Niin se vain on että kreationistit voittaa ihan jokaisen väittelyn. Evoluutio ei vain ole yhtä loogista ja turvautuu miljooniin "sattumiin". Mielestäni kouluissa ei pitäisi enää opettaa evouskontoa, antaa lasten itse päättää mitä he uskovat.
Kreationistit hakkaa evolutionistit 6-0
Sivustaseuraaja
632792
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Kreationismi kaatuu omaan mahdottomuuteensa. Itse olen jo yli kuukauden verran täällä väitellyt kreationistien kanssa ja hiljenevät aina kummasti kun asetan omat väitteeni heille tulkittavasti...
Tämäkin aihe on tullut esille jo ainakin 20 kertaa täällä oloni aikana ettei muuta kuin ala kaivaa ne keskustelut tuolta arkistosta......
Alkaa väsyä jo toistelemaan aina vaan sitä samaa :(
..kuulostaa trollilta
Koomisen Alin kaltainen veijari, joka täällä jaksat lukijoita naurattaa. :) :) DDDDD
Lisää vitsejäsi lukea me haluaisimme, sil vu plee.
toisin kuin sinä, pikku ystäväisemme.
Olen ihan se mikä nimimerkissä lukee..
Lue toi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000032516012
Nyt kun kreationisteilta on paukut loppu, ovat näemmä keksineet uuden tavan rummuttaa aatteensa puolesta. Esitetään palstalle ennen kirjoittamatonta "sivustaseuraajaa" ja kehutaan kuinka hyviä ne kretsut sentään onkaan.
Tämä ei olisi ehkä niin läpinäkyvää, jos samantyylisiä viestejä ei olisi ollut jo aikaisemmin evomyönteisinä. Kas kun eiväthän kreationistit voi huonommiksi jäädä, vaikka sivulliset eivät heitä sattuisikaan voittajina pitämään...
Joten valheen lippu korkealle salkoon, Jumalan puolesta! Huraa! :D
En ala teille satuilemaan mitään ennen kun kerrotte kaikki mitä tiedätte evoluutiosta?
Aina ne jotka tulevat kertomaan evoluution mahdottomuudesta ei heillä ole mitään käsitystäään mitä tämä evoluutio edes on...
ja Huom...ihmiset eivät ole kehittyneet simpansseista...
JOkos evouskoville paniikkia pukkaa?? :) :)
Jos vastaavat kirjoitukset olisivat olleet evoa puolustavia niin taitaisipa olla ihan eri ääni kellossasi. Tekstisi syynä onkin evouskovien kokema paniikki koska ette ole edes painajaisunissannekaan tajunneet joutuvanne näin tiukoille ja täysin altavastaajan asemaan.
Yritä kovemmin, olettehan te mielestänne niin perin juuri tieteellistä porukkaa.
"""ja Huom...ihmiset eivät ole kehittyneet simpansseista..."""
Laitappa todisteet pöytään...
Kartoitetaan hieman mihin uskosi perustuu
Itse en myöskään usko ihmisen ja simpanssin olevan samaa lajia, sillä Raamatussa sanotaan jumalan luoneen ihmisen omaksi lajikseen...Mutta nyt kysymmekin sinun uskosi perustaa...
Kiitos asiallisesta vastauksesta jo etukäteen.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Itse en myöskään usko ihmisen ja simpanssin olevan samaa lajia"
No mutta hei, en minäkään usko, että ihminen ja simpanssi ovat samaa lajia. Kerrankin olen kanssasi samaa mieltä.
Sitten me olemmekin jo eri mieltä, kun sanon että ihminen ja simpanssi ovat aikojen saatossa eriytyneet omiin suuntinsa yhteisestä kantalajista.
Muistathan, s.u.p., ne endogeeniset retrovirukset, muistathan?
Johan alkoi aamu vitsaillen.
Onneksi jumalasi luoma laktoosi-intoleranssini
ei ole vielä herättänyt peräsuolta tänään -
nämä sun teksteille nauramiset alkavat olla
ainakin välillisesti ympäristövaarallisia.
"evouskovien kokema paniikki"
"painajaisunissannekaan"
"näin tiukoille"
"täysin altavastaajan asemaan"
Tuota, minkä värisiä pikku-ukkoja sinä näet?
Eletäänkö me samassa aika/avaruus ulottuvuudessa?
yksikään teidän houreenne ei ole laittanut evoluutiota minkäänlaiseen testiin edes, paniikista puhumattakaan. Mutta jatka vaan päiväunia.
Ei,ei,ei,ei,eijeieiiiih, olet ymmärtänyt täysin väärin!!
Ihminen ja simpanssiko samaa lajia?!?!?!?
Edes evoluutio ei väitä niin, ja jos et ole varma mene raiskaamaan Korkeasaaren simpanssinaaraat ja voit itse todeta saatteko terveitä jälkeläisiä!
Jos et edelleenkään usko googleta netistä vaikka hakusanoilla "lajien määritys".
Ihminen ja simpanssi ovat sukua toisilleen. Se tosiasia on aivan eri kuin että ihminen olisi kehittynyt simpanssista!!! Ihmisellä ja simpanssilla on yksi kaukainen yhteinen esi-isä. Olisiko tuo elänyt abt 5 miljoonaa vuotta sitten.
Nyt kyllä sinä lähdet ottamaan lapsi hyvä asioista selvää ennenkuin astut tänne enää kirjoittamaan yhtään kommenttia!! Ei tainnut biologia ainakaan evoluution osalta mennä läpi (jos sitä nyt edes kouluissa opetetaan, en muistaisi edes)...
Tässä sinulle vanhoja kirjoituksia luettavaksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000032135238
ja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000032138961
Se riitti. Totesin tietosi olevan pahasti valheellisia. Puuttuvat lenkkisi ovat evolutionistienkin toimesta hyljätty. Äkkiä opiskelemaan evolutionismin uusimpia dogmeja, sillä tuolla tasolla ei vielä pärjää...
Et muuten vastannut itse kysymyksiin, voisitko yrittää uudelleen....Jos vaikka onnistuisit paremmin :)
Sinä olet vihoviimeinen ihminen jolla luulisi olevan pokkaa pyytää jotakuta vastaamaan yhteenkään kysymykseen. Koska sinä olet vastannut rehellisesti ja suoraan yhteenkään sinulta kysyttyyn asiaan?
Mielestäni vastasin erittäin selkeästi tuohon simpanssikysymykseen. Jos et kertakaikkiaan tajua, voitko hieman tarkentaa mitä kohtaa et siinä ymmärtänyt???
Nämä esittämät lajit ovat hominideita, eli ihmisen kaltaisia otuksia jotka ovat eläneet aikaa ennen nykyihmistä homo sapiensia (viisas ihminen). Ne muistuttavat ruumiinrakenteeltaan huomattavasti nykyihmistä. Näillä ruumiinrakenteilla tarkoitan esimerkiksi lantion seudun luita, raajojen luita ja ennen kaikkea kalloa. Näiden hominidien aivokopan tilavuus on ollut HUOMATTAVASTI isompi nykyapinoita.
Näitä lajeja löytyy jatkuvasti lisää lähinnä satunnaisina löytöinä. Tämä tarkoittaa sitä että niistä on kaivettu esiin vain murto-osa. Tuntuisikin hullulta suorittaa koko maailmaan arkeologinen kaivaus jotta näitä löytyisi lisää.
Näiden tunnettujen hominidien geenikarttoja ollaan vasta selvittämässä eli lähitulevaisuudessa voidaan jännittyneinä seurata mitkä näistä jo lukuisista löydetyistä lajeista ovat ihmisten esi-isiä ja mitkä esim neandertalin ihmisen esi-isiä.
