Onko ollut sellaisia tapauksia joissa henkilö on kääntynyt katolisesta ortodoksiksi? Mistä syistä tällaista on tapahtunut? Itseäni kiinnostaa ortodoksinen kirkko suuresti, asun kaukana katolisesta kirkosta, nuorena liittynyt kat. kirkkoon. Kaikki meni pilalle Vatikaanin kirkolliskokouksen jälkeen, en pidä nykymessuista. Harkitsen ortodoksiksi kääntymistä.
Katolisesta ortodoksiksi?
Mirja M
975986
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 15 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 97
Vanhimmat
..voitat, jos käännyt toisesta kirkkokunasta toiseen, kun et ole uudestisyntynyt?
Mistäkö sen tiedän?
Vastaus; sinun kirjoituksestasi!
Joka ei synny uudesti ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa, sanoi Jeesus!
Minkään kirkkokunnan kasteet, tai siirtymiset toisesta toiseen ei pelasta.
Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki; Jeesuksen Kristuksen sisäinen tunteminen.
tai sitten aloittaja on trolli.
Yleensä konversiot katolilaisten ja ortodoksien välillä puolin ja toisin tapahtuvat käytännöllisistä syistä. Esimerkiksi avioliiton solmiminen toiseen kirkkoon kuuluvan kanssa tai se, että asuu paikkakunnalla, jolla ei ole katolista/ ortodoksista kirkkoa saattaa olla syynä. Raadollisempia syitä voi olla suuttuminen oman seurakunnan ihmisiin. Sitten on tietysti ne, jotka vaihtavat kirkkoa uskonnollisista syistä.
Jos haluat liittyä ortodoksiseen kirkkoon, ota yhteyttä lähimmän ortodoksisen seurakunnan pappiin. Katolilainen otetaan ort. seurakuntaan synnintunnustuksen kautta, koska kasteen ja voitelun (vahvistuksen) sakramentit hän on jo saanut entisessä kirkossaan.
Kyriake listasikin jo kosolti syitä. Katolisuus ja ortodoksisuus ovat siinä määrin lähellä toisiaan, että syyt voivat olla pitkälti käytännöllisiä.
Myös esimerkiksi omassa kirkossaan avioeron ja uudelleenavioitumisen vuoksi ekskommunikoitu katolilainen voi helposti tuntea vetoa ortodoksiseen kirkkoon, missä hän voi osallistua eukaristiaan.
Tunnen itse asiassa useita, jotka ovat vaihtaneet uskontoa tai kirkkokuntaa monta kertaa. Ilmeisesti ensimmäinen vaihdos on isoin juttu; sen jälkeen on tavallaan jatkuvasti "liikekannalla".
...ajoittain ja varmaankin melko pian myös säännöllisesti Suomessa. http://summorum.blogspot.com/
http://www.youtube.com/watch?v=wog3rGaTp_Y
Kunhan ihmiset muistaa Jeesuksen niin kaikki on ok
Seurakunnasta saat kaikki tarvitsemasi tiedot. Tietysti sinun pitää ensin kasvaa ortodoksisen kirkon yhteyteen, opiskella kirkon opetusta ja perinnettä. Mutta kirkkoon liitettäessä sinua ei tarvitse enää kastaa eikä voidella, sillä jo saamasi sakramentit ovat päteviä. Kirkkoon liittyminen tapahtuu tulemalla ortotodoksisen kirkon ehtoollisyhteyteen osallistumalla ensin synnintunnustukseen ja sen jälkeen eukaristiaan.
Ort. kirkon opetus vaikuttaa todella samanlaiselta, perinteet tietty eroaa hiukan. Kaiken kaikkiaan ei opillisesti joudu suuresti käsityksiään muuttamaan.
liittyessään ortodoksiseen kirkkoon ei tarvitse käydä muuta läpi kuin katumuksen sakramentin, - ei kastetta eikä voitelua, sillä ne on jo saatu katolisessa kirkossa.
Itse olen ortodoksi, joka harkitsen katolilaisuuteen liittymistä. Muutama asia vain tökkii vastaan, joita pitää tutkiskella.
Olen ollut koko elämäni ortodoksi ja jopa kummatkin vanhempani olivat ortodokseja, mikä Suomessa on melko harvinaista. Vähän aikaa sitten kuitenkin unioiduin paavin alaisuuteen, koska menin naimisiin katolisen miehen kanssa ulkomailla, missä edelleenkin asun.
Tiedän siis mistä puhun, kun neuvon sinua unohtamaan liittymisen ortodoksiseen kirkkoon. Vuosien varrella olen nähnyt aika monen ex-luterilaisen liittyvän ortodoksiseen kirkkoon. Jostakin oudosta syystä ortodoksisuus esitetään Suomen tiedotusvälinessä aina vain myönteisessä sävyssä ja siitä annetaan kiiltokuvamainen kuva, joka ei vastaa karua todellisuutta.
Tosiasiassa maamme ainoat "oikeina" pidettävät ortodoksit ovat karjalaisia, kuten olivat omatkin vanhempani. Muut ovat näille vain käännynnäisiä, joille kotiutuminen kovin karjalaiseen ortodoksiympäristöön ja sen perinteisiin on useimmiten lopulta hankalaa. Monet pettyvät, koska he eivät koekaan muun muassa pappien kehnon koulutustason takia sitä hengellisyyttä, jonka takia he kirkkoon liittyivät.
Ulkomailla suomalainen ortodoksi on vieras kaikkialla. Joissakin maissa häntä ei edes päästetä osallistumaan ehtoolliselle toisissa ortodoksikirkoissa. Myös Suomen ortodoksikirkko on sisäisesti hajanainen ja se on valitettavan usein liian kiinnostunut vain rahasta ja vallasta kuin sielujen pelastamisesta. Kirkolla ei ole juuri mitään sanottavaa nykyihmisen ongelmiin saatikka suuriin yhteiskunnallisiin ja moraalisiin kysymyksiin.
Itse tein täysin päinvastoin kuin mitä sinä nyt olet suunnittelemassa. Minulla ei ole mitään kaunaa ortodoksiaa kohtaan, päinvastoin en tunne luopuneeni siitä millään tavalla. Mutta sanon sydämestäni: älä tee elämäsi erehdystä!
Oletko tosiaan noin pintapuolinen ihminen?
Miksi ihmeessä karjalainen tms syntyperä tekisi jostain ihmisestä oikean ortodoksin/luterilaisen/ katolilaisen tai muun kristityn?
Miten muka pappien heikko(?) koulutus estäisi seurakuntalaisia kokemasta hengellisiä asioita? Ensinnäkin suomalaisten ortodoksipappien koulutus on hyvä, kaikki nuoremmat papit ovat saaneet akateemisen koulutuksen, enkä ymmärrä miten muka nämä kaksi asiaa liittyisivät jotenkin toisiinsa.
Miksi suomalainen ortodoksi olisi muka vieras ortodoksissa maissa? Jumalanpalvelushan on sama kaikkialla, ja lisäksi kirkkoslaavin käyttö monissa maissa edesauttaa ymmärtämistä.
Suomalaiset ortodoksit pääsevät ehtoolliselle muissa paikalliskirkoissa samoin ehdoin kuin ko kirkon omat jäsenet.
- Oletko tosiaan noin pintapuolinen ihminen?
En. Pintapuolisuutta on paremminkin toiseen kirkkoon liittyminen sen takia, ettei oman asuinpaikan lähellä ole katolista kirkkoa. Kun Mirja aikanaan liittyi katoliseen kirkkoon, hän varmasti tiesi ettei katolisia seurakuntia ole Suomessa joka nimen notkossa (kuten ei ole ortodoksisiakaan). Tuollainen asenne kertoo pahasta itsekeskeisyydestä, jossa Jumalan ja kirkon pitäisi vain "palvella" omaa egoa, mutta itse ei olla valmiita uhrauksista edes pienempiin.
- Miksi ihmeessä karjalainen tms syntyperä tekisi jostain ihmisestä oikean ortodoksin/luterilaisen/ katolilaisen tai muun kristityn?
Jos olet ortodoksi, tiedät hyvin, että Suomen ortodoksissa kirkossa käännynnäiset ovat aina olleet ja ovat toisen luokan ortodokseja, joihin syntyperäiset eivät luota ja joita syntyperäiset eivät edes pidä aitoina ortodokseina. Siinä on ongelman ydin. Suomen ortodoksisuus on aina ollut luonteeltaan paikallista, karjalaista. Katolilaisuus sen sijaan on luonteeltaan aina yleismaailmallista.
- Miten muka pappien heikko(?) koulutus estäisi seurakuntalaisia kokemasta hengellisiä asioita?
Papit toimivat opettajina, erityisesti opetuspuheissa. Niiden taso on usein järkyttävän alhainen.
- Ensinnäkin suomalaisten ortodoksipappien koulutus on hyvä, kaikki nuoremmat papit ovat saaneet akateemisen koulutuksen, enkä ymmärrä miten muka nämä kaksi asiaa liittyisivät jotenkin toisiinsa.
Tuosta asiasta olen eri mieltä.
- Miksi suomalainen ortodoksi olisi muka vieras ortodoksissa maissa? Jumalanpalvelushan on sama kaikkialla, ja lisäksi kirkkoslaavin käyttö monissa maissa edesauttaa ymmärtämistä.
