Tämän keskustelun otsikko on ehkä liian provokatiivinen - tai sitten ei.
Olen ollut katolilainen vasta vähän aikaa, mutta tänä aikana olen jo saattanut havaita miten piintyneitä ja syvällä ovat suomalaisessa kulttuurissamme katolisen uskomme vastaiset tunteet ja ennakkoluulot.
Katolisesta kirkosta saa rauhassa esittää mitä tahansa tuulesta temmattuja teesejä ja herjaa. Se on ikään kuin hyväksyttävää, kun taas mistä muusta asiasta moisia, useimmiten lapsellisia kliseitä esittävää pidettäisiin oppimattomana ja sivistymättömänä.
Katolista kirkkoa pidetään syyllisenä vaikka mihin, vaikka nimenomaan tässä maassa katolinen kirkkomme ryövättiin, sen oikeudet riistettiin ja se kiellettiin reformaation yhteydessä. Kukaan ei siitä puhu, kadu tapahtunutta tai edes pyydä sitä anteeksi.
Katolista kirkkoa syytetään vaikka mistä eri historian tapahtumista, joita sitten liioitellaan ja joissa muiden roolia vähätellään. Esimerkiksi Martti Lutheria pidetään edistyksellisenä, mutta sen sijaan hänen selvä juutalaisvastaisuutensa on monille vain "katolilaisuutta". Absurdia.
Katolista kirkkoa vastustavat kaikkein jyrkimmin muut kristityt, niin luterilaiset kuin vapaisiin suuntiin kuuluvat. Olisiko niin, ettei täällä ole ekumeniaa vielä sisäistetty ollenkaan? Olen ollut järkyttynyt siitä, etteivät useat toiset kristityt edes tiedä meidän olevan kristittyjä, saatikka sitten Kristuksen kirkko tässä ajassa ja paikassa.
Mistä moinen negatiivisuus? Pelätäänkö meitä? Jos niin on, miksi? Vai ollaanko meitä kohtaan kateellisia? Katolinen kirkko on todellisesti yksi, suurin ja kaunein, kaikkialla maailmassa ja elinvoimainen. Vai onko syy meissä? Ehkä siinä, että kirkkomme mielletään ulkomaalaiseksi mm. piispan, pappien ja sisarten takia?
Tämä keskustelu voi olla kivulias, mutta minusta on tullut aika käydä se rohkeasti.
Olen ollut katolilainen vasta vähän aikaa, mutta tänä aikana olen jo saattanut havaita miten piintyneitä ja syvällä ovat suomalaisessa kulttuurissamme katolisen uskomme vastaiset tunteet ja ennakkoluulot.
Katolisesta kirkosta saa rauhassa esittää mitä tahansa tuulesta temmattuja teesejä ja herjaa. Se on ikään kuin hyväksyttävää, kun taas mistä muusta asiasta moisia, useimmiten lapsellisia kliseitä esittävää pidettäisiin oppimattomana ja sivistymättömänä.
Katolista kirkkoa pidetään syyllisenä vaikka mihin, vaikka nimenomaan tässä maassa katolinen kirkkomme ryövättiin, sen oikeudet riistettiin ja se kiellettiin reformaation yhteydessä. Kukaan ei siitä puhu, kadu tapahtunutta tai edes pyydä sitä anteeksi.
Katolista kirkkoa syytetään vaikka mistä eri historian tapahtumista, joita sitten liioitellaan ja joissa muiden roolia vähätellään. Esimerkiksi Martti Lutheria pidetään edistyksellisenä, mutta sen sijaan hänen selvä juutalaisvastaisuutensa on monille vain "katolilaisuutta". Absurdia.
Katolista kirkkoa vastustavat kaikkein jyrkimmin muut kristityt, niin luterilaiset kuin vapaisiin suuntiin kuuluvat. Olisiko niin, ettei täällä ole ekumeniaa vielä sisäistetty ollenkaan? Olen ollut järkyttynyt siitä, etteivät useat toiset kristityt edes tiedä meidän olevan kristittyjä, saatikka sitten Kristuksen kirkko tässä ajassa ja paikassa.
Mistä moinen negatiivisuus? Pelätäänkö meitä? Jos niin on, miksi? Vai ollaanko meitä kohtaan kateellisia? Katolinen kirkko on todellisesti yksi, suurin ja kaunein, kaikkialla maailmassa ja elinvoimainen. Vai onko syy meissä? Ehkä siinä, että kirkkomme mielletään ulkomaalaiseksi mm. piispan, pappien ja sisarten takia?
Tämä keskustelu voi olla kivulias, mutta minusta on tullut aika käydä se rohkeasti.
Vastaukset 85
Vanhimmat
Katolilaiset eivät keskustele Raamatusta vaan vaikenevat tai tulee ympäripyöreitä vastauksia?
Paavimme sanalla on enemmän painoarvoa kuin kaikkien Pohjoismaiden hallituksilla yhteensä.
Katolinen kirkko on todellisesti yksi, toisin kuin hajanaiset ja keskenään usein riitaisat ortodoksiset kirkkokunnat, protestanttisista kellariseurakunnista nyt puhumattakaan.
Ilman katolista kirkkoa kulttuurista, taiteesta, musiikista ja tieteestä ei olisi paljoakaan sanottavaa.
Katolinen kirkko on elinvoimainen, kasvaa, kukoistaa ja leviää, koska se on se sama kirkko, jonka Kristus perusti.
Muut kirkkokunnat menevät maailman tuulien viepoteltavina, vain katolinen kirkko pitää evankeliumin koko totuudesta kiinni.
Olisikohan tässä jo riittävästi syitä selvään kateuteen muiden taholta, näin alkajaiseksi.
kulttuuri, taiteet ja tieteet ovat hyviä asioita sinänsä, mutta mikään niistä ei kelpaa "pääsylipuksi" iankaikkiseen elämään
ei kelpaa "yksin usko, yksin Raamattu" tms. hokematkaan pääsylipuksi iankaikkiseen elämään. Mistä sen voin tietää? Luepa Jaakob 2:14-26!
Tässä on yksi esimerkki lähimenneisyydestä.
"Ushtashi" niminen katolinen armeija pappien ja munkkien johtamana suoritti Jugoslaviassa 1941-43 hirveät verityöt. Hitlerin vallatessa Jugoslavian perustettiin Kroatian valtakunta, johon kuului roomalais-katolisia 5 miljoonaa ja kreikkalais-katolisia 3 miljoonaa. Roomalais-katolinen Pavelich otti hallitusvallan käsiinsä ja perusti Ustashi nimisen armeijan, jonka tehtävänä oli toimia Vatikaanin kannatuksen hyväksi. Todistukset, joita ovat esittäneet kenraali Mihailovich, metodistien, anglikaanisen kirkon ja luterilaisen synodin edustajat, osoittavat, että tämä roomalais-katolisen kirkon armeija surmasi mitä epäinhimillisimmällä tavalla 1 700 000 ortodoksista serbialaista, 1/2 miljoonaa serbialaista pakotettiin kääntymään rooman uskoon ja toinen 1/2 miljoonaa katsoi parhaaksi paeta maasta.
Tuskin sinua kukaan vihaa, paitsi ehkä sinun oma mielikuvituksesi.
Mutta kun käyt provoilemassa muualla, niin saat sitä kaipaamasi vainoa.
Tuossa on kyllä paljon perää, vanhoilliseen kristillisyyteen kohdistuvat moitteet ja parjaukset on ainakin jo 80-luvulta ihmisten siis tavallisten ihmisten puheissa helposti liitetty katolilaisuuteen.Samoin rumat kristittyvitsit ( nunnavitsit ).
Muut ovat päässeet tässä ikään kuin vähemmällä, vaikka sama risti olisi kyllä meillä muillakin kannettavana. Moraaliopetuksia pidetään toisella tavoin sitovina kuin lut. kirkon joustomoraalia, eli katolinen on opetukseen toisella tavoin sidottu kuitenkin viime kädessä näissä arvostelijoissa on kyse henkilöistä jotka tahtovat huutaa kaiken sellaisen hiljaiseksi mikä haittaa yksilön vapautta tai
" elämää synnissä ". Eli jos ei hiljaiseksi
huutaminen kohdistu kat. niin se alkaa kohdistua
meihin muihin . ( joiden päähän ajetaan hölynpölyä tai miten he sen kokevatkaan )
Katolinen on ikään kuin sijaiskärsijä tai
tyyppi etulinjassa johon hyökkäys kohdistuu.
Lisäksi uudelleen lapsikastettuja kasteelle vaativien puolelta tulee usein hyvin voimakasta kritiikkiä( Jeesuksen äitiä Mariaa )katolista oppia kohtaan.
Vanhoilliset superluterilaiset taas mielellään juuri tässä kohtaa korostavat
eroavaisuuksia enemmän kuin yhtäläisyyksiä , niiden ei pidetä olevan niin voimakkaita esim ortodoksien taholla.
Ehkä kyse on yhteyksien puutteesta tai uskonsotien perinnöstä.
Mutta saman asian että hyökätään nimenomaan
katolista kirkkoa kohtaan olen havainnut muut
pääsee vähemmällä ja onko se meille kunniaksi.
Tuntuu ikävältä sanoa, mutta Välskärin kertomukset, koulujen historian- ja uskonnonopetus, julkinen sana... niin monet seikat ja tahot ovat luterilaisessa Suomessa tietoisesti ruokkineet vihaa katolista kirkkoa kohtaan.
Luterilaisuus on protestiliike ja ilman "vastustajaa" se menettää tarkoituksensa. Siksi meidän roolimme on olla tuo vastustaja ja ikuisen kritiikin kohde. Luterilaiset eivät ole sisäistäneet ekumeniaa. Sen ymmärtää jo lukemalla luterilaisuus-keskustelua.
Lapsena menin peruskouluun. Sen alaluokilla meille alettiin kertoa jo sankarimunkista nimeltä Martti Luther ja tuhmista paaveista, jotka kiusasivat häntä. Mutta Martti taisteli sen puolesta, että uskomme puhdistui ja jotta koko Suomen kansa pääsi keskiajan pimeydestä luterilaisuuden ja sivistyksen valkeuteen.