Huom. Neandertalin ihmisestä on löytynyt jo lähes kokonaisia luurankoja. Tossa heidän kallo:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Homo_sapiens_neanderthalensis.jpg
Koska aineisto on vielä puutteellinen (siis yksinkertaisesti kaikkia ei ole vielä löydetty) on esitetty tässä lisäämässäni linkissä kolme erilaista vaihtoehtoa ihmisten esi-isien kehityslinjoiksi.
linkki:
http://www.netikka.net/mpeltonen/hominidit.htm
Kallon kehitys on maailmassamme ollut ainutlaatuinen tapahtuma ja esimerkiksi Heisenbergin ihmisen kallo on jo 93% nykyihmisen kallontilavuudesta. On vielä epäselvää onko sekään yksi ihmisten esi-isistä.
kuva kallosta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Homo_heidelbergensis.jpg
(Huomaa, aivokoppa on melkein kolme kertaa suurempi kuin millään nykyään elävällä apinalajilla)
Tulevaisuuden geeniteknologia avaa aivan uudenlaiset näkymät perimämme tutkimiseen jonka avulla voimme yhdistää oikeat esi-isämme.
Nykyään näitä puuttuvia lenkkejä / vaihtoehtoisia lenkkejä tunnetaan jo niin paljon aina alkeellisesta keuhkokalasta ihmisenkaltaisiin asti että alkaa olla jo aivan turha väittää ettei puuttuisi tarvittavia todisteita. Nämä aukot ovat vain enää yksittäisiä yksityiskohtia varten. Genomistamme jo voimme sanoa mitkä geenit ovat ohjanneet esim puhekyvyn kehittymiseen. Tässä linkki aiheesta ja yleisesti FOXP2-geenistä ja aivojen kehityksestä geeniteknologian näkökulmasta:
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=356&vl
Huomaan että yleissivistyksen taso on täällä monella todella kehnolla tasolla, siksi suosittelen lukiota kaikille. Se nyt vain tekee ihmisistä avoimempia ja kriittisempiä. Kriittisyys nouseekin avainsanaksi. Itse katson jopa evoluutiota kriittisin silmin, aivan kaikkea, mutta Raamattua tulkitsevat eivät juuri kritisoi mitään tässä olevaa. Tämä köyhdyttää heidän tapansa havainnoida muuta maailmaa ja vie loppujen lopuksi kapeakatseisuuden maailaan jossa logiikalle ei jää arkipäivässä tilaa.
Tästä pahimmat esimerkit ovat fundamentalistiset ääriliikkeet kuten äärimuslimit jotka pitävät omia näkemyksiään todistettavasti oikeina ja ovat valmiina vaikka tappamaan suomalaiset jos Allah niin tahtoo...aivopestyjä kaikki
Olen kiinostunut tietämään sivistyksesi tasosta eli kuinka vanha ensinnäkin olet ja lopetitko koulusi kesken jo yläluokkien jälkeen?
Itse olen suorittanut lukion ja opiskelen yliopistolla
Voisimme kait me alkaa vääntämään hominiideista peistä, jos välttämättä haluat :)
Toisaalta taas, olen kyllä edelleen sitä mieltä että herra yliopistossa opiskeleva ei vieläkään ole vastannut alkuperäiseen kysymykseeni.
Nämä olivat siis sinun puutuvat lenkit esi- isä pensaassa :)
Verratkaapas tätä...Simpanssin aivojen tilavuus on n400 cc ja esimerkiksi nämä ihmisen löydetyt puuttuvat lenkit ja aivojen tilavuudet/cm3 aikajärjestyksessä:
Australopithecus afarensis 380-450cc
Hylätty evolutionistien toimesta
Australopithecus africanus 400-500cc
Hylätty evolutionistien toimesta
Australopithecus bolsei 500cc
Tarkoitit varmaan boisita
Hylätty evolutionistien toimesta.
Homo habilis 500-650cc
Hylätty evolutionistien toimesta.
Homo rudolfensis 600-800cc
Homo rudolfensis ressukka menetti oman luokituksensa evolutionistien toimesta, olisi ollut liian kinkkinen tilanne...Katso sima de los huesosin hautalöytöä
Homo erectus 850-1300cc
Nuo olivat poimintoja ekasta linkistäsi :)
Niin kysyinkin sinulta mitä kohtaa et siinä tajunnut?
Tässä vähän kertausta:
Jotta kaksi yksilöä olisi samaa lajia, tulisi niiden saada lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä.
Nyt otetaan esimerkki:
Risteytetään ihminen ja simpanssi. Mitä käy? Ei synny ihmissimpanssia. Ihmisillä ja simpansseilla on erimäärä kromosomeja ja näin lisääntyminen ei onnistu.
Apinoilla on 48 kromosomia ja ihmisellä 46. Hauskinta tässä on se tieto että ihmisellä on kaksi tuplakromosomia, eli alussa oli 48, kunnes niistä kaksi yhtyi ja lopulta meille jäi 46 eri kappaletta kromosomeja. Tässä on geneettisesti tarkempi määritelmä ihmisen ja simpanssin välillä. Nyt odotellaan innolla millä noista hominideista on tuo samainen mutaatio!
Linkki aiheeseen:
http://youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk
(tässä taas pätkä useasti mainitusta Ken Millerin luennosta Yhdysvaltalaisessa yliopistossa, pätkitty luennosta eli kestää vain 4,5minuuttia)
Niin eli apinat(mm simpanssi) ja ihminen ovat eri lajeja koska eivät saa lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Esimerkkinä aasi ja hevonen saavat jälkeläisen, mutta tämä muuli ei ole (700:1 tapaukessa) lisääntymiskykyinen, voidaan hyvällä mielellä aasia ja hevosta pitää eri lajeinaan.
Onko nyt kysyttävää?
PS: Jos olet vielä alle 18v en jaksaisi enenpää edes jutella...olisi sama kuin veisi lapselta karkin kädestä ei siitä mitään henkevää juttua tule ja siksi kysyinkin taustojasi
Kuten jo edellisessä viestissä totesin näitä juuri eksakteja ihmisten esi-isiä ei ole vielä voitu varmuudella todistaa ennen kunnollisia geenitutkimuksen menetelmiä, nyt eletäänkin jännittyneinä odottelun aikaa. Vielä mitään täysin kumoavaa ei ole esitetty. Tässä on kyseessä nyt Raamatun tulkitsijan ja tieteen ero... Vaikka joku teorian tulkittaisiin vääräksi voidaan se myöhemmin myös mahdollisesti tulkita sittenkin todeksi kun toiset ja uudet faktat löytyvät...eli mitään absoluuttisia faktoja tieteilijöiden maailmassa ei ole, tosisin kuin ääriuskovaisilla.
Olennaisin idea tuossa oli se, että on kiistattomasti osoitettu että maailaan on syntynyt alykkäitä olioita joka siis on aivotilavuuden kasvun seurausta. Mitä isompi on aivokoppa, sitä kehittyneenpiä esineitä on haudan vierestä löytynyt. Esimerkiksi nyt simpanssin ruumiin yhteydessä ei ole löytynyt kehittyneitä työkaluja, tämä on yksi olennainen asia. On siis todistetusti löytynyt Maapallostamme muutakin älyllistä elämää kuin ihmiset...meidän ja jo hävinneiden homonidien esi-isiä, vielä ei voida tarkkaan sanoa mitkä niistä edelsivät juuri ennen meitä.
Esimerkiksi neandertalin ihminen on ollut tosiasia ja se on ollut eri laji kuin ihmiset. Neanterdalin ihmisen genomi on jo melkein valmis ja se poikkeaa liiaksi ihmisen vastaavasta ollakseen ihmisen esi-isä!
Nyt lupaavia linkkejä ovat:
Homo Ergaster
Cro-Magnonin ihminen
Floresinihminen taas luokiteltiin kämmenluitensa perusteella hieman aikaa sitten omaksi lajikseen, mutta siis näihin kaikkeen vastaa ajallaansa geeniteknologia...