Ai siis osaatko mukamas kirkkoslaavia? Monilla on kokemuksia siitä, ettei kreikkalaisten tai venäläisten emigranttiseurakuntiin muihin kansallisuuksiin kuuluvat ole kovinkaan tervetulleita.
- Suomalaiset ortodoksit pääsevät ehtoolliselle muissa paikalliskirkoissa samoin ehdoin kuin ko kirkon omat jäsenet.
Teoriassa ehkä, mutta jo Venäjällä usein tosiasiassa ei. Kaikki ortodoksit tietävät tämän, joten ihmettelen sitä, että ummistat silmäsi niin autuaasti. Taidat itse olla vähän aikaa sitten ortodoksisuuteen kääntynyt. Sen verran tuttua on minulle tuo monien alkuinto...
et ole koskaan itse ortodoksi ollutkaan, olet vain kuulunut ortodoksiseen sukuun.
- Kirkossamme käännynnäisiä on jo niin paljon, myös papiston joukossa, että kukaan ei enää pidä lukua siitä, kuka on mitäkin. Vain harvoin kirkossa käyvät passiiviortodoksit tarrautuvat etnisyyteen ja sukuperinteisiin.
-Edelleenkään et ole pystynyt selittämään, miten pappien huono koulutustaso aiheuttaa sen, että seurakuntalaiset eivät muka voisi kokea hengellisiä kokemuksia? Esim opetuspuheillahan on nykyään hyvin vähän merkitystä, koska on saatavilla hengellistä kirjallisuutta ym. Lisäksi maallinen ja hengellinen viisaus ovat eri asioita. Monet suuret staretsit ovat olleet oppimattomia maallisessa mielessä. Ja ennen kaikkea: ortodoksinen kirkko opettaa jumalanpalvelustensa liturgisella runoudella. Jos on äidinkielisissä palveluksissa, niin tarvitsee vain avata korvansa ja kuunnella.
Kirkkoslaavia oppii jokainen auttavasti, jos on käynyt slaavinkielisissä jumalanpalveluksissa. Minulle on apua siitäkin, että osaan hiukan venäjää.
-Uuteen seurakuntaan muuttaminen vaatii aina muuttajalta paljon. Henkilö tulee vasta vähitellen hyväksytyksi. Se voi olla koettelevaa. Siksi kannattaa harkita todella vakavasti, onko syytä muuttaa kirkkokunnasta toiseen.
- Minä olen aina päässyt Venäjällä käydessäni ehtoolliselle. Vieraanvaraisuus on muutenkin ollut siellä aina huippuluokkaa.
-Olen ollut koko ikäni ortodoksi, ja olen jo harmaapäinen, joten kokemusta on näistä asioista huomattavasti enemmän kuin sinulla, joka todennäköisesti olet nuori tai keski-ikäinen. (Päätellen siitä, että olet vastikään avioitunut.)
Ortodoksisuus ei ole maamme historian missään vaiheessa ollut yleissuomalainen uskonto, vaan karjalaiset ovat omaksuneet sen Venäjän vaikutuksen takia.
Koska protestanttisuus on tänne pakkotuotettu ruotsalaisten taholta, ainoana todella aidosti suomalaisena uskontona voidaan pitää katolista uskoamme.
usko on tuotu/tullut Suomeen ulkomailta. Rauhanomaisesti tai voimakeinoin sillä ei ole tässä yhteydessä merkitystä. Ainoaksi suomalaiseksi uskoksi jää muinaissuomalainen usko ennen Suomen kristillistämistä.
... Suomeen rauhanomaisesti. Maamme historiassa ei tunneta kenenkään tulleen tapetuksi katolisesta uskosta kieltäytymisen takia.
Verenvuodatus ja valtionterrori alkoivat vasta silloin, kun luterilaisuus pakkotuotettiin tänne.
eiköhän vain katolinenkin kirkko ole tuotu Suomeen lännestä ja melko väkivaltaisilla menetelmillä! Älä vääristele historiaa!
"No mutta, eiköhän vain katolinenkin kirkko ole tuotu Suomeen lännestä ja melko väkivaltaisilla menetelmillä!"
Tuo ei ole totta. Katolinen usko tuli maahamme jo kauan ennen 1100-luvun ns. ristiretkiä. Edes viimeksi mainittujen yhteydessä ei kenenkään tiedetä tulleen tapetuksi katolisesta uskosta kieltäytymisen takia. Miekkaalla, kirveillä, pakkotoimin, verenvuodatuksella ja viattomien itkulla tänne on tuotettu vain ja ainoastaan pakkoluterilaisuus.
"Älä vääristele historiaa!"
Nuo sanat voit rauhassa lausua peilikuvallesi.
"Nuo sanat voit rauhassa lausua peilikuvallesi. "
Tutun kuuloista palstan historiassa ja asiatonta, hyvä Marianna.
Marianna kieltämättä kirjoitti kovasanaisesti, mutta sinun olisi tullut puuttua edelliseenkin kirjoittajaan: hän syytti Mariannaa historian vääristelemisestä antamatta yhtäkään konkreettista esimerkkiä tai esittämättä yhtäkään asiatietoa. Ei sellainenkaan ihan asiallista ole!
Terveisin, puolueeton Jauch
Ortodoksinen usko - tai pitäisi sanoa että kristinusko tuli ensimmäisenä Suomeen idästä.
Ei, SUomi ei ole ollut sinänsä ortodoksinen maa koskaan sillä läntinen hapatus on pitänyt huolen siitä että on tehty kaikenlaisia tihutöitä ja tuhottu itäistä perinnettä.
No... katolinen uskokin on vain tänne tuotettu. JOten ei kande pröystäillä...
Ja karjalaiset... miksi aina vedetään karjalaiset tähän mukaan? Suomalaiset kääntyivät itäosassa Suomea ortodoksiseen uskoon vuoden tuhat (plus-miinus jotain) tienoilla.
Ei se katolinenkaan usko Suomessa ole syntynyt.
Oli aika jolloin olin aikeissa minäkin liittyä ort. kirkkoon. Jopa mirhallavoitelun päivä oli päätetty. Kuitenkin Jumala päätti kohdallani toisin - jouduin miettimään asioita vieläkin syvemmin.
Jos se olisi ainoastaan palvonnan juhlavuudesta ym. seikoista kiinni, valinta ei olisi vaikea. Ilman muuta pyhän Johannes Krysostomoksen liturgia on vaikuttavuudessaan kokonaan toista luokkaa kuin moderni katolinen messu.
En kuitenkaan ole sitä mieltä että Vatikaani II olisi "pilannut kaikkea". Tulevaisuuden historia tulee osoittamaan että se oli välttämätön herääminen nykyhetken haasteisiin, vaikka sen henki tuli väärinymmärretyksi.
Jos tutkii katolisen kirkon historiaa avoimin mielin, ei voi olla näkemättä Jumalan johdatusta siinä. Kirkko kulkee eteenpäin julistaen evankeliumia kullekin ajalle - joskus horjuen ja kompastellen, mutta ihmeen aina tiellä pysyen, ja katse määränpäähän kiinnitettynä. Siinä voi nähdä pyhän Pietarin ominaisuudet, ne huonot ja hyvät.
Lisäksi, oletko huomannut että nyt on katolisen kirkon uusi kevät, Benedictus on pannut luudan liehumaan, alkanut siivoamaan avoimista ikkunoista sisälle tulleita roskia.
Mutta teitpä miten tahansa, toivotan sinulle siunausta. Ortodoksinen kirkko on myös katolinen.
"Mutta teitpä miten tahansa, toivotan sinulle siunausta."
Tuo edustaa juuri sitä relativismia, josta rakas paavimme Benedictus XVI on meitä jo monta kertaa varoittanut. Eivät kirkot, kirkkokunnat ja uskonnot ole keskenään tasavertaisia, sillä Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee aina olemaan katolinen kirkko.
"Ortodoksinen kirkko on myös katolinen."
Mitään ortodoksista kirkkoa ei ole edes olemassa, vaan keskenään hajanaisia ja riidoissa olevia ortodoksisia kirkkoja, joiden välillä ei aina ole edes ehtoollisyhteyttä.
mutta se ei ole samanlainen hierarkkinen yhteisö kuin katoliseksi kirkoksi itseään nimittävä kirkkokunta. Ortodoksinen kirkko koostuu itsenäisistä patriarkka ja arkkipiispakunnista, joita yhdistää -ei paavin valta- vaan sama usko ja samanlaiset jumalanpalvelukset. Ortodoksiseen kirkkoon verrattuna katolinen kirkko on hyvin epäyhtenäinen. Kaikilla ortodoksisilla kirkoilla on keskenään ehtoollisyhteys.
"Ortodoksinen kirkko koostuu itsenäisistä patriarkka ja arkkipiispakunnista, joita yhdistää -ei paavin valta- vaan sama usko ja samanlaiset jumalanpalvelukset."
Totta, teillä ei ole paavin hengellistä valtaa, mutta sitäkin enemmän olette olleet Bysantin keisarien ja tällä hetkellä olette diktaattori Vladimir Putinin vallan alaisina.
"Ortodoksiseen kirkkoon verrattuna katolinen kirkko on hyvin epäyhtenäinen."
Vain katolinen kirkko on tosiasiassa yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen. Se on siis se sama kirkko, jonka Kristus perusti. Mikään muu kirkko ei täytä kaikkia näitä kriteerejä.