Yläasteella Martti Lutherin sankaritarina kerrattiin, varmuuden vuoksi sekä historian että uskonnon oppimäärissä. Silloin saimme kuulla kauheuksia katolisen kirkon rappiosta ja siitä miten epäraamatullista katolinen usko on. Lisäksi opiskelimme keskiajan noitavainoja, inkvisitiota ja muita kauheuksia, joihin vain katolinen kirkko oli syyllistynyt. Saimme kuulla paavitar Johannasta ja muista rappiopaaveista. Erityisesti selibaatti ja muut epäraamatulliset keksinnöt olivat kokeiden vakiokysymyksiä. Samalla saimme oppia miten tärkeää meille suomalaisille on, että tässä maassa toimii kaksi kansankirkkoa, joita valtion tulee tukea.
Lukiossa syvennyimme edellämaittuihin tietoihin. Saimme kuulla, että katolinen kirkko on maassamme pieni, ulkomaalainen eikä sillä juuri ole tulevaisuutta. Samalla toistimme vielä varmuuden vuoksi syyt uskonpuhdistukseen ja luterilaisen kirkon erivapauksiin Suomessa. Saimme oppia luterilaisen kirkkomme toiminnasta paljonkin ja joku kertoi, että ekumenia on luterilaisten ansiota.
Kaiken tämän saimme onneksi kuulla tai lukea lisäksi sanomalehdistä, televisiosta, radiosta, kirjoista ja aikakausilehdistä, monta monituista kertaa.
Tahdon näin julkisesti kiittää kaikkia kyseisen aivopesun järjestäjiä, suunnittelijoita ja toteuttajia. Heidän ansiostaan aloin itse ottaa asioista selvää ja olen tänään katolilainen!
Mutta valitettavan tuttu meille muillekin.
Alussa Rooman kirkko yritti ekumeniaa kristittyjen kanssa mutta sitten rupesi kristittyjä vainoamaan.
Ei niitä katolisen kirkon suorittamia pahoja tekoja ole taidettu koskaan pyytää anteeksi Jumalalta koska kirkko pitää itseään erehtymättömänä.
Nyt tähän Katolisen kirkon hallinoimaan ekumeniaan ovat haksahtaneet useat liberaaliteologit monista eri kirkkokunnista.
Kristittyjen vainot tulee lisääntymään näin lopun aikana mutta onko katolinen kirkko auttanut vainottuja kristittyjä Kiinassa, Intiassa, Filippiineillä, Afrikassa......
Arvonimet
Nimitystä paavi käytetään täydellisen arvonimen sijaan, joka kuuluu: Rooman piispa, Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostolien ruhtinaan seuraaja, yleismaailmallisen kirkon pää ja ylin paimen, lännen patriarkka, Italian priimas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija. Latinaksi nämä arvonimet ovat: Episcopus Romanus, Vicarius Christi, Successor principis apostolorum, Caput universalis ecclesiae, Pontifex Maximus, Primatus Italiae, Archiepiscopus ac metropolitanus provinciae ecclesiasticae Romanae, Princeps sui iuris civitatis Vaticanae, Servus Servorum Dei. Arvonimi Patriarcha Occidentis, "lännen patriarkka" poistettiin virallisesta arvonimiluettelosta maaliskuussa 2006.
Suomeenkin kaivattaisiin karismaattista katolista herätysliikettä elävöittämään katolista kirkkoa Suomessa.
Lopetin lukion pari vuotta sitten ja ainakin silloin asiat olivat vielä noin. Yläasteella sain fanaattisen luterilaisen uskonnonopettajaksi, jonka mielestä katolisessa kirkossa ei ollut kerrassaan mitään hyvää. Tämä sai kuitenkin lukemaan kaiken tiedon minkä käsiini sain katolisesta kirkosta, ja osaltaan siis kiitos hänen, olen nyt katolilainen. ;)
kullakin omista kouluajoistaan. Kun sun juttuasi lukee voin vain todeta, että Pohjois-Savossa käymäni kansa- ja keskikoulu sekä lukio eivät vissiin kuuluneet Suomen koululaitokseen. Niin erilaiset muistot mulla on. Luostarilaitoksenkin lukemani oppikirjat kuvasivat semmoiseksi, että Espoon karmeliittaluostari olisi voinut olla mallina.
Mustan ja vakoisen välissä ovat harmaan eri sävyt. Oletko huomannut?
Tutulta tosiaan kuulostaa. Itse olen ollut koko elämäni ortodoksi. Vähän aikaa sitten kuitenkin unioiduin paavin yhteyteen pääasiassa siksi, että menin naimisiin katolilaisen kanssa.
Olen siis osallistunut lapsena ortodoksiseen uskonnonopetukseen a:sta ö:hön ja voin sanoa, että ihan samanlaisia ennakkoluuloja ja vääriä tietoja viljeltiin sen yhteydessä. Ainoastaan ortodoksisuus esiteltiin muka "oikeana uskona" ja "muuttumattomana apostolisena perinteenä". Se ei ole totta. Missään vaiheessa ei korostettu sitä kaikkea olennaista mitä ortodokseilla on katolisen kirkon kanssa, vaan päinvastoin yhtymäkohtia yritettiin epätoivoisesti etsiä suhteessa luterilaisuuteen.
Syyllisiä katolisen kirkon ja uskon tietoiseen mustamaalaamiseen eivät siis ole yksin luterilaiset ja heidän oikkujensa mukaan tanssiva Suomen valtio (minkä olisi loputtava!), vaan melkein yhtä lailla ortodoksit. Ekumeniaan on vielä matkaa, paljon matkaa.
Näin vainojen uhrien päivänä on minusta syytä muistuttaa, että katolilaisuutta vainottiin tässä maassa yli 400 vuotta.
Harvoin siitä puhutaan, vielä harvemmat sen tunnustavat, kukaan luterilainen ei ole pyytänyt sitä anteeksi.
samaan aikaan katolisissa maissa sai olla kaikessa rauhassa luterilainen. Eiks niin? Vai miten se meni?
Kerro koko totuus äläkä kakistele. Muutoin tulee mieleen sananlasku: Pata kattilaa soimaa, yhtä mustia molemmat.
milloin Italian valdolaiset saivat uskonnonvapauden ja kansalaisoikeudet. Mietitään sitten ketkä kaikki ovat vainojen uhreja.
En ymmärrä mitä tekemistä Italian valdolaisilla on sen kanssa, että katolinen usko oli maassamme kiellettyä yli 400 vuoden ajan. Valdolaisuus ei koskaan ollut kiellettyä Italiassa ja ainakaan sen tunnustamisesta ei seurannut kuolemanrangaistusta, toisin kuin katolisen uskon tunnustamisesta seurasi täällä.
Vuonna 1487 paavi Innocentius VIII julkaisi bullan, jossa hurskaan tuntuisin sanakääntein kaikki valdolaiset määrättiin tapettavaksi. Ristiretken johtoon määrättiin Alberto Cataneo. Samansisältöiset toimeksiannot lähetettiin kaikille katolisille hallitsijoille Euroopassa. Katolilaiset saivat organisoiduksi 18000 miehen ristiretkeläisarmeijan uskovia tappamaan. Armeijan ydinjoukon muodostivat Charles VIII:n ranskalaiset ja Savoyn herttua Charles II:n sotilaat. Varsinaisten sotilaiden lisäksi liikkeelle lähtivät kaikki kynnelle kykenevät roistot, joille paavi lupasi paljon taivaallisia ja maallisia palkkioita tappamisesta.
Paavin joukot hyökkäsivät kahdesta suunnasta. Ranskalainen ristiretkiarmeija tunkeutui maahan pohjoisesta, jossa he ensimmäiseksi tuhosivat Aigne-Froidin luolastoon piiloutuneet pakolaiset. Valdolaiset puolustivat korkealla vuoristossa olevaa luolaansa, mutta hyökkääjän onnistui laskeutua luolan suuaukolle ylläolevalta kalliokielekkeeltä. Suuaukolla poltettiin puita, kunnes kaikki luoliin piiloutuneet olivat kuolleet häkään ja savuun. Luolasta löytyi 3000 ruumista, heidän joukossaan 400 lasta.
Valdolaisuutta ei Italiassa kielletty 400 vuoden ajaksi. Niin kävi vain katoliselle uskollemme täällä Suomessa.
Valdolaisia ehkä vainottiin, sitä en mene kieltämään. Katolilaisuus täällä taas kiellettiin - ja siis yli 400 vuoden ajaksi!
Valdolaisten kohtalosta puhutaan avoimesti ja katolinen kirkko on pyytänyt sitä anteeksi. Katolilaisten kohtalosta täällä vain vaietaan, heidän vainonsa pahimmasta ajasta puhutaan kaunistellen luterilaisten "puhdasoppineisuuden aikana", eikä luterilainen kirkko ole pyytänyt meiltä koskaan anteeksi.
Valdolaisilla on nykyajan Italiassa täysin samat oikeudet kirkollisveron ja muiden tukien suhteen kuin katolisella kirkolla. Katolilaisilla ei Suomessa ole mitään vastaavia oikeuksia.
Pitääkö paikkansa, että valdolaiset saivat uskonnonvapauden v. 1848?
Minkälainen oli heidän asemansa tuosta paavin bullasta (1487) lähtien noin 400 vuotta tuohon vuoteen 1848?
suomalainen piispa ja papisto, voidaan ko. kirkko laskea suomalaiseksi, eihän ortodoksinen Moskovan patriarkkaattikaan saa Suomessa kirkollisveroja periä, se oikeus on ainoastaan suomalaisilla kirkoilla.
Lutherin aloittamalla uskonpuhdistuksella on Euroopan hyvinvoinnin kannalta ajateltua laajempi
positiivinen merkitys. Luterilaisissa maissa esim. ihmisoikeuksia, demokratiaa kunnioitetaan
syvästi, mutta katolisissa maissa ihmisoikeudet ovat useimmiten täysin lapsipuolen asemassa.
"Kun katolisella kirkolla Suomess on
autonomia, suomalainen piispa ja papisto, voidaan ko. kirkko laskea suomalaiseksi..."
Katolisella kirkolla oli suomalainen piispa ja papisto melkein 400 vuotta, kunnes heidät joko murhattiin tai pakotettiin luterilaisiksi henkensä uhalla. Mitenkähän luterilaisille kävisi, jos uskonne kiellettäisiin seuraavien 400 vuoden ajaksi? Tosin nykyään se olisi helpompaa kestää mm. viestintävälineiden ja kansainvälisten kontaktien avulla.
"eihän ortodoksinen Moskovan patriarkkaattikaan saa Suomessa kirkollisveroja periä, se oikeus on ainoastaan suomalaisilla kirkoilla."
