Jatkoa tähän kesksuteluun:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000032360495
Pariisin rauhansopimuksen 27 artiklan mukaisesti liittoutuneiden alueella oleva suomalainen omaisuus palautettiin suomalaisille omistajilleen. Näin siis mm. Britanian osalta. Neuvostoliittoon jäänyttä kiinteistöomaisuutta ei kuitenkaan suomalaisille palautettu. Ei ainakaan luovutetulle alueelle jäänyttä omaisuutta.
Mikä on asian valtio-opillinen tulkinta?
Johtuiko tämä siitä, että
a) Atikla ei koskenyt neuvostoliittoon jäänyttä omaisuutta, vaan ainoastaan ns. länsiliittoutuneita, vaikka tälläistä mainintaa ei sopimukseen tai sen liitepöytäkirjoihin oltu kirjoitettukaan.
b) Omaisuus siirtyi neuvostoliittolaiseksi jo keväällä 1940, joten mitään palautetavaa ei enää ollutkaan.
c) Omaisuuden palauttamisen esteenä oli Neuvostoliiton peustuslaki, joka ei silloin mahdollistanut suomalaisomistusta alueellaan.
Jos kyse on kohdasta a), niin ihmetyttää, miksei asiaa mainittu sopimustekstin yhteydessä. Mikäli kyse on kohdasta b), niin Petsamon alue luovutetiin vasta 1944, ei vielä 1940.
Mikäli kuitenkin syynä on kohta c), niin siinä tapauksessa asia saattaisi olla vielä uudelleen esiin otetavissa alueella voimassaolevan perustuslain muututtua tälläisen omistusmuodon sallivaksi.
Olennaista on siis suljettiinko Neuvostoliittoon jäänyt omaisuus tarkoituksellisesti pois jo sopimusta laadittaessa, vai estyikö vain somimuskohdan täytäntöönpano Neuvostoliiton osalta. Toki on samalla muistettava että asiat ovat ehtineet alueella muutua jo useampaankin kertaan sitten alueluovutuksen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000032360495
Pariisin rauhansopimuksen 27 artiklan mukaisesti liittoutuneiden alueella oleva suomalainen omaisuus palautettiin suomalaisille omistajilleen. Näin siis mm. Britanian osalta. Neuvostoliittoon jäänyttä kiinteistöomaisuutta ei kuitenkaan suomalaisille palautettu. Ei ainakaan luovutetulle alueelle jäänyttä omaisuutta.
Mikä on asian valtio-opillinen tulkinta?
Johtuiko tämä siitä, että
a) Atikla ei koskenyt neuvostoliittoon jäänyttä omaisuutta, vaan ainoastaan ns. länsiliittoutuneita, vaikka tälläistä mainintaa ei sopimukseen tai sen liitepöytäkirjoihin oltu kirjoitettukaan.
b) Omaisuus siirtyi neuvostoliittolaiseksi jo keväällä 1940, joten mitään palautetavaa ei enää ollutkaan.
c) Omaisuuden palauttamisen esteenä oli Neuvostoliiton peustuslaki, joka ei silloin mahdollistanut suomalaisomistusta alueellaan.
Jos kyse on kohdasta a), niin ihmetyttää, miksei asiaa mainittu sopimustekstin yhteydessä. Mikäli kyse on kohdasta b), niin Petsamon alue luovutetiin vasta 1944, ei vielä 1940.
Mikäli kuitenkin syynä on kohta c), niin siinä tapauksessa asia saattaisi olla vielä uudelleen esiin otetavissa alueella voimassaolevan perustuslain muututtua tälläisen omistusmuodon sallivaksi.
Olennaista on siis suljettiinko Neuvostoliittoon jäänyt omaisuus tarkoituksellisesti pois jo sopimusta laadittaessa, vai estyikö vain somimuskohdan täytäntöönpano Neuvostoliiton osalta. Toki on samalla muistettava että asiat ovat ehtineet alueella muutua jo useampaankin kertaan sitten alueluovutuksen.
Vastaukset 70
Vanhimmat
Siinä puhutaan sellaisesta suomalaisesta omaisuudesta, jonka käyttöä on rajoitettu sen vuoksi että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla. Neuvostoliitolle luovutettu omaisuus ei ole sellaista.
Onko luetun ymmärtäminen niin kauhean vaikeaa?
Siellä on paljon muitakin artikloita, mm. tämä:
29 artikla.
1. Suomi luopuu kaikista ja kaikenlaatuisista Liittoutuneita ja Liittyneitä Valtoja vastaan Suomen hallituksen tai Suomen kansalaisten taholta esitettävistä vaatimuksista, jotka aiheutuvat suoranaisesti sodasta tai Euroopassa syyskuun 1 päivän 1939 jälkeen vallinneen sotatilan aiheuttamista toimenpiteistä, olipa Liittoutunut tai Liittynyt Valta silloin sodassa Suomen kanssa tahi ei, mukaanlukien:
a) vaatimukset sellaisten menetysten ja vahinkojen johdosta, jotka ovat aiheutuneet Liittoutuneiden tai Liittyneiden Valtojen sotavoimien tahi viranomaisten toimista;
b) vaatimukset, jotka johtuvat Liittoutuneiden tai Liittyneiden Valtojen sotavoimien tahi viranomaisten oleskelusta, sotatoimista tai teoista Suomen alueella;
c) vaatimukset Liittoutuneiden tai Liittyneiden Valtojen merisotasaalisoikeuksien päätösten ja määräysten johdosta, Suomen tunnustaessa päteviksi ja velvoittaviksi kaikkien tällaisten merisotasaalisoikeuksien 1 päivänä syyskuuta 1939 tai senjälkeen antamat päätökset ja määräykset, jotka koskevat suomalaisia laivoja tai suomalaisia tavaroita tahi kustannusten maksamista;
d) vaatimukset, jotka johtuvat sodankäyntioikeuksien harjoittamisesta tai aiotusta harjoittamisesta.
2. Tämän artiklan määräykset kumotkoot TÄYSIN ja LOPULLISESTI kaikki tässä mainitun luontoiset vaatimukset, jotka tästä lukien raukeavat, olipa asiapuoli kuka tahansa.
3. Suomi luopuu niinikään kaikista tämän artiklan 1 kohdan luontoisista Suomen hallituksen tai Suomen kansalaisten taholta esitettävistä vaatimuksista jokaista Yhdistyneiden Kansakuntien maata kohtaan, jonka diplomaattiset suhteet Suomen kanssa olivat katkenneina sodan aikana ja joka oli yhteistoiminnassa Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen kanssa.
4. Suomen luopuminen vaatimuksista tämän artiklan 1 kohdan mukaan käsittää kaikki vaatimukset, jotka johtuvat jokaisen Liittoutuneen ja Liittyneen Vallan toimista suomalaisiin laivoihin nähden syyskuun 1 päivän 1939 ja tämän sopimuksen voimaantulopäivän välisenä aikana, sekä myös kaikki vaatimukset ja velat, jotka perustuvat nyt voimassaoleviin sotavankeja koskeviin yleissopimuksiin.
Se on aivan sama mitä jossain kellastuneissa papereissa lukee. Kyse on poliittisesta tahdosta, joten kannattaisiko keskittyä siihen?
Tietenkin, jos historiointi kiinnostaa...
Tuohon rauhansopimuksen artiklaan vetoaminen on melkoinen indikaattori todellisuudentajun katoamiselle. Ajatelkaa nyt vähän itsekin:
Kiltti Neuvostoliitto halusi palauttaa omaisuuden karjalaisille, mutta Tuomioja ja vasurit pimittivät tämän 60 vuodeksi. Vai olisiko sittenkin niin, että
kuuteenkymmeneen vuoteen artika ei osunut kenenkään riittävän tyhmän tai epärehellisen silmiin.
Hyvä avaus JuKi:lta.