Vautsi ! Olet siis risteytyskokeilla tullut siihen tulokseen, että ihmisellä ja simpanssilla täytyy olla yhteinen esi- isä, kun kerran simpanssi ja ihminen eivät risteydy :) Katsos evolutionistia, hänellä on uusi hypoosi vetää hihasta :D
Tuo sinun uskomuksesi, että mitä isompi kallo, sitä viisaampi yksilö on satua. Neantertalilaisella oli isompi kallotilavuus kuin mitä on H. sapienssilla.
H. sapien H. erektus ja neandertalilainen kuuluvat samaan ihmislajiin. H. ergaster ja gro mango ovat myös ihmislajiin kuuluvia.
Sinun tietosi ovat vajavaiset, suosittelisin sinulle uutta päivitystä.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Ahaa, sinä olet siis tehnyt risteytyskokeita !!!"
Älä, hyvä mies, viitsi olla lapsellinen.
" Olet siis risteytyskokeilla tullut siihen tulokseen, että ihmisellä ja simpanssilla täytyy olla yhteinen esi- isä, kun kerran simpanssi ja ihminen eivät risteydy :) "
Tuo on sinun omaa logiikkaasi. Siihen, että ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen esi-isä, on päädytty alkujaan homologian (yhteneväisten ulkoisten merkkien, kuten luuston rakenteen mm., kautta) perusteella. Aluksi se on ollut hypoteesi, mutta fossiililöytöjen perusteella hypoteesille on löytynyt myös vahvistusta.
Toiseksi, mylekyylibiologian kehityksen kautta olemme myös päässeet vertailemaan ihmisen ja simpanssin perimien samankaltaisuutta ja eroavaisuutta. Simpanssilla on aivan sama C-vitamiinin tuottamisen rikkoutunut geeni, kuin ihmiselläkin (tämä oli yksi peruste, miksi Behe pitää ihmisten ja simpanssien polveutumisen samasta esi-isästä selkeästi perusteltuna). Lisäksi ihmisen ja muiden kädellisten perimästä löytyy näitä merkkejä endogeenisista retroviruksista, joista osa esiintyy täsmälleen samoista lokuksista molempien lajien geeneistä - osa merkeistä taas ei löydy kuin rajatusta joukosta kädellisten lajeja ja osa on lajeille jopa täysin omaa. Tämän perusteella voi tehdä mysö sitten haarautumispuut, jotka hämmästyttävästi noudattavat sitä samaa sukupuuta, joka on tehty homologian perusteella aiemmin.
Näistä asioista olen kirjoittanut sinulle aiemminkin, mutta olet näköjään jo hukannut muistisikin.
Iso mies, miksi viitsit pelleillä täällä. Eiköhän kenttäpastorilta voisi odottaa hiukan kypsempää käytöstä? Tai sitten olet tasan niin tyhmä kuin täällä esiintymisestäsi ilmenee.
...Raamatun tutkijat ovat yhtämieltä siitä, etä jos Aadam ja Eeva saataisiin jotenkin henkiin, niin me voisimme saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä heidän kanssaan. Raamatullinen lajikäsite perustuu tähän risteytyskykyyn...Puhumme siis ihmiskunnasta...valitettavasti fossiilit eivät lisäänny.
Donald Johansson ajattelee asiasta näin : Olisi mielenkiintoista tietää, voisivatko nykymies ja miljona vuotta vanha H. erectus- nainen saada yhdessä lapsen. Vahva aavistus sanoo, että he voisivat. Tapahtunut evoluutio ei todennäköisesti ole sellaista joka estäisi onnistuneen pariutumisen. Mutta tämä ei tee vääräksi yllämainitun lajikäsityksen oikeudellisuutta, koska ne eivät voi pariutua. Aika erottaa ne toisistaan.
Huomaathan, että ainoa este jonka Johansson näkee estävän sapiens-erectus- risteymän, on aika tekijä.
Fossiili aineisto kuitenkin osoittaa Homo sapienssin ja Homo erectuksen eläneen samaan aikaan...
Johanssonin lause paljastaa vallalla olevan , hallitsemattoman, semanttisen sekaannuksen. Jos miljona vuotta ei saa aikaan tarpeeksi geneettisiä muutoksia estämään risteytymisen, niin erot H. sapiensin ja H. erectuksen välillä eivät johdu evoluutiosta, vaan esittävät lajin sisäistä geneettistä muuntelua. Vaikka aika eroittaakin minut ja isoäitini ei tämä merkitse, että hän ja minä olisimme eri lajia. Pelkästään aikaan perustuva lajiero on kehitysopillinen välttämättömyys, mutta absurdi yhtä kaikki. Evoluutio aika on mielikuvitus aikaa....
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Tuo sinun uskomuksesi, että mitä isompi kallo, sitä viisaampi yksilö on satua."
No mutta, ei hullunhauskaa kirjoittanut noin. Hän mainitsi, että
"Olennaisin idea tuossa oli se, että on kiistattomasti osoitettu että maailaan on syntynyt alykkäitä olioita joka siis on aivotilavuuden kasvun seurausta. Mitä isompi on aivokoppa, sitä kehittyneenpiä esineitä on haudan vierestä löytynyt."
Ja tämähän pitää paikkansa. Lisäksi vielä, eipä ollut Neanderthalilaisten elinaikana esiintyneiden homo sapiens edustajien jäljiltä löytyneet esineet kovin paljoa kehittyneempiä Neanderthalilaisten jäljiltä löytyviin verrattuna.
Se on kyllä totta, että aivokopan suuruudesta ei voi vetää ihan suoraviivaisesti vastaavuutta kantajansa älykkyyteen, mutta korrelaatio kyllä löytyy älykkyyden ja aivojen koon välillä.
Toiseksi, kirjoittaisit nuo H. sapiens, H. erectus ja Cro-Magnon ihminen (H. sapiens itseasiassa) oikein niin et antaisi niin sivistymätöntä kuvaa itsestäsi (vaikka oletkin sivistymätön tällä saralla).
"H. sapien H. erektus ja neandertalilainen kuuluvat samaan ihmislajiin. H. ergaster ja gro mango ovat myös ihmislajiin kuuluvia."
Phah, tuossa kyllä kurkkii kreationistien oma luokittelu olan takana. Heitä sille Lubenowillasi vaikka vesilintua, siihen se on hyödyllisempi.
"Sinun tietosi ovat vajavaiset, suosittelisin sinulle uutta päivitystä."
Ja millä kantilla menet tuota sanomaan? Itselläsi on järjestään joka asia enemmän tai vähemmän pielessä, mutta eihän se sinua tunnu haittaavan.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Huomaathan, että ainoa este jonka Johansson näkee estävän sapiens-erectus- risteymän, on aika tekijä."
Onhan vielä muitakin esteitä, kuten maantieteellinen välimatka. Noin sivuhuomautuksena.
Mutta tuohon laji-käsitteeseen. Tiikerit ja leijonat pystyvät myös saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Ne eivät kuitenkaan ole samaa lajia ja eivät luonnossa enää risteydy (leijonat ja tiikerit elävät nykyään erillään).
"Johanssonin lause paljastaa vallalla olevan , hallitsemattoman, semanttisen sekaannuksen. Jos miljona vuotta ei saa aikaan tarpeeksi geneettisiä muutoksia estämään risteytymisen, niin erot H. sapiensin ja H. erectuksen välillä eivät johdu evoluutiosta, vaan esittävät lajin sisäistä geneettistä muuntelua."
Voi että olet pihalla! Evoluutiotahan se geneettinen muuntelu nimenomaan on. Se, että muuntelu johtaa populaatioita erilleen johtuukin sitten monesta erilaisesta mm. ympäristöön liittyvästä seikasta, joista on evoluutiokirjat myös kertoneet.
