Erästä hyvää sivustoa apuna käyttäen koetan perustella teille miksi lineaarinen malli ei voi pitää paikkaansa kun arvioidaan säteilyn terveyshaittoja. Lineaarinen mallihan tarkoittaa, että jos vaikka 1000mSv annos aiheuttaa 10 syöpää tietyssä populassa niin 100mSv annos aiheuttaa 1 syövän samassa populassa jne. Tällä tapaa voidaan laskea häviävän pienillekkin säteilyannoksille nopeasti suuret "vaikutusluvut" vaikka tosiasiassa mitään suurta vaikutusta ei voida todeta. Esimerkiksi Tshernobylistä todettakoot:
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/ tshernobylin_turman_terveysvai.html
""Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu
Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."
Siten itse asiaan... :)
-----------------------
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/linear.html
"It is very difficult to measure the incidence of cancer and other ailments caused by low level radiation. This is because the rates are very much lower than incidence of cancer from other (more usual) causes. One way of estimating the incidence is to give animals high doses of radiation, count how many cancers occur and assume that the number at low doses is proportionately lower. This is called the no threshold linear hypothesis."
Tuon varmaan kaikki ymmärtävät?
" The linear hypothesis is unsupported by any direct evidence, and there is a lot of evidence against it. Here is some of it."
Sitä, että säteilyannoksen terveyshaitat kasvavat lineaarisessa suhteessa saatuun säteilyannokseen, ei ole mitään suoraa todistetta. Sen sijaan on paljon todisteita, jotka osoittaisivat että tämä malli ei pidä paikkaansa.
"* The Atomic Bomb Casualty Commission composed of Japanese and American scientists has kept track of Hiroshima and Nagasaki survivors and estimated how much radiation each received. According to the linear hypothesis, these survivors should have had more cancer than has been observed."
Atomipommin seurauksena säteilyä saaneiden olisi pitänyt saada paljon enemmän syöpää kuin mitä saivat lineaarisen säteilyvaikutuksen laskentamallin mukaan.
"* People living at high altitudes or at locations in India with high natural thorium levels should have had more cancer than has been observed."
Ihmiset jotka asuvat alueilla joissa saadaan paljon säteilyä eivät kärsi syövästä niin paljon kuin mitä heidän pitäisi lineaarisen säteilyvaikutuksen laskentamallin mukaan.
"* People in areas with high emissions of radon from granite and other rocks should have more cancer than has been observed. The EPA's estimate of the number of lung cancers caused by radon is based on the linear hypothesis and is almost certainly a large exaggeration. If so, the very expensive remedial measures proposed are a waste of money that would better be spent on getting rid of more serious threats to public health."
Sama kuin edellä. Alueet, joilla on paljon säteilyä eivät yllättäen ole alueita joilla olisi jotenkin enemmän esimerkiksi keuhkosyöpää.
"The rival to the linear hypothesis is the threshold hypothesis. The body repairs damage to cells from ionizing radiation. According to the threshold hypothesis radiation results in cancer only when there is enough radiation to overwhelm the threshold mechanism."
TÄSSÄ on se punainen lanka. Kilpailija tälle lineaarisen terveysvaikutuksen mallille on "kynnysmalli". Keho korjaa vaurioita joita soluille on ionisoivasta säteilystä aiheutunut. Tämän mallin mukaan syöpien määrä lisääntyy VAIN kun säteilymäärä ylittää tietyn kynnystason (jolloin vaurioiden määrä ylittää elimistön korjauskyvyn määrän).
"One could mix these hypothesis and assume that there is some linear component but that the major effect is a threshold effect. The above evidence suggests that the linear component is very small."
Voidaan tietysti ajatella että totuus löytyisi näiden mallien välistä. Tuossa tapauksessa kuitenkin lineaarinen osuus on hyvin pieni.
"The linear hypothesis was chosen for regulatory purposes because (a) it is extremely conservative and (b) it isn't hard for the nuclear industry to meet standards based on it. It is politically very difficult to change it, because anti-nuclear organizations will accuse the regulatory authorities of jeopardizing public health."
TÄRKEÄÄ!
Lineaarinen malli on otettu käyttöön koska A) se on erittäin "vanhoillinen"/"varovainen" B) ydinvoimateollisuudella ei ole ongelmia täyttää sen vaatimuksia. Poliittisesti on hyvin vaikeata muuttaa sitä, koska ydinvoiman vastustajat syyttävät viranomaisia ihmisten terveyden vaarantamisesta.
"The high estimates of cancer from the Soviet Chernobyl accident are based on the linear hypothesis."
Tshernobylin onnettomuudesta tehdyt teoreettiset laskelmat syöpien lisääntymisestä perustuvat lineaariseen laskentamalliin.
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/ tshernobylin_turman_terveysvai.html
""Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu
Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."
Siten itse asiaan... :)
-----------------------
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/linear.html
"It is very difficult to measure the incidence of cancer and other ailments caused by low level radiation. This is because the rates are very much lower than incidence of cancer from other (more usual) causes. One way of estimating the incidence is to give animals high doses of radiation, count how many cancers occur and assume that the number at low doses is proportionately lower. This is called the no threshold linear hypothesis."
Tuon varmaan kaikki ymmärtävät?
" The linear hypothesis is unsupported by any direct evidence, and there is a lot of evidence against it. Here is some of it."
Sitä, että säteilyannoksen terveyshaitat kasvavat lineaarisessa suhteessa saatuun säteilyannokseen, ei ole mitään suoraa todistetta. Sen sijaan on paljon todisteita, jotka osoittaisivat että tämä malli ei pidä paikkaansa.
"* The Atomic Bomb Casualty Commission composed of Japanese and American scientists has kept track of Hiroshima and Nagasaki survivors and estimated how much radiation each received. According to the linear hypothesis, these survivors should have had more cancer than has been observed."
Atomipommin seurauksena säteilyä saaneiden olisi pitänyt saada paljon enemmän syöpää kuin mitä saivat lineaarisen säteilyvaikutuksen laskentamallin mukaan.
"* People living at high altitudes or at locations in India with high natural thorium levels should have had more cancer than has been observed."
Ihmiset jotka asuvat alueilla joissa saadaan paljon säteilyä eivät kärsi syövästä niin paljon kuin mitä heidän pitäisi lineaarisen säteilyvaikutuksen laskentamallin mukaan.
"* People in areas with high emissions of radon from granite and other rocks should have more cancer than has been observed. The EPA's estimate of the number of lung cancers caused by radon is based on the linear hypothesis and is almost certainly a large exaggeration. If so, the very expensive remedial measures proposed are a waste of money that would better be spent on getting rid of more serious threats to public health."
Sama kuin edellä. Alueet, joilla on paljon säteilyä eivät yllättäen ole alueita joilla olisi jotenkin enemmän esimerkiksi keuhkosyöpää.
"The rival to the linear hypothesis is the threshold hypothesis. The body repairs damage to cells from ionizing radiation. According to the threshold hypothesis radiation results in cancer only when there is enough radiation to overwhelm the threshold mechanism."
TÄSSÄ on se punainen lanka. Kilpailija tälle lineaarisen terveysvaikutuksen mallille on "kynnysmalli". Keho korjaa vaurioita joita soluille on ionisoivasta säteilystä aiheutunut. Tämän mallin mukaan syöpien määrä lisääntyy VAIN kun säteilymäärä ylittää tietyn kynnystason (jolloin vaurioiden määrä ylittää elimistön korjauskyvyn määrän).
"One could mix these hypothesis and assume that there is some linear component but that the major effect is a threshold effect. The above evidence suggests that the linear component is very small."
Voidaan tietysti ajatella että totuus löytyisi näiden mallien välistä. Tuossa tapauksessa kuitenkin lineaarinen osuus on hyvin pieni.
"The linear hypothesis was chosen for regulatory purposes because (a) it is extremely conservative and (b) it isn't hard for the nuclear industry to meet standards based on it. It is politically very difficult to change it, because anti-nuclear organizations will accuse the regulatory authorities of jeopardizing public health."
TÄRKEÄÄ!
Lineaarinen malli on otettu käyttöön koska A) se on erittäin "vanhoillinen"/"varovainen" B) ydinvoimateollisuudella ei ole ongelmia täyttää sen vaatimuksia. Poliittisesti on hyvin vaikeata muuttaa sitä, koska ydinvoiman vastustajat syyttävät viranomaisia ihmisten terveyden vaarantamisesta.
"The high estimates of cancer from the Soviet Chernobyl accident are based on the linear hypothesis."
Tshernobylin onnettomuudesta tehdyt teoreettiset laskelmat syöpien lisääntymisestä perustuvat lineaariseen laskentamalliin.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Kirjoitit:
"Atomipommin seurauksena säteilyä saaneiden olisi pitänyt saada paljon enemmän syöpää kuin mitä saivat lineaarisen säteilyvaikutuksen laskentamallin mukaan."