Huomaa, että heti ns. "oikeusoppineet" kiirehtivät tyrmäämään heti kaiken Pyhään Pariisin Rauhaan kohdistuneen spekulaation..:D
"Olennaista on siis suljettiinko Neuvostoliittoon jäänyt omaisuus tarkoituksellisesti pois jo sopimusta laadittaessa..."
Bittiavaruuden anonyymeille "puskajusseille" tiedoksi, että seuraava teksti on pelkkää mutu-tuntumaa, arvailua ja omaa mielipidettä, ei siis tietoa eikä faktaa, joten voitte jättää ne "pelihousunne" tällä kertaa repimättä.
Pariisin rauhansopimuksen alkutekstien mukaan ”Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta”. Ts. sopimuksen Suomelle kohdistamat rangaistukset katsottiin aiheutuneen ”liittolaisuudesta Hitlerin Saksan kanssa”. Samalla sopimuksessa kumotaan Välirauhansopimus ja saatetaan voimaan Moskovan rauhansopimus, joka oli seurausta Euroopan Neuvoston nykyisin rikolliseksi tuomitseman ja Talvisodassa Hitlerin liittolaisena toimineen Neuvostoliiton kommunistihallinnon aloittamasta hyökkäyssodasta.
Kun Suomi menetti Pariisin rauhansopimuksessa Hitlerin Saksan liittolaisuudesta Suomelle langetetun vastuun vuoksi ainakin Petsamon, niin tuolla alueella olevan omaisuuden voisi olettaa Pariisin rauhansopimuksen 27.artiklan mukaisesti kuuluvan suomalaisomistajille.
Voimaansaatettu Moskovan rauhansopimus ei puutu lainkaan suomalaisten omistusoikeuteen. ”Musta tuntuu”, että Moskovan rauhanneuvotteluista vastuussa olleet sivistyneet älyköt Ryti ja Tanner eivät halunneet lainkaan kajottavan suomalaisten omistusoikeuteen, vaan halusivat sen säilyvän. Tätä tunnetta vahvistaa Talvisodan puolustusministeri Juho Niukkasen kuvaus Talvisodan puolustusministeri kertoo –kirjassa:
”Että evakuointia ei sodan loppupuolella yleensä ollenkaan suoritettu muualla kuin teollisuuslaitoksilla, ei liene johtunut yksistään niiden miesten saamattomuudesta, jotka ensisijaisesti olivat vastuussa evakuoimisesta. Kun silloista evakuoinnin hoitoa on vaikea käsittää muuten, täytyy olettaa yhtenä syynä olleen myös sen, että pääministeri Ryti ja ulkoministeri Tanner vielä 3.3. asiasta käydyssä epävirallisessa keskustelussa esittivät sellaisen mielipiteen, että olisi parempi jos karjalaiset jäisivät luovutettavalle alueelle.
- -
Ainoastaan tämä tekee ymmärrettäväksi senkin, miksi Moskovassa hyväksyttiin sellainen aikataulu, että venäläiset saivat jo 15.3. lähteä vähintään 7 km:n päivämarssein etenemään Keski-Karjalassa ja Laatokan Karjalassa, jotka olivat täynnä sotilaita, armeijan varastoja, väestön irtaimistoa ja siviiliväestöä.
- -
Vielä 13.3. allekirjoitetun sopimuksen jälkeen koettivat neuvottelijamme saada venäläisiltä sellaisen sopimuksen, että karjalaisia saisi jäädä Neuvostoliiton puolelle, mutta venäläiset eivät siihen suostuneet.” (Niukkanen: s.205-206)
Venäjä oli ratifioinut 18.10.1907 Maasodan lakeja ja tapoja koskevan Haagin IV –sopimuksen, jonka III/46 artiklan mukaan ”Perheen kunniaa ja oikeuksia, yksityisten henkilöiden henkeä ja yksityistä omaisuutta, samoin kuin uskonnollisia vakaumuksia ja uskontojen harjoitusta on kunnioitettava. Yksityistä omaisuutta ei saa takavarikoida.” Kun Neuvostoliitto ei kansallistanut suomalaisomaisuutta sodan jälkeen, niin ehkä alustavissa neuvotteluissa oli jopa sovittu tämän artiklan noudattamisesta.
Niukkanen kertoo Tannerin kuitenkin todenneen puheessaan 13.3.42 , että ”Onneksi karjalainen väestö oli siirtynyt vapaaehtoisesti pois entisiltä asuinsijoiltaan, muuten sen myöhempi kohtalo olisi ollut kauhea.”
Hölttä on tavoilleen uskollinen: miksi sanoa kolmella sanalla asia, johon voi käyttää kolme paatoksella kyllästettyä kappaletta.
Yksinkertaistetaan siis Höltän lausumaa. Hän tarkoittaa, että Pariisin rauhansopimusta ei ole ymmärtänyt kukaan oikeustieteilijä, ei kukaan tuomari, ei kukaan valtio-oppinut, ei kukaan poliittinen johtaja ennen kuin Hölttä - juridista koulutusta ja ymmärtääkseni akateemista sivistystäkin saamaton henkilö - lopulta päätti puolen vuosisadan sokeuden ja ymmärsi, että sopimus tarkoittaakin juuri päinvastaista kuin mitä siinä sanotaan.
Ei voi rouvaa ainakaan vaatimattomuudesta syyttää.
""Olennaista on siis suljettiinko Neuvostoliittoon jäänyt omaisuus tarkoituksellisesti pois jo sopimusta laadittaessa..."
Bittiavaruuden anonyymeille "puskajusseille" tiedoksi, että seuraava teksti on pelkkää mutu-tuntumaa, arvailua ja omaa mielipidettä, ei siis tietoa eikä faktaa, joten voitte jättää ne "pelihousunne" tällä kertaa repimättä. "
Empä sitä muuna esittänytkään kuin yhtenä vaihtoehtona. Jos tämä vaihtoehto osuu lähelle totuutta, niin siitä luulisi jääneen jonkinlaista tausta aineistoa.
Muistutan vielä, että 29 artikla viittaa sodassa tuhoutuneeseen omaisuuteen. Vieraan valtion alueelle jääminen ei ole synonyymi tuhoutumiselle.
Tässä ei spekuloida sillä, menettivätkö siirtolaiset Karjalaan jääneen omaisuuden, sillä tosiasialisesti he omaisuutensa menetivät ja sitä kompensoimaan he ovat saaneet ainakin osittaisen korvauksen.
Kyse on siitä, millä perusteella he omaisuutensa menettivät, vain jäikö omaisuuden menetyksen tosiasiallinen peruste kokonaan määritelemättä kun menetämäminen kaikesta riippumatta oli väistämätön fakta.
Kun Pietarissa oikeusistoun viittaa tonttikiistassa olevan kyseessä valtioiden välinen asia, viittaa se mahdollisesti valtiosopimuksen tulkintaan. valtioiden välinen asia voisi siis olla neuvotella valtiosopimukselle uusi tulkinta.
Se että nyt vuosikymmeniä myöhemmin ollaan tyytymättömiä rauhansopimuksen kirjaimeen, tuskin on menestyksellinen peruste neuvotella uutta tulkintaa. Sitä väastoin aiemman tulkinnan epäselvyys voisi sellainen peruste olla.
Tuo oli tosiaankin pelkkää mutu-tuntumaa, arvailua ja omaa mielipidettä, ei siis tietoa eikä faktaa, ihan niin kuin itse sanoit.
"Muistutan vielä, että 29 artikla viittaa sodassa tuhoutuneeseen omaisuuteen. Vieraan valtion alueelle jääminen ei ole synonyymi tuhoutumiselle. "
No mistäs sinä tuohon tuon tuhoutumisen kaivoit? Kyllä siinä puhutaan kaikenlaisesta omaisuudesta, esim:
"...vaatimukset sellaisten menetysten ja vahinkojen johdosta, jotka ovat aiheutuneet Liittoutuneiden tai Liittyneiden Valtojen sotavoimien tahi viranomaisten toimista"
Ei vahinkokaan ole synonyymi tuhoutumiselle ja omaisuuden menetyksestä puhutaan korvauslaeissakin.