Mutta Konstantinopolin patriarkaatti sen sijaan saa?
"Lutherin aloittamalla uskonpuhdistuksella on Euroopan hyvinvoinnin kannalta ajateltua laajempi positiivinen merkitys."
Noin sanovat vain luterilaiset itse. Enpä ole koskaan kuullut kenenkään muun moisia sairaita virkkovan.
"Luterilaisissa maissa esim. ihmisoikeuksia, demokratiaa kunnioitetaan syvästi"
Mm. tappamalla viattomat lapset äitiensä kohtuun, eikä asiasta saisi edes keskustella.
"mutta katolisissa maissa ihmisoikeudet ovat useimmiten täysin lapsipuolen asemassa."
Kuten "oikeudet" vapaaseen aborttiin, vapaaseen avioeroon, avioliittoihin rinnastettaviin homoliittoihin, ehkäisyterrorismiin jne.?
Piispa Tuomas on ensimmäinen Suomen piispa, joka mainitaan nimeltä asiakirjassa ja jolta on säilynyt hänen itse laatimansa asiakirja. Kaksi hänen edeltäjäänsä mainitaan tosin nimettömänä paavi Innocentius III:n bullassa "Ex tuarum", joka on päivätty 30. lokakuuta 1209.
Suomen ensimmäinen piispa oli suoraan alisteinen vatikaanillen, hänkään ei ollut suomalainen.
Suomi, oli enimmäkseen erämaata. Vähäinen, muutamia tuhansia ihmisiä käsittänyt väestö eleli pääosin lounaisrannikon kolmessa maakunnassa, Suomessa, Kalannissa ja Satakunnassa. Joten katolisen kirkon vaikutusalue Suomessa on kartaltakin katsottuna varsin pieni.
Kun paavi Johannes Paavali II valittiin vuonna 1978 syntyvyys Etelä-Euroopassa oli suurempi kuin pohjoisen protestanttisissa maissa. Nyt tilanne on toisin päin. Seksuaali- ja perhekysymyksissä Euroopan katoliset siis elävät toisin kuin kirkko opettaa. Tosiasiallisen elämän ja Vatikaanin oppien välille on avautunut ammottava kuilu.
- Seksuaali- ja perhekysymyksissä Euroopan katoliset siis elävät toisin kuin kirkko opettaa. Tosiasiallisen elämän ja Vatikaanin oppien välille on avautunut ammottava kuilu.
Seksuaalikysymykset eivät ole katolisen USKON kannalta keskeisiä kysymyksiä. On totta, että kirkolla on moraaliopetus, mutta se ei voi ohittaa tärkeysjärjestyksessä uskoa Jumalaan. Lisäksi katolinen kirkko opettaa, että jokaisen ihmisen tulee seurata omaatuntoaan.
On perin kummallista, että ns. katoliset maat tahdotaan aina nähdä vain huonossa valossa. Kukaan ei koskaan mainitse sitä, että siellä kirkot ovat vielä täynnä (toisin kuin ev.-lut. kirkot Suomessa). Kun ihaillaan kyseisten maiden historiaa, taidetta, musiikkia, kirjallisuutta ja kulttuuria, yhtäkkiä ne ikään kuin lakkaavat olemasta katolisia maita, vaikka nimenomaan katolinen usko on olennaisesti näitä kaikkia rikastuttanut ja edistänyt.
Kuinka moni suomalainen seuraa luterilaisen kirkon opetuksia? Kuinka moni ne edes tuntee? Olen varma siitä, että katolisen kirkkomme opetusta seurataan paljon, paljon enemmän kuin luterilaisen täällä.
uskovaisen ihmisen elämässä kaiken edelle.
"Seksuaalikysymykset eivät ole katolisen USKON kannalta keskeisiä kysymyksiä. On totta, että kirkolla on moraaliopetus, mutta se ei voi ohittaa tärkeysjärjestyksessä uskoa Jumalaan."
Miten voidaan jättää moraalikysymykset selibaattipappismiesten harteille, eiväthän he tiedä ko. asioista tuon taivaallista. Kyseiset asiat on syytä jättää peruskoulujen opetukseen
ammatti-ihmisten huoleksi. Miksi pohjolassa on syntyvyys noussut ohi etelän? Ilmeisesti siksi, että pohjolassa perheet perustetaan vapaaehtoisuuteen perustuen rakastavaisten välillä, kun taas etelässä on liian usein vanhempien sormet pelissä mukana. Tarinan mukaan latinalaisella miehellä pitää olla kaksi naista, toinen on lasten äiti ja toinen on rakastajatar.
"Miten voidaan jättää moraalikysymykset selibaattipappismiesten harteille, eiväthän he tiedä ko. asioista tuon taivaallista."
Mieluummin selibaattimiesten kuin huorintekijä- ja perheenrikkojamiesten harteille, kuten täällä Suomessa tehdään.
"Kyseiset asiat on syytä jättää peruskoulujen opetukseen ammatti-ihmisten huoleksi."
Kaiken maailman kondomeja-lapsille-tädit eli haureuden ammattikaupittelijat eivät ole mitään ammatti-ihmisiä, ellei sitten ammatti-ihmisellä tarkoiteta maailman vanhinta ammattia.
"Miksi pohjolassa on syntyvyys noussut ohi etelän? Ilmeisesti siksi, että pohjolassa perheet perustetaan vapaaehtoisuuteen perustuen rakastavaisten välillä, kun taas etelässä on liian usein vanhempien sormet pelissä mukana."
Kovin lyhyttä tuntuu olevan "rakastavaisten" tunteet, kun puolet Pohjolan avioliitoista päättyy liukuhihnaeroon.
"Tarinan mukaan latinalaisella miehellä pitää olla kaksi naista, toinen on lasten äiti ja toinen on rakastajatar."
Sama pätee Suomessa, mutta tarinan päähahmo on suomalainen nainen.
"Mieluummin selibaattimiesten kuin huorintekijä- ja perheenrikkojamiesten harteille, kuten täällä Suomessa tehdään."
Pitäisikö kasvattaa vielä pedofiili tilastoja. Et taida tuntea suomalaista miestä, olet todellista vanhapiika ainesta.
"Kaiken maailman kondomeja-lapsille-tädit eli haureuden ammattikaupittelijat eivät ole mitään ammatti-ihmisiä, ellei sitten ammatti-ihmisellä tarkoiteta maailman vanhinta ammattia."
Suomessa koululaitos on maailman huippua, taas sinulta mu-tua.
"Kovin lyhyttä tuntuu olevan "rakastavaisten" tunteet, kun puolet Pohjolan avioliitoista päättyy liukuhihnaeroon."
Eikös se ole hieno asia, että voi erehdyksensä korjata, eikä tarvitse elää loppuelämää kulisseissa.
"Sama pätee Suomessa, mutta tarinan päähahmo on suomalainen nainen."
Suomessa on maailman parhaimmat naiset. Suomalainen nainen tietää, mitä demokratia on, suomalainen nainen sai äänioikeuden ensimmäisenä euroopassa.
Katolilaisuutta ei omien havaintojeni mukaan Suomessa juurikaan kommentoida, jos sitä verrataan luterilaisuuteen, ortodoksisuuteen, helluntailaisuuteen, islamilaisuuteen, jehovan todistajiin tai juutalaisuuteen. Onhan kysymyksessä täkäläisittäin erittäin pieni uskon suunta, eikä suurin osa suomalaisista ole ainakaan tiedostanut nähneensä yhtäkään katolilaista - pois lukien Timo Soinia, joka mielletään aivan toisiin ympyröihin.
Monestako yllä mainituista ryhmistä ylipäätään esitetään pelkästään myönteisiä tai lainkaan myönteisiä kommentteja?
Etteivät vain kokemuksesi olisi peräisin näiltä keskustelupalstoilta, joilla käyt itse - myös luterilaisten puolella - kaivamassa verta nenästäsi. Jos rajoittuisit kommenteissasi vain kuvailemaan hengellisiä tuntemuksiasi, tuskin kukaan luterilainen viitsisi niitä kommentoida, mutta kun et pysty kirjoittamaan katolilaisuudesta yhtäkään viestiä mainitsematta niiden yhteydessä luterilaisuutta, niin ei ihme, että palautetta saat.
Itse olet vielä harrastelija provosoijana verrattuna "Liisa-Mariaan", joka useilla muillakin nimimerkeillä pyrkii vain ylistämään katolilaisia ja pilkkaamaan luterilaisia. Et kai ota "Liisa-Marialle" annettuja vastauksia yhtään vakavammin kuin hänen omat rienauksiaankaan. Liisa-Marialle vastaamisesta on oma nimimerkkinikin peräisin - provo provosta.
Mitä ekumeniaan tulee, sehän on vain joukko kirkkokuntien hallintoherrojen välisiä sopimuksia, jotka eivät kosketa tavallisia uskovaisia millään tasolla ainakaan Suomessa, jossa harvoin kohtaamme toisemme puhuaksemme edes uskonasioista, saati jostain kuivista yhteistyöstrategioista.
En tunnista tuollaisista syytteistä itseäni lainkaan. Onkohan niin, että tahdot tarkoituksella tulkita tahtoni käydä dialogia muiden kanssa pelkästään negatiivisessa sävyssä?
Ekumenia ei ole "herrojen harrastus", vaan se perustuu Herramme Jeesuksen Kristuksen käskyyn ja rukoukseen. Se on kaikille velvoittava.
Tällainen keskustelu helposti ryöstäytyy kissanhännänvedoksi siitä, kuka vainosi ketäkin ja kuinka kauan ja kenellä olikaan ne tukalimmat oltavat.
Valitettavasti vain tuntuu siltä, että aivan kaikki itseään kristityiksi kutsuvat ovat hallinneet tämän toisinajattelijoiden vainoamisen taidon, sitä ei voi kokonaan leimata vain tietyn kirkon ominaispiirteeksi.
Kannattaa lukea teos "Salvation at Stake : Christian Martyrdom in Early Modern Europe".
Protestantit vainosivat katolilaisia ja anabaptisteja, katolilaiset vainosivat protestantteja ja anabaptisteja, anabaptistit - jos jossain olivat valta-asemassa - vainosivat katolilaisia ja protestantteja...ja kukin ryhmä tietenkin kunnioitti näissä vainoissa kuolleita omina marttyyreinaan, ja marttyyriutta jopa etsittiin ja pidettiin tavoiteltavana hyveenä tai kristillisenä velvollisuutena. Kukin katsoi kärsivänsä ja kuolevansa juuri sen oikean uskon puolesta, ja vainoajat puolestaan tunsivat tekevänsä palveluksen juuri sille oikealle uskolle.
