On aika mielenkiintoista huomata, miten tunteita herättävää on nettipalstojen keskustelu Jeesuksesta. Kristillisillä sivuilla väitellään yleisemmässä mielessä mitättömiltä tuntuvista nyansseista Jeesuksen elämässä ja hänen opetuksissaan. Yleisemmässä keskustelussa peräänkuulutetaan yllättävän usein Jeesuksen historiallisuutta. On melko outoa, että yleisessä keskustelussa pitäisi perustella sellaista asiaa, josta kerrotaan varsin yhdenmukaisesti kaikessa Uuden testamentin ajan historiaan keskittyvässä kirjallisuudessa, ainakin jos otetaan huomioon pääsääntöisesti myös opiskelumateriaaliksi hyväksyttävä kirjallisuus.
Kuitenkin myytit elävät sitkeinä nettikeskusteluissa ja niihin haetaan tukea vaikka vapaa-ajattelijoiden nettisivuista, joihin luotetaan joskus enemmän, kuin alan tieteelliseen tutkimukseen. Ehkä nämä ovat vain poikkeuksia, mutta näkyviä poikkeuksia. joskus vaikuttaa siltä kuin kaikkein tunnepitoisimmat reaktiot keskusteluihin Jeesuksesta nousisivat juuri tuollaisesta suunnasta.
Kaikesta tästä voidaan todeta, että Jeesus on kyllä vaikuttava persoona, tänäkin päivänä. Jeesus saa toiset ottamaan vakavasti sen Uuden testamentin yleismaailmallisen ilmoituksen, jonka se antaa ihmisen suhteesta Jumalaan ja sovituksen merkityksestä. Heidät Jeesus saa kiittämään Jumalaa hänen hyvyydestään ja laupeudestaan ihmisiä kohtaan.
Toisaalta toiset Jeesus saa kieltämään mainittuun tieteelliseen tutkimukseen perustuvan yliopistojen oppimateriaalin, jossa Jeesus esitetään varsin yksiselitteisesti historian henkilönä, jolla on ollut ehkä suurempi vaikutus tässä maailmassa kuin kenelläkään toisella. Jeesuksen historiallisuuden kieltävät kyselevät miksi niin harvoissa historiallisissa lähteissä Jeesus mainitaan, vaikka joidenkin analyysien mukaan hänet mainitaan jopa kaikissa kahden ensimmäisen vuosisadan lähteissä, joissa hänestä yleensä voisi odottaa olevan mainintoja.
Jos kahvipöytäkeskustelussa mainitaan Jeesus, niin useimmat hiljenevät, vaikka joku voi esittää joko hyvin myönteisen mielipiteensä tai tyrmäävän kielteisen sellaisen. Näyttää kuin Jeesus ei jättäisi ketään aivan välinpitämättömäksi, mikä on mielestäni todella mielenkiintoinen asia. Niin ihmeellinen on Jeesus ja hänen vaikutuksensa voimakkuus tässäkin ajassa.
Kuitenkin myytit elävät sitkeinä nettikeskusteluissa ja niihin haetaan tukea vaikka vapaa-ajattelijoiden nettisivuista, joihin luotetaan joskus enemmän, kuin alan tieteelliseen tutkimukseen. Ehkä nämä ovat vain poikkeuksia, mutta näkyviä poikkeuksia. joskus vaikuttaa siltä kuin kaikkein tunnepitoisimmat reaktiot keskusteluihin Jeesuksesta nousisivat juuri tuollaisesta suunnasta.
Kaikesta tästä voidaan todeta, että Jeesus on kyllä vaikuttava persoona, tänäkin päivänä. Jeesus saa toiset ottamaan vakavasti sen Uuden testamentin yleismaailmallisen ilmoituksen, jonka se antaa ihmisen suhteesta Jumalaan ja sovituksen merkityksestä. Heidät Jeesus saa kiittämään Jumalaa hänen hyvyydestään ja laupeudestaan ihmisiä kohtaan.
Toisaalta toiset Jeesus saa kieltämään mainittuun tieteelliseen tutkimukseen perustuvan yliopistojen oppimateriaalin, jossa Jeesus esitetään varsin yksiselitteisesti historian henkilönä, jolla on ollut ehkä suurempi vaikutus tässä maailmassa kuin kenelläkään toisella. Jeesuksen historiallisuuden kieltävät kyselevät miksi niin harvoissa historiallisissa lähteissä Jeesus mainitaan, vaikka joidenkin analyysien mukaan hänet mainitaan jopa kaikissa kahden ensimmäisen vuosisadan lähteissä, joissa hänestä yleensä voisi odottaa olevan mainintoja.
Jos kahvipöytäkeskustelussa mainitaan Jeesus, niin useimmat hiljenevät, vaikka joku voi esittää joko hyvin myönteisen mielipiteensä tai tyrmäävän kielteisen sellaisen. Näyttää kuin Jeesus ei jättäisi ketään aivan välinpitämättömäksi, mikä on mielestäni todella mielenkiintoinen asia. Niin ihmeellinen on Jeesus ja hänen vaikutuksensa voimakkuus tässäkin ajassa.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Vai niin. Kun suhtaudut tunnepitoisesti siihen tosiasiaan että raamatun Jeesus on fiktiota ja vedät siitä johtopäätöksen että tottahan sen Jeesuksen täytyy olla kun siihen niin tunteella suhtaudutaan, olet rakentanut jo oivan aivopierun aineksen.