"Ei vahinkokaan ole synonyymi tuhoutumiselle ja omaisuuden menetyksestä puhutaan korvauslaeissakin."
Eihän siitä olekkaan epäselvyyttä etteikö omaisuutta oltaisi menetetty. Kysymys on siitä millä perusteella tämä omaisuus tosiasiallisesti menetettiin.
Lienee kaikille selvää että korvauslaki oli enemmänkin seuraus omaisuuden menettämisestä, eikä suinkaan menettämisen syy.
Joskus jonkin asian seuraus voi olla yleisessä tiedossa vaikka syy ei olisikaan.
"Kysymys on siitä millä perusteella tämä omaisuus tosiasiallisesti menetettiin. "
Pitääkö tuota ihan oikeasti muka miettiä?
Raja siirtyi hävityn sodan ja rauhansopimuksen myötä, omaisuus jäi rajan taakse ja nyt mietitään millä perusteella se "tosiasiallisesti" sinne jäi?
Tosiasiallisuus on siinä, että Suomen valtio luopui alueestaan, eikä sillä ollut sen jälkeen mitään sanomista siihen, miten Suomen kansalaisten menettämälle omaisuudelle luovutetuilla alueilla kävi, siitä tuli Neuvostoliiton omaisuutta. 60 vuotta rauhansopimuksen jälkeen on vähän turhaa alkaa narisemaan, että sitä on luettu ja noudatettu väärin, koska sen takia Suomessa säädettiin lait ja asetukset joilla tämä menetetty omaisuus pyyhittiin pois suomalaisesta järjestelmästä, eli poistettiin siitä.
Sinulla taitaa olla karkaamassa.
"Tosiasiallisuus on siinä, että Suomen valtio luopui alueestaan, eikä sillä ollut sen jälkeen mitään sanomista siihen, miten Suomen kansalaisten menettämälle omaisuudelle luovutetuilla alueilla kävi, siitä tuli Neuvostoliiton omaisuutta."
Ei Suomen valtiolla ollut muutenkaan sanomista yksityiseen omaisuuteen, ellei siitä ollut yksityisten kanssa mitään sopimusta tai dokumenttia.
Ei sitä ilmoitusluontoisella toteamuksella menetä.
Oletko sinä niitä "oikeuspoppineita", jotka heti ymmärrätte täysin kaikki sopimustulkinnat ja pidätte Pariisin rauhansopumista täydellisen aukottomana asiakirjana? Tuskinpa.
"Ei Suomen valtiolla ollut muutenkaan sanomista yksityiseen omaisuuteen, ellei siitä ollut yksityisten kanssa mitään sopimusta tai dokumenttia. "
Kyllä siinä vuosia kestäneessä sodassa oli ihan riittävästi dokumenttia, ei se jäänyt keneltäkään huomaamatta ja kokematta. Koska sodan ja aluemuutoksten takia mahdollisesti menetettävästä omaisuudesta ei ollut olemassa mitään lakia eikä asetusta niin minkään sellaiseen tapaukseen liittyvän dokumentin puuttumiseenkaan ei voi vedota.
"Ei sitä ilmoitusluontoisella toteamuksella menetä. "
Menetettiinpä kuitenkin. Ei auta alkaa peräämään mitään dokumenteja yli 60 vuotta myöhemmin sillä juridisesti asiat jopa vanhenee ja menettää merkityksensä ajan myötä.
"Oletko sinä niitä "oikeuspoppineita", jotka heti ymmärrätte täysin kaikki sopimustulkinnat ja pidätte Pariisin rauhansopumista täydellisen aukottomana asiakirjana? Tuskinpa. "
Vaikka sinä olekin pelkkä oppimaton tallukka niin ei se sitä takaa että kaikki muutkin täällä keskustelevat olisivat sinun tasollasi :)
Pariisin sopimuksesta ei ole löytynyt aukkoja 60 vuoteen ja nyt se on yhtäkkiä muka niitä täynnä? Ei ole, mielikuvitusaukkoja ei lasketa.
"Kyllä siinä vuosia kestäneessä sodassa oli ihan riittävästi dokumenttia, ei se jäänyt keneltäkään huomaamatta ja kokematta. Koska sodan ja aluemuutoksten takia mahdollisesti menetettävästä omaisuudesta ei ollut olemassa mitään lakia eikä asetusta niin minkään sellaiseen tapaukseen liittyvän dokumentin puuttumiseenkaan ei voi vedota."
Kyllä Suomen laissa silloinkin tunnettiin pakkolunastus.
"Pariisin sopimuksesta ei ole löytynyt aukkoja 60 vuoteen ja nyt se on yhtäkkiä muka niitä täynnä? Ei ole, mielikuvitusaukkoja ei lasketa."
Aukkoja on ja tulkinnan varaisuuksia, mutta ei teille, kunhan vaan Venäjä ei menetä mitään.
"Kyllä Suomen laissa silloinkin tunnettiin pakkolunastus. "
Ei valtion aluemenetyksiin liittyen.
"Aukkoja on ja tulkinnan varaisuuksia, mutta ei teille, kunhan vaan Venäjä ei menetä mitään. "
Ne aukot ja tulkinanvaraisuudet on parempi pohtia itse ensin, ennen kuin lähtee niiden kanssa nolaamaan itseään kansainvälisille areenoille.
Pariisin rauhansopimus piti koko Neuvostoliiton olemassaoloajan. Venäjän kanssa meillä onkin nyt naapuruussopimus, jossa rajoja luvataan kunnioittaa. Se taitaa jo vakiintuneiden rajalinjojen kohdalla painaa sopimuksena nykyään enemmän kuin edesmenneen NL:n kanssa tehdyt sopimukset.
Missä se on sanottu?
Meneekö omistusoikeus rajansiirrossa automaatisesti, vai oliko Neuvostoliitto poikkeus.
Jos Neuvostoliitto oli poikkeus, niin toteaisin ettei Neuvostoliittoa enää ole.
Ei tässä ole kyse siitä, että vastakkain olisivat minun mielipiteeni ja Höltän tulkinnat.
Vastakkain ovat kaikkien oikeustieteilijöiden, tuomareiden, valtiotieteilijöiden ja poliittisten johtajien tulkinnat ja Höltän luulot.
Hölttä väittää, että kaikki muut paitsi hän ovat väärässä ja Pariisin rauhansopimuksen solmimisen jälkeen vain hän on ymmärtänyt, että se tarkoittaakin päinvastaista kuin siinä sanotaan.
Pariisin rauhansopimus tehtiin N.liiton kanssa, ei Venäjän. Se koskeeko kaikki sen kohdat ja vielä tulkinnankinvaraiset kohdat Venäjää, onkin sitten toinen asia.
Ja rajoista voidaan sopia, jos molemmat osapuolet niin haluavat. Tämän sanoi jo presidentti Ahtisaarikin.
"Vastakkain ovat kaikkien oikeustieteilijöiden, tuomareiden, valtiotieteilijöiden ja poliittisten johtajien tulkinnat ja Höltän luulot."
Tässä on pakko provosoitua: kuten jossakin aiemmassa viestissäni kerroin, olen näissä kuvioissa ainoastaan "avustava henkilö", joka vaan pyrkii tekemään sitä, mitä varistenkin sanotaan tekevän, eli laulamaan äänellään.
Kun en ole ollut toiminnassa mukana kuin vasta reilut pari vuotta, mielipiteeni perustuvat hyvin pitkälti siihen, mitä olen näiden asioiden parissa miltei koko ikänsä työskennelleiltä kuullut.