Mahtaako tuo hyvä tulos johtua suuresta kuolonuhrien määrästä?
Väännän rautalangasta sinulle esimerkin: Oletetaan, että Helsinkiin pudotetaan ydinpommi ja kaikki asukkaat kuolevat.
Myöhemmin tutkijat toteavat ettei pommin seurauksena ole havaittu syöpää.
Tuollaisilla tutkimuksilla saadaan mitä tahansa "näyttöjä".
Mitä tekemistä keuhkosyövällä on säteilyn kanssa?
Eikö se ole tupakka joka sitä aiheuttaa, vai onko kansalle taas valehdeltu?
Eipä toiminut Japanissa tuo sinun "kynnysmallisi", ai niin eiväthän uhrit saaneet syöpää.
Taisi se sittenkin toimia. Kun säteilyannos ylitti kynnyksen niin uhrit kuolivat etteivät olisi saaneet syöpää??
Vai mitä oikein tarkoitat?
Keuhkosyöpäpuoli liittyy asiaan radonin kautta. Sehän muodostaa teoreettisesti suurimman osan tavallisen ihmisen säteilyaltistuksesta.
Käytännössä on huomattu, että pienet säteilyannokset jopa vähentävät syöpävaaraa. Tästähän on ollut puhetta.
Lääkintäpuolella annetaan potilaalle merkkiaineinakin suuria annoksia säteilyä, koska todennäköisyys syövän aiheutumiseen sen annoksen takia on hyvin pieni, tai ainakin yhdistäminen siihen on vaikeaa.
No kyllä sitä näköjään oppii uusia asioita kun tarpeeksi kauan elää. Olen nimittäin ottanut todesta nuo puheet tupakasta ja keuhkosyövästä.
Eivät ne pienet annokset varmaan syöpäriskiä kasvata, Mutta miten on jos sitä varjoainetta litkii joka päivä?
Se vaan huvitti kun Markus taivasteli ettei edes atomipommin jäljiltä löytynyt paljon syöpää.
Siellä Japanissa vaan taisivat koehenkilöt kuukahtaa ennen syövän esiintymistä, ei kai se syöpäkään enää vainajiin tule.
>Se vaan huvitti kun Markus taivasteli ettei edes
>atomipommin jäljiltä löytynyt paljon syöpää.
Kyse oli tietenkin eloonjääneistä jotka hekin saivat suurehkoja säteilyannoksia. Heidän joukossaan ei esiintynyt niin paljon syöpää kuin mitä olisi pitänyt lineaarisen laskentamallin mukaan esiintyä.
>Siellä Japanissa vaan taisivat koehenkilöt
>kuukahtaa ennen syövän esiintymistä, ei kai se >syöpäkään enää vainajiin tule.
Kannattaa muistaa, että suurin syy syöpien lisääntymiseen maailmassa liittyy siihen että ihmiset elävät vanhemmiksi. Kun aikanaan kuoltiin 40-vuotiaina niin ei ehditty saada syöpää. Nykyään syöpään sairastutaan koska eletään niin pitkään. Hieman vaikea selittää tarkemmin mutta näin se vain on...
Yrität siis vihjailla ettei edes atomipommi ole vaarallinen?.
Niinhän se tietysti on jos kuolleita ei oteta huomioon. Ja on tarpeeksi kaukana räjähdyspaikasta.
"Kannattaa muistaa, että suurin syy syöpien lisääntymiseen maailmassa liittyy siihen että ihmiset elävät vanhemmiksi. Kun aikanaan kuoltiin 40-vuotiaina niin ei ehditty saada syöpää. Nykyään syöpään sairastutaan koska eletään niin pitkään. Hieman vaikea selittää tarkemmin mutta näin se vain on..."
Niin, siellä Japanissakin kävi juuri noin. Uhrit eivät eläneet tarpeeksi kauan saadakseen syöpää.
Sekin on totta, että jos elää tarpeeksi kauan niin lopulta kuolee.
Kuten kirjoitin, tuollaiset tutkimukset eivät todista mitään.
ne ennen kuolleet siihen kun oli sisuskippee tai keuhkopöhöön. Vai olisikohan kuitenkin ollut kyseessä tautimääritelmien ja mittaustulosten puutteellinen tunteminen. Nykyisin on siis liian tarkat analyyssit joten tauditkin saatetaan tunnistaa aivan eritarkuudella kuin ennen.
>Yrität siis vihjailla ettei edes atomipommi ole
>vaarallinen?.
Olkinukke.
En.
>Niin, siellä Japanissakin kävi juuri noin. Uhrit
>eivät eläneet tarpeeksi kauan saadakseen syöpää.
Oletko ihan taukki?
Lue uudestaan mitkä kirjoitin. Syöpään ei kuoltu Tshernobylin jäljiltä niin paljon kuin olisi pitänyt lineaarisen mallin mukaan.
Tämä on omaa tekstiäsi:
"Atomipommin seurauksena säteilyä saaneiden olisi pitänyt saada paljon enemmän syöpää kuin mitä saivat lineaarisen säteilyvaikutuksen laskentamallin mukaan."
Tuo teksti liittyi Japanissa räjäytettyihin ydinpommeihin.
Etkö itse ymmärrä mitä kirjoitat??
ICRP:n riskimallia todellakin arvostellaan. Lainaus:
"Molly Scott Cato ja Chris Busby osoittivat kesäkuussa 2000, että Tshernobylin aiheuttamat vastasyntyneiden leukemiatapaukset ovat noin 100 kertaa yleisempiä kuin mitä ICRP:n mallit ennustavat. Weinberg on myöhemmin Tshernobylin työntekijöiden lasten mutaatiofrekvenssin perusteella osoittanut, että säteilymallien riskiennustukset saattavat olla jopa 1000-kertaisesti liian pieniä.
Äskettäin joukko tutkijoita Columbian yliopistosta ilmoitti, että ICRP:n riskimallit eivät ole päteviä sisäisille säteilynlähteille. Euroopan Parlamentin yksimielisen päätöslauselman mukaan ICRP:n riskimallit on uudelleenarvioitava.
Euroopan säteilyriskikomitea ECRR (European Comittee on Radiation Risk) perustettiin Brysselissä 1997 neuvomaan Euroopan Parlamentin vihreää ryhmää. ECCR on kehittänyt erilaisten säteilyannosten terveysvaikutuksia tarkasti ennustavan mallin, ja sen tulevassa raportissa on arvioitu ydinaikakauden kokonaisterveysvaikutusta sekä verrattu näitä ICRP:n tuloksiin. Molemmat tulokset ovat pelottavia. ICRP:n ennustusten mukaan ionisoivalle säteilylle altistuminen on vuoteen 1989 mennessä aiheuttanut hieman alle 1,2 miljoonaa syöpäkuolemaa. ECRR:n malli puolestaan ennustaa yli 61 miljoonaa syöpäkuolemaa, 1,6 miljoonan vastasyntyneen kuolemaa ja 1,8 miljoonaa sikiökuolemaa. "Nämä ovat atomihankkeiden seuraukset - miksi niistä vastuussa olevat henkilöt eivät ole vankilassa?"
http://www.ydinvoima.net/kirjoitukset/sateilyn_terveysvaikutuksia.html
Muokattu 9.4.2002
>"Molly Scott Cato ja Chris Busby osoittivat
>kesäkuussa 2000, että Tshernobylin aiheuttamat
>vastasyntyneiden leukemiatapaukset ovat noin 100
>kertaa yleisempiä kuin mitä ICRP:n mallit
>ennustavat.
Täyttä soopaa
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/ tshernobylin_turman_terveysvai.html
""Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu
Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."
>Äskettäin joukko tutkijoita Columbian
>yliopistosta ilmoitti, että ICRP:n riskimallit
>eivät ole päteviä sisäisille säteilynlähteille.
Ketkä? Mistä? Mikä tutkimus? Mikä otos? Mikä luotettavuus?
>Euroopan Parlamentin yksimielisen päätöslauselman
> mukaan ICRP:n riskimallit on
>uudelleenarvioitava.
Euroopan parlamentti voi ajaa vaikka täyttä korvattavuutta homeopaattisille valmisteille tai muuta naurettavaa. Ei Euroopan Parlamentti ole mikään asiantuntijaelin vaan lauma poliitikkoja, mukana myös säteilyhysteeriisiä vihreitä jne.
>ICRP:n ennustusten mukaan ionisoivalle säteilylle
> altistuminen on vuoteen 1989 mennessä
>aiheuttanut hieman alle 1,2 miljoonaa
>syöpäkuolemaa. ECRR:n malli puolestaan ennustaa
>yli 61 miljoonaa syöpäkuolemaa, 1,6 miljoonan
>vastasyntyneen kuolemaa ja 1,8 miljoonaa
>sikiökuolemaa. "Nämä ovat atomihankkeiden
>seuraukset - miksi niistä vastuussa olevat
>henkilöt eivät ole vankilassa?"