"Kaikilla ortodoksisilla kirkoilla on keskenään ehtoollisyhteys."
Teoriassa ehkä, tosiasiassa ei todellakaan.
Tutkittuani tätä asiaa, olen tullut tulokseen että Mariannan kommentti on aiheellinen.
Uskon että ortodokseilla on aidot sakramentit, ja niin ollen mahdollinen tie pelastukseen siihen kirkkoon syntyneille MUTTA katolilaiselle olisi hyvin suuri synti siirtyä skismaattiseen kirkkokuntaan.
Siispä pyydän että harkitset todella vakavasti näitä asioita, ja omasta puolestani jätän tänne kirjoittelun toviksi aikaa. Siunausta.
Kun nuoruuden päivilläsi liityit katoliseen kirkkoon eli palasit suomalaisten esi-isiesi katoliseen uskoon, sinä tunnustit seurakunnan edessä julkisesti: "Uskon ja tunnustan KAIKEN minkä pyhä katolinen kirkko uskoon, opettaa ja julistaa JUMALAN ILMOITTAMANA TOTUUTENA".
Joko siis et uskonut tai sitten olet pettämässä lupaustasi pelkästään mukavuudenhalusi ja pateettisen egoismisi takia. Varoitan sinua: joka tunnustaa Kristuksen kirkon katolisessa kirkossa, mutta ei liity siihen tai sitten eroaa siitä, tuomitsee itsensä ikuiseen kadotuksen. Sama lukee Katolisen kirkon katekismuksessa. Ja tuon tosiasian sinä olet jo tunnustanut!
mutta tuohan ei ole totuus tuosta asiasta. Se on vain "katolisen kirkon" näkemys. Typerää pelotella helvetillä kirkosta eroavaa. Alennut lestadiolaisten ja muiden lahkolaisten tasolle! Eipä silti, että kukaan täysjärkinen tuollaista uskoisikaan.
"Katolinen kirkko" on vain yksi tunnustuskunta monien kristillisen tunnustuskuntien joukossa. Missään tapauksessa se ei ole sama asia kuin Kirkko isolla K:lla, siis se, mihin me kristityt sanomme uskontunnustuksessa uskovamme.
Vaikka edellisen kirjoittajan mukaan Kristuksen kirkko taitaa olla Bysantin keisareiden valtansa alle ottama patriarkaatti tai ehkäpä saksalaisen moraalittoman ex-munkin päähänpistojen ispiroima liike tai amerikkalaisen herätyssaarnaajan perustama lafka tai suomalaisen sekopastorin käynnistämä harhaoppinen helluntaiherätys tai ehkä kaikkien sekoitus, vain yksi kirkko on aina ollut tosiasiallisesti ja näkyvästi yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen. Se kirkko on Kristuksen kirkko, jotka kutsutaan katoliseksi kirkoksi.
Ymmärrä nyt ystävä hyvä, että muilla voi olla asiasta toisenlaisia näkemyksiä!
Tosi asia on se, että on olemassa kaksi kilpailevaa kirkkokuntaa, jotka väittävät olevansa tosi Kirkko, se ainoa autuaaksi tekevä.
Ortodoksinen kirkko voi väittää aivan yhtä hyvällä tai jopa paremmalla syyllä olevansa Kirkko, koska ortodoksinen kirkko on säilyttänyt vanhan, suurta skismaa edeltäneen jakamattoman kirkon opin sellaisenaan, sitä mitenkään muuttamatta.
Katolinen kirkko on sitä vastoin lisäillyt Kirkon oppiin kaikenlaisia uutuuksia, mistä ei ole yksimielisyyttä. Katolinen kirkko voi vedota vain suuruuteensa eikä uskonsa laatuun perustellessaan oikeana kirkkona olemistaan.
Katolilaiset usein vetoavat myös paaviuteen perustellessaan näkemystään siitä, että katolinen kirkko on Se Oikea. He unohtavat silloin, ettei vanha kirkko tuntenut paaviutta. Paavi oli vain yksi piispoista, ja periaatteessa kaikki piispat olivat yhdenvertaisia apostolien seuraajia.
"Katolinen kirkko on sitä vastoin lisäillyt Kirkon oppiin kaikenlaisia uutuuksia, mistä ei ole yksimielisyyttä."
Kirkon ymmärrys pelastuksen salaisuudesta syvenee ja kehittyy, ja aina uuden dogmin vahvistumisen myötä on myös syntynyt uusi skisma.
Tiedäthän että näitä "uutuuksia mistä ei ole yksimielisyyttä" tuli jo ennen lännen ja idän suurta skismaa. Kuten Kalkedonin kirkolliskokous ja Marian Jumalanäitinä kunnioittaminen. Jotkut eivät sitäkään "uutuutta" voineet hyväksyä.
Joten jos halutaan siivota "opin uutuudet", kuka määrittelee missä raja kulkee, minkä jälkeen oppi ei enää ole puhdasta. Kaikkein johdonmukaisinta "uskonpuhdistusta" olisi luopua kaikista kristinuskon dogmeista ja palata Mooseksen lain noudattamiseen.
" Katolinen kirkko voi vedota vain suuruuteensa eikä uskonsa laatuun perustellessaan oikeana kirkkona olemistaan. "
Myös itäiset kirkkoisät tunnustavat, että Rooma on aina säilyttänyt opin puhtaana.
"Ortodoksinen kirkko voi väittää aivan yhtä hyvällä tai jopa paremmalla syyllä olevansa Kirkko, koska ortodoksinen kirkko on säilyttänyt vanhan, suurta skismaa edeltäneen jakamattoman kirkon opin sellaisenaan, sitä mitenkään muuttamatta."
Yksi Kristuksen kirkon tunnusmerkeistä on se, että sillä on se Pyhä Henki, jonka helluntaina kirkolle annettiin, ja joka johtaa kirkon kaikkeen totuuteen. Ortodoksien tapauksessa tuo Pyhä Henki tuntuu "toimineen" vain 500 vuotta, joten anteeksi nyt vain, jos en ajattelevana kristittynä voi millään uskoa siihen, että nuo idän hajanaiset ja keskenään ristiriitaiset kirkkokunnat olisivat Kristuksen yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko. Niinkuin ne eivät olekaan.
"Katolinen kirkko on sitä vastoin lisäillyt Kirkon oppiin kaikenlaisia uutuuksia, mistä ei ole yksimielisyyttä. Katolinen kirkko voi vedota vain suuruuteensa eikä uskonsa laatuun perustellessaan oikeana kirkkona olemistaan."
Ks. edellä.
"Katolilaiset usein vetoavat myös paaviuteen perustellessaan näkemystään siitä, että katolinen kirkko on Se Oikea. He unohtavat silloin, ettei vanha kirkko tuntenut paaviutta."
Mitä nyt vain historiallisesti tunnetaan paavien luettelo apostoli Pietarista Benedictus XVI:een. Alkukirkon varhaisimmat kirkkoisät, kuten P. Ignatius Antiokialainen, puhuvat aivan selkeästi paaviudesta - eivätkä vain kunniavirkana, vaan Kristuksen kirkon ylimpänä johtajana.
"Paavi oli vain yksi piispoista, ja periaatteessa kaikki piispat olivat yhdenvertaisia apostolien seuraajia."
Puppua sekä historiallisesti että teologisesti.
osaat kyllä väittää kaikenkaista, mutta et osaa perustella mitään. Minkäpä sille voi. Tuskin Pyhä Henki käskee muuttamaan kirkon opetuksen aivan toisenlaiseksi kuin, mitä se aikaisemmin on ollut. Käskee ensin yhtä ja sitten aivan toista, oli sitten kysymys piispuudesta tai mistä hyvänsä muusta asiasta kirkossa.
Kaikilla muillakin apostolisilla piispanistuimilla on oma apostolein aikaan asti ulottuva piispainluettelonsa eikä vain Rooman hiippakunnalla. Tuskin olet lukenut P:n Ignatioksen kirjeitä. Missä siellä muka olisi sellainen kohta, jossa paavia pidettäisiin ylipiispana? Mikä kirje, mikä luku, mikä jae?
Vielä Rooman paavi Leo I katsoi Rooman paavin olevan vain ensimmäisen vertaistensa joukossa.
"Tuskin Pyhä Henki käskee muuttamaan kirkon opetuksen aivan toisenlaiseksi kuin, mitä se aikaisemmin on ollut. Käskee ensin yhtä ja sitten aivan toista, oli sitten kysymys piispuudesta tai mistä hyvänsä muusta asiasta kirkossa."
Kirkon oppi ei ole koskaan muuttunut, vaan sen ymmärrys on syventynyt. Itse asiassa uusia määritelmiä on Nikean jälkeen tehty paljon vähemmän kuin ennen Nikeaa!
"Kaikilla muillakin apostolisilla piispanistuimilla on oma apostolein aikaan asti ulottuva piispainluettelonsa eikä vain Rooman hiippakunnalla."
Jos tarkoitat Andreaksen "oleskelua" Konstantinopolissa, kysymyksessä on selvä historiallinen sepitetty valhe. Toisaalta muilla apostoleilla ei ollut mitään erityisroolia, vain Pietarilla oli ja on.