Kirja ei ota kantaa minkään ryhmittymän puolesta tai mitään ryhmittymää vastaan, vaan kertoo faktoista tasapuolisesti. "American Catholic Historical Association" on palkinnut kirjan.
http://books.google.fi/books?id=NqJYykZr5mAC&dq="salvation at stake"&pg=PP1&ots=5tqHXiEZqS&sig=4tnx9EI5QYJuZ4Ya785-ECni-lo&hl=fi&prev=http://www.google.fi/search?hl=fi&as_qdr=all&q= "salvation at stake"&btnG=Hae&sa=X&oi=print&ct=title&cad=one-book-with-thumbnail#PPP1,M1
Maailmanhistorian pitkäaikaisin ja ilmeisesti systemaattisin uskonnollinen vaino oli katolisen uskon ja elämän vainoaminen Ruotsi-Suomessa 1540-luvulta tosiasiassa aina 1900-luvun alkuun.
Itse asiassa vaino jatkuu monella tavalla yhä tänään: koulukirjoissa esitetään selviä valheita katolisesta uskosta, joukkotiedotusvälineissä katolisesta kirkosta uutisoidaan aniharvoin mitään positiivista, valtio syrjii katolista kirkkoa suhteessa luterilaiseen, luterilais-virallinen historiankirjoitus kieltää koko katolilaisuuden vainon...
Voisitko mitenkään perustella näitä väitteitäsi:" Maailmanhistorian pitkäaikaisin ja ilmeisesti systemaattisin uskonnollinen vaino oli katolisen uskon ja elämän vainoaminen Ruotsi-Suomessa 1540-luvulta tosiasiassa aina 1900-luvun alkuun."
"Itse asiassa vaino jatkuu monella tavalla yhä tänään: koulukirjoissa esitetään selviä valheita katolisesta uskosta, joukkotiedotusvälineissä uutisoidaan aniharvoin mitään positiivista, valtio syrjii katolista kirkkoa suhteessa luterilaiseen, luterilaisvirallinen historiankirjoitus kieltää koko katolilaisuuden vainon..."
Millä tuommoiset väitteet perustellaan?
katolilaiset ainoan oikean Kristuksen kirkon edustajina valmiit kääntämään toisen posken joka kerta vainoa kohdatessaan.
on aika vaikea vastata tai ottaa kantaa yleisellä tasolla heitettyihin väitetteisiin "valheista katolisesta uskosta", voisitko täsmentää, millaisista valheista sinä syytät ?
metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan.
Millä tavoin katolilaiset Suomessa etsivät yhteyksiä ja yhteistyötä muiden kristittyjen kanssa?
- Olisikohan niin, että metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan.
Katolisen uskon kieltäminen tässä maassa ei takuulla ollut katolilaisten syytä. Reformaatio pakkotuotettiin tänne Ruotsin valtion toimesta ja kansan vastusteluista huolimatta.
- Millä tavoin katolilaiset Suomessa etsivät yhteyksiä ja yhteistyötä muiden kristittyjen kanssa?
Katolinen kirkko Suomessa on osallistunut pieneen kokoonsa nähden ehkä aktiivisimmin ekumeniaan tässä maassa. Se on Suomen ekumeenisen neuvoston täysjäsen. Esimerkkejä hyvin toimivasta ekumeniasta on paljon: esim. muutama vuosi sitten Meilahden ev.-lut. srk vietti jumalanpalveluksensa pari kuukautta Pyhän Marian kirkossamme, koska sen oma kirkko oli tuolloin remontissa.
Kysyin: "Olisikohan niin, että metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan."
Vastasit: "Katolisen uskon kieltäminen tässä maassa ei takuulla ollut katolilaisten syytä. Reformaatio pakkotuotettiin tänne Ruotsin valtion toimesta ja kansan vastusteluista huolimatta."
Mutta enhän minä tarkoittanut vuosisatojen takaista aikaa. Jauchin kysymys kuuluu: "Miksi meitä vihataan?" Siis muoto on preesens.
Myös Jauch kysyi avauksessaan mm., onko syy meissä itsessämme. Kyllä siitä saa keskustella ilman, että sinä pyyhällät paikalle tuohtuneena "loukkaavasta väitteestä".
Meilahden kirkon lainaaminen luterilaisille oli hyvin kaunis ele, mutta sen eleen muistaakseni terjosivat henkilöt, jotka eivät enää ole vastuussa Katolinen kirkon Suomessa -oikeustoimihenkilön (jopas oli vaikea tehdä genetiivi Suomen katolisesta kirkosta) arkipäivän menettelyistä.
Mitä ihan viime aikoina katoliseen ekumeniseen aktiivisuuteen on kuulunut? Vaikkapa viimeisen vuoden aikana, sinä aikana kun Jauch on ollut katolilainen?
- Mitä ihan viime aikoina katoliseen ekumeniseen aktiivisuuteen on kuulunut? Vaikkapa viimeisen vuoden aikana, sinä aikana kun Jauch on ollut katolilainen?
Katolinen kirkko ei ole muuttanut ekumeniaansa mihinkään suuntaan. Sen sijaan luterilainen on tosiasiassa luopunut ekumeniasta mm. ryhtymällä tavoittelemaan Pyhän Henrikin reliikkejä meiltä museoonsa. Jos ekumenialla menee Suomessa nyt huonosti, syy ei todellakaan ole katolisessa kirkossa.
mitkä reliikit? 1500-luvun uskonpuhdistuksessa Turun tuomiokirkosta poistettiin pyhimysalttarit pyhäinjäännöksineen. Henrikin oletetut luut siirrettiin tuomiokirkon kirkkosalista sakaristoon, jossa niitä säilytettiin 1720-luvulle asti. Isonvihan aikana, kun Turku oli venäläisten miehittämä, luut lähetettiin Pietariin liitettäväksi Pietari Suuren muinaismuistokokoelmaan. Tällä matkallaan Henrikin pyhäinjäännös katosi lopullisesti, vaikka sen kohtaloa Pietarissa on yritetty myöhemmin jäljittää.
Vain yksi Henrik mainitaan Uppsalan piispojen 1300-luvulta peräisin olevassa luettelossa ennen arkkihiippakunnan perustamista. Uppsalan piispa Henrikin kerrotaan Ruotsin annaaleissa (annales 31–1463) osallistuneen vuonna 1129 yhdessä Strägnäsin piispan kanssa autuaan Botvidin kirkon vihkimiseen. Saman tiedon antaa Pyhän Botvidin legenda, joka juontaa juurensa 1200-luvun alkupuoliskolta ja on siten Pyhän Henrikin legendaa vanhempi. Tästä syystä on katsottu, ettei Suomeen sijoitettua Uppsalan piispa Henrikiä ole helppoa pitää historiallisena henkilönä.
Missä se näkyy, että Katolinen kirkko Suomessa ei ole muuttanut ekumeenisia ponnistelujaan mihinkään suuntaan? Siitäkö, että niitä ei juurikaan ole viimeisen vuoden aikana ollut? Olihan piispa Wrobel tosin mukana Turun tuomiokirkossa joulun alla järjestetyssä piispojen rauhantervehdyksessä, mutta tilaisuuden järjestäjä kai oli ev.lut. kirkko. Onko aitoa katolista aloitteellisuutta jossakin ekumeenisessa hankkeessa?
On helppo syytellä muita. Ekumenian hiljaiselo siis johtuu siitä, että luterilaiset ovat "ryhtyneet tavoittelemaan Pyhän Henrikin reliikkejä meiltä museoonsa". Jaha. Mainio syy meidän pidättäytyä ekumeniasta?
Noista luista (siis asian vierestä, mutta olkoon, asia on sinänsä mielenkiintoinen). Meiltä tavoitellaan reliikkejä? Meillä on hallussamme yksi p. Henrikin reliikki, mutta me emme omista sitä, emme ilmeisesti lain mukaan. Ehkä omistusoikeudesta vielä käräjöidäänkin, toivottavasti ei kuitenkaan. Ja jos ei käräjöidä, se on luterilaisille kunniaksi.
Muistamme katolisen avauksen tässä prosessissa. Piispa kirjoitti avoimen kirjeen museoviraston ylijohtajalle, jolla ei ole reliikkien omistusasiassa päätösvaltaa, ja vaati häntä toimiin katolilaisten puolesta ja reliikin omistavan Turun ja Kaarinan srk-yhtymän oikeutettua vaadetta vastaan. Tämän sekoilun sijasta olisi voitu tarmokkaasti mutta ystävällisesti lähestyä srk-yhtymää ja alkaa heti avoimesti, ekumenian hengessä, keskustella reliikin uudesta deponoinnista Helsinkiin siitä huolimatta, että Tuomiokirkolla on siihen omistajan määräysvalta.
Kuten me kaikki p. Henrikin reliikeistä kiinnostuneet olemme lukeneet, museovirasto oli aiemmin deponoinut kyseisen reliikin Henkkaan viideksi vuodeksi, luullen että valtio (museovirasto) oli reliikin omistaja ja oikeutettu tekemään deponaatiopäätös. Katoliselta puolelta toivottiin tietysti, että deponaatio jatkuisi edelleen lopullisena.
Sitten kuitenkin Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä pyysi museovirastoa palauttamaan Turun tuomiokirkosta 1920-luvulla sinne tutkimuksiin viedyt keskiaikaiset reliikit. Tuomiokirkkossa p. Henrikin reliikit olivat olleet translaatiosta, v:sta 1300, asti. (Siis tietysti Pietariin lähti pääosa Henrikin maallisista jäännöksistä, mutta joitakin luita ilmeisesti onnistuttiin Tuomiokirkkoon piilottamaan venäläisiltä.)
Henkkaan deponoidusta reliikistä syntyi kiista Turun ja Kaarinan srk-yhtymän ja katolisen hiippakunnan välille. Turku vetoaa omisusoikeuteensa, katolilaiset reliikin oikeaan arvostukseen katolisessa kirkossa.