Kerrohan jo, miksei Brasialian Guaraparissa, Intian ja Iranin tietyissä osissa sekä Suomessa ole HUOMATTAVASTI enemmän syöpää kuin vaikkapa Hollannissa, koska täällä säteilyä saadaan moninkertaisia määriä? Pitäisi olla. Mutta kun ei ole. Empiria ei tue noita teorioita. Tieteessä yleensä silloin teoria hylätään ja aletaan kehittämään parempaa mutta näköjään tuota tieteen periaatetta ei aina noudateta.
Tutkijoiden erimielisyys voi johtua vain yhdestä syystä: kukaan ei tiedä totuutta.
Saattaahan se totuus joskus löytyäkin. Siihen asti peruskansalainen pitäköön mielessään, että kaikki säteily on vaarallista.
>Tutkijoiden erimielisyys voi johtua vain yhdestä
>syystä: kukaan ei tiedä totuutta.
Väärin. Juuri perustelin sinulle mistä se voi johtua: Halutaan pelata varman päälle ja ydinvoimateollisuus pystyy täyttämään ankaratkin säteilyrajoitukset. Toistan: Ei ole olemassa todisteita että alle 100mSv säteilyannokset olisivat ihmisille sen haitallisempia kuin vaikkapa tuulivoimalan läheisyydessä oleskelu. Pitäisikö nyt siis tuulivoimalat kieltää?
>Saattaahan se totuus joskus löytyäkin. Siihen
>asti peruskansalainen pitäköön mielessään, että
>kaikki säteily on vaarallista.
Väärin taas. Infrapunasäteily on aika pahuksen näppärää jos ei haluta jäätyä hengiltä jne. jne. Ihminen on tottunut tietyn vaihteluvälin sisällä olevaan säteilyyn siinä missä ilman happipitoisuuteenkin. Ei siinä mitään kovin mystistä ole.
Tietysti jos tarpeeksi rajataan niin saadaan tulokseksi että atomipommituskin on jopa terveellistä.
Eihän niillä jotka kuolivat välittömästi esiinny mitään sairauksia, ei edes flunssaa. Niitä oli noin 700000 henkilöä.
Lisäksi samanverran kuoli erilaisiin säteilysairauksiin, ei heilläkään nykyisin mitään vaivoja ole.
Nuo olivat Hiroshiman lukuja.
"Aijaa. Mitenkähän se voisi olla mahdollista kun säteilytasot siellä ovat nykyään aivan normaalit? Tarkoitatko säteilyhysteriaa vai mitä? Kerrohan mitä terveysvaikutuksia Hiroshimassa tai Nagasagissa asuville ihmisille on tänään atomipommista? Vastaus: Ei mitään. Paitsi säteilyhysteria joita kaltaisesi tietämättömät ihmispolot lietsovat."
Sinullahan tässä tietämättömyyttä ja hysteriaa on.
Tarkoitin nykyvaikutuksilla sitä, että vielä nykyäänkin siellä on ihmisiä jotka saivat vammoja atomipommista.
Ei kovin mota jos verrataan nykyiseen väkilukuun koska suurin osa on jo kuollut.
Väitteesi, ettei pieni säteilyannos aiheuta sairautta pitää paikkansa.
Kysyin: mistä tiedät ihmisten saaman säteilyannoksen??
Vastaat:
"
En ole väittänytkään että MINÄ tiedän, vaan että tutkijat tietävät. Mutta mistä sinä väität tietäväsi että ne ihmiset ovat saaneet erilaisia säteilyannoksia kuin mitä tutkijat ovat laskeneet"
No tuossahan se tuleekin: ihmisten saama säteilyannos voidaan laskea.
En ole väittänytkään tietäväni jokaisen saamaa säteilyannosta.
Ei niiden kaupunkien ihmisille tietääkseni jaettu säteilymittareita etukäteen ja pyydetty palauttamaan pommituksen jälkeen.
Hiroshiman ja Nagasagin ydinpommien eloonjääneet ovat säteilyn terveysvaikutusten tutkimuksen tärkein tietolähde. Siiät löysyy lisää tietoa julkaisusta SÄTEILYEPIDEMIOLOGIA
http://www.stuk.fi/julkaisut/kirjasarja/kirja4_07.pdf
mutta tähän muutama asia siitä:
- tutkimus aloitettiin viisi vuotta pommitusten jälkeen
- seurattu noin 120 000 henkilön kohorttia jo 50 vuoden ajan
- tutkimuskohorttiin kuuluvat vain pommitetuissa kaupungeissa vielä vuonna 1950 asuneet, joista oli seurantaan tarvittavat tiedot
- Kaupungeissa pommitushetkellä olleiden ihmisten tarkkaa määrää ei tiedetä
- Nagasakissa säteily oli lähes yksinomaan gammasäteilyä, kun taas Hiroshimassa oli myös jonkin verran (alle prosentti) neutronisäteilyä.
- syöpärekisteröinti toiminut vasta vuodesta 1958, eikä se kata kaupungeista pois muuttaneita.
Mielenkiintoista on tuo viiden vuoden aika ennen tutkimusten alkua. Jokainen voi kuvitella, mitä kaikkea voi sinä aikana tapahtua - kuolemia, muuttoliikettä jne - etenkin kun huomioidaan sekasortoiset olosuhteet.
Tutkijoiden työ ei ole helppo. Sen sijaan edellä mainittujen seikkojen perusteella termien 'ei ole osoitettu' ja 'ei ole esiintynyt' käyttö ja muu vähättely on erittäin helppoa.
>Tutkijoiden työ ei ole helppo. Sen sijaan edellä
>mainittujen seikkojen perusteella termien 'ei ole
>osoitettu' ja 'ei ole esiintynyt' käyttö ja muu
>vähättely on erittäin helppoa.
Hiroshima ja Nagasagi eivät suinkaan ole AINOAT eivätkä todellakaan parhaiten dokumentoidut säteilyn terveysvaikutusten arviointipaikat. Vaikkakin aika hyvät kylläkin. Edelleenkään, alueilla Brasialiassa, Intiassa ja Iranissa ei ole havaittu mitään terveyshaittoja säteilystä johtuen ,vaikka annosmäärät ovat jopa satakertaisia Suomeen ja monisatakertaisia Tshernobylin läheisyyteen verrattuna. Revi siitä.
Tällä palstalla sitä pyöritään melkein ympyrää - tämäkin kirjoitus on taatusti uusinta kesältä 2002.........???!!!
Tämä voisi olla vanhaa sanontaa siteeraten neljäs mestari, sepän, sian ja papin lisäksi. Täällä tehdään vanhasta nettijutusta uusi juttu!
Joo lisää vaan, ihan sama. Välitätkö sä mitään kun syöt kaikenmuailman lisäaineita ja venäjä on vielä tos vieressä? Sou? Ydinvoima on jees.
Vastaaja, onnistuisiko että tyhjänpäiväisen jaarittelun ja sivupoluille hyppisen sijaan kommentoisit ITSE ASIAA eli esittämiäni argumentteja ja toteamuksia. Kertoisit vaikka mitkä niistä eivät ja millä perusteella pidä paikkaansa.
Aloita vaikka siitä että osoita että kerro miksei syöpiä ole havaittu enemmän vaikka olisi pitänyt? Miksei vaikka Guaraparissa Brasialiassa ole syöpiä huomattavasti enemmän kuin muualla Brasialiassa vaikka säteilytasot ovat jopa satakertaiset siellä?
Mutta sitähän sinä et tee. Et tietenkään. Koska et pysty. Etkä pysty myöskään myöntämään, että tosiasiat ovat esittämienä argumenttien takana, toisin kuin sinun hatusta vetämäsi nojatuolifilosofisointisi.
Oisko voinu käydä niin, että olet unohtanut ottaa jonku pillerin ajallaan?
"Vastaaja, onnistuisiko että tyhjänpäiväisen jaarittelun ja sivupoluille hyppisen sijaan ..."
Katsotaanpa tämän keskustelun aiempia puheenvuorojani. Niitä on tasan 2 (kaksi).
Ensimmäisessä esitän aivan saman asian kuin sinäkin: IRPC:n laskentamallia ei pidetä oikeana.
Onko tämä tyhjänpäiväistä jaarittelua ja sivupoluille hyppimistä?
Toisessa esitän mielipiteenäni, että kun useat tutkijat ovat asiasta (ICRP:n laskentamallista) eri mieltä, se on merkki siitä, että kukaan heistä ei tiedä totuutta - (tarkasti ottaen olisi mahdollista, mutta huomioiden sen, että asiaa vieläkin tutkitaan, erittäin epätodennäköistä).
Onko tämä tyhjänpäiväistä jaarittelua ja sivupoluille hyppimistä? Siinähän kerrotaan, mitä mielestäni aiempi kommenttini yhdessä oman mielipiteesi kanssa merkitsee.