"Tuskin olet lukenut P:n Ignatioksen kirjeitä. Missä siellä muka olisi sellainen kohta, jossa paavia pidettäisiin ylipiispana? Mikä kirje, mikä luku, mikä jae?"
Paavi ei ole ylipiispa, vaan Rooman piispa ja sellaisena Kristuksen kirkon korkein paimen.
"Vielä Rooman paavi Leo I katsoi Rooman paavin olevan vain ensimmäisen vertaistensa joukossa."
Mikä kirje, mikä jae jne.? Paavi Leo I tuskin oli harhaoppinen, joten sanon suoraan: en usko!
Tuota noin... "Uskon ja tunnustan kaiken minkä pyhä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena."
1. kysymys: Eikö Ortodoksisen kirkon julistama 'Jumalan ilmoittama totuus' on käytännössä sama kuin katolisen? Kiirastuli = tuonela, paavin primaatti, reaalipreesens, perisynnitön sikiäminen, kaikki tunnustetaan myös idässä. (eikö joku uudehko paavi ole todennut että kirkkojen usko on sama? minulla on tällainen muistikuva)
2. Kysymys: En kai peruuta edellä olevaa lupaustani, jos uskon edelleen kuten olen luvannut? Tuskin kirkon vaihto siihen vaikuttaa.
3. kysymys: Mitä edelläoleva lupaus sisältää?
toimiminen Rooman piispana on legenda. Siitä ei ole mitään historiallisia todisteita olemassa. Sen sijaan apostolien Pietarin ja Paavalin marttyyrikuolema Roomassa perustuu luotettavaan kristilliseen traditioon. Heidän hautapaikkansakin tiedetään. Ehkä Pietari oli Roomassa vain lähetysmatkalla, kun hän kohtasi siellä tiensä pään? Pietarilla ei liioin ollut selvää erityisasemaa apostolien joukossa. Rooman piispat saivat kunniaprimaatin, koska Rooma oli silloisen maailman pääkaupunki.
Kristuksella oli kolme erityisen läheistä opetuslasta Pietari, Jaakob ja Johannes, joista Jaakob kärsi varhaisen marttyyrikuoleman Herodeksen vainossa. Jäljelle jäivät siis Pietari ja Johannes. Myös pakanain apostoli Paavali on hyvin merkittävä kirkkohistoriassa, koska hän on kristillisen teologian luoja, apostoli Johanneksen rinnalla.
Nykyiset Rooman paavit eivät tyydy olemaan ensimmäisiä vertaistensa joukossa, vaan he ovat "ylipiispoja", koska he valitsevat ja nimittävät kaikki hiippakuntapiispat. Hiippakuntapiispat ovat roomalaiskatolisessa kirkossa paaville alistettuja. Kirkko on voimakkaasti hierarkkinen, toisin kuin varhaiskirkko oli. Paavin primaatti oli varhaiskirkossa kunniaprimaatti eikä hänellä ollut valtaa muihin hiippakuntiin kuin omaansa.
Ortodoksisessa kirkossa ei tulisi kuuloonkaan, että toinen piispa sekaantuisi toisen asioihin, vielä vähemmän, että patriarkkamme jotenkin sekaantuisi autonomisen kirkkomme sisäisiin asioihin.
Loukkaat Paavi Leo I:tä epäilemällä häntä harhaoppiseksi. Jos katolinen kirkko olisi pysynyt pyhän isämme Leo I Suuren opetuksessa, niin ortodoksisella ja katolisella kirkolla ei olisi erimielisyyttä tästäkään kysymyksestä.
Minulla ei ole Leo I:en kirjoituksia kotona, eikä niitä ole jaettu jakeisiin samalla tavalla kuin Apostolisten isien kirjoitukset, joista monet olivat ehdolla Uuteen Testamenttiin. Katso qooklen kautta, ehkä löydät niitä netistä.
Mirja M., ihmettelen hieman sekä aloitustasi että koko tätä keskustelua. Minulla on sellainen tunne, ettet ole katolilainen olleenkaan, vaan ehkä ortodoksi, jonka tarkoituksena on vain provosoida meitä katolilaisia.
Ehkä kyseessä on lapsellinen "kosto" uniaatiksi ryhtyneen Helena K.:n aloittaman keskustelun suosiosta siellä ortodoksisuus-palstalla.
"Tuota noin... "Uskon ja tunnustan kaiken minkä pyhä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena."
1. kysymys: Eikö Ortodoksisen kirkon julistama 'Jumalan ilmoittama totuus' on käytännössä sama kuin katolisen? Kiirastuli = tuonela, paavin primaatti, reaalipreesens, perisynnitön sikiäminen, kaikki tunnustetaan myös idässä. (eikö joku uudehko paavi ole todennut että kirkkojen usko on sama? minulla on tällainen muistikuva)"
Tästä asiasta sekä ystävämme ortodoksit että me katolilaiset lienemme samaa mieltä: uskomme ei ole näissä kysymyksissä ihan sama.
"2. Kysymys: En kai peruuta edellä olevaa lupaustani, jos uskon edelleen kuten olen luvannut? Tuskin kirkon vaihto siihen vaikuttaa."
Ilman muuta vaikuttaa. Eivät kirkot ole kuin vaatteita, joita vaihdellaan omien mielikuvien, toissijaisten syiden ja tarpeiden mukaan.
"3. kysymys: Mitä edelläoleva lupaus sisältää?"
Kukaan katolilainen ei noin kysyisi, joten tästä voimme päätellä, ettet ainakaan ole katolilainen.
Katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa mainitsemasi asiat täysin toisella tavalla ja on aina tehnyt niin. Ortodoksien teoriat ovatkin syntyneet sen takia, että he ovat joutuneet erilleen apostoli Pietarin seuraajan virasta ja sen takia joutuneet hajaannukseen.
-Katolinen kirkko on ortodoksien mielestä erehtynyt siinä, että se on yrittänyt määritellä oppinsa niin tarkasti. Emme me ortodoksit sano tietävämme minkälaista on "tuon ilmaisissa", minkälainen tuonela on, onko siellä kiirastulta jne. Kiirastulioppi pohjautuu pelkkiin spekulaatioihin.
- Paavilla, jos hän palaisi ortodoksisuuteen, olisi tietysti kunniaprimaatti yhdistyneessä ortodoksisessa katolisessa kirkossa, mutta ei valtaa muihin hiippakuntiin kuin omaansa. Tällä hetkellä Konstantinopolin ekumeenisella patriarkalla on tuo kunniasija, koska Konstantinopolista tuli kristillisen imperiumin pääkaupunki Rooman jälkeen.
- Ehtoollisopissa ortodoksinen kirkko uskoo tietysti Kristuksen todelliseen läsnäoloon ehtoollisessa ja ehtoollisaineiden muuttumiseen Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, mutta se ei koskaan ole tarkemmin määritellyt, miten tuo muuttuminen tapahtuu.
-Oppia N. Marian perisynnittömästä sikiämisestä ortodoksinen kirkko ei hyväksy, koska uskomme N. Marian vapaaehtoisesti suostuneen Jumalanäidiksi. Perisynnitön sikiäminen olisi loukannut hänen tahtonsa vapautta, koska se olisi ollut puutumista hänen (siis Marian) ihmisluontoonsa. Kristus on ortodoksien mukaan ainoa synnitön ihminen. Siksi Hän ainoana pystyi polkemaan rikki käärmeen pään, voittamaan kuoleman ja kaikki turmiovallat.
Katolilaisten dogmi perisynnittömästä sikiämisestä on filioquen (katolisen Pyhän Hengen lähtemistä koskevan opin) ja paavinvaltaa koskevan erimielisyyden lisäksi pahin katolilaisten ja ortodoksien väliä hiertävä kiistakysymys. Koska mariologiassa on kysymys kristologiasta, kysymys on vakavasta erimielisyydestä.
Kehottaisin sinua tutustumaan tarkemmin tähän opilliseen puoleen, niin voisit tehdä tietoisen päätöksen!
on muuttanut opetustaan. Ortodoksinen kirkko ei. Sinunkin kannattaisi lukea isiä, eikä vain katolista katekismusta.
Myös ortodoksinen kirkko tunnustaa paavin Pietarin seuraajaksi. Sillä on toki erilainen näkemys siitä, mitä kaikkea Pietarin seuraajan tehtäviin kuuluu, mutta itse seuraantoa se ei kiistä.
Isät puhukoot puolestaan.
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_1.asp
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_2.asp
http://www.catholic.com/library/Origins_of_Peter_as_Pope.asp
http://www.catholic.com/library/Peter_Primacy.asp
http://www.catholic.com/library/Peter_Roman_Residency.asp
http://www.catholic.com/library/Peter_Successors.asp
Väärin meni Jauch, täysin katolinen olen eikä tarkoitus todellakaan ole ärsyttää ketään. Hienoa että tiedät itse tarkkaan Jumalan ilmoittaman totuuden rajat (kys. 3). Kerro ne meille muillekin!!!
Minun mielestäni tämä keskustelu on ollut alusta lähtien pelkkä provokaatio jonkun fanaatikon taholta. Ensinnäkään kukaan katolilainen ei puhuisi itsestään "katolisena". Toiseksi Mirja M.:n kysymykset ovat osoittaneet jo monta kertaa, ettei hän voi olla katolilainen.