Turkulaiset ovat ilmoittaneet haluavansa tutkituttaa kaikki tuomiokirkosta peräisin olevat reliikit, myös Henkassa olevan, ja tutkimusten jälkeen deponoida jonkin p. Henrikin luista taas P. Henrikin katoliseen seurakuntaan. He eivät ole luvanneet takaisin nimenomaan sitä nykyistä reliikkiä, mutta asiasta neuvotellaan. Viisi Turun ja Kaarinan srk-yhtymän kirkkoherroista on allekirjoittanut avoimen kirjeen, jossa he ehdottavat seurakuntayhtymälleen, että katolilaiset saisivat pitää saman reliikin, joka nyt on Henkassa.
Luterilaiset ovat siis osoittaneet huomattavaa hyvää tahtoa asiassa. Käräjille he eivät ole katolilaisia vetäneet omaisuuden luvattomasta hallussapidosta vaan ovat olleet sovittelevia ja venyviä hyvässä ekumeenisessa hengessä.
Reliikkien tutkimukset sitten. Tarkoitus on tehdä aluksi luiden tiheysmääritys ja osteologinen analyysi (selvitetään, ovatko kaikki luut ihmisen luita). Luiden hivenainemäärityksillä tutkitaan, mitä kyseinen ihminen on käyttänyt ravinnokseen. Radfiohiiliajoituksella selvitetään luuaineiston ikä. DNA-analyysilla selvitetään henkilön sukupuoli ja se, mitkä luut ovat samasta henkilöstä. DNA-analyysilla ja isotooppitutkimuksella voidaan myös yrittää selvittää, mistä vainaja oli kotoisin. Mahdollisesti röntgen- ja CT-scanningkuvaus voi antaa jotakin tietoa. Tekstiilimateriaalille on vielä omat tutkimusmenetelmänsä.
Pyhän Henrikin seurakunta ei toistaiseksi ole luovuttanut reliikkiä tutkittavaksi. Katolisella puolella tahdotaan varmuus siitä, että sama reliikki palaa katolilaisten haltuun. Niin voi hyvinkin käydä, ja, kuten sanottu, se osoittaisi luterilaisilta kiitettävää ekumeenista henkeä.
Katolilaisilla ei ole tässä reliikkikysymyksessä mitään järjellistä syytä väittää, että luterilaisen kirkon asenne olisi ollut ekumeniakielteinen.
Luterilaisten ekumeenisesta tahdosta on saatu hyvä osoitus tässä reliikkikysymyksessä.
Päivän Turun Sanomat kertoo, että Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä on katolisen hiippakunnan kanssa käytyjen neuvotteluiden tuloksena luvannut deponoida piispa Henrikin värttiläluun palasen edelleen Pyhän Henrikin katedraaliin Helsinkiin. Tämän lupauksen saatuaan katolinen osapuoli on luvannut luovuttaa reliikin ensin museovirastolle kuntokartoitusta varten ja sen jälkeen Turun yliopiston arkeologian laitokselle tutkittavaksi. Tutkimusten valmistuttua evl.lut. seurakuntayhtymä palauttaa reliikin Henrikin katedraaliin ainakin viideksi vuodeksi.
Olen luterilainen, joka on päättänyt liittyä katoliseen kirkkoon. Siksi tiedän mistä puhun.
Luterilainen kirkko ei ole ollenkaan sitoutunut ekumeniaan, vaan ainoastaan oman valta-asemansa pönkittämiseen Pohjolassa. Sen etuoikeudet, edut ja rahalliset tuet eivät millään tavalla enää vastaa niitä "palveluksia", joita se mukamas tarjoaa yhteiskunnalle. Luulen, että vaikkapa islamilainen maahanmuuttaja nauttisi ilmaisen soppansa mieluummin kunnan tiloissa kuin ev.-lut. kirkon "vieraana".
Pohjoismaa on läänitys, josta luterilaisuus tulee pitämään kiinni kynsin hampain, vaikka se olisi sen viimeisin teko. Täällä muita uskontoja korkeintaan suvaitaan. Muut kristityt eivät ole luterilaisille veljiä ja sisaria, vaan ainoastaan kilpailijoita, jotka ovat uhkaamassa heidän monopoliaan täällä. Loppujen lopuksi kysymys on vain rahasta.
Olin jo liittymässä katoliseen kirkkoon, mutta edellisen viestin kielteisyyden vuoksi en koskaan liity katoliseen kirkkoon. Noin katkeraa tilitystä olen harvoin lukenur kristillisen rakkauden nimissä.
Jos joidenkin tuntemattomien kirjoittajien keskusteluviestien perusteella päätät uskostasi, sitten sinun ei kannata liittyä katoliseen kirkkoon. Sinun tarvitsee vielä kasvaa.
Tuntemattomina katoliset paljastavat todellisen ajatuksensa ja mielipiteensä luterilaisista ja muista asioista. On ollut järkyttävää huomata, miten kielteisiä ja katkeria katoliset ovat. On parempi pysyä kansankirkossa ja tukea työtä kaikkien suomalaisten hyväksi kuin kuulua johonkin eliittisisäpiiriin, joka katsoii muita alaspäin. Kristus jätti (katolisen) kirkon jo ajat sitten. Luulin asioiden muuttuneen vuosisatojen aikana, mutta vahingonilo ja kielteisyys rehottavat maltillistenkin katolisten puheissa, joten ei kiitos. Hedelmistään usko tunnetaan, mutta uskoa ei täällä näy. Toivottavasti olen väärässä.
"Tuntemattomina katoliset paljastavat todellisen ajatuksensa ja mielipiteensä luterilaisista ja muista asioista. On ollut järkyttävää huomata, miten kielteisiä ja katkeria katoliset ovat."
Onko tuo nyt niin outoa? Kirkkomme ryövättiin, riistettiin ja kiellettiin tässä maassa yli 400 vuoden ajan. Juuri kukaan ei puhu asiasta, ev.-lut. kirkko ei ole sitä tunnustanut saatikka pyytänyt sitä anteeksi.
"On parempi pysyä kansankirkossa"
Olepa hyvä ja jätä käyttämättä tuollaisia lapsellisia käsitteitä. Suomi tai Suomen kansa eivät ole mitään ev.-lut. kirkon läänityksiä. Sekin on merkillepantavaa, etteivät luterilaiset koskaan puhu vaikkapa Italian tai Espanjan katolisesta kirkosta "kansankirkkoina".
"ja tukea työtä kaikkien suomalaisten hyväksi"
On kai helppoa, kun moinen toiminta rahoitetaan verovaroilla ja jopa yritysverotuksen kautta.
"kuin kuulua johonkin eliittisisäpiiriin, joka katsoii muita alaspäin."
Siis?
"Kristus jätti (katolisen) kirkon jo ajat sitten."
Maailmanlaajuinen katolinen kirkko sen kuin kasvaa ja kukoistaa, on todellisesti yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen. Huomaan, ettet sinä ainakaan ole Kristus.
"Luulin asioiden muuttuneen vuosisatojen aikana, mutta vahingonilo ja kielteisyys rehottavat maltillistenkin katolisten puheissa, joten ei kiitos. Hedelmistään usko tunnetaan, mutta uskoa ei täällä näy. Toivottavasti olen väärässä."
Katoliset kirkot ovat täynnä ja messuja vietetään joka sunnuntai useita. Millainen mahtaa olla tilanteenne siellä luterilaisella puolella? Minun tietojeni mukaan kirkkonne ovat tyhjät eikä tämä "maailman luterilaisin maa" juuri muutenkaan ole kovinkaan kristillinen.
-"On parempi pysyä kansankirkossa."
"Olepa hyvä ja jätä käyttämättä tuollaisia lapsellisia käsitteitä."
Sana kansankirkko tarkoittaa kansan enemmistön kirkkokuntaa. Kansankirkkojamme ovat tällä hetkellä evankelisluterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko.
Kansankirkko on kirkkokunta, johon kansan enemmistö jollakin alueella kuuluu ja jolla sen tähden on lain nojalla etuoikeutettu asema.
Pitäisi saada myös Suomen katolisesta kirkosta jo vähitellen kansankirkko. Tuskinpa kellään olisi mitään sitä vastaan. Ei muuta kuin ehdottamaan.
"Sekin on merkillepantavaa, etteivät luterilaiset koskaan puhu vaikkapa Italian tai Espanjan katolisesta kirkosta "kansankirkkona".
En tiedä, puhuvatko koskaan kansankirkkona vai eivät, yleensäkään sanaa kansankirkko ei käytetä kovin usein, en ainakaaan minä ole kuullut, mutta ihan hyvin voitaisiin puhua kansankirkosta myös noissa yhteyksissä.
Jotta totuus pysyisiä kirkkaana, niin todettakoon että kirkon osuus yhteisäverosta on täsmälleen hautausmaiden ylläpidon suuruinen. Tiesit toki tämänkin, mutta haluat vain vähätellä muiden uskoa. On siinäkin mukamas kristitty, mutta lienetkin pelkkä katolinen vaan. Viestisi oikein hehkuu kateutta ja kielteisyyttä muita kohtaan. Miksei uskon hedelmä näy teissä ollenkaan?
Kun kysytään "Miksi meitä vihataan?", on tietysti tavattoman helppo vastata: "Ne vihaa meitä ja on aina vihanneet ja vainonneet ja sortaneet meitä, koska ne on pahoja ja me ollaan hyviä." Näinhän tässä eräät nimimerkit ovat vastanneet.
Mihinkään eteenpäin ei tuolla asenteella päästä. Hiukkanen nöyryyttä ei ole meille haitaksi. Entä sitten, jos katolilaisia on sorrettu menneinä vuosisatoina? Me elämme nyt, turha elättää katkeria tunteita menneistä.
Ennakkoluuloja katolisuutta kohtaan vähennämme vain toimimalla näkyvästi ja monella taholla ekumeenisesssa yhteistyössä luterilaisten kanssa. Olkoot luterilaiset keljuja tai vallanhimoisia tai itsekeskeisiä tai ajatelkoot vain rahaa tai mitä syytöksiä nyt heitä kohtaan tässä keksimmekään heitellä, meidän on oltava kristillisiä, s.o. yhteistyökykyisiä kaikissa hyvissä hankkeissa. Meidän pitää olla aloitteellisia yhteistyöhankkeiden synnyttämisessä.
"Entä sitten, jos katolilaisia on sorrettu menneinä vuosisatoina? Me elämme nyt, turha elättää katkeria tunteita menneistä."
Sen sijaan me katolilaiset saamme vastailla Suomessa vuonna 2008 liioiteltuihin syytteisiin Espanjan inkvisitiosta tms... Vain tämän maan historiasta pitäisi olla mukamas hiljaa! Ei kiitos, siihen emme aio suostua.