Jos sekoilusi johtuu esim. unohtuneesta pilleristä, ota se ajallaan ennen kuin seuraavan kerran kirjoittelet mitään. Tässähän alkaa jo rauhallinenkin ihminen kiivastua sun valheellisten väitteiden johdosta.
> Oisko voinu käydä niin, että olet unohtanut
>ottaa jonku pillerin ajallaan?
Heität tuollaista juttua kun et osaa kommentoida asiaa.
>Ensimmäisessä esitän aivan saman asian kuin
>sinäkin: IRPC:n laskentamallia ei pidetä oikeana.
Sinä väität että syöpää esiintyisi ENEMMÄN kuin mitä säteilyn lineaarisen terveysvaikutuksen mallilla oletetaan. Minä taas totean NIMENOMAAN PÄINVASTAISTA.
>Onko tämä tyhjänpäiväistä jaarittelua ja
>sivupoluille hyppimistä?
On, koska lähteesi oli surkea ja perustelusi myös. Väität että terveyshaittoja olisi paljonkin Tshernobylistä vaikka tosiasiassa terveyshaittoja ei ole voitu juurikaan havaita.
>Toisessa esitän mielipiteenäni, että kun useat
>tutkijat ovat asiasta (ICRP:n laskentamallista)
>eri mieltä, se on merkki siitä, että kukaan
>heistä ei tiedä totuutta - (tarkasti ottaen olisi
>mahdollista, mutta huomioiden sen, että asiaa
>vieläkin tutkitaan, erittäin epätodennäköistä).
Mutta väität että ICRP:n malli on liian varovainen (eli syöpiä tulee enemmän) kun taas minä totean että ICRP:n malli on aivan paranoidi (eli syöpiä tulee huomattavasti vähemmän).
>Jos sekoilusi johtuu esim. unohtuneesta
>pilleristä, ota se ajallaan ennen kuin seuraavan
>kerran kirjoittelet mitään. Tässähän alkaa jo
>rauhallinenkin ihminen kiivastua sun
>valheellisten väitteiden johdosta.
Minä en valehtele. Tosiasioiden kertominen kun ei edistä lainkaan ydinvoiman vastustajien asiaa...
Mitähän säteilytutkimuksessa ja -raporteissa usein käytetty termi 'Ei ole osoitettu' oikein pitää sisällään?
Esimerkiksi Suomessa tupakan ARVIOIDAAN aiheuttavan (oliko se nyt...) 1000-2000 keuhkosyöpäkuolemaa. Kuinka monta keuhkosyövästä aiheutuneita kuolemantapauksia pystytään OSOITTAMAAN tupakasta johtuvaksi?
Onko termillä tarkoitus kertoa, että laskennallisesti ei ole voitu jotain osoittaa? Silloinhan asiallisempi termi olisi 'laskennallisesti ei ole voitu osoittaa'.
Joka tapauksessa termi 'ei ole osoitettu' pitää sisällään epävarmuustekijän. Muutenhan sanoittaisiin vain 'ei ole tapahtunut' tai 'ei ole esiintynyt'.
Termin käyttö on harkittua. Sillä yritetään luoda epävarmasta asiasta vakuuttava mielikuva. Siis vähän kuin koko ydinenergiasta.
>Mitähän säteilytutkimuksessa ja -raporteissa
>usein käytetty termi 'Ei ole osoitettu' oikein
>pitää sisällään?
Ei voida osoittaa että aiheuttaisi. Populaatiossa ei voida havaita terveyshaittoja.
>Esimerkiksi Suomessa tupakan ARVIOIDAAN
>aiheuttavan (oliko se nyt...) 1000-2000
>keuhkosyöpäkuolemaa. Kuinka monta keuhkosyövästä
>aiheutuneita kuolemantapauksia pystytään
>OSOITTAMAAN tupakasta johtuvaksi?
Tupakoitsijoiden joukossa VOIDAAN havaita terveyshaittoja. Esim. Suomen säteilytasoilla taas ei.
>Joka tapauksessa termi 'ei ole osoitettu' pitää
>sisällään epävarmuustekijän. Muutenhan
>sanoittaisiin vain 'ei ole tapahtunut' tai 'ei
>ole esiintynyt'.
Tuolla logiikallahan voisi sanoa:"Ei ole voitu osoittaa että tuulivoima on turvallista" tai "Ei ole voitu osoittaa että X on turvallista" eli melkein mitä vain. Jos näin on, mikset itse totea samaa tuulivoimasta ja vaikka energian säästöstäkin? :)
>Sillä yritetään luoda epävarmasta asiasta
>vakuuttava mielikuva.
Höpöhöpö. Kyseessä ei ole mielikuva vaan eksakti tosiasia.
>Siis vähän kuin koko ydinenergiasta.
Olkinukke.
Mitähän säteilytutkimuksessa ja -raporteissa usein käytetty termi 'Ei ole osoitettu' oikein pitää sisällään?
Pahimmillaan ehkä tätä:
Jos keuhkosyöpään kuollut oli aktiivinen tai passiivinen tupakoitsija, syy ei ollut ydinsäteilyn.
Samoin menetellään kaikkien muiden tunnettujen syöpäriskiä lisäävien tekijöiden osalla. Eräs viimeisimmistä löydöistä tällasille on kahvi.
Jos mistään ei keksitä mitään muuta syytä, syylliseksi on pakko katsoa ydinsäteily. Sitä ennen kokeillaan, voisko sairastumisen syyksi osoittaa 'muuten vaan'.
Ydinvoimallahan on, kuten on juttua ollut, käänteinen 'todistusvelvollisuus'. Vieläkin heitetään ilmaan mitä merkillisempiä väitteitä ydinvoimalan haittavaikutuksista, ja voimayhtiö joutuu osoittamaan ne perättömiksi. Lainkin mukaan näyttövelvollisuus olisi kyseisen väitteen esittäjällä.
Tämä perustuslain vastainen käytäntö taitaa olla vain ydinvoiman kontolla. Minäkin parhaillaan nahistelen erään firman kanssa. Kyseinen firma tuli ilman lupaa tonkimaan minun maalleni, ja on varsin haluton korjaamaan aiheuttamiaan jälkiä. Poliisitutkinnalla pitää uhkailla.
"Ydinvoimallahan on, kuten on juttua ollut, käänteinen 'todistusvelvollisuus'. Vieläkin heitetään ilmaan mitä merkillisempiä väitteitä ydinvoimalan haittavaikutuksista, ja voimayhtiö joutuu osoittamaan ne perättömiksi. Lainkin mukaan näyttövelvollisuus olisi kyseisen väitteen esittäjällä."
Tuolla nyt on harvinaisen vähän tekemistä säteilyn terveysvaikutusten raportoinnin kanssa - paitsi ehkä siten, että termiä käyttämällä saadaan yksittäistapauksissakin epäilijän suu tukkoon.
Kysymys on edelleen siitä, mitä termi 'ei ole osoitettu' oikein tarkoittaa. Ehkä sen jälkeen selviää, miksi juuri ydinvoima-ala käyttää sitä niin runsaasti.
Säteilystä, tupakasta yms. käytetään sitä ilmaisua yhtenään. Eikös Suomessa muuan tupakkaoikeudenkäynti päättynyt siten, että ei voitu osoittaa juuri kyseisen tupakoitsijan keuhkosyövän johtuvan tupakasta, koska muitakin aiheuttajia on.
Sama pätee minuunkin. Jos sairastun syöpään, en pysty osoittamaan, että se johtuu työssäni saamastani säteilystä, koska saamallani säteilyannoksella on vain vähäinen tilastollinen mahdollisuus sairastua syöpään.
Mikä tahansa taho luistaa vastuusta samalla konstilla, ei suinkaan nimenomaan ydinvoimapuoli.
Kyllähän noilla jotain yhteistäkin on. Tupakkateollisuuskin on vasta ihan nyt - oisko jo vuosi sitten - myöntänyt, että tupakan poltto saattaa aiheuttaa keuhkosyöpää. Tavallinen kansa on tiennyt sen jo vuosikymmeniä.
En kyllä muista, että tupakan vaarattomuutta olisi koskaan perusteltu termillä 'ei ole osoitettu', vaikka varmasti näin kyllä on tapahtunut. Ehkä tämä johtuu siitä, että tupakkaa ei suomessa ole pitkään aikaan saanut mainostaa.
Termillä 'ei ole osoitettu' voi myös olla eri merkitys eri lähteissä. Kysyn edelleen: mikä sen merkitys on säteilyn terveysvaikutuksista puhuttaessa.
Yksinkertaisemmin: millä menetelmällä säteilyn ja syövän välinen yhteys jää osoittamatta?
Tämähän on todettu. Säteilysairauden rajojakin hipova säteilyannos ei automaattisesti aiheuta syöpää. Riski lisääntyy annoksen lisääntyessä, mutta syöpätapaukset ovat aika lailla 'satunnaisia'.