Mutta niin se vaan se Mortonin demonisi estää tuota näkemästä.
Homo erectus katosi pääasiassa 400 000 vuotta sitten, vaikka heitä on saattanut olla joissakin eristyneissä paikoissa kauemminkin.
Homo sapiens ilmaantui noin 200 000 vuotta sitten.
Aikaan perustuva lajiero ei ole kehitysopillinen välttämättömyys. Eri aikoina kehittyneet lajit voivat varsin mukavasti elää vierekkäin, mikäli ne sijoittuvat eri ekologisiin lokeroihin. Sinullakin on elimistösäsi mikrobeja, niitä mitättömiä pikkujuttuja.
Donald Johannsson - mikäli hän on lausahtanut kuten väitit - on esittänyt vapaata pohdintaa, joka on jokaiselle suotu; sinun mukaasi hän sanoo "Olisi mielenkiintoista tietää..."
Mitä semanttista sekaannusta tällainen pohdiskelu muka paljastaa? Ainoa semanttinen sekaannus tällä hetkellä on kirjoituksesi.
Tämäkin on sinulle jo kerrottu, mutta kerrataan.
Donaldson on oikeassa (eikä mitenkään ainoa tiedemies, joka on tuota mieltä) t.s. on varsin todennäköisestä, että erectus ja sapiens pystyivät risteytymään. Ja sama pätee sapiensiin ja neandertalin ihmiseen. Ja edelleen sapiensiin ja heidelbergensikseen. Evoluutiomielessähän ne olivat luultavasti riittävän läheisiä lajeja, jotta ainakaan mitään teknistä estettä tuohon ei olisi ollut - ainakaan jos naaras oli riittävän kookas.
Kokonaan toinen asia sitten on, voidaanko puhua samoista lajeista (tai onko sillä edes merkitystä): leijona ja tiikeri kykenevät risteytymään, samoin hevonen ja aasi, susi ja koira jne jne. Lajirajat ovat aina epäselviä, ja koko lajin käsite on vain luokittelutarkoituksiin tehty.
Paljon kiinnostavampi asia onkin siis se, olivatko tuloksena syntyneet risteytymät lisääntymiskelpoisia. Useimmiten ne eivät ole olleet, mutta tunnetaan esim. yksittäisiä muuleja, jotka eivät ole steriilejä. Siitä huolimatta luultavasti jopa sinäkin olet sitä mieltä, että hevoset ovat aasien kanssa eri lajia.
On siis ainakin periaatteessa mahdollista, että sapiens ja erectus olisivat joskus voineet saada lisääntymiskykyisen jälkeläisen. Ja tälle on itseasiassa myös jonkinlaista tukea perimätutkimuksen puolelta. Voin palata tuohon tarkemmin jos jotakuta kiinnostaa.
Tuo hybridien vaikutus sapiensin perimään on huikean kiinnostava aihe, sillä se kertoo jo jotakin olennaista lajimme evoluutiohistoriasta ja geeniemme alkuperästä.
Ei tietenkään Donaldsson vaan Donald Johanson, sorgen.
Kyllä noita erectus/sapiens hybridejä on voinut sikäli syntyäkin, että viimeiset erectukset tai niiden jälkeläiset ovat kuitenkin kadonneet vasta kymmeniätuhansia vuosia sen jälkeeen kun sapiens aloitti vaelluksensa n. 60000 vuotta sitten.
"""Homo erectus katosi pääasiassa 400 000 vuotta sitten, vaikka heitä on saattanut olla joissakin eristyneissä paikoissa kauemminkin."""
6000 vuotta Mossgiel, kallo, New South Wales, Australia.
6500 v. Cossack, kallo, alaleuka, raajan osia. Länsi- australia.
7000 v. Lake Nitchien ihmiset, New South Wales, Australia.
Kow- suon ihmiset, Victoria, Australia. Yli 40 yksilöä.
9500v Cohua, kallo Victoria, Australia.
9500 Coobool Creek/ Crossingin ihmiset, New South Wales, Australia 29 kpl.
12000 Talgai, kallo, Queenslant, Australia.
27000 V. Sambungmacan, 3 pääkalloa, 1 sääriluu, Jaava Indonesia
30000 v. Willandra Lakes, WHL 50-kallo, New South Wales, Australia.
35000 v. Temara (Smuggers Cave, kallon osa, alaleuka, Marokko.
40000 v. Jaavan Solo (Ngandong)- ihmiset, Jaava, indonesia.
Onhan noita nuoria kalloja, mutta eivät taida evolutionistit niitä hyväksyä.. .
Keskipleistoseeni tarjoaa vielä 130000 kaksi kertaa. 175000, 300000, ennen kuin tulee Sharynin hyväksymä evoluutioaika. 400 tuhatta evoluutiovuotta.
Evolutionismille kaikki nuoret H. erectus fosiilit ovat kiusallisía, joten ne yritetään vähin äänin lakaista evoluutio maton alle :)
Totuus on kuitenkin se, että nuo fossiilit ovat edelleen olemassa huutaen evoluutio uskomuksia vääriksi, hyväksyttepä te ne tai ette.
Sharyn taitaa hyväksyä vasta 400 000 evoluutioaikakautta vanhojen kallojen olemassa olon...Jianhi ( loggudong- luola ), hammas, Hubein provinssi, Kiina.
Mutta toki tuollainen risteymä on silti voinut tapahtua - ja jopa niin, että tulos ei ole steriili.
Henk koht pitäisin varmana, että kantamuodosta
eriytyvän uuden lajin ja kantamuodon välillä
tapahtuu risteytymistä ainakin jonkin aikaa,
jos maantieteellisesti ollaan samoilla alueilla.
On totta, että esim. sosiaaliset syyt voivat estää
sen, mutta pitäisin lisääntymistarvetta sen verran
suurena viettinä, että sellaisia sosiaalisiakin
rajoja on takuuvarmasti ylitetty ainakin yksittäis-
tapauksissa.
Ja risteytyminen voi tapahtua vielä satojentuhansien vuosien jälkeenkin, jos tuo eriytyminen ei vain ole ollut liian suurta.
Et ole enään kaukana kreationistiseta näkemyksestä. Vielä hieman hiontaa, ja voimme yhdessä puolustaa Raamatullista näkökantaa...
Siunausta.
Olet ymmärtänyt taas jotakin pahasti väärin.
Kuitenkin suurin osa hybrideistä on suvunjatkamiskyvyttömiä. Eikö kuitenkin ole helpompaa uskoa ja "tieteellisesti" todeta H.erectuksen Ja H. sapiensin olevan samaa lajia...Recombinaation avulla tuollaiset pienet eroavaisuudet katoavat muutamassa sukupolvessa.
No siähän sälli oot. Jos teidän piruntorjuntabunkkerissanne ei muuta opeteta kuin toisille vittuilemista, voisit pysyä siellä
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Eikö kuitenkin ole helpompaa uskoa ja "tieteellisesti" todeta H.erectuksen Ja H. sapiensin olevan samaa lajia..."
Kyse ei ole uskomisesta. Eikä kyse ole myöskään helppoudesta. Kyse on niistä havainnoista, mitä meillä on.
Luokittelu lajeihin on ihmisen keksintö, ihmisen tapa luoda konsepteja tiedon yms. käsittelyyn. Luonnossa ei ole tarkkoja rajoja populaatioiden välillä - ei ennenkuin tuosta rajasta on muodostunut ajan myötä (ja geenivirran rajojen yli tyrehdyttyä) niin selkeä, että lisääntymistä noiden rajojen yli ei enää tapahdu.
Rajoja voi olla monenlaisia, aina kyse ei ole fysiologisista syistä vaan jopa käyttäytymiseroista johtuvista syistä. Linnuilla esimerkiksi soidinmenojen ero, tai laulun. Esimerkkinä voisi ottaa Suomesta pajulinnun ja tiltaltin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiltaltti http://fi.wikipedia.org/wiki/Pajulintu, ulkoisesti hyvin samannäköisiä mutta asustavat eri ympäristössä ja laulavat eri tavalla.