Esimerkiksi Pariisin rauhansopimuksen 27. artiklasta ja Venäjän maalainsäädännön yksityisomistuksen mahdollistavasta uudistuksesta sain tiedon KareliaForumilla JuKilta, joka oli todella tutkinut asiaa. Käsittelimme näitä hänen antamiaan tietoja omassa palaverissamme, jossa teimme päätöksen antaa Markku Fredmanille toimeksianto asioiden selvittämiseksi. Jos joku siis arvostaa sitä, että teimme EIT-valituksen, arvostus ja kiitos kuuluu myös JuKille, sillä ilman hänen tietojaan emme ehkä olisi päätyneet siihen mihin päädyimme. Uskon, että myös JuKi asioita tutkineena odottaa EIT:n suomalaisomistajien omistusoikeutta koskevaa ratkaisua yhtä innokkaasti kuin me SKapalaisetkin.
Korjaan virheeni.
Vastakkain eivät ole kaikkien oikeusoppineiden, kaikkien tuomareiden, kaikkien valtiotieteilijöiden ja kaikkien poliitisten johtajien käsitykset Pariisin rauhansopimuksesta ja Höltän -- lainopillista koulutusta ja ymmärtääkseni akateemista sivitystä saamattoman ihmisen -- kuvitelmat siitä.
Höltän kanssa yhtä mieltä on myös toinen Karjalan palauttaja, jolla hänelläkään ei tiettävästi ole juridista koulutusta tai asiantuntemusta. Ja tämä tekee Höltän mukaan heidän kuvitelmistaan uskottavampia kuin kaikkien alan asiantuntijoiden arviot.
Suuret ovat rouvan luulot.
"Pariisin rauhansopimus tehtiin N.liiton kanssa, ei Venäjän. "
Aivan ja Venäjästä tuli NL:n seuraajavaltio, jonka kanssa Suomi teki naapuruussopimuksen vuonna 1992:
"3 artikla
Sopimuspuolet sitoutuvat säilyttämään yhteisen rajansa hyvän naapuruuden ja yhteistyön rajana ETYKin päätösasiakirjan mukaisesti sen loukkaamattomuutta ja toistensa alueellista koskemattomuutta kunnioittaen. "
"Se koskeeko kaikki sen kohdat ja vielä tulkinnankinvaraiset kohdat Venäjää, onkin sitten toinen asia. "
Uusia tulkintoja on alettu esittää Karjalan palauttajien toimesta vasta ihan lähivuosina kun enää muutakaan ei keksitä, vaikka sopimukset ovat pitäneet jo yli 60 vuotta. Epätoivoista.
"Ja rajoista voidaan sopia, jos molemmat osapuolet niin haluavat. Tämän sanoi jo presidentti Ahtisaarikin. "
No tuohan on kaikille selvää. Kaikille ei sen sijaan ole selvää se, ettei kumpikaan osapuoli halua neuvotella rajojen muuttamisesta, ei vaikka pieni marginaaliryhmä sitä Suomessa vaatiikin. On niitä muuten Venäjälläkin rajojen siirtelyä vaativia ääriryhmiä, muttei Venäjän hallinto onneksi kuuntele heitä.
"Meneekö omistusoikeus rajansiirrossa automaatisesti, vai oliko Neuvostoliitto poikkeus. "
Neuvostoliitto oli varmasti eräänlainen poikkeus, siellähän ei perustuslaki yksityistä omistusta tuntenut ollenkaan, se oli lakkautettu joten yksityistä omistusta ei rajan siirron myötä voinut sinne siirtyä tai syntyäkään.
Toisaalta omaisuuden menetys rajansiirtojen myötä ei ole poikkeuksellistakaan, näinhän kävi myös kun Puolan raja siirtyi Saksan alueelle ja sakslaiset menettivät kiinteistöjään Puolaan.
"Jos Neuvostoliitto oli poikkeus, niin toteaisin ettei Neuvostoliittoa enää ole. "
Venäjä on olemassa ja siinä se tulee olemaan naapurina vastakin. Kun alueet siirrettiin Suomelta Neuvostoliitolle niin käytännössä ne liitettiin samalla suoraan Venäjään ja sen hallintoon. Neuvostotasavaltojen liitolla kun ei ollut aariakaan maata vaan kaikki maat ja alueet kuuluivat sen jäsenvaltioihin. Venäjällä oli oma erillinen hallinto vasta 90-luvun alusta.
"Missä se on sanottu? "
Ei, vaan oikea kysymys kuuluu: missä on sanottu, että alueluovutuksen yhteydessä olisi pitänyt pakkolunastaa yksityisen omaisuutta? Jos vaadit, että dokumettia pakkolunastuksesta pitää löytyä niin vaatimuksesi pitää perustua lakiin tai asetukseen siitä, että sellainen dokumentti piti tehdä. Jos sellaista asetusta tai lakia pakkolunastuksesta alueluovutuksen yhteydessä ei löydy niin ei sellaisesta ole dokumenttejakaan tehty. Valtio ja ihmiset toki kautta historian mielellään kaikenlaisia dokumentteja väsäilee ja vaatii, muttei mitään sellaista voi vaatia jonka tekemiseen ei ole ollut mitään syytä.
"Ja tämä tekee Höltän mukaan heidän kuvitelmistaan uskottavampia kuin kaikkien alan asiantuntijoiden arviot.
Suuret ovat rouvan luulot."
Kuten Pariisin rauhansopimusta koskevassa viestissäni sanoin, kysymys on omasta mielipiteestäni. Karjala-kysymys koskee omasta mielestäni myös minua evakkosuvun jälkeläisenä. Sinä olet ilmeisesti vanhasta YYA-Suomen tottumuksesta sitä mieltä, että itsenäisen ajattelun harjoittaminen omalla nimellä esiintyen ja oman mielipide- ja sananvapauden käyttäminen on edelleenkin erittäin halveksittavaa ja tuomittavaa, jos sitä harjoittavat muut kuin Akateemisesti Sivistyneet ja Hyvien Yhteiskuntasuhteiden Piiriin Virallisesti Hyväksytyt Asiantuntijat.
Rouvan luulot ovat YYA-Suomen mittakaavassa todella suuret: katson, että myös minulla rivikansalaisena on oikeus omaan ajatteluun ja mielipide- ja sananvapauteen, vaikka se poikkeaisikin valtaeliitin mielipiteestä, kuten tässä pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden muka Suomen valtiolta omaisuudestaan saamia täysiä kompensaatioita koskevassa asiassakin poikkesi.
"Ei, vaan oikea kysymys kuuluu: missä on sanottu, että alueluovutuksen yhteydessä olisi pitänyt pakkolunastaa yksityisen omaisuutta? "
Suomen laissa on yleensä pakkolunastuslaki olemassa. Olisi se kumma, Suomen laki syrjäytettäisiin vain silloin, kun on kyse alueluovutuksesta.
"Jos sellaista asetusta tai lakia pakkolunastuksesta alueluovutuksen yhteydessä ei löydy niin ei sellaisesta ole dokumenttejakaan tehty."
Jos ei ole tehty, niin paha juttu. Silloinhan yksityinen omaisuus ei ole vaihtanut omistajaa, raja on vain siirtynyt.
Neuvostotasavaltojen liitolla kun ei ollut aariakaan maata vaan kaikki maat ja alueet kuuluivat sen jäsenvaltioihin. Venäjällä oli oma erillinen hallinto vasta 90-luvun alusta."
Miten sitten on voinut omistaa Suomenkaan alueita.
"No tuohan on kaikille selvää. Kaikille ei sen sijaan ole selvää se, ettei kumpikaan osapuoli halua neuvotella rajojen muuttamisesta, ei vaikka pieni marginaaliryhmä sitä Suomessa vaatiikin. On niitä muuten Venäjälläkin rajojen siirtelyä vaativia ääriryhmiä, muttei Venäjän hallinto onneksi kuuntele heitä."
On se kumma, kun omia kotiseutujaan takaisin haluavat suomalaiset ovat ääriryhmiä? Kas kun et vielä terrorismin leimaa heihin lyö? Venäläisillä ääriryhmillä kun ei kuitenkaan ole ajettavaan venäläisten yksityisiä omistusoikeuksia Suomessa.