Heikkoutena vain on pitkät selityksesi, joilla koitat erilaisin sanankääntein piilottaa tuon loistavan sanomasi.
Hyvänä puolena on että jaksat aina ottaa samat, jo moneen kertaan kumotut väittämät tukemaan olkiukkoasi.
"Yleisemmässä keskustelussa peräänkuulutetaan yllättävän usein Jeesuksen historiallisuutta. On melko outoa, että yleisessä keskustelussa pitäisi perustella sellaista asiaa, josta kerrotaan varsin yhdenmukaisesti kaikessa Uuden testamentin ajan historiaan keskittyvässä kirjallisuudessa, ainakin jos otetaan huomioon pääsääntöisesti myös opiskelumateriaaliksi hyväksyttävä kirjallisuus. "
Jokaisessa Aku-Ankassakin kerrotaan varsin yhdenmukaisesti Ankkalinnan väestä, sekö tekee heistä todellisia?
Mitähän ja keiden oppimateriaalia mahdat tarkoittaa?
"Kuitenkin myytit elävät sitkeinä nettikeskusteluissa ja niihin haetaan tukea vaikka vapaa-ajattelijoiden nettisivuista, joihin luotetaan joskus enemmän, kuin alan tieteelliseen tutkimukseen."
Myytit ovat sitkeitä myös uskonnoissa, mutta anna nyt julki se tieteellinen tutkimus jossa Jeesus on todistettu historialliseksi henkilöksi, mistä jatkuvasti jankutat?
"Kaikesta tästä voidaan todeta, että Jeesus on kyllä vaikuttava persoona, tänäkin päivänä."
Varmaan niille jotka siihen uskovat laillasi, mutta vain niille.
"Jeesus saa toiset ottamaan vakavasti sen Uuden testamentin yleismaailmallisen ilmoituksen, jonka se antaa ihmisen suhteesta Jumalaan ja sovituksen merkityksestä. Heidät Jeesus saa kiittämään Jumalaa hänen hyvyydestään ja laupeudestaan ihmisiä kohtaan. "
Annatko esimerkin siitä hyvyydestä ja laupeudesta?
Sodat, Maanjäristykset,Hirmumyrskyt,Tornadot, tulvat, nälänhädät, taudit vai mitä mahdat tarkoittaa?
"Toisaalta toiset Jeesus saa kieltämään mainittuun tieteelliseen tutkimukseen perustuvan yliopistojen oppimateriaalin, jossa Jeesus esitetään varsin yksiselitteisesti historian henkilönä, jolla on ollut ehkä suurempi vaikutus tässä maailmassa kuin kenelläkään toisella."
Mihin oppimateriaaliin nyt viittaat, teologisen tiedekunnanko?
Esittää voi mitä vain, todistaminen on eri juttu, kerrotko sen oppimateriaalin jossa hänet on todistettu historialliseksi henkilöksi?
Toisaalta "henkilönä" hän ei juuri ehtinyt vaikuttaa (jos oli olemassa), maailman menoon juuri mitenkään.
Hänhän ei edes perustanut kristinuskoa jonka vaikutusta mahtanet tarkoittaa?
"Jeesuksen historiallisuuden kieltävät kyselevät miksi niin harvoissa historiallisissa lähteissä Jeesus mainitaan, vaikka joidenkin analyysien mukaan hänet mainitaan jopa kaikissa kahden ensimmäisen vuosisadan lähteissä, joissa hänestä yleensä voisi odottaa olevan mainintoja. "
Tuskin ne paljon kyselevät, miksi, koska tietävät ettei häntä mainita niissä kuin toisenkäden mainintana.
Varmaan hänet mainitaan niissä uskonnollisissa kirjoituksissa joissa kirjoittajat haluavatkin hänet mainita omien tarkoitusperien mukaan ensimmäisen ja toisen vuosisadan varhaiskristillisissä kirjoituksissa.
Mutta jotta tästä ei tarvitsisi jankuttaa jatkuvasti, laitahan ne historioitsijat ja lähteet tänne jotka hänet mainitsevat tuona aikana?
Missä mainitsevat ja millä sanoin mainitsevat, niin päästään tuostakin jankkaamisesta?
"Jos kahvipöytäkeskustelussa mainitaan Jeesus, niin useimmat hiljenevät, vaikka joku voi esittää joko hyvin myönteisen mielipiteensä tai tyrmäävän kielteisen sellaisen. "
Varmaan riippuu siitä, missä mielessä mainitaan ja ketä "pöydässä" istuu?
"Näyttää kuin Jeesus ei jättäisi ketään aivan välinpitämättömäksi, mikä on mielestäni todella mielenkiintoinen asia. Niin ihmeellinen on Jeesus ja hänen vaikutuksensa voimakkuus tässäkin ajassa."
