoltojärjestelmiä.
Bandalissimus Stalin olisi halunnit vahvistaa sitä merkittävästi uusilla tukikohdilla ja politrukeilla.
Eihän Suomikaan pärjännyt vaikka oli suomalainen sodanjohto. Ellei nyt sitten askartelua ja puuhatöitä lasketa.
kotireollisuus, hemslöjd olikin tärkeämpää kuin sota raketiat.
näin kesäloma vihtahousut askaroi.
näin Tolvana taktiikalla ainoastaan veriuhri nousi liian korkeaksi kun ei ollenkaan valmistuduttu tulevaan hyökkäykseen.....
Hieman tuntuu tämä nykyinenkin eu meno ja länteen suomettuminen, eu-talouskupla, ne tuntuu samanlaiselta ajautumiselta, ajopuuteorialta, kuin 1944 tapahtumat ja politiikka... sekä moskovaan suomettuminen 1944-1990.
Ei itsenäistä Ajautumiskehitystä.
Erona vain se, että nykyinen länteen suomettuminen estää Suomessa sen hyödyllisen pelin-politiikan, jolla aiemmin nostettiin köyhän Suomen elintasoa.
Nykyäänhän elintaso virtaa maasta ulos.
Suomen nykyinen länsisuuntaus on vihdoin sitä politiikkaa,jota olisi pitänyt harjoittaa koko itsenäisyyden ajan,mutta sattuneista syistä ei kyetty.
Nyt kyetään ja ollaan osa länttä,niinkuin pitääkin.
Elintaso ei ole ainoa kansakunnan onnen ja menestyksen mittari,
Tämä länteen suomettuminen tulee nettomaksajalle kalliiksi.. Raha ja työ virtaa ulos.
Aiempi moskovaan suomettuminen nosti sodassa lyödyn Suomen jaloilleen, ja elintaso kehittyi.
"Elintaso ei ole ainoa kansakunnan onnen ja menestyksen mittari"
Näinhän tosiaan Putinin propaganda opettaa.
Se "osaaminen Suomessa oli 1944 se, että , taktisesti, ennalta suunnitellusti, suostuttiin liittoutuneiden ja Nl ehtoihin.
- otettiin vastaan suunniteltu tyrmäävä isku, järjestettiin shokki-isku, ja viipurin menetys. kannaksen menetys, Näin shokki-iskulla suomi politiikka saatiin rauhan tielle, ja suomi-natsit irti Saksan ohjauksesta. Ei upottu siten Saksan mukana.
( mielenkiintoista on, että peloite hyödynnys taktiikka oli sama 2022, kun Suomi ajettiin natoon..).
1944 vain se veriuhri oli liian suuri suomalaisille, esim. rajajoella tuhoutettiin jr1 yms.. he olivat ensim,mäiset uhrit.. Ja ilman suunnutelmaa kaaos pako tuli myös kalliiksi....
Jos olisi ollut taitoa suunnitella tämä asia paremmin, niin tuhon määrä olisi ollut pienempi. Mutta osaamista ja halua ei kai ollut.
Päättäjämme vain uhrasivat.. Siten shokki oli täydellinen.