Näissä uskontokeskusteluissa tämänkaltaisia aloituksia ei pitäisi suvaita ollenkaan, oli sitten kysymys mistä uskonnosta tahansa. Ne aiheuttavat vain turhaa riitaa, kaunaa ja katkeruutta. On selvää, että jos aloituksena on vaikkapa "Ortodoksista luterilaiseksi?", se on pelkkää riidan haastamista.
Kannatan tämän keskustelun poistamisesta kokonaan ja vaadin samankaltaisten aloitusten poistamista tykkänään tulevaisuudessa.
Keskusteluhan on ollut varsin maltillinen, kun sitä vertaa esim taannoiseen Ortodoksisuus-palstan uniaatti-keskusteluun. Kukaanhan ei ole suoranaisesti yllyttänyt Mirja M:ää eroamaan kirkostaan, vaan harkitsemaan tarkkaan asiaa ja ottamaan selvää kirkkokuntien eroista.
Ei-katolilaiset jäävät yleensä kiinni siitä, että he puhuvat "katolisista". Niin tekee Mirjakin.
Jauch on oikeassa. Tämä asiaton aloitus on poistettava ja turha riidanhaastaminen on muutenkin kiellettävä tällä palstalla.
No toisaalta täällä entiset luterilaiset puhuvat "lutherilaisuudesta" eli miksei sitten katolilainen voisi kutsua itseään "katoliseksi".
Ihan asiallisen aloitus, minusta. Olisiko "luterilaisesta katolilaiseksi" tai "katolilaisesta luterilaiseksi" asiallisempi?
suomen kieltä? Eihän tuollaista sanaa käytä muut kuin nuo "katolilaiset" itse.
"Katolilainen" on substantiivi, tarkoittaa henkilöä. "Katolinen" on adjektiivi. Sitä siis sopii käyttää adjektiiviattribuuttina tai predikatiivina.
Kyllä katolilaisetkin tekevät virheitä näiden sanojen käytössä. Rivikatolilaisen päättely, jonka mukaan henkilö ei voi olla katolilainen, kun hän ei osaa oikeaa sanankäyttöä, on vailla todistusarvoa. Suomen kieltä nyt kukin meistä käyttää kykyjensä, tyylinsä, koulutustasonsa, kiireen ja tilanteen mukaan enemmän tai vähemmän väärin
Luin uudelleen kaikki Mirja M.:n kirjoittamat kirjoitukset enkä valitettavasti koe niitä millään lailla asiattomiksi tai muuten sellaisiksi että niihin pitäisi jotenkin sheriffinä puuttua, saatikka täysin poistaa koko hänen aloituksensa. Ihan normaalia keskustelua tämä on mielestäni ollut.
Jos Mirja M. oikeasti on tai ei ole katolinen niin minusta sillä tiedolla ei ole mitään merkitystä juuri tämän keskustelun kannalta. Emme tarvitse sitä tietoa käydäksemme tätä keskustelua.
Mielelläni minä ainakin seuraan tätä keskustelua esim siksi että voin taas oppia jotakin uutta näiden kahden kristityn kirkkokunnan erottavista tekijöistä esim opeista, terminologiasta jne sekä samalla myös oppia mitä meillä on yhteistä keskenämme.
Minulla(kin) menee usein termit "katolinen" ja "katolilainen" edelleenkin sekaisin ja saan vieläkin pinnistellä että löydän oikean kirjoitusmuodon milloin mihinkin lauseeseeni. Kaikilta ei tämä suomen kielioppi jostakin syystä suju, ei edes meiltä katolilaisilta vai sanotaanko tässä että katolisilta, tiedä häntä.
Katolilainen on suomen kielessä laatusana siinä missä katolinenkin. Sana on täysin vertailukelpoinen luterilainen sanan kanssa. Substantiivi-ilmausta luterilaisesta tai katolilaisesta ihmisestä ei ole käsittääkseni edes olemassa sanan ekumeenikko tyyliin. On makuasia kumpaa laatusanaa käytetään. Kumpikin on oikein.
Muistelen, että edesmennyt Fideksen päätoimittaja, diakoni Pentti Laukama tarkisti tuon asian kielitoimistolta. Katolinen on adjektiivi ja katolilainen on substantiivi.
Ihmettelen kielitoimiston päätöstä. jos noin olisi. Ei kuullosta ainakaan suomen kielessä hyvälle noin. Katolilainen on minusta vastaava ilmaus luterilaisen kanssa. Näin sanoo minun kielikorvani. Kieli muoututuu käyttäjien mukaan.
Netin yksityisen "pienehkön sivistyssanakirjan"
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatk.html
mukaan
katolilainen = (roomalais)katoliseen kirkkoon kuuluva ihminen
katolinen = kristinuskon erääseen pääsuuntaukseen, paavin johtamaan (roomalais)katoliseen kirkkoon kuuluva t. liittyvä; yleinen, maailmanlaajuinen (kirkko tms.);
Sana "katolinen" on varsinaisesti adjektiivi, mutta sitä käytetään myös substantiivina sanan "katolilainen" sijasta. Tämä on hyväksyttävää, mutta hylättävänä kielenhuolto pitää sanan "katolilainen" käyttöä adjektiivina.
Jos joku haluaa liittyä ortodoksiseen kirkkoon sekä puida sen todellisia ja etenkin kuviteltuja ihanuuksia, OK sitten, mutta keskustelu ei kuulu katolilaisuus-palstalle. Sen oikea osoite on ortodoksisuus-palsta.
Olen edelleenkin sitä mieltä, että Mirja M.:n viesti on jonkinlainen lapsellinen "kosto" siitä, että ortodoksisuus-palstalla uniaatiksi ryhtyneen Helena K.:n kirjoitukset ovat jo kaksi kertaa saavuttaneet suuren suosion. Helena K. katsoo kuitenkin, ettei hän ole luopunut ortodoksisuudesta eikä edes arvostele tuota kirkkoa millään tavalla. Siinä se ero.
Sen jälkeen kun aloit lipsua aiemmin tiukasta linjastasi, tällä palstalla onkin ollut harva se päivä natsi-kirjoituksia, muuta herjausta ja loanheittoa. Asiakeskustelu sen sijaan tuntuu sammuneen.
En nyt koe että olisin edelleenkään tehnyt väärin koska olen Mirja L.:n aloittaman ketjun jättänyt paikoilleen. Jos tilanne muuttuu (esim joku esittää parempia perusteluita ketjun poistamiseksi) niin sitten palataan tähän. Tuntuu vähän tässä vaiheessa hassulta ruveta siirtämään koko ketjua esim mainitsemalle ortodoksisuus palstalle, loppujen lopuksi tätä keskustelua voidaan käydä kummassa palstassa tahansa. Monet ortodoksit ovat tänne tulleet osallistumaan tähän keskusteluun. Monet heistä mukavan tuntuisia henkilöitä.
Minä en pahemmin kerkiä ortodoksisuus palstalle keskustelemaan ym koska olen aika työllistetty tällä palstalla. Harmi että jotkut katoliset sitten käyvät ortodoksisuus palstalla kirjoittelemassa asiattomia. Onneksi se taitaa olla ihan marginaaliporukka. Sheriffi voisi olla hyvä olla ortodoksisuus palstalla. Minä voisin henk.koht suositella sinne esim nimim. "Kyriakea!
Täällä toisaalla alkanut nykyistä paavia koskeva natsimenneisyydestä oleva keskustelu olisi kyllä minun pitänyt heti poistaa, selvä provohan se on. Mutta nyt siihen on tullut niin upeita paavia tukevia ja puolustavia kannanottoja että en millään tokene koko ketjua enään tässä vaiheessa täysin poistattaa.
Mieti vielä, ennenkuin käännyt ortoksi. En tiedä, mitä parempaa voisit löytää idän kirkosta, kuin mitä saat Pyhästä Katolisesta kirkosta. No joo, mielipiteeni on puolueellinen, koska olen "roomalais-uskis", mutta kun on vaikea kuvitella, että idän kirkossa olisi mitään ihmeellistä. Jeesus perusti yhden kirkon, ei ole sama, mihin kirkkoon itsensä liittää! Idän kirkko on 'katolinen' kirkko, mutta se on eriytynyt jo kauan sitten siitä kirkosta, jota itse pidän Jeesuksen kirkkona ja Jumalan kehona.
"En tiedä, mitä parempaa voisit löytää idän kirkosta, kuin mitä saat Pyhästä Katolisesta kirkosta."
Voitaneeko puhua paremmuudesta tai huonommuudesta, mutta esimerkiksi minun kohdallani muutos olisi se, että saisin jälleen osallistua eukaristiaan.
Nyt en voi sitä tehdä, koska menin äskettäin naimisiin rakastamani miehen kanssa. Miehen, joka rakastaa minua ja haluaa elää kanssani lopun elämäänsä. Minun kirkkoni ei tämän rakkausliiton takia jaa minulle ehtoollista, koska mieheni edellinen vaimo jätti hänet vuosia sitten toisen miehen takia. Ex-vaimo on edelleen yhdessä sen toisen miehen kanssa ja nyt myös tämä minun puolisoni siis löysi ihmisen, joka arvostaa hänen rakkauttaan ja haluaa toteuttaa sitä arjessa.