Et taaskaan näytä ymmärrä, että kyseessä ei ole "Jeesuksen" vaikutus, vaan se psykologinen vaikutus mitä hänen nimensä mainitseminen katsotaan edustavan, mutta sen ymmärtäminen taitaa olla jo lian vaikeata sinun mielelle?
ovat kirkon keksimää propagandaa eiväkä perustu Jeesuksen opetuksiin. Kirkko toimii periatteessa vastoin Jeesuksen opetuksia. Se onkin se törkein pointti koko asiassa.
Jeesus pyysi ihmisiä vain toteuttamaan ´taivaallisen isän tahdon´ ja rakastamaan vihollisia.(mitä tällä kaikella sitten tarkoitetankin)
Koko oppirakennelma: ´perisynti´ mikä poiki sovitus-ja pelastus/lunastususopin on täyttä humpuukkia.
Mielestäni tuossa on nyt kaksi sellaista asiaa, jotka eivät ole aivan yhteismitallisia, eivätkä kytkeydy toisiinsa sellaisella tavalla, kuin kirjoituksesta voisi ymmärtää.
Ensimmäinen asia on Jeesuksen opetus, joka kyllä sisältää opetusta sovituksesta ja pelastumisesta. Sovitus ja pelastuminen liittyvät toisiinsa niin vahvasti, että pidän niitä tässä yhteydessä vain yhtenä asiana.
Toinen asia on oppi perisynnistä. Vaikka se voidaan johtaa ihan keskeisistäkin asioista, niin silti se ei ole itsessään aivan niin keskeinen asia, kuin edellä mainittu Jeesuksen opetus sovituksesta ja pelastuksesta. En yritä puhua niitä teologeja vastaan, jotka pitävät oppia perisynnistä erityisen tärkeänä asiana, kun kuitenkin sanon niin, että se on silti lähellä teoreettista vastausta teoreettiseen kysymykseen.
Vaikka käytännöllisessä mielessä luovuttaisi kokonaan perisyntiä koskevasta opista, niin se ei juuri horjuttaisi kristillistä näkemystä. Sen voi nähdä teoreettisena vastauksena siinä mielessä, että jokainen tuota asiaa pohtiva on käytännössä tehnyt syntiä. Ei ole käytännöllistä merkitystä sillä, onko synnin tekemisen syy perisynnissä vai ei. Käytännön kannalta kysymys on vain siitä, että on tehnyt syntiä ja on vastuussa itse tekemistään synneistä.
Oppi perisynnistä on kehittynyt Raamatun perustalta, ei toisinpäin. Vaikka ei edes ajattelisi ihmisen olevan osallinen perisynnistä siitä huolimatta, että sillekin näkemykselle on teologiset perustelunsa, siitä huolimatta jokainen tuota pohtiva on syntinen ja tarvitsee sovitusta pelastuakseen.
Keskeistä on kysymys siitä miten syntinen voi saada sovituksen pelastuakseen, ei niinkään teoreettinen pohdiskelu siitä onko ihminen syntinen vain tekojensa takia, vai sen lisäksi myös syntyperänsä perusteella.
Itse hyvin tiedät miten kirkon opit ovat muotoutuneet kirkolliskokousten äänestyksiksissä ihan samoin kuin eduskunnassa äänestetään asioiden puolesta ja vastaan. Jälleensyntymisoppikin on ollut alkuaikoina kuvioissa mukana kunnes se jossain vaiheessa jäi pois. Mitään mystistä ei tuossa asiassa ole.Tai jumalallista.
Perisynti on hatusta tekaistu juttu, täysin keinotekoinen, ainakin zen buddhalaisesta näkökulmasta. En jaksa uskoa koko asiaan .Asiat tapahtuvat niinkuin tapahtuvat miksi pitäisi määrittää niitä hyviksi tai pahoiksi.Oppi persoonallisesta pahasta tekee ihmisestä sekoja ei muuta.
Mielestäni ihmiset eivät ole syntisiä joten eivät tarvitse pelastusta yhtään mistään. Minua tuo oppi ei kosketa, enkä pidä sitä mielekkäänä. Pidän oppia pelastuksesta jopa äärimmäisen vastenmelisenä.
Minusta se ei ole edes Jeesuksen opetusten mukainen.
Mielestäni on tärkeää noudattaa vaikka vain ystävällistä asennetta ihmisiä kohtaan. Sillä on varmasti enemmän merkitystä kun toiveesta elää ikuisesti.
Ymmärrän että uskovien huippuajatus on toive ikuisesta elämästä Se että Jeesus herättää heidät kuolleista. Voiko mitään lapsellisempaa toivetta enää olla.
Uskonnollinen kieli ei toimi kun se irrotetaan asiayhteyksistään, siksi pidän teologiaa ja suurelta osin filosofiaakin enimmäkseen ajanhukkana jossa samaa ongelmaa voisaan pyörittää vuosikausia ja aina ollaan samassa pisteessä.
Mietipä miten itse ilmaisisit uskonnon abstraktit totuudet ilman puhuttua kieltä? Et paljon mienkään. Siispä uskonto on enemmän tai vähemmän pelkkä abstraktio vailla mitään kosketusta todellisuuteen.
Maalaisjärkikin jo sanoo että metsä vastaa niinkuin sinne huutaa tai saat sitä mitä tilaat ja että ystävällisyys maailmaa kohtaan kannattaa.