Jumala tuli ihmiseksi ja kärsi monenlaiset liioitellut ja tekaistut syytökset hiiltymättä. Hänen nöyryyttään ovat saarnaajat ylistäneet 2000 vuotta, ja samaan aikaan ovat kristityt riidelleet verisaesti keskenään, syyttäen, liioitellen, kieroillen, tappaen ja sortaen. Jeesuksen esimerkki on tietysti raju. Ehkä hänen olisi pitänyt sittenkin astua alas ristiltä ja jumalallisessa oikeudenmukaisuudessa näyttää tuomitsijoilleen, kuka oli oikeassa, kuka väärässä. Vai mitä?
Kyllähän me saamme vastailla liioiteltuihin syytöksiin, harhaluuloihin ja vääristelyihin. Muutamat palstalla jaksavat kiitettävästi yhä uudelleen vastata asiallisesti, provosoitumatta ja hiiltymättä. Ex-rousku on tässä suhteessa kunnioitettava, niin monet muutkin. Kaikki eivät ole.
Sanoin edellä, että meidän pitäisi ekumenian hyväksi unohtaa luterilaisten katolilaisiin kohdistama sorto. Vastaat, että emme voi suostua olemaan hiljaa tämän maan historiasta.
Sanon uudelleen, että ilkeyksien kohtaaminen sortumatta vastaamaan samalla mitalla on ainoa tie, jos haluamme päästä siitä vihamielisyydestä, josta avauksessasi puhut. Tämä vaatii tietysti pyhimysmäistä nöyryyttä. Mutta Jumalalla on tapana tulla vastaan siellä, missä ihmiset vaikka hiukankin yrittävät hillitä itsekeskeisyyttään ja kiinni pitämistä "oikeutetuista" vaatimuksistaan. Autuaita ovat rauhantekijät, sanoi Herramme, ja hän itse rakentaa kanssamme rauhaa, jos suostumme tosissamme yrittämään.
"Sanoin edellä, että meidän pitäisi ekumenian hyväksi unohtaa luterilaisten katolilaisiin kohdistama sorto."
Asia voitaisiin unohtaa, jos luterilaiset edes tunnustaisivat sen, pyytäisivät sitä julkisesti anteeksi sekä lopettaisivat ikuiset jauhamisensa katolisen kirkon "rikkomuksista" mm. jossakin keskiajan Espanjassa.
Niin. Voimme antaa anteeksi, jos edessämme nöyrrytään asianmukaisesti ja meiltä pyydetään julkisesti anteeksi ja luvataan olla meille kilttejä aina vastaisuudessa.
Mitä erinomaista siinä teemme? Pakanatkin tekevät niin.
Entä se anteeksi antaminen seitsemänkymmentäseitsemän kertaa?
Kristillinen usko velvoittaa meitä oikeasti unohtamaan kärsimämme paha, pyrkimään tekemään hyvää ja kilvoittelemaan toinen toisemme kunnioittamisessa ja rakastamisessa.
Luterilaisen kirkkokunnan tulisi pyytää anteeksi katolisen kirkon omaisuuden varastamista ja sen kieltämistä yli 400 vuoden aikana.
Minä sen sijaan EN VOI ANTAA luterilaisille anteeksi, koska itse en ollut tuon vainon uhri ainakaan suoraan. Toki kirkkomme olisi nyt huomattavasti suurempi ja elinvoimaisempi ilman tuota vainokautta.
Minä voin vain unohtaa tapahtuneen tai ainakin olla pitämättä sitä esillä. Mutta se kyllä edellyttää luterilaisten anteeksipyyntöä. Jos luterilaiset sen uskaltaisivat tehdä julkisesti, he saisivat melkoisen sulan hattuunsa.
"Luterilaisen kirkkokunnan tulisi pyytää anteeksi katolisen kirkon omaisuuden varastamista --"
Tuo on melkoista historian tapahtumien oikomista.
Kuningas Kustaa Vaasa oli havainnut luterilaisuuden edut kruunun näkökulmasta ja tuki Olaus Petriä, Lutherin oppilasta, ja tämän ajamaa reformaatiota Ruotsissa. Katolisen kirkon rahallisesti arvokkain irtaimisto konfiskoitiin valtiolle kuninkaan määräyksestä. Kirkkorakennukset puu- ym. "vähemmän arvokkaine" esineineen jäivät kirkolle. Se että kirkko luterilaistui, ei suinkaan ole mitään varkautta eikä ollenkaan yksioikoinen asia.
Suomen kansa oli vankasti katolilaista Mikael Agricolan aikaan. 1500-luvun loppupuolella suomalaisia nuoria miehiä opiskeli Euroopan yliopistoissa papeiksi; heistä vielä yhtä moni katoliseksi kuin luterilaiseksikin papiksi. Jesuittapapeiksi opiskelivat mm. luterilaisten piispojen Eerikki Sorolaisen ja Paavali Juustenin pojat. Agricolakaan ei ollut mikään kiihkoilija. Mutta luterilaisuudella oli puolellaan yksi suuri etu ja houkutin: kansankieliset jumalanpalvelukset. Katolisen kirkon johto toimi joustamattomasti tilanteessa, missä katolisuus olisi ehkä ollut palautettavissa Ruotsin valtionuskonnoksi.
Kustaa Vaasan jälkeen Erik IV tuki Ruotsin luterilaistamista, mutta kuninkaana veljeään seurannut Juhana III oli halukas palauttamaan katolisuuden. Hänen aikanaan valtakunnassa toimitettiin katolista ns. punaista liturgiaa (messukirjan värin mukaan). Paavi lähetti jesuiittavaltuuskunnan Tukholmaan v. 1577 neuvottelemaan ehdoista, joilla Ruotsi palaisi Rooman yhteyteen.
Juhana oli realistinen. Hän tiesi, etteivät luterilaisuuteen siirtyneet piispat olisi taivuteltavissa entiseen. Hän esitti kolme ehtoa, jolla katolisuus olisi palautettavissa:
1. katoliset messut ja muut palvelukset topimitettaisiin kansankielellä,
2. eukaristia jaettaisiin kansalle sekä leivän että viinin muodossa,
3. naimisissa olevia miehiä voitaisiin vihkiä papeiksi.
Huomattavaa on, että katoliseen kirkkoon kuului tuolloinkin kirkkoyhteisöjä, joissa kyseiset kolme ehtoa olivat voimassa, nimittäin maroniittikirkko, syyrialaiset, koptit, kaldealaiset ja malankabaarit. Tästä huolimatta paavi kieltäytyi hyväksymästä ruotsalaisten ehtoja. Yhteys Roomaan katkesi v. 1580.
Ruotsista tuli lopullisesti luterilainen Juhanan veljen Kaarle-herttuan tahdosta. Hän kokosi Upsalaan kokouksen v. 1593. Kyseessä eivät olleet valtiopäivät eikä kirkolliskokous, vaan mukana oli lähinnä papistoa, lisäksi joitakin edustajia aatelistosta, talonpojista ja porvaristosta. Suomesta oli paikalla piispa Eerikki Sorolainen ja tusinan verran pappeja.
Vaikka kokouksella ei ollut virallista statusta, sen täysin luterilaisuuden mukaiset päätökset tulivat Kaarlen runnomina voimaan. Punaisen messukirjan kannattajat joutuivat julkisesti sanoutumaan siitä irti. Viimeksi mainittujen joukossa oli piispa Sorolainen.
Kun Kaarle kukisti laillisen kuninkaan, Juhanan katolisen pojan Sigismundin, Ruotsista tuli lopullisesti luterilainen.
Tapahtumaketju on niin monivaiheinen, että mielestäni ei voi mitenkään syyttää luterilaista kirkkoa katolisen kirkon omaisuuden "varastamisesta". Vaatimuksesi Suomen ev.lut. kirkon anteeksipyynnöstä tuntuu minusta aivan asiattomalta.
Eiköhän olisi aika hyväksyä se, että Suomessa luterilainen kirkko on nyt suurin ja että luterilaisen kirkon nykyjohtoa ei voi syyttää katolisuuden vaihtumisesta luterilaisuuteen 1500-luvun kuluessa. Aika vaikea on ruveta syyttämään suomalaisia 1500-luvun kirkonmiehiäkään tästä kehityksestä.
Sen sijaan voimme kyllä harmitella paavin lyhytnäköisyyttä neuvotteluissa kuningas Juhanan aikana. Tietenkin Kaarle-herttua olisi voinut joka tapauksessa pakottaa maan lopulta luterilaisuuteen. Aivan mahdollista on sekin, että maamme olisi katolinen, jos vain paavi olisi ollut joustavampi. Juhanan ehdot eivät olleet meidän nykysuomalaisten näkökulmasta ihan järjettömät, vai mitä?
Tämä oli todella hieno kirjoitus selvästi todella erinomaiselta ja avarakatseiselta ihmiseltä. Kiitos viestistäsi!
>>>Katolisesta kirkosta saa rauhassa esittää mitä tahansa tuulesta temmattuja teesejä ja herjaa.>Katolista kirkkoa pidetään syyllisenä vaikka mihin, vaikka nimenomaan tässä maassa katolinen kirkkomme ryövättiin, sen oikeudet riistettiin ja se kiellettiin reformaation yhteydessä. Kukaan ei siitä puhu, kadu tapahtunutta tai edes pyydä sitä anteeksi.>Katolista kirkkoa vastustavat kaikkein jyrkimmin muut kristityt, niin luterilaiset kuin vapaisiin suuntiin kuuluvat.>Olisiko niin, ettei täällä ole ekumeniaa vielä sisäistetty ollenkaan?>Mistä moinen negatiivisuus? Pelätäänkö meitä? Jos niin on, miksi? Vai ollaanko meitä kohtaan kateellisia?>Ehkä siinä, että kirkkomme mielletään ulkomaalaiseksi mm. piispan, pappien ja sisarten takia?
minulla on katolilaisia ystäviä, olen käynyt katolisissa maissa, ja käyn mielelläni katolilaisessa Jumalanpalveluksessakin. Vihaaminen ja loanheitto on lapsellista. Ja myös tosi surullista, sillä ihmiset jotka eivät usko Jeesukseen, eivät ainakaan saa mitään kovin vakuuttavaa kuvaa kristinuskosta, ajattelevat varmaan, että hullua porukkaa, riitelevätkin koko ajan keskenään. Todella surullista.