En silti halua vaihtaa kirkkoa. Kaipaan kuitenkin eukaristiaa - tiesin tietenkin ennen avioliiton solmimista, että tulen tuntemaan tällä tavalla, ja silti tein päätökseni. En kadu liittoani, mutta toivoisin kirkoltani jonkinlaista tukea rakkaudelle, jota toteutamme elämässämme. En ole varma, mitä tulevaisuudessa teen, mutta en siis etsi mitään "parempaa" - etsin yhteyttä kirkkoon.
Olet siis jonkinlaisessa pattitilanteessa ja umpikujassa kirkkosi kanssa. Olet hyvä esimerkki minusta katolisen teologian epäkohdista. En ymmärrrä. Jeesus ei kieltänyt seuraajiltaan armoa, mutta kirkko tekee sen kuitenkin. On asioita, joita totisesti pitäisi päivittää katolisuudessa. Terve talonpoikasjärki olisi suureksi avuksi monta kertaa.
Jos nykyinen "miehesi" on jo solminut pätevän avioliiton Jumalan kasvojen edessä, jollaiseksi katolinen kirkko sen tunnustaa, luuletko voivasi pettää Jumalaa vain luopumalla uskostasi ja siirtymällä toiseen kirkkokuntaan? Minkä arvoinen olisi sellainen ehtoollinen, joka otetaan vastaan vakavan kuolemansynnin tilassa? Mitä hengellistä apua siitä voisi olla? Raamatussa meitä nimenomaan varoitetaan olemaan ottamatta ehtoollista omaksi tuhoksemme.
Jos taas tuon "miehesi" edellinen avioliitto ei täyttänyt kaikkia avioliiton tunnusmerkkejä, se on eri asia. Mutta siitä päättää kirkkomme oikeusistuin, et sinä eikä edes hän itse. Tämä voi kuulostaa jyrkältä, mutta vakavasta asiasta onkin kysymys. Todella vakavasta.
ja olen samaa mieltä, että Kirkko voisi antaa Ehtoollisen sakramentin Sinulle. Minusta Jumala sanoi: Älä tee aviorikosta. Hän ei sanonut etteikö saisi avioitua uudestaan, päinvastoin VT:ssa on ohjeita esim. leskien avioitumisesta. Katolilainen kirkko on lempeä monessa asiassa, mutta avo- ja aviolöiiton suhteen liian ankara. Me olemme kuitenkin erehtyväisiä ihmisiä, jotka yritämme parhaamme mukaan elää elämäämme ja siihen elämään kuuluu myös onnellisuus ja rakkaus.
Kristitylle eukaristia on välttämätön Elämän Leipä, jota ilman sinä nyt jäät. Sanokaa mitä sanotte, mutta ihmisen pakottaminen valitsemaan ehtoolliselle osallistumisen ja rakastamansa puolison välillä on väärin eikä kristinuskon mukaista. Joko siis jätät tämän miehesi, ripittäydyt, osallistut ehtoolliselle, odottelet sopivaa katolilaista sulhasta tai sitten suljet itsesi loppuiäksesi ehtoollisen sakramentin ulkopuolelle. Hirvittävä valintatilanne, minusta. Itse valitsisin puolison ja marssisin lähimmän ortodoksipapin puheille.
Samahan pätee kaikkiin niihin, jotka ovat naimisissa siviilivihittynä ei-kristityn kanssa: katolilaiseksi kääntyminen merkitsisi pakkoeroa tai katolilaiselle ikuista porttikieltoa ehtoolliselle ellei sitten elä platonisessa suhteessa, mikä normaalin avioliiton ja lasten hankkimisen kannalta on vähän hankalaa. Hassua kyllä, avioeroja vastustava katolinen kirkko pakottaa avioeroon kaikki ne, jotka ovat jo naimisissa ei-kristityn kanssa ja haluavat kääntyä katolilaiseksi.
Sitä en ymmärrä lainkaan, että miten Raamattua ja traditiota tulkitaan näin tiukasti avioerokiellon kohdalla kun taas käskyt tyyliin "älä tapa" ja köyhyyden ja omaisuuden jakamisen vaatimukset ovat vain vertauskuvallisia. Ihmisiä saa tappaa oikein luvan kanssa, mutta naimisissa ei saa olla rakastamansa ihmisen kanssa. Omaisuutta saa rohmuta, vaikka vieressä toinen ihminen nääntyy nälkään. Kyllä kristinusko on ihmeellinen tekopyhyydessään.
Katolilainen voi mennä naimisiin myös ei-kristityn kanssa, kunhan hän varjelee omaa uskoaan ja pyrkii kasvattamaan lapsensa uskonsa mukaisesti, ei-kristitty osapuoli on tästä tietoinen ja molemmat osapuolet tuntevat katolisen käsityksen avioliitosta.
Ei-kristityn kanssa solmittu avioliitto katsotaan päteväksi, kun sellaisen solminut kristitty liittyy katoliseen kirkkoon.
Eukaristia on kirkon sakramentti, enkä yritäkään keplotella sitä kirkolta, jonka mielestä en ole siihen oikeutettu. En esimerkiksi mene ehtoolliselle sellaisessa seurakunnassa, jossa minua ei tunneta - en siis millään kataluudella yritä saada sitä mitä haluan.
Ongelma on siinä, että en usko Jumalan haluavan kieltää minulta ehtoollista. Uskon, että kirkkoni on erehtynyt tässä asiassa. Tilanne on siis se, että jos minä olen väärässä ja kirkko oikeassa, niin en varmasti saa mitään hyvää petoksella hankitusta eukaristiasta. Jos taas minä olen oikeassa ja kirkko erehtynyt, niin uskon saavani Jumalan armon ja siunauksen joka tapauksessa.
Silti kaipaan yhteyttä kirkkoon, yhteyttä, jonka eukaristia tarjoaa. Jos liittyisin ortodoksiseen kirkkoon, saisin sen kirkolta, jonka mukaan olen siihen oikeutettu, kirkolta, jonka mukaan en ole vakavan kuolemansynnin tilassa.
Kuten sanottu, en tästä huolimatta ole ainakaan viela valmis vaihtamaan kirkkoa - uskosta luopumisestahan tässä ei ole lainkaan kyse. Ja onhan siinä jotain toivoa, että Pyhä Isäkin on esittänyt, että voidaan ainakin selvittää mahdollisuutta tarjota ehtoollinen niille, jotka ovat avioituneet puolisonsa hylkäämän henkilön kanssa.
Kyllähän ei kristityn kanssa solmittu avioliitto on uskon kannalta pahempi asia kuin eronneen kanssa avioituminen. Katolinen avioliitto-opetus on paitsi kummallista myös hyvin epäinhimillistä.
Eli siis riittää, että tuleva ei-kristitty puoliso TUNTEE katolisen kirkon avioliitto-opetuksen, vaikka ei sitä hyväksyisikään? Ja että katoliseen kirkkoon liittyvä ei-kristityn kanssa naimisissa oleva voi jatkaa aviolittoaan ja osallistua ehtoolliselle? Muistaakseni aikaisemmin selitit, että kahden kristityn solmima avioliitto katsotaan päteväksi eikä ero ole mahdollinen, mutta ei-kristitystä puolisosta voi erota. Ehkä ymmärsin väärin.
Katolinen moraaliteologia ON koukeroista. En edes uskalla miettiä miksi Persona-ehkäisytietokoneen tai luonnonmukaisen ehkäisyn käyttö on sallittua, mutta muun ehkäisyn ei vaikka todennäköisyys tulla raskaaksi saattaakin olla samaa luokkaa. Pitää ehkä osallistua infokurssille.
Vastaavassa tilanteessa kanssasi on moni katolilainen. Toivon ettet vaihda kuitenkaan kirkkokuntaa. Vaikka uskotkin, ettet ole Jumalan edessä kelvoton vastaanottamaan ehtoollista avioliittosi takia, et voi vaatia sitä oikeutta itsellesi.
On olemassa myös hengellinen kommuunio. Ne jotka eivät elämäntilanteensa vuoksi voi ottaa vastaan Kristuksen ruumista ja verta aineellisessa muodossa, voivat Jumalan armosta saada messussa kommuunion hengessä. Ota vastaan tämä lahja.
ehkäisytietokone?
http://www.persona.info/fi/mikapersonaon.cfm
...että on parempi elää vaikka kahden kristityn kuin yhden pakanallisen puolison kanssa.
"Eli siis riittää, että tuleva ei-kristitty puoliso TUNTEE katolisen kirkon avioliitto-opetuksen, vaikka ei sitä hyväksyisikään?"
Kyllä. Hänen pitää olla tietoinen siitä, miten puolison uskossa avioliitto ymmärretään (ja olla sulkematta siihen kuuluvia asioita pois, vaikkei itse pitäisikään niitä avioliiton välttämättöminä ominaisuuksina), ja siitä, minkälaiset uskonsa varjelemista ja lasten kasvatusta koskevat lupaukset katolinen osapuoli antaa.
"Ja että katoliseen kirkkoon liittyvä ei-kristityn kanssa naimisissa oleva voi jatkaa aviolittoaan ja osallistua ehtoolliselle?"
Kyllä.
"Muistaakseni aikaisemmin selitit, että kahden kristityn solmima avioliitto katsotaan päteväksi eikä ero ole mahdollinen, mutta ei-kristitystä puolisosta voi erota."