Perusasioiden ymmärtämiseen ei tarvita vuosien teologian opiskelua. Elämään oppii vain elämällä ja asiatkin ratkeavat usein hyvällä tahdolla. Rohkeutta kannattaa kasvattaa monin tavoin ja mielipiteensä täytyy uskaltaa sanoa vaikka vastassa olisi maailman kaikki ihmiset.
Kun en jaksa uskoa puhuttuun kieleen en pysty uskomaan uskonnollsiin käsitteisiinkään. Jokin ´viimeinen ehtoollinen´ ei sano minulle yhtkäs mitään, mutta saa uskovien sukat pyörimään jaloissa.
Ihan hyvä on etsiä näkökulmia asioihin ja myös kielen merkitys on huomioitava. Käsitteitä ja niiden alkuperää tutkitaan kyllä suurella mielenkiinnolla, koska halutaan olla selvillä siitä, mitä todellista asiaa käsitteillä kuvataan ja miten niiden käyttö on levinnyt myös eri aloille.
Siitä, ettei käsitteillä olisi mitään kosketuspintaa todellisuuteen, olen kyllä erimieltä. Jos ajatellaan tilannetta, jossa joku tulee ilmoittamaan, että rakennus jossa olemme, on tulessa ja pitäisi nopeasti mennä käytävää oikealle löytääkseen oikean tien ja pelastuakseen. Vaikka olisi miten skeptinen sen suhteen voidaanko käsitteillä kuvata todellisuutta, niin harva siinä tilanteessa kertoisi, ettei usko puheesta mitään, koska käsitteillä ei voida ilmaista todellisuutta. Luultavasti yhtä harva jäisi spekuloimaan sillä, onko pelastumisen käsitteellä mitään kosketuspintaa todellisuuteen.
Käsitteet kuitenkin pääsääntöisesti syntyvät tarpeesta kuvailla todellisuutta. Filosofiassa käsitteitä käytetään myös kuvailemaan todellisuutta, vaikka kysymys ei aina ole jostain fyysisestä, käsin kosketeltavasta asiasta. Toki joku voi ilmoittaa omaksi elämänfilosofiakseen näkemyksen, jonka mukaan filosofia on turhaa, mutta sitä voi pitää myös sisäisesti ristiriitaisena väitteenä. Hieman kuin sanoisi, että me harjoitamme täällä sellaista politiikkaa, jonka mukaan minkäänlaiselle politiikalle ei anneta mitään arvoa. Noin voi sanoa myös filosofiasta.
Uskonnollisista ja filosofisista asioista löytyy usein useampikin erilainen näkemys, jotka kaikki voivat silti olla omista lähtökohdistaan perusteltuja. Kristillisestä uskostakin voidaan sanoa ihan selkeästi, että se ei pidä pelastavaa uskoa ollenkaan ihmislähtöisenä asiana. Paavali sanoo jopa niinkin selkeästi, ettei usko ole joka miehen. Alkuperäinen ajatus siitä, että jokaisella olisi oikeus kuulla myös kristinuskon sanoma, on joskus vedetty liian pitkälle meneviä päätelmiä joiden mukaan ihmisiä pitäisi jotenkin houkutella kristinuskoon.
Tuollainen asenne voi olla nähtävissä joissain kirkolliskokouksissa, mutta se kuuluu nykyaikaisiin kirkolliskokouksiin, ei varhaiseen kristillisyyteen. Kirkolliskokoukset eivät ensimmäisen vuosituhannen alkupuolella tehneet mitään alkukristillisyyden vastaisia päätöksiä, vaan vahvistivat sitä, mikä oli alunperinkin kuulunut kristinuskoon. Myöhemmin näkemykset muuttuivat maallistuneemmiksi ja alkoivat tehdä suorastaan jonkinlaisia poliittisia kannanottoja. Siksi on tarvittu uskonpuhdistusta, palaamista kristinuskon alkujuurille.
Oppi perisynnistä ei mielestäni kuulu asioihin, jotka olisi ”nuijittu päteviksi” jostain ylhäältä päin. Oppi perisynnistä on varsin selitysvoimainen näkemys ja se voidaan perustella. Siksi se on noussut aika laajasti hyväksytyksi käsitykseksi. Jälleensyntymisoppi taas ei ole kuulunut juutalaisuuteen kristinuskon synnyn aikoihin, eikä sitä ole mistään muualtakaan kristinuskoon tuotu. Juutalaisuudessa se näyttäisi kuuluvan lähinnä sen reuna-alueille, ehkä kabbalismin piiriin tai vastaaviin kristinuskoa nuorempiin marginaalisuuntauksiin.
>>Koko oppirakennelma: ´perisynti´ mikä poiki sovitus-ja pelastus/lunastususopin on täyttä humpuukkia.
ovat huuhaata.
Vuonna 325 päätettiin Jeesuksen jumalallisuudesta keisari Konstantinuksen johdolla. Ne jotka eivät kannattaneet jumaluutta saivat kirouksen päälleen.
Samoin siellä valittiin kolmestasadasta evenkeliumista neljä jotka sopivat kirkon tarkoituksiin loput tuhottiin. Jne.