Mitä tieteellisyyteen tulee, niin tieteessä lajimääreet on h. erectuksen ja h. sapiensin kohdalla tehty luuston erityispiirteiden perusteella (kallon muodot). Joten kyse on määritelmistä, sinänsä minulle on yksi ja sama, vaikka erectus ja sapiens nähtäisiin saman lajin erilaisiksi populaatioiksi. H. sapiens kuitenkin ilmaantuu ajallisesti h. erectuksen ilmaantumisen jälkeen, joten muuntumista (evoluutiota!) on kuitenkin tapahtunut.
Mutta tarkoittaako kysymyksesi sitä, että usko on vain sinulle helppo tapa selvitä reaalimaailman totuuksista (ja/tai niiden epävarmuuksista)?
Vai miks see noin kipeetä tekee...
>>Kuitenkin suurin osa hybrideistä on suvunjatkamiskyvyttömiä. Eikö kuitenkin ole helpompaa uskoa ja "tieteellisesti" todeta H.erectuksen Ja H. sapiensin olevan samaa lajia. Recombinaation avulla tuollaiset pienet eroavaisuudet katoavat muutamassa sukupolvessa.
Etippä nyt yksikin todistusaineisto joka tukee simpanssin ja ihmisen olevan samaa lajia!
Tuntuu jo todella lentavalta koittaa todistella toiselle ihmiselle ettei gorilla ja simpanssi ole ihmisiä. Taisit sanoa tuon vitsilläsi joten voit todellakin itse mennä toteamaan tuon raiskaamalla seuraavan vastaan tulevan apinan ja katsomalla mitä käy :)
Ja sitten itse asiaan. Kallon tilavuus kertoo sen kuinka paljon aivot joutuvat käsittelemään tietoa. Voidaan vetää karkea johtopäätös että mitä isommat aivot, sitä kehittyneenpiä ongelmia ne laskevat.
Nyt kun mainitsit tuon neandertalin ihmisen suuremman aivokopan, se ei johdu siitä että se olisi jokseenkin älykkäämpi kuin me vaan sen kroppa oli kookkaampi kuin meidän ja varsinkin tasapainoelimistö paljon kehittyneenpi. Nämä osiot ovat täten kehittyneenpiä itse aivoalueella ja tämän tähden aivotilavuus suurempi. Itse älykkyytä säätelevä aivotilavuus on täten ollut meitä pienempi. Ja täytyy ottaa huomioon että neanderthalin ihmisen aivokoppa ei ole ollut paljon suurempi. Ero on huikea esim verrattuna alkukantaisempiin ihmisapinoihin.
Kun juuri mainitsin noista geeniteknologin saavutuksista nyt kun neanderthalin ihmisen genomia on kartoitettu, sen geeneistä on myös löydetty puhekyvyn mahdollistama mutaatio...
http://www.yle.fi/uutiset/24h/id72752.html
Ja juuri tuon genomin avulla voimme sanoa, että olemme erkaneet yli 200000 vuotta sitten ja on myös päätelty että puhekykyyn vaikuttava geenimutaatio olisi tapahtunut n300000 vuotta sitten. Tosin tätä ei ole vielä vahvistettu useammilla mittauksilla.
Nyt kysynkin mitä sinulle kertoo genomin kautta saatava ajanmääritys...luultavasti sinulla ei ole vihiäkään mitä se on?
Sen voinkin nyt tässä alussa kertoa ettei lajien erotukseksi riitä aika. Lajit toisistaan erottaa liian suuri geeniperimän ero. Ne erot syntyvät ajan mittaan toisistaan eronneille populaatioille.
Aikaa tähän voi kulua miljardi vuotta tai vain 10000vuotta. Esimerkiksi osa hyönteisistä tai nilviäisistä eivät ole juuri nimeksikään muuttuneet 500miljoonaan vuoteen. Miksi? Koska ei ole ollut tarvetta, ne ovat sopeutuneet sillaisinaan luontoon eikä luonnonvalinnan ole tarvinnut muokata lajin genomia.
Tässä ohessa on linkki sivustolle. Sivun perällä on kuva jossa on osa tunnetuista hominidilajeista ja niitä voi verrata ihmisen pääkalloon. Tämä antaa viitteellisen kuvan aivokopan kehityksestä nykyisen kaltaiseksi.
http://www.talkorigins.org/origins/feedback/mar05.html
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Eikö kuitenkin ole helpompaa uskoa ja "tieteellisesti" todeta H.erectuksen Ja H. sapiensin olevan samaa lajia..." Vanha kissa vastasi: Kyse ei ole uskomisesta. Eikä kyse ole myöskään helppoudesta. Kyse on niistä havainnoista, mitä meillä on."
Havainnot kuitenkin osoittavat H. erectuksen ja H.sapienssin eläneen samaan aikaan... On olemassa ainakin 78 Homo erectuksen fossiilia joiden ajoitus on alle 30 tuhatta vuotta nuorimman ollessa 6 tuhatta vuotta. Koska Raamatun näkökulmasta H. erectus ja nykyihminen voisivat lisääntyä keskenään, aikaa olisi riittävästi edetä Homo erectus morfologiasta nykyihmisen morfologiaan luonnollisen geneettisen recombinaation kautta. Evoluutiomekanismeille sensijaan aika ei millään olisi riittävää....
Miksi evolutionistien täytyy yrittää tehdä noinkin yksinkertaisesta tieteellisestä tosiasiasta monimutkainen evolutiivinen ympäripyöreä kehäpäätelmä ?
""" Mutta tarkoittaako kysymyksesi sitä, että usko on vain sinulle helppo tapa selvitä reaalimaailman totuuksista (ja/tai niiden epävarmuuksista)? """
Ei tarkoita. Se tarkoittaa sitä, että minun on helppoa uskoa todeksi se, mikä on tieteellisesti mahdollista ja oikeaksi todistettua. Kaikki sellainen "tiede" johon tarvitaan erikseen evoluutio laseja asian oikeaan ymmärtämiseen, saa minut epäilemään.
Valehtelevan, pahantahtoisen ja ilkeämielisen ihmisen tunnistamiseen ei juuri tarvita yli-, ali- tai muunkaan tasoisen opiston opintoja. Lukutaito ja alkeellinen luetun ymmärtäminen piisaa.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Havainnot kuitenkin osoittavat H. erectuksen ja H.sapienssin eläneen samaan aikaan... "
Niin? Elivätkö samoilla alueilla?
Nykyihmisen muoto h. sapiens on kehittynyt Afrikassa ja lähtenyt levittäytymään maapallolle myöhemmin kuin h. erectus. Siinä vaiheessa, kun tuo populaatio, joka kehittyi H. sapiensikseksi, h. erectus ei ollut niissä maisemissa (missä tämä h. sapiens populaatio).
"Koska Raamatun näkökulmasta H. erectus ja nykyihminen voisivat lisääntyä keskenään, aikaa olisi riittävästi edetä Homo erectus morfologiasta nykyihmisen morfologiaan luonnollisen geneettisen recombinaation kautta. Evoluutiomekanismeille sensijaan aika ei millään olisi riittävää.... "
Jätän tuon Raamatun näkökulman nyt omaan arvoonsa. Mietitäänpä ennemmin, miten luonnollisen rekombinaation kautta h. erectus morfologiasta päästäisiin h. sapiens morfologiaan. Rekombinaatioissa eri osapopulaatioiden erot ennemmin tasaantuvat, kuin eriytyisivät - kummankin populaation edustajille kun siirtyisi toisen populaation silloisia erityispiirteitä.