Olen huomannut, että VAIN Suomessa on tällainen totalitarismin perseennuolentakulttuuri, jonka ominaisuutena on suomalaisten omien etujen kaikinpuolinen halveksiminen ja mitätöiminen.
"Suomen laissa on yleensä pakkolunastuslaki olemassa."
Vasta vuodesta 1977 alkaen.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1977/19770603
"Olisi se kumma, Suomen laki syrjäytettäisiin vain silloin, kun on kyse alueluovutuksesta. "
Alueluovutuksista säädettiinkin omat lait, mm. 1. ja 2. korvauslaki menetetyn omaisuuden korvaamisesta.
"Jos ei ole tehty, niin paha juttu. Silloinhan yksityinen omaisuus ei ole vaihtanut omistajaa, raja on vain siirtynyt. "
Et ymmärrä koko asiaa :)
Ei se VAIN siirtynyt, se siirtyi sellaiselle alueelle missä yksityisomistus oli lakkautettu, joten siinä se lakkasi samalla suomalainenkin omistusoikeus. Suomikaan ei voinut pakkolunastella mitään NL:n alueelta.
"Miten sitten on voinut omistaa Suomenkaan alueita."
Jäsenvaltionsa Venäjän kautta.
"On se kumma, kun omia kotiseutujaan takaisin haluavat suomalaiset ovat ääriryhmiä? Kas kun et vielä terrorismin leimaa heihin lyö?"
On niitä kuule olemassa muitakin ääriryhmiä kuin väkivaltaisia sellaisia. Ääriryhmästä Karjalan palauttajien kohdalla on puhuneet niin suomalaiset kuin venäläisetkin poliitikot.
"Venäläisillä ääriryhmillä kun ei kuitenkaan ole ajettavaan venäläisten yksityisiä omistusoikeuksia Suomessa. "
Älähän sano, ei se ole kuin ajan kysymys kun ne keksivät vuoden 1918 sodan myötä Suomeen jääneen venäläisomaisuuden palautuksen ;)
"Olen huomannut, että VAIN Suomessa on tällainen totalitarismin perseennuolentakulttuuri, jonka ominaisuutena on suomalaisten omien etujen kaikinpuolinen halveksiminen ja mitätöiminen. "
Ei täällä ole totalitarismin perseennuolentakulttuuria, sinä vain yksinkertaisena ihmisenä selität sen sellaiseksi kun kun et ymmärrä lukemiasi perusteluja.
Kyse on sääntöjen ja lakien noudattamisesta puolin ja toisin ja tämän periaatteen noudattamisesta. Niitä ei kierretä ja keksitä omia parempia tilalle vaikka olisi kuinka hyvä asia ajettavanaan. Mikään tarkoitus ei pyhitä keinoiksi historian vääristelyä ja sovittujen pelisääntöjen mieluisammiksi muokkaamista omia etuja ajamaan. Rehellisyys maan perii, mutta rehellisyys ei näytä riittävän Karjalan palauttamiseen asti kun asioita pitää yrittää väännellä nurinkurisiksi.
Rouvan on ihan turha esittää loukkaantunutta, jos asettaa mielipiteensä omalla nimellään esiintyen muiden arvosteltavaksi, eikä se arvostelu olekaan sitä mitä rouva ehkä odotti.
"Alueluovutuksista säädettiinkin omat lait, mm. 1. ja 2. korvauslaki menetetyn omaisuuden korvaamisesta. "
Nämä lait eivät olleet omaisuuden siirtolakeja, vaan ainoastaan menetetyn omaisuuden korvaamislakeja.
"Vasta vuodesta 1977 alkaen.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1977/19770603
Tai sitten aikaisemmin
...heinäkuuta 1898 annetun lain (pakkolunastuslaki)..
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1958/19580370
"Ei täällä ole totalitarismin perseennuolentakulttuuria, sinä vain yksinkertaisena ihmisenä selität sen sellaiseksi kun kun et ymmärrä lukemiasi perusteluja."
Ja AIVAN varmasti on. En todellakaan ole ainoa, joka sen huomaa.
Historia palstalla on ollut lukuisia otsikoita, joissa asioita katsotaan Venäjän kannalta, haukutaan tsuhnia ja suomalaisia.
Tämä on sairas maa.
Kirjoitat, että ”Rouvan on ihan turha esittää loukkaantunutta, jos asettaa mielipiteensä omalla nimellään esiintyen muiden arvosteltavaksi…”
Parin kuluneen päivän aikana olen saanut kuulla olevani mm. ”tahallani ihmisiä harhaan johtava räikeä ja typerä kiemurteleva valehtelija” ja tässä viestiketjussa on tehty selväksi seuraavat ”faktat”:
”Hölttä - juridista koulutusta ja ymmärtääkseni akateemista sivistystäkin saamaton henkilö - lopulta päätti puolen vuosisadan sokeuden…”
”Hölttä väittää, että kaikki muut paitsi hän ovat väärässä…”
”Höltän kanssa yhtä mieltä on myös toinen Karjalan palauttaja, jolla hänelläkään ei tiettävästi ole juridista koulutusta tai asiantuntemusta…”
Nyt kysyisin teiltä kaikkitietäviltä YYA-Suomen tavoille oppineilta nimimerkeiltä, että mikä noissa viesteissä on oman mielipiteeni arvostelua eikä vain omaan, omalla nimellä kirjoittavaan ja tunnistettavissa olevaan henkilööni kohdistettua halveksuntaa?
"Ja AIVAN varmasti on. En todellakaan ole ainoa, joka sen huomaa. "
Ei todellakaan ole. Sinä et varmaan tosin ole ainoa, joka yritää vastapuolta totalitarismin perseennuolijoiksi leimata kun asiakeskustelussa ette pärjää. Tuohan on vain teikäläisten normaalia "keskustelutaktiikkaa" ;)
"Historia palstalla on ollut lukuisia otsikoita, joissa asioita katsotaan Venäjän kannalta, haukutaan tsuhnia ja suomalaisia. "
Et osaa siis erottaa provoja. Historiapalstalla hilluu selkeitä uusnatseja, joillakin näyttää olevan hupinaan heittää vettä hullujen myllyyn. Samanlaista kouhujen leikittämistä näkyy myös täällä, mutta kukaan ei pakota sinua lähtemään mukaan ilmiselvien provojen pelleilyyn.
"Tämä on sairas maa. "
Ei niin sairas, että sitä pitäisi yrittää parannella Karjala -nimisellä lumelääkkeellä. Sillä se vasta sairaaksi tulisikin.
En minä kyllä nyt tyylipuhdasta essulointi saanut aikaiseksi :)
Essuloinnin määritelmän mukaan sinun olisi pitänyt jo kumota väittämäni muullakin kuin omilla mielipiteilläsi, mutta sitähän sinä et ole tehnyt. Erkkeilyäkin harrastat ihan itse.
"Nämä lait eivät olleet omaisuuden siirtolakeja, vaan ainoastaan menetetyn omaisuuden korvaamislakeja."
Aivan, sillä omaisuuttahan ei siirrettykään vaan se menetettiin. Ja sitä siirtämistä on alettu vaatia vasta lähivuosina evakkojen jälkeläisten ja Karjala-hihhuleiden suulla, aikanaan sellaisen perään ei edes oalkuperäiset mistajat huudelleet.
"Tai sitten aikaisemmin
...heinäkuuta 1898 annetun lain (pakkolunastuslaki).. "
Hohhoo! Linkkisi vie Rakennuslakiin vuodelta 1958. Rakentaminen on vähän niin kuin sodan eli tuhoamisen vastakohtaa, löydätkö sen takia säädettyä lunastuslakia? Sota ja rajansiirrot ovat hieman eri asiaa kuin kaavoittaminen ja kaupunkirakentaminen, mutta sinä vetelet niiden välille yhtäläisyysmerkkejä?! Noo, mitä pienistä, sinullehan tuota taitaa sattua useinkin.