Miten sinusta tämänkaltainen tieto on luotettavaa historiallista lähdeaineistoa?
Jos ´pelastus´ on kristinuskon tärkein asia mielstäsi, niin kerro muutamalla lauseella mitä se aivan konkreettisesti tarkoittaa. Ikuista elämääkö? Persoonallisena ihmisenäkö? Kuten kristityt antavat ymmärtää.
Ihminen on keksinyt koko synti käsitteen, joka on itsessään jo täysi abstraktio. Käsite "synti" on siis syntynyt Raamatun pohjalta? No, tuo on osittain oikein: suurimpana syynä on eaa. ajan juutalaiseen kulttuuriin juurtunut käsite siitä, että ihminen on täysin arvoton. Tämä ei ole mikään ihme ottaen huomioon kuinka heidän "kaikkivaltias, laupias ja rakastava" jumalansa johdatti heidän vankeudesta, orjuudesta ja verenvuodatuksesta toiseen. Selittää myös hyvin pitkälle sen minkä takia Syyria meidän ajanlaskumme alussa oli säälittävä periferia ja välimeren alueen barbaarisin kolkka.
Se, että sellainen abstraktio kuin "synti" voi syntyä raamatun pohjalta kertoo karua kieltä em. teoksen kirjoittajien alyllisestä rappiosta ja heidän kulttuurinsa filosofisesta köyhyydestä.
Esität siis, että syyllä miksi ihminen on "syntinen" ei ole juurikaan merkitystä? Eli kristinuskon dogma hoitaa "sairauden oireita", ei itse "sairautta", eikä edes pyri edistämään ihmisolion kasvua ja kehitystä yksilönä parempaan, vaan tarjoaa tilalle helppoa pelastusta kunhan vaan uskot, maksat kirkollisverosi etkä vaan kysy mitään sellaista mikä kyseenalaistaa dogman?
On säälittävää edes ajatella, että "pelastus" tulee henkilökohtaisen subjektion kautta. Eiköhän se "pelastus" kuitenkin tule ymmärryksen, viisauden ja olion henkilökohtaisen kasvun siivittämänä. Jeesuksen opetukset eivät tarjoa mitään edellämainituista.
se on asia jonka joku uskonto kieltää ja se mikä määritellään synniksi vaihtelee uskonnosta toiseen, samoin se miten synnistä pääsee eroon /puhdistautuu/saa anteeksi tai vastaavaa.
Välimeren itäkolkka ei ollut sen enmmän periferiaa tai barbaarinen kuin sen länsikolkka. Tosin lähi-idän suurkulttuurit olivat jo hiipuneet pois ja valta, myös kulttuurinen oli Välimeren keskellä sijaitsevassa kaupungissa, kunnes Välimeren itäsosassa syntynyt uusi uskonto sen voitti. Keskiosa olikin muuttunut ontoksi.
Kirkolliskokouksessa ei valitettavasti päätetty Jeesuksen Jumaluudesta, anteeksipyyntöni kaikilta Da Vinci koodi -dekkarin historialliseen todenperäisyyteen luottavilta.
Evankeliumienkaan valinta ei tuottanut vaikeuksia, eikä ollut tuon kirkolliskokouksen päätettävissä. Uuden testamentin sisältö oli käytännössä lyöty lukkoon jo ensimmäisellä vuosisadalla. Kirjoja ei valittu niiden paljoudesta, vaan kaikki ne kirjat, jota olivat tunnetusti apostolista alkuperää, saivat ilman muuta kiitollisen vastaanoton kritittyjen keskuudessa. Evankeliumeista muita ei tuolloin vielä ollut olemassakaan.
Pelastus tarkoittaa ihmiselle sitä, että ihminen saa löytää Jumalan. Ei ihmisen oman etsinnän tuloksena, vaan siksi, että Jumala saa halajamansa ihmisen yhteyteensä. Sen tapahtuman ihminen omasta itsekeskeisyydestään käsin ymmärtää niin, että kertoo löytäneensä Jumalan. Todellisuudessa Jumala oli koko ajan hyvin lähellä ja hyvin vastaanottavainen, mutta ihminen itse ei omista syistään voinut kääntyä hänen puoleensa.
Ihminen tekee itselleen uskomattoman hankalia tilanteita siinä mielessä, että hän ei sitten koe niistä käsin voivansa kääntyä Jumalan puoleen, eikä käänny, vaikka todellisuudessa voisi. Mikään muu asia maailmassa ei avaa sellaista itsetuntemusta, kuin Jumalan tunteminen tekee. Tuo asia vain ei valitettavasti toimi toisinpäin. Moni tahtoisi itsensä tuntemisen kautta löytää Jumalan mutta joutuu pettymään.
"Kirkolliskokouksessa ei valitettavasti päätetty Jeesuksen Jumaluudesta, anteeksipyyntöni kaikilta Da Vinci koodi -dekkarin historialliseen todenperäisyyteen luottavilta. "
Niin, siitähän riideltiin sitä ennen monessa kirkolliskokouksessa.
Nikeassa v. 325 tuomittiin areiolaisuus, jossa sanottiin että Isä ja Poika ovat yhtä, mutta Pyhä Henki ei kuulu heihin. Lopputulos Isä ja Poika ovat yhtä.