Mutta sinä varmaan voitkin selittää, miten tämä luonnollinen rekombinaatio h. erectuksen ja h. sapiensin perimien välillä voisi tuottaa nykyihmisen morfologian ilman evoluutiomekanismeja? Miten nykyihmisen morfologia valikoitui? Mitkä seikat siihen vaikuttivat?
"Evoluutiomekanismeille sensijaan aika ei millään olisi riittävää.... "
Ja nämä evoluutiomekanismit olivatkaan, mitä?
Ja vastahan täälläkin keskusteltiin siitä, miten ihmisperimän muutosvauhti onkin kasvanut viimeaikoina. Miten niin ei olisi aika riittänyt?
"Miksi evolutionistien täytyy yrittää tehdä noinkin yksinkertaisesta tieteellisestä tosiasiasta monimutkainen evolutiivinen ympäripyöreä kehäpäätelmä ?"
Tarkoitat varmaan tuota h. erectuksen ja h. sapiensiksen samanaikaista esiintymistä (havaintoa tuosta) - unohdat kuitenkin, että ei aika ole ainoa erottava tekijä, vaan myös maantiede, käyttäytyminen, sosiaaliset normit, erilaiset uskomukset ja kaikki se, joka estää näitä eri populaatioita levittämästä perimäänsä tämän populaatiorajan yli.
Sinänsä asioiden yksinkertaistaminen on hyvä seikka, mutta ykseinkertaistamisessakaan ei saa mennä liian pitkälle. Joku viisaampi tieteilijä muinoin on sanonut tästä asiasta jotain tuonsuuntaista, mutta en tähän hätään muista kuka ja mitä.
Ja sitten saatkin selittää, mitä kehäpäätelmää tuossa h. erectus vs. h. sapiens asiassa on käytetty, ole hyvä.
"Se tarkoittaa sitä, että minun on helppoa uskoa todeksi se, mikä on tieteellisesti mahdollista ja oikeaksi todistettua."
Hmm, kuitenkin kun sinulle osoitetaan tieteellistä tutkimusta, joka osoittaa evoluutiota tapahtuvan ja tapahtuneen, niin et kuitenkaan usko. Havaitsen tässä ihan selkeän ristiriidan sanojesi ja käyttäytymisesi välillä.
Esimerkiksi oeln täällä taas kerran viitannut ihmisen ja apinan perimissä majaileviin endogeenisiin retroviruksiin - niiden selittäminen yhteisen esi-isän kautta periytyvinä piirteinä on nimenomaan se loogisesti järkevin (ja havaintoihin perustuva) selitys. Mutta tuota sinä kieltäydyt hyväksymästä, eikä sinulla ole mitään parempaa korvaavaa selitystä edes esittää.
"Kaikki sellainen "tiede" johon tarvitaan erikseen evoluutio laseja asian oikeaan ymmärtämiseen, saa minut epäilemään."
Toki saat epäillä, mutta se ei missään tapauksessa tarkoita etteikö evoluutio-selitys olisi väärä. Usein asia on juuri päinvastoin, evoluutio-selitys on nimenomaan se havaintoihin perustuva perusteltu näkemys. Sinulla vaan on tuo uskosi tuoma Mortonin demoni siinä porttivahtina.
Kokeillampa toista tietä.
http://www.creationontheweb.com/content/view/5525
"""Niin? Elivätkö samoilla alueilla? """
Sanoppa sinä se !!!
""Nykyihmisen muoto h. sapiens on kehittynyt Afrikassa ja lähtenyt levittäytymään maapallolle myöhemmin kuin h. erectus. Siinä vaiheessa, kun tuo populaatio, joka kehittyi H. sapiensikseksi, h. erectus ei ollut niissä maisemissa (missä tämä h. sapiens populaatio). ""
Tuolle evolutionistiselle mallille ei ole minkäänlaisia perusteluita, pelkkä oletus vaan. Rakennettiin aikanaan tukemaan mitokontria evaa...
"""Jätän tuon Raamatun näkökulman nyt omaan arvoonsa. Mietitäänpä ennemmin, miten luonnollisen rekombinaation kautta h. erectus morfologiasta päästäisiin h. sapiens morfologiaan. Rekombinaatioissa eri osapopulaatioiden erot ennemmin tasaantuvat, kuin eriytyisivät - kummankin populaation edustajille kun siirtyisi toisen populaation silloisia erityispiirteitä."""
Mietippä samalla sitä, että edelleen on ihmisiä joilla on h. erectuksen kallon muodot. Lue edellä lähetetystä linkistä.
"""Mutta sinä varmaan voitkin selittää, miten tämä luonnollinen rekombinaatio h. erectuksen ja h. sapiensin perimien välillä voisi tuottaa nykyihmisen morfologian ilman evoluutiomekanismeja? Miten nykyihmisen morfologia valikoitui? Mitkä seikat siihen vaikuttivat? """
Recombinaatiossa eli suomennettuna risteytyessään keskenään h.e ja h.s antavat kumpikin 50% geeneistä tulevalle jälkeläiselle. Oletko kärryillä ? Mieti sitten seuraavaa ja seuraavaa......Helppoa, eikö totta. Samaa lajia oleville ihmisille se on mahdollista, eikö. Raamatullinen laji Kind antaa meille kaiken tarvittavan geneettisen liikkumavaran. Evoluutiomekanismeilla lajista toiseen kehittymistä ei ole koskaan havaittu. Riittikö ?
""Ja vastahan täälläkin keskusteltiin siitä, miten ihmisperimän muutosvauhti onkin kasvanut viimeaikoina. Miten niin ei olisi aika riittänyt? ""
Jos sinäkin olet sitämieltä, että H. erectus ja nykyihminen ovat samaa (kind) lajia, niin silloin meidän on turha jatkaa...Muussa tapauksessa on sanottava sivujuonesi menneen metsään....
"""Tarkoitat varmaan tuota h. erectuksen ja h. sapiensiksen samanaikaista esiintymistä (havaintoa tuosta) - unohdat kuitenkin, että ei aika ole ainoa erottava tekijä, vaan myös maantiede, käyttäytyminen, sosiaaliset normit, erilaiset uskomukset ja kaikki se, joka estää näitä eri populaatioita levittämästä perimäänsä tämän populaatiorajan yli."""
Tuohon löytyykin hieno vastaus postaamastani linkistä, joten annan sen puhua puolestaan.
Tuohon loppuosaan paneudun sitten sopivassa tilanteessa....
Itseasiassa hommahan on helppo esittää varsin
loogisena hypoteesina - esimerkkitapauksena
voisi toimia tapahtuma, jossa kaksi läheistä
lajia risteytyy, saa lisääntymiskykyisiä
jälkeläisiä, jotka taas lisääntyvät - kumman
tahansa emokantaan kuuluvan yksilön kanssa.
Näiden jälkeläiset taas lisääntyvät edelleen.
Hybridin ja sen jälkeläisten kantamat vieraan
lajin geenit voivat kulkea pitkiä aikoja
vaikkapa resessiivisinä ja pulpahtaa alkuperäisen
hybridin vierasta lajia edustavan vanhemman
erityisominaisuuksina taas pintaan, jos jonkun
sen jälkeläisen kohdalle sattuu samankaltaisia
geenejä kantava yksilö ja nämä tuottavat uusia
jälkeläisiä.
Näin siis silti, vaikka kantalajit olisivat
eriytyneet kauaskin toisistaan pitkien aikojen
saatossa. Ja on selvää, että itse kantalajit
ovatkin muuttuneet, ainakin jossain määrin.
En epäile hetkeäkään, etteikö näin olis käynyt.
Teeri/metso/riekko käynevät varsin hyvin
hypoteesini tueksi kotimaisista lajeista.
Ellei tästä ole jo havaintoja, niin evoluutio-
teoriaan pohjautuen ennustan, että näin tulee
käymään.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
""""Niin? Elivätkö samoilla alueilla? """
Sanoppa sinä se !!!"