Kyllä. Kahden kristityn välinen avioliitto on sakramentti ja siksi täytäntöön pantuna kestää kuolemaan asti. Jos toinen tai kumpikaan osapuoli ei ole kristitty, on avioliitto aivan yhtä pätevä ja todellinen, mutta luonteeltaan luonnollinen eikä sakramentaalinen. Tästä syystä se ei ole purkamaton, vaan se voidaan purkaa kristityn osapuolen uskon eduksi. Purkamista kutsutaan Pietarin etuoikeudeksi, jos toinen osapuoli on jo avioliittoa solmittaessa kristitty. Jos taas ei-kristityistä puolisoista toinen tulee avioliiton aikana kristityksi, kutsutaan avioliiton purkamista Paavalin etuoikeudeksi. Tällöin se tapahtuu kristityn osapuolen solmiessa uuden avioliiton. Tämä sallitaan, jos ei-kristitty osapuoli ei halua elää kristityn osapuolen kanssa (ilman tämän omaa syytä) Jumalaa loukkaamatta eikä ottaa kastetta vastaan.
"Kyllä. Kahden kristityn välinen avioliitto on sakramentti ja siksi täytäntöön pantuna kestää kuolemaan asti."
Mihin perustuu se, että katolinen kirkko päättää tämän myös muiden kuin katoliseen kirkkoon kuuluvien kristittyjen puolesta?
Monille kristityille, kuten minun luterilaiselle miehelleni, avioliitto ei koskaan ole ollut sakramentti. Se on tarkoitettu elinikäiseksi, mutta jos tarkoitus ei toteudu, avioliiton voi lopettaa.
On aika ylimielistä väittää, että hänen ensimmäinen liittonsa olisi ollut sakramentti, koska kirkko, joka heidän vihki, ei sellaista opettanut, eivätkä he itsekään niin uskoneet. He toki toivoivat elinikäistä liittoa ja tähtäsivät siihen, mutta eivät uskoneet, että Jumala niin määräisi.
Nyt kyllä luterilaisena täytyy protestoida: avioliito ei ole sakramentti vaan ihmisten välinen sopimus, jolle vain haetaan Jumalan siunausta kirkossa. Vaikka katolinen kirkko kuinka kutsuisi sitä sakramentiksi, sitä se ei ole meille. Aika huvittavaa on, että lut. avioliitto luterilaisten vastustuksesta huolimatta päätyy sakramenttilistalle, mutta luterilaisten viettämän ehtoollisen kanssa taitaa olla niin ja näin.
Kirkko on tietenkin luonnollinen paikka avioliiton solmimiseen, tosin luterilainen kristitty voisi mennä hyvin naimisiin maistraatissa. Ehtollinen ja kaste eivät ole ihmisten välisiä sopimuksia vaan sakramenttejä.
Katolinen kirkko voi tehdä tällaisia "ylimielisiä" määrittelyjä, koska se on mielestää joka tapauksessa oikeassa ja ainoa Kristuksen Kirkko, jossa on uskon täyteys. Kaikki muut ovat enemmän tai vähemmän vajavaisia, kuten nykyinen paavi on muistanut muistuttaa. Samoin USA suurvaltana määrittelee sen, mitä demokratia on kyselemättä muiden mielipidettä. Tämä on isojen oikeus pienten kustannuksella.
Minusta on päivänselvää, ettei luterilaisen miehesi ensimmäinen avioliitto ole ollut pätevä avioliitto katolisen kirkon mukaan. Sen voi mitätöidä.
Eri asia sitten on, haluaako hän (ja hänen entinen vaimonsa) käydä läpi mitätöintirulianssin, joka ei tavallaan liikuta heitä ollenkaan. Mutta voithan yrittää pyytää, jos haluat pysyä katolilaisena, käydä messussa ja osallistua eukaristiaan.
avioliittoon vihkiminen on sakramentti. Kun pappi vihkii puolisot, niin ortodoksit sanovat, että hän toimittaa näille avioliiton sakramentin.
Jos ei ole kirkollisesti vihitty ei ole sakramentaalisessa avioliitossa, vaan siviiliavioliitossa, ja täydessä mielessä sakramentaalisia ovat vain ortodoksien keskinäiset avioliitot.
Jos pariskunta jostain muusta kirkosta liittyy ortodoksiseen kirkkoon, heidät vihitään uudestaan. Muissa kirkoissa solmittuja avioliittoja ei lasketa mukaan. Joten periaatteessa esimerkiksi ortodoksiseksi papiksi voidaan vihkiä mies, joka on ollut aikaisemmin ei-ortodoksisessa avioliitossa ja eronnut siitä ennen kirkkoon liittymistään.
Vaikka ortodoksit pitävät avioliittoon vihkimistä sakramenttina, jossa Jumala antaa puolisoille armon yhteiseen elämään, niin joskus puolisot ovat kykenemättömiä tuota armoa vastaanottamaan. Jos yhteiselämä käy mahdottomaksi, on oikein erota.
Ortodoksisessa kirkossa avioero ja uudelleen avioituminen on sallittua. Emme sano, että avioliitto olisi purkamaton. Sitä se ei ole ollut koskaan. Avioero oli tunnettu jo Jeesuksen ajan juutalaisilla. Kristus ei sanonut, että avioliitto olisi purkamaton, vaan että mies ei saa hylätä vaimoaan muun kuin huoruuden tähden.
pitäisi mitätöidä avioliittonsa katolilaisessa tuomioistuimessa? Ei katolisella kirkolla ole valtaa muiden kuin katolilaisten asioihin.
Ei se ole sen omituisempaa kuin se käsitys, jonka mukaan kaste on sakramentti vaikka se toimitettaisiinkin baptistikirkossa, jossa kasteen sakramentaaliseen luonteeseen ei uskota. Näin luterilainenkin kirkko opettaa. Kyseinen toimitus on luterilaisen kirkon mukaan mukaan ikuinen, peruuttamaton ja toistamaton riippumatta siitä, mitä sen antanut yhteisö siitä opettaa.
Kuten Solellekin totesin, ei se että katolinen kirkko pitää luterilaisten välistä avioliittoa sakramenttina ole sen "ylimielisempää" kuin se että luterilainen kirkko pitää baptistiyhteisössä annettua kastetta sakramenttina.
Asia liittyy Solen avioliittoon, ja Sole on katolilainen. Jotta Solen avioliitto luterilaisen miehensä kanssa voi olla pätevä, on miehen edellisen avioliiton oltava ei-pätevä. Oletusarvoisesti se (valitettavasti) on pätevä, mutta jos asiaa tutkitaan, se kaiken todennäköisyyden mukaan voidaan mitätöidä.
Tuomioistuin on katolinen tai katolilaisten (ei katolilainen).
Kirjoitat: "Kahden kristityn välinen avioliitto on sakramentti ja siksi täytäntöön pantuna kestää kuolemaan asti."
Miten selität sen, että Asturian prinsessa Letizia vihittiin pätevään avioliittoon Espanjan kruununprinssin kanssa? Letiziahan oli ollut (siviili)avioliitossa jo aiemmin.
baptistista kastetta oikeana kasteena. Sehän kerettiläiskaste. Joka on kastettu vain baptistien kasteella, ei ole kristitty.
En ole pitkään aikaan kirjoittanut tällä palstalle. Viestisi - usko minua - hätkähdytti minua. Ensimmäinen ajatukseni oli - ja on edelleenkin - että olet oikeassa. Olet oikeassa kun toteaat, että oikeutesi (tässä kontekstissa se on hyvin virallinen, kylmä sana) osallistumaan ehtoolliseen on täysin perustelttu. Sille Jumalan rakkaus on joko ääretöntä tai sitten virallista. Hiekkaan erilaisia kuvia piirtelevä Mestarimme puuttui paljon dramaattisempaan tilanteeseen ainoastaan kysymyksellä joka oli täysin odottamatonta. Kysymyksen "viaton" sisältö ei vastannut ollenkaan yleistä moraalikäsitystä.
Ymmärrän tuntemustasi, ja jos ymmärsin oikein - ahdistuksesi. Pahoittelen, etten osa lohduttaa sinua.
Kunnioituksella, Lorand.
Kyllä luterilainen kirkko pitää baptistien kastetta pätevänä kasteena. Kaste on pätevä, jos se on toimitettu vedellä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja kastajan tarkoituksena on ollut toimittaa kristillinen kaste. Kaikki nämä elementit täyttyvät baptistien kasteessa.
"Miten selität sen, että Asturian prinsessa Letizia vihittiin pätevään avioliittoon Espanjan kruununprinssin kanssa? Letiziahan oli ollut (siviili)avioliitossa jo aiemmin."
En tunne tapausta, mutta jos Letizian ensimmäiset häät olivat siviilihäät eikä (ainoalla tai molemmilla) katolisella osapuolella ollut niihin dispensaatiota, oli tämä avioliitto mitätön. Sikäli on omiaan herättämään hämmennystä, jos tähän ei sovellettu ainakaan julkisesti normaalia mitättömyydentutkintaa. Kuninkaallisten avioliittoasioistahan vastaa puolueettomuuden vuoksi paikallisen piispakunnan sijasta Pyhä Istuin, mutten tiedä sisältääkö se kruununprinssin tyttöystävän ensimmäisen avioliiton tutkinnan.