Konstantinopolin kokouksessa 381 todettiin että kaikki kolme kuuluvat yhteen eli Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä.
Tieteellinen Raamatuntutkimus on osoittanut, että kristinuskon kolminaisuusoppi on muunnelma muinais-Egyptin Isis, Horus, Osiris -yhdistelmästä, joka vuorostaan on peräisin Persiasta ja Intiasta.
Kolminaisuusoppi tuli Intian trimurtikäsitteestä, joka selittää olemassaolon aineeksi, elämäksi ja hengeksi.
"Evankeliumienkaan valinta ei tuottanut vaikeuksia, eikä ollut tuon kirkolliskokouksen päätettävissä. Uuden testamentin sisältö oli käytännössä lyöty lukkoon jo ensimmäisellä vuosisadalla. Kirjoja ei valittu niiden paljoudesta, vaan kaikki ne kirjat, jota olivat tunnetusti apostolista alkuperää, saivat ilman muuta kiitollisen vastaanoton kritittyjen keskuudessa. Evankeliumeista muita ei tuolloin vielä ollut olemassakaan. "
Kuka siis päätti mitä Uuteen testamenttiin tulee sinun mielestä?
Uuden Testamentin tärkeimmät kirjoitukset Jeesusta koskevassa tutkimuksessa ovat siis evankeliumit Matteus, Markus, Luukas ja Johannes.
Nämä ovat yhteen sovitettu valikoima erilaisista alkuvuosisadan kristillisistä kirjoituksista, joita oli silloin olemassa määrältään aika paljon johtuen siitä, että oppi oli varhain hajonnut noin kahteenkymmeneen keskenään eripuraiseen lahkoon. Jotta jonkinlainen kirjallinen kaanon säilyisi, piti niin sanotut apokryfiset kirjoitukset seuloa pois ja hävittää sekä yhtenäistää jäljelle jäävät kirjoitukset samaa "totuutta" kuvaavaksi kokonaisuudeksi. Ensimmäinen tämänkaltainen yritys tapahtui vuonna 110 j. Kr., kun "apostolinen isä" Papias Hieropolilainen ryhtyi toimeen, mutta hänen oli lopetettava työnsä eri lahkojen vastustuksen vuoksi. Myös ensimmäinen yritys syyrian- ja kreikankielillä "Diatesseron" (Neljän kautta), piispa Tatianin noin v. 170 j.Kr. tekemä kokoelma, jäi epäviralliseksi. Vasta toisen vuosisadan lopulla piispa Irenéus Lyonilainen onnistui kanonisoimaan vielä tänään Raamatussa olevat ”siistityt” evankeliumit. Ireneus väitti uusien evankeliumien olevan peräisin joistakin vanhimmista samankaltaisista, mutta sellaisia ei ole koskaan löytynyt?
Evankeliumien iästä tiede on todistanut, että Markuksen evankeliumi on noin vuodelta 70 j.aa. eli noin 20 vuotta vanhempi kuin Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit. Johanneksen evankeliumi on luotu toisen vuosisadan alussa. Jeesuksen ristiinnaulitsemisen ja evankeliumien välillä on ainakin 2 sukupolvea?
Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit perustuvat pääosin Markuksen evankeliumiin, mutta Matteus on lisännyt omaansa joitakin omia kertomuksia, esimerkiksi kertomuksen Jeesuksen vangitsemisesta, Pilatuksen vaimon unesta Jeesuksesta sekä juutalaisten kauheasta kohtalosta, joka perustui huudahdukseen "Tulkoon hänen verensä meidän ja meidän lastemme päälle". Vain Matteuksen evankeliumissa on mainita ristiinnaulitsemisen yhteydessä tapahtuneesta maanjäristyksestä ym. ja ne ovat kaikki tieteen, jopa eksegeettien mukaan, ei-historiallisia kertomuksia. Lisäksi Matteuksen- ja Luukkaan evankeliumit sisältävät kokoelman Jeesuksen sanontoja, joita Markuksen evankeliumi ei tunne mutta joita Matteus ja Luukas siteeraavat suunnilleen samanlaisina.
"Niin, siitähän [Jeesuksen Jumaluudesta] riideltiin sitä ennen monessa kirkolliskokouksessa."
Nimeä yksi sellainen kirkolliskokous ja kerro mikä tuossa asiassa olisi sinun mielestäsi ollut riidan aiheena? Jos onnistut tässä, niin otetaan seuraava väitteesi tarkasteltavksi seuraavaksi. Kuulostaako kohtuulliselta?
"Nimeä yksi sellainen kirkolliskokous ja kerro mikä tuossa asiassa olisi sinun mielestäsi ollut riidan aiheena? "
Riidan aihe oli ns.Areioksen oppi eli areiolaisuus joka herätti suuria erimielisyyksiä kirkossa.
Areios väitti, että Poika, Kristus, on luotu, eli ei samanarvoinen kuin Isä Jumala.
Vaikka Nikean kirkolliskokous oli ensimmäinen yleinen kirkolliskokous josta asiasta riideltiin.
Oli kirkon sisällä riita kytenyt pitkään.