Se on vähän kuin haulikolla ampuisi kauempaa. Kipeää tekee, jos hauli sattuu kohdalle.
Ei välttämättä osu.
>Mitähän säteilytutkimuksessa ja -raporteissa
>usein käytetty termi 'Ei ole osoitettu' oikein
>pitää sisällään?
Vastasin tuohon jo. Onko ymmärryksessäsi vikaa?
>Jos keuhkosyöpään kuollut oli aktiivinen tai
>passiivinen tupakoitsija, syy ei ollut
>ydinsäteilyn.
Syy ei HYVIN suurella todennäköisyydellä koskaan ole ionisoivan säteilyn.
>Jos mistään ei keksitä mitään muuta syytä,
>syylliseksi on pakko katsoa ydinsäteily.
Miksi muka? Miksei tuulivoima? Molempien puolesta on yhtä paljon näyttöä.
>Yksinkertaisemmin: millä menetelmällä säteilyn ja
>syövän välinen yhteys jää osoittamatta?
Ei sitä tarvitse olla osoittamatta. Jos joku väittää että säteilyannosX aiheuttaa syöpää, HÄNEN kuuluu TODISTAA SE. Ei päinvastoin, eli että muiden pitää todistaa että jokin annosX ei aiheuta syöpää.
Ja kuten on sanottu, tuota ei ole voitu todistaa. Päinvastoin. Pienillä säteilyannoksilla EI ole voitu osoittaa aiheutuneen syöpää. Ei missään, koskaan, milloinkaan.
"Pienillä säteilyannoksilla EI ole voitu osoittaa aiheutuneen syöpää."
Mikä on pieni annos?
Millä annoksilla ON osoitettu?
Muiden terveysvaikutusten vastaavia rajoja?
Sanotaan vaikka 5 mSv/a. Niissä lukemissa pyöritään, suuruusluokiltaan.
laittaisin tuohon vielä ainakin nollan perään, eli 50 mSv/vuosi.
>Mikä on pieni annos?
>Millä annoksilla ON osoitettu?
Sinulle on kerrottu tuo varmaan sataan kertaan.
Alle 100mSv kerta-annoksilla ei ole voitu osoittaa olevan terveyshaittoja. 300mSv vasta on voitu osoittaa olevan jotakin vaikutusta syövän saamiseen (kerta-annoksena siis).
>Muiden terveysvaikutusten vastaavia rajoja?
Minkä muiden? Tuossa esimerkkejä
http://www.markusjansson.net/ydinvoima.html#menetys
Minä laittaisin ehkä vielä yhden nollan perään, koska esim Guaraparin ja eräiden Iranin ja Intian alueiden ei ole voitu osoittaa olevan terveydelle haitallisia vaikka siellä saadaan 3-400mSv/a säteilyä.
Lyhytjänteisyytesi tuottaa ongelmia muille. Kun ensin kirjoitat:
"Pienillä säteilyannoksilla EI ole voitu osoittaa aiheutuneen syöpää."
...ja sen jälkeen kun kysyn, mikä on pieni annos, vastaat ihan eri asialla
"Alle 100mSv kerta-annoksilla ei ole voitu osoittaa olevan terveyshaittoja."
...ja lopuksi vielä ihmettelet kysymystäni muista terveysvaikutuksista (siis ensimmäisen kysymyksen syövän lisäksi),
"Minkä muiden?"
...olen edelleen ilman vastausta kysymykseen 'mikä on pieni annos?'. Vastauksen tulee olla luku, ei vertailu. Mutta unohda koko juttu. Se, mitä sinä pidät pienenä annoksena, ei lopultakaan ole tärkeää tietää.
Pyrkimykseni välttää keskustelua kanssasi ei siis ole kovinkaan kummasteltavaa. Joskus lipsuu, kun luulen esittäväni niin yksinkertaisen kysymyksen, että siihen tyhmäkin osaisi vastata.
Haulikolla räiskimistä se touhu tosiaan muistuttaa. Eli todennäköisyys osumiseen riippuu mm. ampujan maalin välisestä etäisyydestä, maalin koosta ja tuulesta.
Löysin ne laskentaperusteet stukin sivuilta, vaikka kukaan ei jostain syystä halunnut auttaa mua tyhmää edes pienellä vinkillä. Pureksin niitä ensin vähän, mutta jo ensivilkaisu kertoi sun haulikkoesimerkin olevan parempi kuin hyvä.
Vertailua voisi jatkaa siten, että on useita samanlaisia haulikoita (eri syöpäriskejä) ja sitten yritetään tutkia, minkä haulikon hauli osui.
Toisin sanoen: syöpää ei voi varmuudella sanoa säteilystä johtuvaksi, joten termi 'ei ole osoitettu' on sen tosiseikan piilottelua, että ei tiedetä aiheuttajaa eikä sitä ole kyetty laskennallisestikaan arvioimaan.
Sä ainakin osasit (ja Juha alempana( antaa selkeän vastauksen - luvun. Tarkoitit kai vastauksellasi rajaa, jossa syöpä on joskus jossakin tilanteessa osoitettu säteilystä johtuvaksi.
STUK sanoo: "Suomen säteilylaki ja säteilyasetus perustuvat ICRP:n uusimpiin suosituksiin, samoin myös Euroopan unionin säteilysuojelusäännöstö."
Suositukset ja arviointiperusteet on tiivistettynä kirjassa
"ICRP:N NÄKEMYS SÄTEILYN RISKEISTÄ JA SUOJELUPERIAATTEISTA"
http://www.stuk.fi/julkaisut/kirjasarja/kirja4_11.pdf
Kertauksen vuoksi lyhenteiden selityksiä:
ICRP (International Commission Radiological Protection): Kansainvälinen säteilysuojelutoimikunta
UNSCEAR (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation): YK:n tieteellinen komitea säteilyn haittavaikutusten arvioimiseksi
BEIR (Committee on the Biological Effects of Ionizing Radiations) Yhdysvaltain kansallisen tieteellisen akatemian (NAS) alainen komitea, joka tutkii ionisoivan säteilyn biologisia vaikutuksia.
STUKin mukaan ICRP on riippumaton asiantuntijaelin, joka julkaisee parhaaseen tieteelliseen näyttöön perustuvia suosituksia säteilysuojelun toteutuksesta. Epäileviäkin Tuomaita on, kuten ECRR (European Comittee on Radiation Risk, perustettu Brysselissä 1997 neuvomaan Euroopan Parlamentin vihreää ryhmää), jonka mielestä ICRP on ydinvoimapainotteinen.
ICRP tukeutuu haitta-arvioissaan UNSCEARiin ja BEIRiin, joiden tärkein tutkimusmateriaali on Japaniin suoritettujen ydinpommitusten vuoksi säteilylle altistuneet ihmiset.
Erittäin karkeasti tiivistettynä ICRP:n haitta-arviot sijoittuvat UNSCEARIn ja BEIRin väliin.
Tässä ei ole järkevää alkaa toistamaan kaikkea, mitä kirjassa lukee, mutta pari poimintaa siitä:
"Tähän saakka ICRP on rajannut tehtävänsä koskemaan pelkästään ihmisten suojelua. Lähtökohtana on ollut, että sellainen säteilysuojelun taso, joka on riittävä ihmisen kannalta, riittää myöskin suojaamaan ympäristön. Tähän kantaan on ilmeisesti lähivuosina tulossa muutosta."
"Lineaarinen annosvaste tarkoittaa, että jokainen lisäannos ja siihen liittyvä haitta voidaan arvioida erikseen, riippumatta aikaisemmista ja tulevista annoksista, kunhan annokset pysyvät determinististen vaikutusten alapuolella: lisäannos tuo aina mukanaan samansuuruisen lisäriskin. Yksilön eri aikoina saadut annokset voidaan myös vapaasti laskea yhteen. Nämä käytännön näkökohdat ovat säteilysuojelussa ensiarvoisen tärkeitä, koska annosjakaumat ovat ajallisesti ja paikallisesti epätasaiset, ja luonnonsäteily muodostaa aina huomattavan osan kokonaisaltistuksesta. Sen sijaan ei voida vetää rajaa turvallisen ja vaarallisen annoksen välillä eikä nollariskiin ole mahdollista päästä."
Huomatkaa kappaleen viimeisestä lauseesta:
TURVALLISEN JA VAARALLISEN ANNOKSEN VÄLILLE EI VOI VETÄÄ RAJAA.
Minä tarkoitin työn (ydinvoiman) takia saatuja annoksia. Ei tuolla luvulla ole mitään tekemistä syövän kanssa. Lakikin tulee jo noissa hurjemmissa luvuissa vastaan, jos sellaisia työssään saisi.
Minun lukuni on kaukana lain sallimasta annoksesta, jota sitäkin pidetään turvallisena.