Tiedätkö muuten edes mitä eroa on kiinteistöllä ja rakennuksella?
Jos omistuksen kohteena oleva kiinteistö jää valtioiden välisen rajan siiron myötä toisen valtion alueelle niin omistusoikeuden olemassaolo on aluetta hallitsevan valtion ja kiinteistön omistajan välinen asia. Ei edelliseltä hallinnolta voi silloin enää vaatia mitään pakkolunastusasiakirjoja koska se ei ole enää siinä asemassa, että se voisi pakkolunastaa yhtään mitään.
Edes alkeellisinta logiikantajua teikäläisiltä näyttää olevan turha vaatia.
Ja mikä tuossa saamassasi palauteessa on ollut totuudenvastaista? Esim. Oletko saanut juridista koulutusta ja akateemista sivistystä?
Jäit mielestäni ihan selvästi valehtelusta/erehtymisestä kiinni parissakin keskusteluketjussa, mutta etpä voinut sitä myöntää, eli muut ovatkin väärässä etkä sinä.
Hommaa itsellesi nimmari, rekisteröi se ja esiinny sillä. Kukaan ei ole käskenyt ja pakottanut sinua laittamaan omaa nimeäsi peliin. Jos kuvittelet voivasi olla arvostelun yläpuolella omalla nimelläsi esiintymällä niin erehdyt. Mielipiteesi ovat yhtä vapaata riistaa kuin kenen tahansa muun nimimerkkikirjoittajan täällä.
sähköistä rikosilmoitusta poliisille itseensä kohdistuneesta loukkauksesta?
Kareliaforumillahan taisit sellaisella kertaalleen uhkailla yhtä kirjoittajaa ja silloin ainakin kyse oli puhtaasta väärinymmärryksestä :)
"omaisuuden pakkolunastuksesta yleiseen tarpeeseen 14 päivänä heinäkuuta 1898 annettu laki (pakkolunastuslaki)
Linkissä sanotaan, 1898 pakkolunastuslaki korvataan 1977 pakkolunastuslailla.
"Hommaa itsellesi nimmari, rekisteröi se ja esiinny sillä. Kukaan ei ole käskenyt ja pakottanut sinua laittamaan omaa nimeäsi peliin. Jos kuvittelet voivasi olla arvostelun yläpuolella omalla nimelläsi esiintymällä niin erehdyt. Mielipiteesi ovat yhtä vapaata riistaa kuin kenen tahansa muun nimimerkkikirjoittajan täällä."
En ikinä hommaa itselleni nimmaria. Olen toiminut miltei 20 vuotta mm. Suomen Unicefin vapaaehtoistyöntekijänä, ja kun Unicef raportoi jo vuosia sitten, että internet on yksi suurimpia uhkia lasten turvallisuudelle länsimaissa, päätin, että en koskaan kirjoita nettiin muulla kuin omalla nimelläni.
Mielipiteeni ovat vapaata riistaa. Niihin ei ole kohdistunut arvostelua, joka antaisi vinkkejä siitä, kuinka voisin käsityksiäni parantaa, mutta omaan henkilööni kohdistuvia solvauksia on tullut sitäkin enemmän kuten muihinkin omalla nimellään kirjoittaneisiin.
En ikipäivänä tule alentumaan pelkän ihmisten halventamiseen keskittyvän bittiavaruuden anonyymin "puskajussin" tasolle kuten esimerkiksi sinä ystäväiseni teet. Joku viisas on joskus todennut, että jos naiset haluavat tasa-arvoisiksi miesten kanssa, he aliarvioivat itseään. Olen täsmälleen samaa mieltä hänen kanssaan.
Katson, että minulla on perustuslaillinen oikeus ilman henkilööni kohdistuvia solvauksia ilmaista itseäni tälläkin palstalla myös omalla nimelläni.
kalastella niitä aiheita siihen täältä ;)
"omaisuuden pakkolunastuksesta yleiseen tarpeeseen "
Ja nyt se yleinen tarve on sitten sodan seurauksena tapahtunut valtioiden välinen rajansiirto? Hohhoijaa...
Pakkolunastuslakia ei sovellettu tapahtuneeseen 1940 eikä sit sovellettu 1944 koska se ei koskenut sitä mitä tapahtui. Siitä mitä tapahtui, säädettiin tarpeeseen sopivat omat lait. Hyvin yksinkertaista rakas Watsonin kummin kaiman serkku :D
Höltästä julkituomissani tosiasioissa ei ole mitään sijaa arvostelulle.
Hänellä ei ole mitään lainopillista koulutusta. Hänellä ei ymmärtääkseni ole mitään akateemista sivistystä. Hänen luulonsa Pariisin rauhansopimuksesta poikkevat kaikkien asiantuntijoiden tulkinnoista. Nuo luulot hän jakaa vain hengenheimolaistensa kanssa, jotka hekin ovat vailla vähäisintäkään juridista asiantuntemusta.
Nuo eivät ole hänen henkilöönsä kohdistettua halveksuntaa, vaan hänen mielipiteistään ja hänen koulutuksestaan esitettyjä tosiasioita. Jälleen kerran siis tapaamme Karjalan palauttajille niin tutun ajatusmalliin, jonka mukaan heidän mielipiteidensä arvostelu on kunnianloukkaus ja sen takia kaikki heidän luuloihinsa kohdistuva kritiikki on kiellettävä.
"Raja siirtyi hävityn sodan ja rauhansopimuksen myötä, omaisuus jäi rajan taakse ja nyt mietitään millä perusteella se "tosiasiallisesti" sinne jäi? "
Et tainnut ymmärtää koko propleemaa. Omaisuus jäi Neuvostoliiton alueelle, koska raja siirtyi. Kuka sitä on kyseen alaistanut? Voithan käydä vaikka päivittäin katsomassa missä se raja oikeasti on, jos jotain on jäänyt epäselväksi.
Kysymys oli siitä, millä perusteella rajantaakse jääneen omaisuuden omistaja vaihtui. Se että raja siirtyi on yksinään väärä vaistaus.
Oikea vastaus saattaa kenties olla että raja siirtyi ja ..... (joku avauksen kohdista a - c).
Vai tuleeko mieleen joku muu vaihtoehto rajan siirtymisen pariksi?
Avaus viestin kysysmys on siis ns. akateeminen ja siihen etsitään sen laatuista vastausta, eikä totteamusta, että näin nyt sitten näköjään kävi. Korpifilosovinen vastauskin kelpaa, kunhan siinä on sitä filosofiaa mukana.
"Ei se VAIN siirtynyt, se siirtyi sellaiselle alueelle missä yksityisomistus oli lakkautettu, joten siinä se lakkasi samalla suomalainenkin omistusoikeus. Suomikaan ei voinut pakkolunastella mitään NL:n alueelta.
Tietoa rekisteröitymisestä
Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa. "
Olisiko sittenkin ollut helpomi vastata jo muutama viesti sitten että oletat syyksi kohtaa c?
"Ja rajoista voidaan sopia, jos molemmat osapuolet niin haluavat. Tämän sanoi jo presidentti Ahtisaarikin."
Avausviesti ei lainkaan käsittele rajakysymystä.
"Hänellä ei ole mitään lainopillista koulutusta. Hänellä ei ymmärtääkseni ole mitään akateemista sivistystä. Hänen luulonsa Pariisin rauhansopimuksesta poikkevat kaikkien asiantuntijoiden tulkinnoista..."
Onko oma mielipide kielletty, jos ei ole lainopillista koulutusta? Onko virhe akateemisen sivistyksen puuttumisesta huolimatta ajatella omilla, eikä valtaeliitin neuvostoherruuden sisäistämillä aivoilla? Onko virhe olla omaamatta juridista koulutusta, kun kuitenkin on ”tunto” oikeudenmukaisuudesta? Ja onko väärin kokea loukkaavaksi se, että julkisilla palstoilla ilman asiallisia perusteluja sinut ja muut kaltaisesi sotaa paenneet tai heidän perillisensä, nuo ”omat ihmiset”, leimataan vuodesta toiseen ahneiksi, seniileiksi kääkiksi, valehtelijoiksi tms?