Merkit viittaavat siihen, että h. sapiens:iin johtanut polveutuminen h. erectuksesta tapahtui nimenomaan Afrikassa.
Tässä muutama tätä Afrikasta ulos - hypoteesia tukeva tutkimustulos:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1288178
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9805E6DB1439F93BA35752C0A9649C8B63
http://www.genetics.org/cgi/reprint/145/3/787
http://genepath.med.harvard.edu/~reich/Reich.1998.pdf
Siinä missä muualla h. erectus jatkoi eloaan, Afrikassa oli jo h. erectus muuntumassa h. sapiensiksen suuntaan. Tätä voimme päätellä noista perimän pohjalta saatuihin tuloksiin, kun tätä tietoa sovelletaan sekä fossiilien maantieteellisiin löytöpaikkoihin että myös aikajanalle.
Siellä, missä populaatiot kohtasivat, saattoi tapahtua (ja hyvinkin tapahtui) geenivirtoja populaatioiden välillä. Kuitenkin lopputulema on se, että h. erectuksen morfologiset piirteet eivät ole nykyihmisillä mitenkään yleiset. Miten tämä on sitten mahdollista, ilman että h. sapiens on syrjäyttänyt h. erectuksen, tai ilman mitään evoluutiomekanismeja?
H. erectus oli levittäytynyt Aasiaan. Sieltä se on kuitenkin hävinnyt aikojen saatossa ja sen sijaan h. sapiens on ilmaantunut sinne.
[Out of Africa]
"Tuolle evolutionistiselle mallille ei ole minkäänlaisia perusteluita, pelkkä oletus vaan. Rakennettiin aikanaan tukemaan mitokontria evaa... "
Väitteesi on yksinkertaisesti väärä. Edellä mainitsemani tutkimustulokset eivät perustu ainoastaan mDNA:han, vaan myös Y-kromosomiin ja muihin ihmisen perimästä löytyviin geeneihin. Lisäksi alunperin tuon hypoteesin pohjana olivat fossiililöydöt - varhaisimmat hominidifossiilit kun löytyivät nimenomaan Afrikasta. Havaintoihin perustuvia perusteluita siis on olemassa. Ne vaan eivät näytä YEC kreationisteille kelpaavan - ja se taas on teidän häpeänne.
"Mietippä samalla sitä, että edelleen on ihmisiä joilla on h. erectuksen kallon muodot. Lue edellä lähetetystä linkistä."
Luin sen linkin (OEC ja YEC kreationistit kiistelevät keskenään). Tuollaisten arkaaisten piirteiden esiintyminen joillakin ihmisillä vieläkin ei ole mitään uutta ja mullistavaa, ovathan monet ihmisen geeneistä hyvin vanhoja. Illuminatuskin on tuossa aiemmin hybrideistä kirjoittaessaan perustellut tätä näkemystä minusta hyvin.
"Recombinaatiossa eli suomennettuna risteytyessään keskenään h.e ja h.s antavat kumpikin 50% geeneistä tulevalle jälkeläiselle. Oletko kärryillä ?"
Alkeita, rakas Watson.
" Mieti sitten seuraavaa ja seuraavaa......Helppoa, eikö totta. Samaa lajia oleville ihmisille se on mahdollista, eikö."
Kyllä. Mutta eikö tuossa nimenomaan nuo erityispiirteet leviä molempiin populaatioihin? Millä mekanismeilla nykyihmisille sinun skenaariossasi valikoituisi nimenomaan nämä h. sapiensiksen ominaispiirteet ja hävittäisivät h. erectuksen ominaispiirteet likimain kokonaan pois?
Tässä voisit vilkaista vaikka tänne:
http://www.anth.ucsb.edu/faculty/walker/classes/anth121/121archaic.pdf
http://anthro.palomar.edu/homo/homo_2.htm
"Raamatullinen laji Kind antaa meille kaiken tarvittavan geneettisen liikkumavaran."
No tuohan vasta se oletusten äiti oikein onkin! Ja tästähän Kind on havaintoja, muuallakin kuin Raamatussa (josta se on itseasiassa johdettu - eipä sitä ole siellä suoraankaan sanottu).
Tuo ei selitä sitä ajallista ja geografista fossiilien esiintymistä h. erectuksen ja h. sapiensin suhteen. Miksi Aasiassa h. erectuksen fossiilien löytösijoilta ei löydy ajallisesti samanikäistä h. sapiens fossiilia? Jos nämä kerran ovat saman lajin geneettisiä variaatioita, miksi siellä ei tosiaankaan esiinny h. sapiensiksen ominaispiirteitä, jos tuollaista sekoittumista on tosiasiassa tapahtunut?
Miksi varhaisimmat h. sapiens fossiilit löytyvät ainoastaan Afrikasta?
"Evoluutiomekanismeilla lajista toiseen kehittymistä ei ole koskaan havaittu. Riittikö ?"
Havainnot eivät ole suoria, koska tarvittavat ajanjaksot ovat suoriin havaintoihin liian pitkiä. Mutta edelleen sinulla on selittämättä mm. nämä perimästämme löydettävät endogeeniset retrovirukset, jotka eivät selity mitenkään niin yksinkertaisesti kuin yhteisen esi-isän (yhteisen polveutumishistorian) kautta. Fossiilit antavat selkeän kuvan, mitä historiassa on tapahtunut. Perimän pohjalta tehtävät tutkimukset vain vahvistavat tuota kuvaa. Sinä mm. vain tyydyt sulkemaan silmäsi.
"Jos sinäkin olet sitämieltä, että H. erectus ja nykyihminen ovat samaa (kind) lajia, niin silloin meidän on turha jatkaa..."
Siis h. sapiens on saman linjan jatkumoa, mitä h. erectuskin on aikoinaan ollut. Lajirajan vetäminen on mielivaltaista perimänlinjan ollessa kyseessä, voihan sitä sanoa, että h. sapiens on samaan lajiin kuuluva kuin h. erectuskin, laji vain on muuntunut ajan myötä (evoluutio!).
Tutustuppa sinä sillä aikaa tuohon linkkiin, minä tutustun sinun linkkeihisi.
http://www.creationontheweb.com/images/pdfs/tj/j18_3/j18_3_18-23.pdf
Samalla kysäisen ikäänkuin ohimenne viitaten illuminatuksen hybrideihin :) Miten illuminatuksen erectus hybridit sopivat siihen tosiasiaan, että ihmiskunnan Genomin samanlaisuus eri puolilla palloamme pysyttelee 99,9% sisällä. Eikö risteytyminen hybridien kanssa noin 6000 vuotta sitten olisi saanut genomiimme surempaa heittelyä aikaan ? Jos ei, niin mikä mekanismi olisi suojellut genomiamme risteytymisien aikaansaamilta geenimuutoksilta ?
Eikö tule väkisinkin mieleen, sama laji sama geeniperimä pitää muutokset olemattomina. Eikä siinä vielä kaiki, evolutionistien tulisi vielä selittää alle 30 tuhatta evoluutiovutta siten eläneiden neanderdalilais sukulaisten katoaminen...
Ok. Tutustu tuohon linkkiini, siellä kyseenalaistetaan tuo sinun Afrikasta ulos hypoteesi
""Samalla kysäisen ikäänkuin ohimenne viitaten illuminatuksen hybrideihin :) Miten illuminatuksen erectus hybridit sopivat siihen tosiasiaan, että ihmiskunnan Genomin samanlaisuus eri puolilla palloamme pysyttelee 99,9% sisällä. Eikö risteytyminen hybridien kanssa noin 6000 vuotta sitten olisi saanut genomiimme surempaa heittelyä aikaan ?""