En tiedä miksi monet ihmiset eivät halua oikeasti perehtyä asioihin.
Enkä tiedä onko tällainen keskustelupalsta oikea foorumi asioiden puimiseen, täällä nimittäin ihmiset nimettöminä ilmeisesti purkavat vihaansa/turhautumiansa . .ei aavistustakaan miksi. Parempaa keskustelua voi käydä palstoilla jonne täytyy rekisteröityä.
terkuin luterilainen, ja hyvää Pääsiäisen odotusta sulle
Edellinen piispamme Paul korosti ja minusta ylikorosti ekumeniaa joka käänteissä. Hän ajatteli varmaan, että Suomessa ollaan ihan oikeasti innostuneita ekumeniasta ja sitoutuneita siihen. Hän erehtyi.
En ymmärrä miksi pienen katolisen kirkon pitäisi täällä uhrata identiteettinsä, oman etunsa ja oikeutensa ekumenian hyväksi, kun kerran suuri ev.-lut. kirkko ei niin tee. Sillä olisi siihen varaa.
Voiko ekumeniaa ylikorostaa? Herramme rukoili ennen kärsimystään, "että he yhtä olisivat". Eikö meidän tule sinnikkäästi ja joka mahdollisessa tilanteessa muistaa, että tämä on todella tärkeää, jos haluamme seurata Jeesusta Kristusta.
Piispa Paul Verschuren, arkkipiispa John Vikström ja arkkipiispa Johannes olivat hieno kolmikko, ja ainakin kaksi ensimmäistä olivat myös henkilökohtaiset ystävät keskenään. Ekumenia todella tuntui toimivan monessa yksittäisessä asiassa.
Piispa Verschuren ja hollantilaiset papit tiedostivat selkeästi sen, että he eivät olleet tässä maassa vain katolilaisia varten. He olivat kaikkia suomalaisia varten. He antoivat suomalaisille myönteistä kuvaa siitä, miten katolinen kirkko Vatikaani II:n jälkeen on keskusteluun valmis ja yhteistyökykyinen.
On surullista, että tässä Jauchin aloittamassa keskustelussa ei näy muistettavan eräitä kristillisen uskon ytimeen kuuluvia asioita, sellaisia kuin evankeliumin opetuksen todesta ottamista.
Loputtomiin voidaan sanoa, että "ei meidän tarvitse kun eivät ne toisetkaan". Muistakaa, että katolinen kirkko on sitoutunut ekumeniaan. Meidän pitää pyrkiä siihen, tekevät ne toiset mitä tekevät.
Ongelma onkin se, että katolinen kirkko Suomessa voi hyvin olla sitoutunut ekumeniaan, mutta luterilainen ja ortodoksinen taas eivät.
Ekumenian päävastuu Suomessa kuuluu ev.-lut. kirkolle, koska suurin osa kansasta kuuluu siihen ja sillä on kaikki valtion tukijaiset. Tuon roolinsa se on hoitanut todella huonosti.
Katolinen kirkko voi hyvin osallistua ekumeniaan, mutta sen on turhaa tuhlata vähäisiä resurssejaan jonkinlaiseen vetorooliin siinä. Tämän suhteen edellinen piispamme Paul erehtyi.
Muista Markus 8 34 : Ja hän kutsui tykönsä
kansan ynnä opetuslapsensa ja sanoi heille :
Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua. Sillä jos joku tahtoo pelastaa elämänsä hän kadottaa sen mutta joka kadottaa elämänsä minun ja evankeliumin tähden hän pelastaa sen.
Katoliseen kirkkoon liittyy varmasti paljon erilaisia ennakkoluuloja, mutta vihasta puhuminen tässä yhteydessä on liioittelua. Katolinen kirkko on omilla teoillaan hankkinut maineensa ja ennakkoluulonsa. Pitkään se pysyi käsittääkseni poissa mm. Kirkkojen Maailmanneuvostostakin, mitä pitäisin yhtenä tärkeimmistä ekumeenisista foorumeista maailmassa.
Katolinen etiikka on koettu joissakin tapauksissa kohtuuttomaksi ja elämänvastaiseksi. Eettiset asiat ovat usein hankalia ja ihmiset sekä yhteiskunnat etsivät käytännöllisiä vastauksia moniin kysymyksiin.
Kirkon historia sisältää monta siementä keskinäiseen epäluuloon ja kielteisyyteen. Reformaatio oli mielestäni kirkkohistorian suurin väärinkäsitys, mutta tästä näkokulmasta asioita ei kyetä tarkastelemaan vieläkään, vaan jatkuvasti on löydettävä aina oikeassaolija ja väärässäolija.
Muualla Pohjoismaissa katoliseen kirkkoon suhtaudutaan avoimesti ja positiviisesti. Kyllä tällaiset epäluulot ovat vain suomalainen ilmiö ja minun mielestäni luterilainen kirkko on niitä tietoisesti ja tahallisesti täällä ruokkinut.
Mihin perustat väitteesi, että muissa Pohjoismaissa katoliseen kirkkoon suhtaudutaan avoimesti ja positiivisesti ja että epäluulot ovat vain suomalainen ilmiö?
Kun paavi Johannes Paavali II vieraili Pohjoismaissa kesäkuussa 1989, osoittivat Tanskan ja Norjan luterilaiset huomattavasti suurempaa yleistä kielteisyyttä katolisuutta kohtaan ja vastustusta vierailua kohtaan kuin Ruotsissa ja Suomessa. Suomen luterilainen kirkko otti paavin sydämellisesti vastaan.
Jos sinulla on sellainen tieto, että ilmapiiri Norjassa ja Tanskassa on kuluneiden vajaan 19 vuoden aikana muuttunut huomattavasti katolisuusmyönteisemmäksi, annatko lähdeviitteen.
Jos sellaista ilmapiirin muutosta on tapahtunut, uskon muutoksen taustalla olevan sen, että muissa Pohjoismaissa on edustettuna monia sääntökuntia. Meillä on jonkinlaisena handikappina tällä erää puolalaisen scj-veljestön hegemonia. Scj -veljestölle olemme tietysti kiitollisia siitä, että meillä ylipäätään on suhteellisen paljon pappeja, mutta veljestön puolalainen osasto ei ole tehnyt kovin paljon työtä katolisen kirkon imagon kohentamiseksi Suomessa. Toivoisin meillekin muita sääntökuntia, erityisesti vahvempaa edustusta dominikaaneilta sekä fransiskaanien maahan tuloa. Scj saisi kernaasti vähitellen luopua ylivallastaan.
tekee maailmasta pahemman paikan elää. No en varsinaisesti vihaa, mutta kyllä koko kirkkokunta suututtaa. Kaikista uskonnoista tekopyhin ja tuomitsevin.
Ehkä pahin ongelma on se, että pelkkä synnin ajatteleminen on jo syntiä. Ehkä sen takia kristityissä maissa tehdään niin paljon rikoksia, koska ero teon ja teon ajattelun välillä on mielestämme pieni. Esim japanilaiset sallivat itselleen mitä sairaimpia fantasioita, mutta tuomitsevat teot. Siksi heillä esim. seksuaalirikoksen ajattelusta on pidempi matka itse tekoon.
Meillä, kristillisen moraalikäsityksen orjuuttamina, ihmistä joka ajattelee jotain kamalaa tekoa pidetään lähes yhtä pahana kuin sellaista, joka todella tekee teon.
Siksi kaikenmaailman psykopaatit pitävät itseään jo rikollisina, ennen kuin ovat tehneet mitään. Sitten on melkein sama tehdä.
En tiedä onko tämä niinkään katolilaisten vai kaikkien kristittyjen syytä, mutta jotenkin se tuntuu luonnolliselta yhdistää nimenomaan katolilaisiin.
Tekopyhää porukkaa, ja se abortin vastustus nyppii eritoten.
"Tekopyhää porukkaa, ja se abortin vastustus nyppii eritoten."
Todistaakseni sen, ettemme ole tekopyhiä, sanon sinulle: olepa hyvä vain ja tee abortteja, muita murhia, käytä ehkäisyvälineitä, harrasta päivät pitkät irtosuhteita, hylkää vaimosi, solmi uusi avioliitto, ryhdy välillä homoliittoon ja tee muutenkin mitä lystäät!
Mutta jos ja kun joudut helvettiin, älä ainakaan sano, ettei sinua varoitettu. Katolinen kirkko teki sen.
synnit, jotka Marianna tietää.
Hän ei tiedä, että syntiä on myös ylpeys, kovasydämisyys, väärän todistuksen sanominen lähimmäisestä, tietoinen loukkaaminen.
Me tarvitsemme paljon armoa kaikki, olipa helmasyntimme siveettömät teot taikka valheellisuus taikka taipumus panetteluun. Yksikään ei ole synnitön. Vain Jumala näkee sydämet ja voi sanoa, kenen synnit ovat suurimmat. Hän voi armahtaa sen suurimmankin syntisen.
"Tuossahan synnit, jotka Marianna tietää.
Hän ei tiedä, että syntiä on myös ylpeys, kovasydämisyys, väärän todistuksen sanominen lähimmäisestä, tietoinen loukkaaminen."
Ja tuon "kriteerin" perusteella voisimmekin repiä Raamatun sivuista 1/3 kokonaan pois, kuten mm. ne, joissa Jeesus kieltää avioeron.
"Me tarvitsemme paljon armoa kaikki, olipa helmasyntimme siveettömät teot taikka valheellisuus taikka taipumus panetteluun. Yksikään ei ole synnitön."
Onpas. Neitsyt Maria.
"Vain Jumala näkee sydämet ja voi sanoa, kenen synnit ovat suurimmat. Hän voi armahtaa sen suurimmankin syntisen."
Blaa, blaa.. tuon perusteella kaikki onkin sitten onnellisesti sallittua. Kuulostaa ehkä sympaattiselta, mutta se ei ole kristinuskon sanoma.
Vanhan ja Uuden testamentin mukaan poikkeuksellisissa tilanteissa avioero on mahdollinen. Silti kirkko on halunnut pitää kiinni Jeesuksen esittämästä periaatteellisesta kannasta avioeroon: "Ja minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako" (Matt. 19:6.) Avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen elinikäinen liitto, joka purkautuu ainoastaan jommankumman kuolemassa. Tästä huolimatta Jeesus itse myönsi epäsuorasti, että avioeroja on ja tulee olemaan: "Mooses antoi teille luvan hylätä vaimonne, koska te olette niin kovasydämisiä" (Matt. 19:8).