Miksi siitä muuten riideltiin,eikö se ollutkaan alusta asti selvä asia?
Efesoksen kirkolliskokouksessa riideltiin kristologista eli Kristuksen olemusta käsittelevää kiistaa, jonka nestorialaiset olivat saaneet aikaan. Konstantinopolin arkkipiispa Nestorios korosti Kristuksen inhimillistä luontoa jumalallisen edelle.
Khalkedonin kirkolliskokous:
Keisari Marcianus kutsui tämän kirkolliskokouksen koolle käsittelemään uudelleen kristologisesta kysymyksestä syntynyttä monofysitismiksi kutsuttua harhaoppia.
Kirkon pitäytyminen omassa apostolisessa kristillisessä perinteessään sen sijaan, että olisivat hyväksyneet jonkin ihan vieraan areiolaisen opin, on aika luonnollista. Ei mikään valtava kohu-uutinen :)
Siis todetaan, että kristillinen kirkko pitäytyi apostolisessa opissa. Sitten jokin asia on noussut esiin joskus ensimmäisen vuosituhannen puolivälin tietämissä.. tylsää. Kerro nyt missä vaiheessa kristityt muuttivat oppia tai tekivät jotain muuta aivan älytöntä ja miten se vaikuttaisi meihin, jotka tiedämme mikä alkuperäinen oppi oli?
"Kirkon pitäytyminen omassa apostolisessa kristillisessä perinteessään sen sijaan, että olisivat hyväksyneet jonkin ihan vieraan areiolaisen opin, on aika luonnollista. Ei mikään valtava kohu-uutinen :)"
Aikamoinen kohu taisi olla kun kerran piti pitää oikein kirkolliskokous sen johdosta ja vieläpä itse keisari tarvittiin tekemään ratkaisu miten asia pitää olla?
Mitä perinteeseen tulee niin kolminaisuusoppi, eli kristillinen opetus Jumalan olemuksesta jonka mukaan on vain yksi Jumala, joka kuitenkin on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa: Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä,
tuli esiin ensikerran vasta 200-luvulla.
Ensimmäisenä käsitettä "kolminaisuus" käytti Tertullianus siis vasta 200-luvulla, ei siis mikään varhaiskristittyjen "perinne oppi" siinä mielessä.
Meni siis ainakin 180 vuotta ennen kuin "Jeesuksesta tuli "jumala" ensinmäisen kerran.
Asiasta on riidelty siten Nikean kokoukseen asti, eli vuoteen 325 ennenkuin asia ratkaistiin, eli ainakin vähintäin 100 vuotta.
"Siis todetaan, että kristillinen kirkko pitäytyi apostolisessa opissa."
Sanotaanko mielummuin että Tertullianuksen opissa silloin.
"Sitten jokin asia on noussut esiin joskus ensimmäisen vuosituhannen puolivälin tietämissä.. tylsää. Kerro nyt missä vaiheessa kristityt muuttivat oppia tai tekivät jotain muuta aivan älytöntä ja miten se vaikuttaisi meihin, jotka tiedämme mikä alkuperäinen oppi oli? "
Oppia siis muutettiin ratakaisevasti 200-luvulla kuten tuosta edellä ilmeni ja lisää siitä vahvistettiin Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 381 jossa taas käsiteltiin erityisesti Pyhää Henkeä.
Konstantinopolissa kolminaisuusoppia täsmennettiin siten, että jumaluudessa on kolme persoonaa, jotka ovat yksi ja sama entiteetti, yksi täydellisyys, yksi Jumala.
Kolminaisuusoppi ei esiinny Uudessa testamentissa, eli se on myöhempää kehitystä.
Tuo oppi kehittyi vähitellen useiden vuosisatojen aikana ja monien kiistelyjen kautta,
300-luvun loppuun mennessä.
"Te jotka sanotte tietävänne", tunnutte tietävän asian vaan helvetin huonosti.
Nyt joudun valitettavasti hieman tiputtamaan sinua fantasiakirjallisuuden luomista "sielunmaisemista".
Käsitys Jumalan luonteesta sellaisena, kun se edelleen ymmärretään kristillisissä piireissä, ei tullut vasta 300-luvulla, eikä edes vasta 200 -luvulla.
Tuon käsityksen juuret ovat vahvasti Evankeliumiteksteissä. Oppia siis ei muutettu ratkaisevasti 200 -luvulla.
Oppi kolminaisuudesta on esillä Uuden testamentin teksteissä, vaikka mielelläsi sanoisitkin ettei ole, perustellen näkemystäsi sillä, ettei käsitettä kolminaisuus ole Evankeliumiteksteissä. Kuitenkin on eri asia se, esitetäänkö oppi kolminaisuudesta, tai käytetäänkö siitä käsitettä kolminaisuus.
Lyhyesti sanoen opista ja käsityksestä Jumalan kolminaisuuden suhteen ei ole ollut riitaa. Jos jostain on ollut riitaa, niin se on koskenut vain sitä, voidaanko oppia kolminaisuudesta sanoa kolminaisuusopiksi vai ei.