Onkohan se vanhuuden merkki, kun en oikein halua voimakkaassa säteilyssä viipyä. Toisaalta, työni takia saan tietyn annoksen, ja mukana olevat annosta mittaavat aparaatit ovat tavallaan turhia, koska tuo annos on otettava. Toisaalta vielä, pahoihin paikkoihin laitetaan mittarit näyttämään jatkuvasti annosnopeutta.
Samahan on viinan kanssa. Joillakin pettää maksa pienehkölläkin kulutuksella ja toiset voivat ryypätä rajustikin vuosikymmeniä ilman mitään ongelmia maksan kanssa.
Paria paukkua päivässä pidetään jopa terveellisenä. Ehkäpä sitä voi verrata lievään säteilyaltistukseen.
>Lyhytjänteisyytesi tuottaa ongelmia muille. Kun
>ensin kirjoitat:
>"Pienillä säteilyannoksilla EI ole voitu osoittaa
>aiheutuneen syöpää."
>...ja sen jälkeen kun kysyn, mikä on pieni annos,
>vastaat ihan eri asialla
>"Alle 100mSv kerta-annoksilla ei ole voitu
>osoittaa olevan terveyshaittoja."
Eri asialla? Osaatko suomea? Nuo ovat juuri sama asia ja vastaus kysymykseesi. Kysymys:"Mikä on pieni annos" vastaus on "Alle 100mSv (ainakin)".
>...olen edelleen ilman vastausta kysymykseen
>'mikä on pieni annos?'.
Annos jolla ei voida havaita mitään terveyshaittoja ihmisessä.
>Vastauksen tulee olla luku, ei vertailu.
100mSv. Miten tuo on niin tavattoman vaikeaa sinulle ymmärtää?
>Mutta unohda koko juttu. Se, mitä sinä pidät
>pienenä annoksena, ei lopultakaan ole tärkeää
>tietää.
Ei kyse ole minun mielipiteestäni vaan tieteellisesti tutkituista tosiasioista. Alle 100mSv ei ole voitu koskaan osoittaa aiheuttavan mitään terveyshaittaa.
>Pyrkimykseni välttää keskustelua kanssasi ei siis
> ole kovinkaan kummasteltavaa.
Ei niin, koska olet väärässä etkä voi hyväksyä tosiasioita niin etpä viitsi väitellä.
>TURVALLISEN JA VAARALLISEN ANNOKSEN VÄLILLE EI
>VOI VETÄÄ RAJAA.
Alle 100mSv kerta-annoksille ei ole voitu osoittaa olevan terveyshaittaa. Ihmiset saavat monissa paikoin maailmassa 300mSv vuodessa ilman vaaraa terveydelle. Vaikka TARKKAA, EKSAKTIA annosrajaa ei voida sanoa (onko se 101 vai 102 mSv tms.), voidaan sanoa kuitenkin että ei ole mitään todisteita että pienet annokset aiheuttaisivat haittoja. Piste.
>Samahan on viinan kanssa. Joillakin pettää maksa
>pienehkölläkin kulutuksella ja toiset voivat
>ryypätä rajustikin vuosikymmeniä ilman mitään
>ongelmia maksan kanssa.
Aivan. Eli voidaan sanoa että hyvin suuret määrät aiheuttavat kyllä haittaa. Voidaan laskea paljonko se suurinpiirtein on. Kymmenesosa siitä ei aiheuta varmasti yhtään mitään haittaa.
>Paria paukkua päivässä pidetään jopa
>terveellisenä. Ehkäpä sitä voi verrata lievään
>säteilyaltistukseen.
Hyvin sanottu. Ydinvoimaloiden työntekijöiden keskuudessa on muuten tilastollisesti havaittavissa se, että ne ihmiset sairastuvat HARVEMMIN syöpään kuin muut. Mielenkiintoista. Säteilyn kanssa tuolla ei tosin taida olla tekemistä vaan sillä että työympäristö on vain niin pahuksen terveellinen (ei myrkkyjä, huonoa ilmaa, kemikaaleja jne.). :)
Ainakaann maksakirroosin osalta säteilyn terveyshaittojen kaltaista epämääräistä termiä 'ei ole voitu osoittaa' ei tarvitse käyttää. Tämä selviää pohjosmaisesta alkoholitilastosta, josta pieni näyte (vuosilukua seuraa Suomessa maksakirroosiin kuolleet ja niistä alkoholin käytöstä johtuneet)
1994 518 412
1995 541 439
1996*624 526
1997 659 548
* Vuonna 1996 tautiluokituksen muutos.
http://www.stakes.fi/stakestieto/pdf/pohj98.pdf
"100mSv"
Tulihan se sieltä.
Alkoholin aiheuttamaan maksakirroosiin kuolleiden nauttimat määrät voivat vaihella melkoisesti, kuten sanoin.
Vertaus on kirroositapauksessa sikäli huono, että se pystytään monestakin muusta seikasta helposti osoittamaan alkoholin aiheuttamaksi.
Muuten vertauksen idea kyllä toimii, siis kovallekaan ryyppäjälle kirroosia tms. ei tule.
Olen sivusta seurannut.
>"100mSv"
>Tulihan se sieltä.
Mitä höpötät. Olen sanonut tuon luvun varmaan sata kertaa. Ymmärryksessäsi on taas pahoja puutteita.
"Säteilyn syöpäriskin arvioinnissa Hiroshiman ja Nagasakin atomipommituksissa eloonjääneiden henkilöiden seuranta on edelleen keskeisin aineisto (vertaa luku 7). Päinvastoin kuin usein oletetaan, valtaosa näistä ihmisistä on altistunut suhteellisen pienille, alle 0,1 sievertin annoksille.
Mitä pitempään seuranta on jatkunut, sitä pienempien annosten on voitu osoittaa aiheuttavan syöpää. Tällä hetkellä tilastollisesti merkitsevä syöpäriskin lisäys on varmasti voitu todeta jo alle 100 millisievertin annostasolla."
http://www.stuk.fi/julkaisut/kirjasarja/kirja4_05.pdf
Mitenkähän suuri osuus noissa syöpätapauksissa on iän karttuminen. Suomalaisistakin varsin suuri osa kuolee syöpään, mutta se selittyy sillä, että syöpä on vanhuksilla yleinen kuolinsyy.
Alle 100 mSv kerta-annoksena saatuna tuntuu aika epätodennäköiseltä syövän aiheuttajalta.
Myös elintavat yms. tuollaisen kokemuksen seurauksena voivat vaikuttaa ratkaisevasti asiaan.
"Eri tutkimuksissa on saatu viitteitä siitä, että ionisoivan säteilyn suuret annokset saattavat aiheuttaa myös muita sairauksia kuin syöpää. Selvin osoitus on säteilyn yhteydestä kilpirauhassairauksiin Hiroshiman ja Nagasakin elonjääneillä sekä sädehoitoa saaneilla potilailla. Muiden sairauksien osalta näyttö on toistaiseksi puutteellista.
Hiroshiman ja Nagasakin atomipommituksissa eloonjääneillä on havaittu 2–3 grayn ryhmässä muita hieman suurempi kuolleisuus myös muihin sairauksiin kuin syöpätauteihin. Lähinnä sydän- ja verisuonitaudit sekä hengitysteiden ja ruoansulatuselimistön sairaudet ovat liittyneet säteilyannokseen."
http://www.stuk.fi/julkaisut/kirjasarja/kirja4_07.pdf
>Mitä pitempään seuranta on jatkunut, sitä
>pienempien annosten on voitu osoittaa aiheuttavan
>syöpää.
Osoittaa? Ei ole muuten varmasti. Ei Brasiliassa, Intiassa, Iranissa, Suomessa eikä muuallakaan. Päinvastoin.
>Tällä hetkellä tilastollisesti merkitsevä
>syöpäriskin lisäys on varmasti voitu todeta jo
>alle 100 millisievertin annostasolla.
Aijaa. Ja missä muka? Miksei Brasiliassa, Intiassa ja Iranissa missä säteilyä saadaan vuositasolla jopa 400mSv, ole voitu havaita syövän lisääntymistä? Riski voi toki kasvaa, juu. Mutta eivät syövät. Vähän sama kuin sanoisi että tilkka viinaa nostaa riskiä tulla juopoksi. Niin nostaa. Mutta ei tilkka viinaa tee sinua juopoksi.
Yksi syy minkä Jocu jo totesin on, että väestö elää pidempään mikä nostaa syöpälukuja huimasti. Aikaisemmin ihmiset kuolivat nuorina eivätkä ehtineen sairastua syöpään. Muistan opintojeni lomassa lukeneeni, että joka toiselta yli 80-vuotiaalta mieheltä voidaan ruumiinavauksessa löytää jokin syöpäkasvain (yleensä hyvänlaatuinen eturauhassyöpä mutta kuitenkin).