Kyllä baptistit ovat luterilaisenkin käsityksen mukaan kristittyjä ja oikein kastettuja. Periaatteessahan jokaisen kirkkokunnan tunnustuksen mukaan ristiriitaisesti ko. kirkkokunnan kanssa tunnustavat kirkot ja yhteisöt ovat harhaoppisia, ja silti ne voivat olla kristittyjen kirkkoja ja yhteisöjä.
...väärinkäsitysten välttämiseksi, että varmaankin luterilainenkin kirkko pitää kasteen edellytyksenä paitsi oikeaa kolmiyhteistä kastekaavaa, myös oikeaa käsitystä Pyhästä Kolminaisuudesta.
Muistelisin, että Madridin arkkipiispa ei suostunut Letiziaa ja kruununprinssiä vihkimään tuon Letizian ensimmäisen avioliiton takia. Joku muu arkkippispa toimitti vihkimisen.
kolminkertaisella upottamisella tai veden valelulla. Koska baptistit eivät kasta oikein, heidän kasteensa on mitätön. Luulisi luterilaistenkin tämän ymmärtävän. Baptistit eivät usko sakramentteihin. Heidän kasteensa on vain seurakuntaan liittymisriitti. Lisäksi he kastavat uudestaan jo kastettuja ihmisiä.
Ex-Rousku ja kaikki muutkin, joilla asiasta on tietoa:
olen Etelä-Amerikassa asuva katolilainen. Olen varsin kummastuneena lukenut tätä viestiketjua, jossa sanotaan, että eroon päättyneestä siviilivihkimyksestäkin pitäisi saada mitätöntipäätös. Etelä-Amerikassa sitä ei ainakaan kysellä, kunhan et ole mennyt kirkollisesti Jumalan kasvojen edessä naimisiin, sinut vihitään avioliiton sakramenttiin. Aiempi siviiliavioliitto tulee käydä tunnustamassa ripillä ja sitä tietenkin tulee katua aidosti.
Eli: onko todellakin totta, että siviiliavioerokin tulisi mitätöidä? Eihän sitä kirkon silmissä koskaan ollutkaan olemassa. Tämä ainakin on etelä-amerikkalainen tulkinta asiasta.
Etukäteen, kiitos vastauksista.
Kuinkahan olennainen tuo kolminkertainen valelu on kasteen pätevyyden kannalta? Olen aina luullut, että riittävä peruste on kastaminen Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen vedellä valelemalla/upottamalla. Baptistit kastavat näin eli heidän kasteensa olisi siis pätevä. Koska luterilaisten kastekäsitys on niin sama katolisen käsityksen kanssa, ei esim. Augustana paljon kasteen toimitustavasta puhu. Lähinnä Tunustuskirjat tuntuvat korostavan lapsikasteen tärkeyttä ja uudestikastamisen harhaoppisuutta. Valeukerroista en nopealla lukemisellä löytänyt mitään. Toki luterilainen kirkko aina kastaa kolmesti valelemalla.
Esimerkiksi mormonien suorittamaa kastetta ei pidetä pätevänä, vaikka se täyttääkin muodolliset ehdot, eli se suoritetaan vedellä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Perusteena on juuri se, että mormoniteologia ymmärtää muotoilun eri tavalla kuin perinteinen kristinusko.
Toisaalta kyse on nimenomaan kyseisen kirkkokunnan tulkinnasta. Kastajan omat tulkinnat eivät vaikuta tässä. Luterilaisen papin suorittamaa kastetta pidetään aina pätevänä, vaikka kyseinen pappi ei uskoisikaan kolminaisuuteen. Ja toiselta puolen mormonipapin tekemää kastetta pidetään aina pätemättömänä, vaikka kyseinen kastaja henkilökohtaisesti uskoisikin kolmiyhteiseen Jumalaan.
Kiitos selvennyksestä. Asiassa lienee paljon sellaista, mitä emme tiedä; periaatteessa ensimmäinen ratkaisu oli oikea, koska Letizian avioliitto olisi oletettava päteväksi, kunnes se osoitettaisiin prosessin kautta mitättömäksi. Näin olisi, vaikka näyttäisi selvältä, että liitto ei täytä niitä kriteerejä, joita kirkko jäsentensä avioliitoille antaa. Mutta koska kyse oli kuninkaallisesta, on toki mahdollista, että Pyhä Istuin on puuttunut asiaan ja korvannut normaalin prosessin omalla ratkaisullaan.
Tällaisissa tapauksissa on ikävää vain se, että niistä joutuu ymmälleen kun asioita ei selitellä paljoa.
"Lisäksi kaste pitää toimittaa kolminkertaisella upottamisella tai veden valelulla. Koska baptistit eivät kasta oikein, heidän kasteensa on mitätön."
Baptistit kastavat upottamalla. Sitä ei taas ole määritelty, että upottamisen pitää tapahtua kolmasti. Joskus näin tehdään, mutta yleisempää on kertakaikkinen upottaminen. Tämä sopiikin hyvin Paavalin kielikuvaa, joka vertaa kastetta kuolemaan ja hautaamiseen. Kumpikin näistä on kertakaikkinen tapahtuma.
"Baptistit eivät usko sakramentteihin. Heidän kasteensa on vain seurakuntaan liittymisriitti."
Tämä onkin se varsinainen pointti. Vaikka baptistit eivät pidäkään kastetta sakramenttina - heillä ei ole sellaisia -, on heidän suorittamansa kaste silti luterilaisuuden mukaan sakramentti. Samalla laill katolilaisuus pitää luterilaista avioliittoa sakramentaalisena, vaikka luterilaisuus ei tunnustakaan avioliittoa sakramentiksi.
Minun kokemukseni on, että vaikka katolilainen ei pystykään solmimaan todellista avioliittoa siviilivihkimyksessä ilman siihen oikeuttavaa dispensaatiota, tulee näin solmittu mitätön avioliittokin silti virallisen prosessin kautta todeta mitättömäksi, ennen kuin todelliseen avioliittoon voidaan vihkiä.
Mutta se on taas ihan eri asia, salliiko laki käytännöstä paikallisia muunnelmia. En uskalla sanoa mitään kysymykseesi, olen vain yksi uskovista enkä lakimies. Laissa kuitenkin on kaanoneja, joiden suhteen voisi kuvitella, että tuollaistakin voitaisiin paikallisesti päättää (esim. 1713-1714).
...että on jotenkin päätöntä kiistellä siitä, mikä kutsutaan sakramentiksi ja mitä ei. Kyseinen sana tai sen määritelmä ei kuitenkaan ole mikään taivaasta annettu totuus.
Sakramentti ei todellakaan ole taivaasta annettua tai edes raamatullista terminologiaa; raamattuhan ei tunne koko sanaa. Se on peräisin profaanista roomalaisesta kielenkäytöstä, ja sieltä se on siirtynyt kristilliseen terminologiaan. Jossain tilanteissa se on hyödyllinen apukäsite, mutta toisissa - kuten esimerkiksi tässä keskustelussa - se näyttää johtavan pikemminkin harhaan.
Tärkeämpää on miettiä, mitä mihinkin käsitteeseen sisältyy. Miten esimerkiksi baptistit tai katolilaiset ymmärtävät kasteen tai avioliiton merkityksen.
Nytpä onnistuit hämmästyttämään minut täysin. Uskossa onkin jotain, mistä on päätöntä kiistellä! Kokemukseni perusteella olet halukas kiistelemään kaikesta viimeiseen asti.
Mistä vielä huomautus, että "kyseinen sana tai sen määritelmä ei kuitenkaan ole mikään taivaasta annettu totuus"? Sana ja sen määritelmä kuuluvat katolisen kirkon oppiin, ja olet aina ollut halukas puolustamaan kirkon opetusta ilman vaihtoehtoisia tai uudelleentulkintoja.
Jos minun pitäisi valita, niin puolustaisin katolista sakramenttiteologiaa viimeiseen asti, mutta en vaivautuisi kiistelemään ehkäisystä, homoseksuaalisuudesta, Marian perisynnittömästä sikiämisestä - kuten en yleensäkään perisynnistä...
"Nytpä onnistuit hämmästyttämään minut täysin. Uskossa onkin jotain, mistä on päätöntä kiistellä! Kokemukseni perusteella olet halukas kiistelemään kaikesta viimeiseen asti."
Aina voi oppia uutta ja korjata käsityksiään. Minusta on tärkeää paitsi puolustaa katolista uskoa, myös vastustaa niitä suuntauksia, jotka pyrkivät esittämään sen tarkemmin rajattuna kuin se onkaan ja näin ollen vaatimaan muilta ihmisiltä sellaisia käsityksiä, joita kirkko ei jäseniltään edellytä.
"Mistä vielä huomautus, että "kyseinen sana tai sen määritelmä ei kuitenkaan ole mikään taivaasta annettu totuus"? Sana ja sen määritelmä kuuluvat katolisen kirkon oppiin, ja olet aina ollut halukas puolustamaan kirkon opetusta ilman vaihtoehtoisia tai uudelleentulkintoja."
Se, että seitsemän sakramenttia sopii sanan "sakramentti" siihen määritelmään, jota kirkko käyttää, on osa kirkon oppia. Mutta se, että kyseistä sanaa pitäisi käyttää pelkästään tässä merkityksessä, ei ole. Siitä riiteleminen on yhtä päätöntä kuin suomalaisen ja virolaisen riitely siitä, tarkoittaako sana "halpa" huokeaa vai huonoa.