Helsingin yliopiston antropologian professori Karen Armstrongin v. 2003 julkaiseman Remembering Karelia –tutkimuksen mukaan pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden sisäiset pakolaisuuden kokemukset eivät poikkea maailman miljoonien muiden pakolaisten kokemuksista. Miksi Suomessa saa halveksia ja herjata karjalaisia, mutta ei esimerkiksi palestiinalaisia?
Kukaan ei ole sanonut mitään Höltän kuvittelemaa.
Hänelle on vain huomautettu siitä, että lainopillista koulusta ja akateemista sivistystä saamaton ihminen osoittaa melkomoista hybristä kuvitellessaan itsensä ja yhtä kouluttamattomat aateveljensä kaikkia asiantuntijoita oppineimmiksi.
"Hänelle on vain huomautettu siitä, että lainopillista koulusta ja akateemista sivistystä saamaton ihminen osoittaa melkomoista hybristä kuvitellessaan itsensä ja yhtä kouluttamattomat aateveljensä kaikkia asiantuntijoita oppineimmiksi."
Hyvää ystävääni Putkis-Jussia siteeraten: annapa tarkka lainaus ja lähdeviite missä olen sanonut, että kuvittelen "kaikki itseni ja yhtä kouluttamattomat aateveljeni kaikkia asiantuntijoita oppineimmiksi." Vai tarkoitatko sitä, että ei olisi pitänyt kyseenalaistaa virallisen Suomen tiedemieheksi, oppineeksi ja asiantuntijaksi julistaman Tuomiojan Moskovassa antamaa lausuntoa pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden Suomen valtiolta omaisuudestaan saamasta täydestä kompensaatiosta? Entä kuinka perustelet sen, että suurta demaripoppoota johtaa akateemista loppututkintoa suorittamaton ylioppilas Heinäluoma tai maan presidenttinä toimii ylempää akateemista tutkintoa suorittamaton Tarja Halonen?
Hölttä on argumentoinut, että kaikkien asiantuntijoiden tulkinta Pariisin rauhansopimuksesta, ennen muuta sen 27. artiklasta on väärä etenkin omistusoikeuden suhteen ja että hänen sekä hänen yhtä lailla lainopillista koulutusta saamattomien aateveljiensä arvelut ovat puolestaan paikkaansa pitäviä.
Tämä on ollut hänen perusargumenttinsa, mutta everstiluutnantin vaatteiden käyttöön oikeutetun ystävänsä tavoin hän nyt vetäytyy sen taakse, ettei hän ole käyttänyt juuri noita nimenomaisia sanoja.
"Hölttä on argumentoinut, että kaikkien asiantuntijoiden tulkinta Pariisin rauhansopimuksesta, ennen muuta sen 27. artiklasta on väärä etenkin omistusoikeuden suhteen ja että hänen sekä hänen yhtä lailla lainopillista koulutusta saamattomien aateveljiensä arvelut ovat puolestaan paikkaansa pitäviä."
Tarkka lainaus ja lähdeviite väittämästäsi argumentoinnista, kiitos!
Itse asiassa en ole nähnyt ainuttakaan argumenttia mainitusta artiklasta ennen kuin JuKi toi asian esiin KareliaForumissa. Ennen JuKin esiin ottamaa tietoa en ollut edes kuullut artiklasta, eikä siitä tienneet muutkaan SKapalaiset eikä myöskään omien sanojensa mukaan Markku Fredman.
Hän tulkitsi asian käsitykseni mukaan niin, että jos suomalaisomistajien omistusoikeus olisi haluttu perustella kyseisellä artiklalla, sen toimeenpanon laiminlyönnistä olisi pitänyt tehdä valitus kymmenen vuoden kuluessa rauhansopimuksen solmimisesta, joten rauhansopimuksen 27.artiklassa turvatut oikeudet ovat juridisesti vanhentuneet. Tämä artikla ei siten ole se, johon meidän EIT-valituksemme varsinaisesti perustuu.
"Kysymys oli siitä, millä perusteella rajantaakse jääneen omaisuuden omistaja vaihtui. Se että raja siirtyi on yksinään väärä vaistaus. "
Kyllä se nyt ikävä kyllä on se ainoa oikea vastaus. Suomi luovutti alueen maalle, jonka perustuslain mukaan valtio omistaa kaiken maa-alueen. Siinä se omistajanvaihdos oli ilman sen suurempaa sanaselittelyä.
Tee-se-itse filosfeille käy joskus niin kuin JuKille näyttää nyt käyneen. Kun tarpeeksi miettii jotain asiaa niin se alkaa elää omaa elämäänsä ja todellisuus karkaa.
JuKi kyllä on asian ytimessä ja katsoo asiaa kaikilta kanteilta, sekä on perillä asiasta. Te vaan jaksatte jauhaa sitä yhtä ja samaa. Pariisin rauhan kaikki aukottoamsti selittävää sopimusta...
Hölttä toimii juuri kuten everstiluutnantin vaatteiden käyttöoikeuden saanut ystävänsä. Tämähän ikimuistettavasti syytti valehtelijoiksi niitä, jotka olivat sanoneet hänen julistaneen informaatiosodan Venäjää vastaan. Mies oli omien sanojensa mukaan ainoastaan sanonut käyvänsä tuota sotaa ilman julistuksia -- ja sehän on tietysti täysin eri asia.
Samoin Hölttä yrittää paeta sen taakse, ettei hän ole kirjoittanut juuri niitä sanoja juuri siinä järjestyksessä, jossa niitä aiemmassa kirjoituksessa käytettiin, vaikka hän on toistuvasti esittänyt juuri kuvatun kaltaisia väitteitä.
Ehkä hän itse pitää tuota uskottavana.
"JuKi kyllä on asian ytimessä ...."
Kiitos.
Tehdäänpä nyt keskustelusta synteesi:
1. Pariisin rauhansopimuksen mukaisesti jo talvisodan jälkeen luovutetu alue jäi osaksi Neuvostoliittoa ja on nyttemmin osa Venäjää.
2. Neuvostoliitossa ei kiinteistöjen yksityisomistus ollut mahdollinen, josta johtuen omistajat menettivät rajan taakse jääneen omaisuutensa, eikä Pariisin rauhansopimuksen 27 artiklaa voitu soveltaa tälläiseen omaisuuteen, vaikka oltaisiin haluttukin.
3. Suomen valtio korvasi osan menetetystä omaisuudesta.
4. Neuvostoliito lakkasi olemasta 1991 ja Venäjä on uudistanut perustuslakiaan siten, että yksityinen maanomistus on jälleen mahdollista tonttimaan osalta.
5. Pietarissa oikeus on todennut Viipurissa sijaitsevan tontin omistuskiistan olevan valtioiden välinen asia.
Johtopäätelmät:
- Omaisuus on todella menetetty, eikä ainoastaan haltuunotettu
- Omaisuuden menetys on prosessina valtioiden välinen asia
Mikäli asiasta kirjoitetut uutiset on venäjästä oikein käännetty, niin oikeus käytti preesen silmaisua eikä imperfektiä. Siispä oikeuden mielestä vuonna 1940 menetetyn tontin omistuskysymys on jollain muodoin nyt 2008 valtioiden välinen kysymys. Mikä siis olisi selainen valtio-opillinen kysymys, mikä voisi tonttikysymykseen vaikuttaa?
Voisiko Suomen hallitus pyytää Venäjältä uudelleen tulkintaa rauhansopimuksen 27 artiklan tulkintaan? Tälläiseen pyyntöön voisi olla diplomaatiset perusteet. Kyse ei ole rajan siirrosta.
Vaikka Venäjä suostuisi ottamaan ko. artiklan uudellen tulkinnan käsittelyyn ja uusi tulkinta jopa syntyisi, ei se vielä takaisi yhdenkään tontin palautusta. Uusi tulkinta antaisi vasta palautukselle perusteet jolla jokaista tonttia pitäisi erikseen anoa palautettavaksi.