>Hiroshiman ja Nagasakin atomipommituksissa
>eloonjääneillä on havaittu 2–3 grayn ryhmässä
>muita hieman suurempi kuolleisuus myös muihin
>sairauksiin kuin syöpätauteihin. Lähinnä sydän-
>ja verisuonitaudit sekä hengitysteiden ja
>ruoansulatuselimistön sairaudet ovat liittyneet
>säteilyannokseen.
Ja Tshernobylin seurauksena ovat nousseet mielenterveysongelmat, alkoholismi, maksasairaudet, jne. jne. jne. Ei sillä silti mitään tekemistä säteilyn kanssa ole ollut. Stressi selittää aika paljon. Sydän- ja verisuonitaudit, hengityselinsairaudet ja ruoansulatuselimistön vaivat liittyvät yleensä epäterveellisiin elämäntapoihin kuten juopotteluun, ahmimiseen sekä tupakanpolttoon. Nämä taas ovat yleensä seurausta stressistä, kuten Tshernobylissä.
Mutta se kiinnostaisi tietää, että mitä tuo 2-3 gray on mSv annoksena?
Sinähän outo saarnamies olet, et ole tarkkaan tutkinutkaan oppikirjaasi (Stuk raamattu)
Tässä selitys tuolle ihmeelliselle Gray termille, suoraan raamatustasi:
"Gray (Gy)
Absorboituneen annoksen mittayksikkö, jolla ilmaistaan, paljonko energiaa ionisoiva säteily luovuttaa kohdeaineeseen. 1 Gy = 1 Joule/kg. Kerrannaisyksiköt mGy = 1/1000 grayta ja µGy = 1/1000000 grayta."
Esität olevasi terveysalan huippuasiantuntija, ydinvoiman lisäksi.
Ihmettelet kuitenkin miten mielenterveysongelmat liittyvät ydinonnettomuuteen.
Oletko vai esitätkö tyhmää?
Ei nämä maailman asiat muutenkaan mene siten, että voidaan esittää joku luku esim, 100 mSv ei aiheuta syöpää, mutta 101 mSv aiheuttaa.
Nuo annetut raja-arvot tarkoittavat riskiä sairastua.
Eivät kaikki ihmiset sairastu samasta annoksesta. Niinhän se on muidenkin sairauksien kodalla.
Kansankielessä sitä sanotaan tuuriksi.
Et ota huomioon että noilla alueilla missä taustasäteily on korkeampi, populaatio on tottunut tuohon säteilyyn tuhansia vuosia.
Kyllä hekin sairastuvat jos annetaan tarpeeksi iso annos.
Kun tutkija sanoo:
"Tällä hetkellä tilastollisesti merkitsevä syöpäriskin lisäys on varmasti voitu todeta jo alle 100 millisievertin annostasolla."
mitä se tarkoittaa?
Näin yksinkertaisella maalaisjärjellä ajatellen sitä, että syöpätapausten lukumäärä on lisääntynyt poikkeavan paljon. Syöpäriskin kasvaminenhan voidaan todeta vain syöpään sairastumisien lisääntymisestä. Tässä tapauksessa tutkija on varmuudella löytänyt alle 100mSv säteilyannoksen syöpäriskiä kasvattavaksi tekijäksi siinä määrin, että se on jo tilastoista havaittavissa.
Jo STUKin yleisesti käyttämä termi, esim. 'ei tilastollisesti merkitsevä määrä' tarkoittaa, että määrässä on havaittu muutos, mutta se ei ole tilastollisesti merkitsevä - muutos on niin pieni, että se ei erotu mahdollisista satunnaisista poikkeamista tai erilaisista tilastoinnin virhemahdollisuuksista.
>Sinähän outo saarnamies olet, et ole tarkkaan
>tutkinutkaan oppikirjaasi (Stuk raamattu)
>Tässä selitys tuolle ihmeelliselle Gray termille,
> suoraan raamatustasi:
>"Gray (Gy)
>Absorboituneen annoksen mittayksikkö, jolla
>ilmaistaan, paljonko energiaa ionisoiva säteily
>luovuttaa kohdeaineeseen. 1 Gy = 1 Joule/kg.
>Kerrannaisyksiköt mGy = 1/1000 grayta ja µGy =
>1/1000000 grayta."
En kysynyt tuota pässi. Kysyin paljonko se on Sieverteinä.
>Esität olevasi terveysalan huippuasiantuntija,
>ydinvoiman lisäksi.
?!?
>Ihmettelet kuitenkin miten mielenterveysongelmat
>liittyvät ydinonnettomuuteen.
>Oletko vai esitätkö tyhmää?
Liittyvät. Stressi jne. Lue se STUK:n raportti Tshernobylin seurauksista.
>Ei nämä maailman asiat muutenkaan mene siten,
>että voidaan esittää joku luku esim, 100 mSv ei
>aiheuta syöpää, mutta 101 mSv aiheuttaa.
Puoliksi oikein. Voidaan osoittaa että 100 mSv ei aiheuta terveyshaittaa, mutta sitä miten paljon suurempi pitää olla jotta aiheuttaa, ei tiedetä tarkalleen. Onko se 200mSv, 101 vai mitä siltä väliltä, sitä ei tiedeta tarkasti.
>Eivät kaikki ihmiset sairastu samasta annoksesta.
>Niinhän se on muidenkin sairauksien kodalla.
>Kansankielessä sitä sanotaan tuuriksi.
Niin, mutta tietyllä annoksella riski sairastua ei ole kohonnut. Se annos on se 100mSv kerta-annos.
>Et ota huomioon että noilla alueilla missä
>taustasäteily on korkeampi, populaatio on
>tottunut tuohon säteilyyn tuhansia vuosia.
höpöhöpöhöpö.
Brasialian Guaraparissa on eurooppalaiset ihmiset asuneet vain 300 vuotta. Ihmeellistä evoluutiota sinä väität olevan... HAHAHAH...
>Kyllä hekin sairastuvat jos annetaan tarpeeksi
>iso annos.
Kaikki sairastuvat jos on liikaa säteilyä.
Etsin STUKin sivuilta tietoja siitä, miten sisäisen säteilyn terveysvaikutukset poikkeavat ulkoisen säteilyn aiheuttamista. Ei löytynyt mitään. Tämä merkitsisi sitä, että IRCP:n mielestä ne vaikuttaisivat samalla tavalla.
Tässä saattaa olla syy siihen, että pienten säteilyannosten vaikutuksesta kiistellään. Vaikka paikoittain on jo todistettu alle 100mSv annoksen kasvattavan syöpäriskiä, paljon on vielä selittämättä.
Onko joku muu löytänyt tietoa ulkoisen ja sisäisen säteilyn vaikutusten eroista?
Tutkijat kyllä osaavat asiansa. Jos he sanovat, että "Lähinnä sydän- ja verisuonitaudit sekä hengitysteiden ja ruoansulatuselimistön sairaudet ovat liittyneet säteilyannokseen."
se tarkoittaa sitä, että lähinnä sydän- ja verisuonitaudit sekä hengitysteiden ja ruoansulatuselimistön sairaudet ovat liittyneet säteilyannokseen.
Jos he sanovat, sairastuminen on psyykkistä, se tarkoittaa, että sairastuminen on psyykkistä - kuten Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin jälkeen sanottiin.
Ei ulkoisten ja sisäisten annosten välillä ole mitään eroa. Sisäisestä säteilystä vaan saa helpommin suuremman annoksen, kun koko säteily kulkee kehon läpi eikä vain osa, ja altistusta tapahtuu koko ajan eikä vain silloin kun on säteilylähteen läheisyydessä. Niin, ja myös alfasäteily pääsee vaikuttamaan - mutta kun annosta lasketaan nuo kaikki otetaan huomioon, ja sievert on nimenomaan *terveysvaikutusten* arvioimiseen käytetty yksikkö.
Eli lyhesti: Jos annos on laskettu oikein, ei ole eroa.
Paitsi sellainen ero tietysti, että se säteilyannos jakautuu hiukan eri lailla kudoksiin - säteilylähdettä lähimmät kudokset saavat eniten. Eli kärjistäen ihminen saakin ihosyövän sijasta esim. keuhkosyövän, mutta tuossa tietysti on jo aika hurjasta ja pitkään jatkuneesta annoksesta kysymys.
>"Tällä hetkellä tilastollisesti merkitsevä
>syöpäriskin lisäys on varmasti voitu todeta jo
>alle 100 millisievertin annostasolla."
>
>Näin yksinkertaisella maalaisjärjellä ajatellen
>sitä, että syöpätapausten lukumäärä on
>lisääntynyt poikkeavan paljon.
Riski ei ole sama asia kuin toteutunut asia. Tämäkin sinulle on selitetty varmaan sataan kertaan.
>Syöpäriskin kasvaminenhan voidaan todeta vain
>syöpään sairastumisien lisääntymisestä.
Väärin.