Jeesuksen mukaan puolison uskottomuus voi olla avioeron peruste (Matt. 5:31–32 ja Matt. 19:9). Apostoli Paavalin mukaan avioero on sallittu silloin, kun ei-uskova puoliso haluaa erota: "Jumala on kutsunut teidät elämään rauhassa" (1. Kor. 7:15). Tätä rauhan periaatetta laajennettiin ja ajateltiin, että myös muut syyt kuin uskottomuus ja uskonnolliset erimielisyydet voivat johtaa avioeroon.
"Blaa, blaa.. tuon perusteella kaikki onkin sitten onnellisesti sallittua. Kuulostaa ehkä sympaattiselta, mutta se ei ole kristinuskon sanoma."
Ei sanomani perusteella kaikki ole sallittua. Kyllä kristityn on pyrittävä elämään Jeesuksen opetusten mukaisesti. Kukaan ei siinä jatkuvasti onnistu (okei okei, Neitsyt Maria eli Kristuksen armosta ilman syntiä, mutta tarkoitan meitä kaikkia muita valitettavsti heikkoja ja lankeavia ihmisiä).
Halusin vain huomauttaa, että syntejä on paljon muitakin kuin seksuaalimoraalin alueelle kuuluvat. Syntiä voi tehdä jopa täällä keskustelupalstoilla nimimerkin takana.
Ja minusta kyllä kristinuskon sanoma on, että Jumala voi armahtaa suurimmankin syntisen. Rakkaudesta luotuihinsa Jumala tuli ihmiseksi, eli, kuoli ja nousi kuolleista. Jeesuksessa Kristuksessa syntisellä on armo ja anteeksi saaminen.
Vaikka lainsäädäntö jotain sallii se voi silti olla Raamatun omantunnon vastaista.
Sitäpaitsi sikiö on aivan oikean vauvan näköinen on sormet varpaat ja kaikki.
Voit varmaan ryhtä saman tien vihailemaan meitä muita aktiivikristittyjen ryhmiä.
käyttää tehokasta ehkäisyä tai pidättäytyä heteroseksisuhteista, niin ei tule tarvetta lähdettää sikiötä.
Johtuen alasta millä työni puolesta toimin, tunnen paljon italialaisia, espanjalaisia, saksalaisia ja jopa brittejä, joiden tiedän kuuluvan katoliseen kirkkoon. Pääosa heistä on viehättäviä ja sivistyneitä yksilöitä. He tuntevat minun näkökulmani asioihin (ateisti) ja minä heidän (lähinnä tapauskovaisia, muutama "tosiuskovainen"). Kellään ei ole tarvetta loukata toistensa henkilökohtaisia uskomuksia. Se on jokaiselle henkilökohtainen asia millä tavalla maailmaansa jäsentää.
Katolisen kirkon roolista valta- ja hallintarakenteena voidaankin sitten olla montaa eri mieltä. Yhdelläkään organisaatiolla ei ole varaa tulla kertomaan minulle mitä minun pitäisi pitää oikeana ja vääränä, miten minun pitäisi suhtautua omaan kehooni ja mikä on "kiistaton totuus", varsinkin jos "auktoriteetti" perustuu yliluonnolliseen ilmoitukseen, taikauskoon ja kiistattoman evidenssin kieltämiseen uskon varjolla.
Jos joku julkisesti toitottaa olevansa em. kaltaisen organisaation jäsen, ja harrastaa ympäristössä olevien yksilöiden tuomitsemista perustuen omaan uskoonsa ja samalla hakien oikeutuksen toimilleen siitä kirkosta mihin kuuluu, niin silloin mikään pilkka, päänaukominen ja henkinen väkivalta ei ole tarpeeksi sellaista ajatuskyvyn tuhlausta kohtaan.
Summa summarum: ateismi ja teismi ovat tapoja pitää lauseita tosina tai epätosina. Eivät sen enempää.
"Jos joku julkisesti toitottaa olevansa em. kaltaisen organisaation jäsen, ja harrastaa ympäristössä olevien yksilöiden tuomitsemista perustuen omaan uskoonsa ja samalla hakien oikeutuksen toimilleen siitä kirkosta mihin kuuluu, niin silloin mikään pilkka, päänaukominen ja henkinen väkivalta ei ole tarpeeksi sellaista ajatuskyvyn tuhlausta kohtaan. "
Harvemmin kukaan tuomitsee yksilöitä - siis nimeltä mainiten. Eri asia on se, että tietyt ilmiöt maailmassa ja yhteiskunnassa ovat tuomittavia. Lienet tästä samaa mieltä?
ateismi ja teismi tapoja pitää lauseita tosina tai epätosina, ei sen enempää.
Eri asia on sitten, pystyykö uskovainen huomaamaan sen mielensä uskonnollisten kuohujen läpi.
Yleisellä tasolla maailmasta löytyy ilmiöitä ja asioita, jotka ovat "tuomittavia". En muuten erikoisemmin välitä tuosta termistä. Kohta tekstistäni, jota lainasit, oli lähinnä "vafanculo" erästä tätä nykyä tuossa Rooman kieppeillä majailevaa saksalaista kohtaan, joka on jostain saanut sellaisen käsityksen, että hänellä olisi tuomiovalta, ja että häneltä on ylipäätään kysytty mielipidettä yhtään mihinkään.
Toisaalta viittasin sillä myös näillä keskustelupalstoilla räyhäävin Ratzinger ja Luther Jugendin jäseniin, joiden pääasiallinen tehtävä tuntuu olevan toisinuskovien ja uskonnottomien pakanoiden helvettiin toivottaminen hakien perustelut ja oikeutus sangen mielivaltaisista ja mielipuolisista Raamatuntulkinnoista.
Olet oikeassa siinä, että suomalaisten yleinen tietämys katolisuudesta on hataraa. Tavatessaan katolilaisen moni suomalainen voi kysyä ihan yllättävän alkeellisia kysymyksiä kuten: viettävätkö katolilaiset joulua, kastetaanko lapset Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, luetaanko Raamattua jne. Tietysti on ilo vastata kysymyksiin ja kertoa, että kristilliset perusasiat ovat luterilaisilla ja katolilaisilla yhteiset.
Mutta negatiivisuus? Ainakin minuun on aina suhtauduttu myönteisen kiinnostuneesti. Kyllähän täällä palstalla tulee yhtä sun toista hyökkäystä anekaupasta, noitavainoista, ristiretkien julmuuksista, mutta palstakirjoituksia ei kannata nähdä yleisen mielipiteen ilmauksina. Kovimmat ja sinnikkäimmät hyökkääjät tuskin ovat luterilaisia.
Mietin, saakohan luterilainen täältä katolilaisuuspalstalta sen kuvan, että katolilaiset olisivat jotenkin kristillistä rakkautta huokuvia ja että vihamielisyys olisi heille vierasta. Myös täällä viljellään luterilaisesta kirkosta vääristyneitä käsityksiä, yleistetään, syytellään ja muistutetaan jatkuvasti menneiden vuosisatojen vääryyksistä.
Emme mekään osoita olevamme ekumeenisia. Emme mekään käyttäydy sävyisästi emmekä kovin usein osoita todellista sivistystä. Onneksi on poikkeuksiakin keskustelijoiden joukossa, tässäkin keskustelussa.
suoraan, että itselläni ei todellakaan ole mitään katolilaisia vastaan mutta se, mitä inhoan ja vihaan on tuo älytön neitsyt-Maria-kultti ja ihmispalvonta
jokainen meistä on Jumalan luoma ja sen perusteella arvokas ja ainutlaatuinen, Jumalan rakkauden kohde
Tässä siul hyviä uutisia, älä tykehdu.
http://hyviauutisia.wordpress.com/
Esität koviä kysymyksiä:
"Mistä moinen negatiivisuus? Pelätäänkö meitä? Jos niin on, miksi? Vai ollaanko meitä kohtaan kateellisia?"
"Vai onko syy meissä? Ehkä siinä, että kirkkomme mielletään ulkomaalaiseksi mm. piispan, pappien ja sisarten takia?"
Ja sitten toteat:
"Tämä keskustelu voi olla kivulias, mutta minusta on tullut aika käydä se rohkeasti."
Mutta kävitkö sinä keskustelua rohkeasti? Missä se kivuliaisuus? Kun valitat, että katolilaisia vihataan, ja sitten ei oikein löydykään mitään erityistä vihaa, niin sinä katoat pois.
Mikä tässä nyt on tulos? Onko Jauchin syytä hiukan kokea itse luomaansa kipua ja myöntää ollensa väärässä? Vai kenen pitäisi pitää tätä keskutelua kivuliaana?
Jauchin rohkeus on samaa kuin Mariannan: he "uskaltavat" kehitellä kaikenlaisia syytöksiä luterilaisia vastaan nimimerkin suojista. Kumpikin käy ainakin luterilaisuus- ja ortodoksisuuspalstalla loukkamassa muita keskustelijoita. Kummankaan mieleen ei tunnu mahtuvan, että tällainen "rohkeus" antaa hyvin huonon kuvan meistä katolilaisista ylipäätään.
He siis lietsovat sitä vihamielisyyttä, jota Jauch tässä keskustelussa luulottelee muilla olevan katyolisuutta kohtaan. Oman käsityksensä mukaan Jauch taas kerran on epäilemättä "käynyt rohkeaa keskustelua".
Vastaan viesteihin silloin, kun ehdin ja huvittaa.
Tämä avaus (kuten kaikki) on tarkoitettu kaikille avoimeksi keskusteluksi, ei miksikään "Jauch vastaan muut" -vuoropuheluksi.
Kaikissa viesteissäni pyrin asiallisuuteen. Minulla on kuitenkin oikeus mielipiteisiini ja niiden puolustamiseen, vaikka ne eivät kaikkia ehkä miellyttäisikään.
Luterilaisuus- ja ortodoksisuuspalstat eivät ole mitään luterilaisten tai ortodoksien omia sisäisiä keskusteluja, vaan ainakin suomi24:n mukaan kaikille avoimia keskusteluja aiheista luterilaisuus ja ortodoksisuus.
Jauch halusi että katolisen kirkon hyviä ja huonoja puolia voitaisiin käydä kohta kohdalta läpi, siinä meneekin mukavasti pääsiäiseen asti tai jopa juhannukseen.