Varmaankin olisi. Risteytymistä tuohon aikaan ei kuitenkaan ole mitään todisteita, koska viimeinen tunnettu Homo erectuksen fossiili on n. 30 000 vuotta vanha. Esim. Kow Swampista löydetyt fossiilit on kaikkien asiantuntijoiden mukaan luokiteltu aboriginaaleiksi, vaikka sinä väität, että he olivat Homo erectuksia.
""Jos ei, niin mikä mekanismi olisi suojellut genomiamme risteytymisien aikaansaamilta geenimuutoksilta ?""
Muutama risteytymä ei yleensä levitä kuin muutamia geenejä tai alleeleja.
""Eikö tule väkisinkin mieleen, sama laji sama geeniperimä pitää muutokset olemattomina.""
Ovatko tilastomatematiikan perusteet mitenkään tuttuja?
""Eikä siinä vielä kaiki, evolutionistien tulisi vielä selittää alle 30 tuhatta evoluutiovutta siten eläneiden neanderdalilais sukulaisten katoaminen...""
Koskaan emme välttämättä saa selville todellista syytä neandertaalien katoamiseen, mutta tiedämme kuitenkin, että viimeinen tuon lajin edustajan fossiili on n. 24 000:n vuoden ikäinen ja että tuolloin samalla alueella esiintyi jo nykyihmisiä, joten syy liittyy todennäköisesti tuohon.
Jos pidät Homo sapiensia ja Homo erectusta samana lajina ja väität että kysymys on vain lajinsisäisestä vaihtelusta, niin tuossa hieman miettimistä:
http://edition.cnn.com/2007/WORLD/africa/08/09/kenya.fossils.reut.reut/index.html#cnnSTCPhoto
Siinä näet hieman tuota kallojen kokoeroa.
>>Samalla kysäisen ikäänkuin ohimenne viitaten illuminatuksen hybrideihin :) Miten illuminatuksen erectus hybridit sopivat siihen tosiasiaan, että ihmiskunnan Genomin samanlaisuus eri puolilla palloamme pysyttelee 99,9% sisällä.>Eikö risteytyminen hybridien kanssa noin 6000 vuotta sitten olisi saanut genomiimme surempaa heittelyä aikaan?>Jos ei, niin mikä mekanismi olisi suojellut genomiamme risteytymisien aikaansaamilta geenimuutoksilta ?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Tutustu tuohon linkkiini, siellä kyseenalaistetaan tuo sinun Afrikasta ulos hypoteesi."
Aivan, kyllä kyseenalaistetaan mutta tapa on, hmm, mitenkäs tämän muotoilisi kauniisti, omalaatuinen ...
Jos Afrikasta ulos - kyseenlaistetaan Nooan tulvalla ja Baabelin hajaannuksella, niin ne eivät paini edes samassa sarjassa.
Tämän enempää en viitsi siihen tuhlata. Hupimielessä sitä voi tietenkin pähkäillä, kreationistien luovuus on kyllä kadehdittava.
"Yritys järkiperäiseen väittelyyn kreationistin kanssa on sama, kuin yrittäisi pelata pulun kanssa shakkia; kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lopuksi luulee vielä voittaneensa lentäessään parvensa luo asiasta kertomaan."
~Charles Darwin
Kuinka niin kreationistit voittaneet kaikki väittelyt??? Kreationisteissa näyttää olevan sekä 6000 vuotisen maapallon kannattajia, kuin myös niitä vähän järkevämpiä, jotka ymmärtävät, että maapallo ja ihmiskunta ovat todellakin paljon, paljon vanhempia. On paljon muitakin asioita joiden perusteella kreationistit eivät suinkaan ole voittaneet väittelyä, jos nyt mistään kilpailusta edes on kysymys.
Oletko älykäs?
Olen huomannut sen, tyhmät uskovat evoluutioon koska eivät ymmärrä geenien monimutkaisuutta.
Älykkäät ymmärtävät jotain luonnon monimutkaisuutta.
Aloitetaan näin...Kommenttisi sisältö oli täynnä kirjoitusvirheitä ja lauserakenteet oli niin ja näin...ei kovin älykkään ihmisen TAPA kirjoittaa :O
En nyt ole tämä varsinainen henkilö jolta vastausta pyysit mutta palan halusta kirjoittaa sinulle...
No, mennään itse asiaan...
Väität että geenit ovat aivan liian monimutkaisia syntyäkseen...
Kreationistit tarttuvatkin aina todennäköisyyteen. Sanon sinulle tämän...kemialliset reaktiot eivät tapahdu todennäköisyyksien mukaan vaan niillä on olemassa ihan loogiset luonnonlakinsa.
Toinen seikka on se, ettei genomi ole syntynyt hupsheijakkaa vahingossa vaan monien eri välivaiheiden kautta...Niinkin yksinkertaisella logiikalla voisi verrata ettei taloakaan valmistu sellaisenaan alhaalta ylös vaan siinä on lukuisia eri rakennusvaiheita...
DNA on syntynyt nykykäsityksen mukaan RNA-ketjuista ja RNA on syntynyt kymmenien välivaiheitten kautta...jopa nämä proteiinitkin ovat syntyneet monien välivaiheitten kautta...
Ja osia näistä ainesosista on jo onnistuttukin rakentamaan...
genomi on se meillä kaikilla elollisilla se yhteinen asia, josta voimme tarkastaa kaiken elämän sukutaustat...Nyt juuri viimeaikoina on löytynyt kaikilta eläviltä olennoilta löytyviä yhteisiä ominaisuuksia (eli solun aineenvaihduntaan liittyviä geenejä). Genomin muutosista siis tämä sukupuu voidaan jopa piirtää oikeasti.
Täytyy muistaa että nämä rakennusaineet ovat syntyneet aivan erilaisessa ympäristössä kuin nyt elämme...puhun nyt lämpötilasta ja ilmastosta joka oli nykyelämälle myrkkykaasujen peittämä (mutta otollinen elämän molekyylien syntymiselle!).
Nykyään tiedetään jo miten raskaat atomit ovat syntyneet, tähdissä kevyet ja raskaimmat supernovien räjähdyksissä...olemme supernovien jälkeläisiä :D
menikö yli hilseen eli tarvitko tarkennusta?? vastaan ilomielin!
Väitätkö, että joku kreationisti olisi älykkäämpi kuin geenitutkija nimenomaan geenitutkimuksen alalla. Jos näin on, niin paljasta lähde, missä minäkin voin tuon asian todeta.
>
Tosin itse kirjoitat käyttäen kolmea pistettä lähes jokaisen lauseen perässä sekä vammaisia hymiöitä. Sinunkaan kirjoitustyylisi ei kovin vakuuttava ole. Asia sinänsä noiden lukemattomien pisteiden (ja kirjoitusvirheiden) välissä vaikutti olevan ihan kohdillaan. Keskity hiomaan omaa ilmaisuasi ennen muiden torumista, jooko.
"vammaisia hymiöitä."
Näin alas ei evoluutiopuoli vielä vajonnut.
yhtä loogista" - sallinet minun revetä! Laitetaan jumala luomaan maailma ja sen jälkeen kaikki vaan on loogisesti niinkuin on.
Tutustu vaikka googlen kautta "uskonnon määrittely". huomaat, että evoluutio EI OLE uskontoa. Uskontoa on kaikki yliluonnollinen hömppä kuten jumaliin ja iankaikkiseen elämään uskominen. Tätä ei evoluution sisällä ole.
Eoluutiotunnithan lisääntyy melekeen kaksinkertaisesti jos sitä pidetään uskontonakin. Silloin sitä pitää käsitellä maailmanuskontojen opetuksessakin biologiantuntien lisäksi.
Sitäkö te haluatte ? Todella ?
luokalle, niin huomaat vähitellen olleesi väärässä. Vähän niinkuin looginen Jumalasi, joka
päätti tappaa kaikki ihmiset vedenpaisumuksessa.
Onneksi kivat kristityt antoivat meille myöhemmin
vapaan tahdon.