>Tässä tapauksessa tutkija on varmuudella löytänyt
>alle 100mSv säteilyannoksen syöpäriskiä
>kasvattavaksi tekijäksi siinä määrin, että se on
>jo tilastoista havaittavissa.
Ei välttämättä, katso edellä. Miksei tutkijat ole löytäneet 300mSv vuotuisella säteilyannoksella sitten syöpien kasvamista merkittävästi?
Eikö selvinnyt?
Kuvittelin, että kun kerron mikä on tuo sinulle tuntematon Gray, niin käsittäisit. Turha toivo.
Sulle on jotenkin jäänyt tuo Sievertti pyörimään pääkoppaasi.
Et ymmärrä mikä ero on Sievertillä ja Graylla.
Vähän sama kuin jos pähkäilet mikä ero on kilometrillä ja kilogrammalla, etkä saa selvää.
Olkoon sitten niin.
Muutenkin miksi jankutat jostain 100mSv:sta, jos on epäselvää, niin käy tutkimassa raamattuasi.
Vai olet sitä mieltä, että eurooppalaiset menivät Amerikkaan vasta 300 vuotta sitten.
Kyllä sulle tuli nyt historiastakin ehdot.
Eikö siellä Brasiliassa ja Intiassa asunut ihmisiä ennen valkoisten tuloa, vai lasketko vain valkoiset ihmisiksi?
Kun näköjään sulle on tullut pakkomielle säteilystä niin, muista ettei ainakaan 0 mSv aiheuta mitään sairauksia.
Toivotaan että helteet loppuvat niin se helpottaa sinuakin.
on selvästikin vain tyhmä, kun tuollaisia päästelee. Eipä siinä paljon muuta voi olla takana.
Sensuuria odotellessa...
>Eikö selvinnyt?
Sinulle ei.
>Kuvittelin, että kun kerron mikä on tuo sinulle
>tuntematon Gray, niin käsittäisit. Turha toivo.
Tunnen kyllä mikä se yksikkö on. Mutta kun se ei kerro mitään sen säteilyn VAIKUTUKSESTA kudoksiin. Sievert kertoo.
>Sulle on jotenkin jäänyt tuo Sievertti pyörimään
>pääkoppaasi. Et ymmärrä mikä ero on Sievertillä
>ja Graylla.
Sinä et tajua. Jos säteilyn määrä Graynä kasvaa niin Sievertkin kasvaa ainakin siis periaatteessa. Se, että jokin säteilee vaikka 1000Gray ei kerro sinällään MITÄÄN siitä paljonko se säteilee Sieverteinä. 1001 Grayta on Sieverteinä enemmän kuin 1000 Grayta, mutta ei edelleenkään kerro paljonko.
Oletko aivan idiootti? Olet.
>Muutenkin miksi jankutat jostain 100mSv:sta, jos
>on epäselvää, niin käy tutkimassa raamattuasi.
Koska se on kerta-annoksen raja jolla on voitu osoittaa olevan jotain terveyshaittaa. Alle sen ei ole voitu osoittaa terveyshaittoja edes raskaana oleville naisille tai sikiöille.
>Vai olet sitä mieltä, että eurooppalaiset menivät
> Amerikkaan vasta 300 vuotta sitten.
Olet idiootti. Eivät eurooppalaiset Guaraparia ole asuttaneet 500 vuotta kuten eivät suurinta osaa amerikastakaan.
>Kyllä sulle tuli nyt historiastakin ehdot.
Sinä et ole edes päässyt apukouluun vielä lastentarhasta joten eipä sinulla ole noita murheita...
>Eikö siellä Brasiliassa ja Intiassa asunut
>ihmisiä ennen valkoisten tuloa, vai lasketko vain
> valkoiset ihmisiksi?
On asunut aikaisemminkin. Eikä ole terveyshaittoja tiedossa.
>Kun näköjään sulle on tullut pakkomielle
>säteilystä niin, muista ettei ainakaan 0 mSv
>aiheuta mitään sairauksia.
Muista että 0 tuulivoimalaa ei aiheuta mitään sairauksia.
>Toivotaan että helteet loppuvat niin se helpottaa
> sinuakin
Sinua ei helpota, koska vikasi on sanoinkuvaton typeryytesi ja alhainen älykkyytesi yhdistettynä huonoon yleissivistykseen.
Hyvin huomaa ettet tajua käsitteitä.
Alat sotkea asioita oikein kunnolla, koska intät:
"Jos säteilyn määrä Graynä kasvaa niin Sievertkin kasvaa ainakin siis periaatteessa. Se, että jokin säteilee vaikka 1000Gray ei kerro sinällään MITÄÄN siitä paljonko se säteilee Sieverteinä. 1001 Grayta on Sieverteinä enemmän kuin 1000 Grayta, mutta ei edelleenkään kerro paljonko.
Voi Markus parka, eivät nuo kumpikaan ole säteilyn yksiköitä.
Laitetaan nyt vielä kerran nuo määritteet jos kuitenkin menisi korvien väliin pieni tiedon murunen:
"Kansainvälinen säteilysuojelukomitea ICRP on arvioinut, että jos ihminen altistuu pitkän ajan kuluessa yhteensä yhden sievertin (1000 millisievertin) säteilyannokselle, syöpäkuoleman riski nousee keskimäärin viisi prosenttiyksikköä. Toisin sanoen, jos yksi henkilö saa 1000 mSv:n suuruisen säteilyannoksen, on mahdollisuus yksi kahdestakymmenestä, että hän kuolee säteilyn aiheuttamaan syöpään.
"Sievert (Sv)
Säteilyannoksen yksikkö, jolla ilmaistaan säteilyn aiheuttamaa terveydellistä haittaa. Kerrannaisyksiköt: mSv = 1/1000 sievertiä ja µSv = 1/1000000 sievertiä.
Lisäksi:
Jos sama 1000 mSv:n annos jakaantuu tasan sadan ihmisen ryhmälle eli kukin heistä saa 10 mSv, on ICRP:n arvion mukaan edelleen yksi mahdollisuus kahdestakymmenestä, että yksi heistä sairastuu säteilyn aiheuttamaan syöpään. Jokaisen ryhmän jäsenen kohdalla todennäköisyys kuolla säteilyn aiheuttamaan syöpään on kuitenkin vain yksi kahdesta tuhannesta."
"Gray (Gy)
Absorboituneen annoksen mittayksikkö, jolla ilmaistaan, paljonko energiaa ionisoiva säteily luovuttaa kohdeaineeseen. 1 Gy = 1 Joule/kg. Kerrannaisyksiköt mGy = 1/1000 grayta ja µGy = 1/1000000 grayta."
Missä tuossa sanotaan Grayn olevan säteilyn yksikkö??
Etkö tajua mitä energia on??
Eikö energiayksiköt ole vielä olleet ohjelmassa??
Kehoitan myös lukemaan tarkkaan tuon sievertin määritelmän, siinä heikossa toivossa että edes pikkuisen alkaisi raksuttaa.
Ymmärrän kyllä että ovat vaikeita vakavaisen koulutuklsen saaneelle pikkupojalle.
Jos mielestäsi sinä edustat jotain korkeaa sivistystä niin olen tosi iloinen kun et laske minua kuuluvaksi kastiisi.
Mene nyt ihmeessä vaikka uimaan jos vaikka pikku pääky vähän viilenisi ja ota joomiehesi Juha mukaan
Koetas nyt pysyä itse asiassa sen sijaan että viilaat pilkkua. Asiahan oli, että alle 100mSv kerta-annosten ei ole voitu koskaan osoittaa olevan terveydelle mitenkään haitallisia. Niin ikään alueilla jossa säteilyä saadaan satoja millisievertejä vuodessa, ei ole voitu osoittaa mitään siitä johtuvia terveyshaittoja.
Sitten eräät peelot pelkäävät jotain tuhansia kertoja pienempiä annoksia... Hohhoijaa...
Sekin on asiassa pysymistä eikä pilkun viilaamista jos pysytään oikeissa termeissä.
Muutenkin, mitä tuota 100 mSv kerta-annosta jauhaa kun Stuk puhuu yli 1000 mSn:n annoksista.
Lainaus Stukin sivulta:
"Jos koko keho altistuu hyvin suurelle (yli yhden sievertin eli 1000 millisievertin) säteilyannokselle lyhyessä ajassa, kehittyy säteilysairaus. Jokseenkin varma kuolema seuraa, jos ihminen saa lyhyessä ajassa 8 sievertin säteilyannoksen. Säteilysairaus johtuu laaja-alaisesta solutuhosta. Herkimpiä säteilylle ovat elimet, joissa on runsaasti jakautuvia soluja."
Sekin vaikuttaa jonkun verran, että esim Brasilian odotettavissa oleva elinikä on 67 vuotta, ihmiset voivat hyvinkin ehtiä kuolla johonkin muuhun ennen syövän kehittymistä.