Ulkomaalaisen maanomistukselle Venäjällä asetetut ehdot pitäisi myös erikseen täyttyä jokaisen anojan osalta. Tähän liittyy myös perusteltu käyttötarkoitus. Maa- ja metsätalousmaata ei alueella voida vieläkään omistaa.
"Entä kuinka perustelet sen, että suurta demaripoppoota johtaa akateemista loppututkintoa suorittamaton ylioppilas Heinäluoma tai maan presidenttinä toimii ylempää akateemista tutkintoa suorittamaton Tarja Halonen?"
Tarja Halonen suoritti ylemmän akateemisen tutkinnon 1968.
"maan presidenttinä toimii ylempää akateemista tutkintoa suorittamaton Tarja Halonen?"
Oikeustieteen kandidaatiksi hän valmistui Helsingin yliopistosta 1968.
"Oikeustieteen kandidaatiksi hän valmistui Helsingin yliopistosta 1968"
Mikään kanditutkinto ei tietääkseni ollut ylempi korkeakoulututkinto vielä v. 1968.
1968 nimenomaan kandin tutkinto oli ylempi korkeakoulututkinto. Nyttemmin ei. Tietenkin kirjoittamasi oli jälleen "totta sinulle", ja eri mieltä olevat ovat vasureita.
"Mikään kanditutkinto ei tietääkseni ollut ylempi korkeakoulututkinto vielä v. 1968. "
Oikeustieteen ylempi korkeakoulututkinto on nykyään Oikeustieteen maisteri (OTM) ja sen vastine vuodesta 1963 vuoteen 2005 oli oikeustieteen kandidaatti (OTK).
http://lakiwiki.org/Oikeustieteelliset_yliopistotutkinnot
Kaikkia kanditaatteja ei kannata sekoittaa Sirola-opiston "kanditaatteihin".
En ole koskaan ymmärtänyt tälle palstalle pesiytyneitä inttäjiä, jotka vuodesta toiseen jaksavat soittaa suutaan Luovutettuun Karjalaan jääneestä omaisuudesta. Jotenkin tuntuu siltä, että palautuksen vastustajat tuskissaan pyrkivät mollaamaan niitä evakkoja, jotka omilla rahoillaan ovat palkanneet asianajajan käymään oikeutta Venäjän oikeusasteissa. Mitähän pahaa siinä on, jos vapaan maan varakas kansalainen palkkaa kunniallisen lakimiehen ajamaan omaa asiaansa?
Ymmärrän hyvin niitä evakkoja, jotka kyselevät menetetyn omaisuutensa perään. Jos minullakin olisi tarpeksi rahaa, niin voisin itsekin olla käynnistämässä tällaisia oikeustoimia. On erittäin hyvä asia, että muutamilla varakkailla evakoilla on halu katsoa koko oikeusprosessi läpi. Seuraan tapahtumia suurella mielenkiinnolla ja kannatan vilpittömästi näitä ennakkoluulottomia evakkoja.
Luovutettuun Karjalaan jääneen omaisuuden palauttaminen oikeille omistajilleen pitäisi olla kaikien suomalaisten yhteinen asia, mutta kommunistisen kasvatuksen saaneet YYA-aikaa elävät suomettuneet ihmiset pitävät vieläkin oikeana sitä, että Venäjän herrakansa saa pitää suomalaisten omaisuutta hallinnassaan. Sysipimeä YYA-aika tuhosi todella monen suomalaisen sielun täydellisesti ja hämärsi oikeustajun ihan venäläiseksi.
”27 artikla
Suomen hallituksen ja Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juridisten henkilöiden oikeudet, jotka koskevat suomalaista omaisuutta tai muita suomalaisia varoja Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen alueella, on saatettava entiselleen tämän sopimuksen tultua voimaan, mikäli näitä oikeuksia on rajoitettu sen johdosta, että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla.”
Ensinnäkin tämä pykälä tarkoitti suomalaista omaisuutta, joka sodan aikana takavarikoitiin liittoutuneiden alueella, mm. laivoja Englannissa. Koska suomalaista kiinteistöomaisuutta Karjalassa ei erikseen tässä mainita niin tietysti mielestään ovelimmat ovat nyt löytäneet ne tästä, mutta pykälän henkeen ne eivät sisältyneet.
Kiinteistöomistukseen pykälä ei voi viitata Neuvostoliiton perustuslain kannaltakaan; "...on saatettava entiselleen tämän sopimuksen tultua voimaan...". Olisihan tuo tuon pykälän myötä ollut melkoisen kummallinen tilanne Neuvostoliiton Karjalassa - suomalaiset olisivat siellä voineet omistaa kiinteistöjä vaikka perustuslaki sen muualta kielsi.
Kun Venäjän perustuslaki nyt yksityisomistuksen sallii niin kiinteistöjen palautuskin yksityisille on periaatteessa mahdollista. Ongelmana on vain se, että kansallistettua omaisuutta on palautettu ja palautellaan Venäjän kansalaisille. Suomalaisten kiinteistöjen kohdalla tämä tarkoittaa sitä, että jos omistaja ei olisikaan lähtenyt evakoksi muualle Suomeen vaan jäänyt rajansiirron myötä Karjalaan niin nyt hänellä tai hänen jälkeläisillään olisi mahdollisuudet vaatia omistuksiaan takaisin. Ulkomaalaisille voidaan todeta kyseessä olleen valtioiden välinen asia, kuten Viipurissa juuri nähtiin.
Venäjällä kyse ei ole vain Karjalan kiinteistöistä. Jos Viipurilainen tontti annetaan takaisin sen ennen sotia omistaneelle suomalaiselle niin voi vain kuvitella millainen hässäkkä vaikkapa Kalingradissa (saks. Königsberg) alkaisi.
Ju.Ki: "Olennaista on siis suljettiinko Neuvostoliittoon jäänyt omaisuus tarkoituksellisesti pois jo sopimusta laadittaessa, vai estyikö vain somimuskohdan täytäntöönpano Neuvostoliiton osalta."
Sopimuskohta (27 artikla) ei koske suomalaista kiinteistöomaisuutta Karjalassa. Sellaisten suomalaisten vaatimukset rauhansopimus jättää Suomen hoidettavaksi. Huomatkaa 29 artikla ja mistä alkaen Suomi kaikesta vaatimisesta sen mukaan luopuu - Saksan hyökkäysestä Puolaan!
"29 artikla.
1. Suomi luopuu kaikista ja kaikenlaatuisista Liittoutuneita ja Liittyneitä Valtoja vastaan Suomen hallituksen tai Suomen kansalaisten taholta esitettävistä vaatimuksista, jotka aiheutuvat suoranaisesti sodasta tai Euroopassa syyskuun 1 päivän 1939 jälkeen vallinneen sotatilan aiheuttamista toimenpiteistä, olipa Liittoutunut tai Liittynyt Valta silloin sodassa Suomen kanssa tahi ei, mukaanlukien:"
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2
Niin kuin oikeus Venäjällä totesi, kyse on valtioiden välisestä asiasta, eikä nykypäivänä vain Suomen ja Venäjän vaan Venäjän ja EU:n. Alkavatko valtiot sitten purkamaan rauhansopimuksia ja ottavatko ne rajansiirrot uuteen käsittelyyn, piirretäänkö Euroopan karttaa uusiksi kiinteistöomaisuuden palauttelun takia?
Tuskinpa vain. Mieluummin valtiot sopivat rajojen madaltamisesta ja niiden poistamisesta kuin kellon takaisin päin kääntämisestä.
Madalletaanko Japanin ja Venäjän rajaa Kuriileiden osalta. TUSKINPA vain.
"Madalletaanko Japanin ja Venäjän rajaa Kuriileiden osalta. TUSKINPA vain. "
Kuriilit on aika kaukana Karjalasta.