"Oppi kolminaisuudesta on esillä Uuden testamentin teksteissä, vaikka mielelläsi sanoisitkin ettei ole, perustellen näkemystäsi sillä, ettei käsitettä kolminaisuus ole Evankeliumiteksteissä. Kuitenkin on eri asia se, esitetäänkö oppi kolminaisuudesta, tai käytetäänkö siitä käsitettä kolminaisuus."
Missä tekstissä mikä olisi kirjoitettu ennen 200-lukua?
"Lyhyesti sanoen opista ja käsityksestä Jumalan kolminaisuuden suhteen ei ole ollut riitaa. Jos jostain on ollut riitaa, niin se on koskenut vain sitä, voidaanko oppia kolminaisuudesta sanoa kolminaisuusopiksi vai ei. "
Siithän Nikeassa riideltiin,kolminaisuusopista, höpötät sinä mitä haluaat.
>
Niin no, eiköhän se on aika luonnollista kun mietitään, miten voimakkaasti kristinusko (joka kulminoituu Jeesukseen) on vaikuttanut meidänkin kulttuurilliseen kehitykseen.
>
Tosiaan Jeesuksen historiallisuudesta ei ole todisteita. On olemassa vain myytti, johon uskovat ovat vaikuttaneet lähes kaikkeen, mitä länsimainen kulttuuri sisältää.
Se, että jokin tunnustuksellinen tiedekunta pitää hyvin todennäköisenä historiallisen Jeesuksen ei toki todista, että Jeesus olisi historiallinen henkilö, eihän ? Tieteessä ei totuutta saavuteta huutoäänestyksellä vaan kylmillä faktoilla. Kylmiä faktoja (= todisteita) Jeesuksesta ei ole (tarkoitan nyt esim. käräjäoikeudessa pitäviä todisteita - en mitään toisen käden kuulopuheita).
>
Mikä tieteellinen tutkimus itse asiassa osoittaa Jeesuksen historiallisuuden ? Ei kai sentään se, että monet (teologian) tutkijat pitävät Jeesusta todennäköisenä ?
En itsekään ihan aidosti tiedä, onko Jeesus todellinen hahmo. Luulen, että kirjoituksia on juutalaisesta separatistijärjestöstä tms., mutta en tiedä, viittaako nimi "Jeesus" ryhmän johtajaan vai kenties verrannollisesti koko järjestöön (jokin juutalaiseen uskonnolliseen ajatteluun liittyvä näkemysero on ainakin tuotu julki "Jeesus" nimeä (hyväksi)käyttäen). Mistään Jeesuksen teoista tms. ei löydy mitään todistetta, joten aika vaikea veden viiniksi muuttamiseen tai sokeain parantamiseen on uskoa - ihan samoin kuin puhuviin käärmeisiin ja koko Maapallon peittäneeseen järjettömään vedenpaisumukseen.
>
Niin tai itse asiassa usko tuohon myyttiin tai paremminkin dogmaan (mitä Sinäkin kannat, kun koko Jeesuksen kyseenalaistaminen näyttää olevan Sinulle täysin ymmärryksen ulkopuolinen näkökulma).
>
Voisitko kertoa, mitkä nuo tieteelliset tutkimukset ovat, jossa Jeesus yksiselitteisesti todetaan historialliseksi henkilöksi ?
>
Edelleen: Jeesus-nimeä on käytetty tuhoamiseen ja hallitsemiseen - ja tietysi myös Sinun tavoin kuolemanpelon eliminoimiseen tai pseudomoraalin vartijaksi. Kenelläkään keskustelijalla ei oikeastaan voi olla hiljaista hyväksyntää historiastaan, vai mitä ? Jeesus-dogma on tosiaan voimakas, mutta dogma on dogma myös ilman mitään todellisuuspohjaa (vai mitä mieltä olet hindujen Shivasta).
Kerro jokin kirjallinen lähde, jota pidetään riittävän kriittisenä ja soveltuvana yliopistossa suoritettavaan historian opiskeluun niiltä osin, mitä se kertoo Jeesuksen epähistoriallisuudesta. Kriittinen tiede ei kuvia kumartele ja varmasti sieltä löytyy jokin historiaa pääaineenaan opiskelevalle hyväksytty tutkimus, jossa kerrotaan ettei Jeesusta koskaan ollut. Vai löytyykö? Älä nyt tukeudu niihin "tunnustuksellisiin" ;) teologian oppikirjoihin, vaan historian opiskelijalle suunnattuun oppimateriaaliin.
>
Siis odotas nyt, siis Jeesus on sen vuoksi mielestäsi historiallinen henkilö, kun mitään todistetta Hänen historiallisuuttaan vastaan ei ole ? Mietis nyt logiikkaasi. Tuolla perusteella voisimme todistaa oikeaksi minkä tahansa päähänpiston.
Tarkastele kirjoitustani uudestaan. Kirjoitin, että ei ole ainoatakaan todistetta Jeesuksen historiallisuudesta, joten emme sitä taustaa vasten voi sanoa, että Jeesus on historiallinen henkilö. Tosin emme voi myöskään absoluuttisesti sitä kieltääkään - todisteen olemattomuus ei ole todiste olemattomuudesta (kuten kirjoitin: en minäkään tiedä asian oikeaa tolaa). Sinulle on vaan haastava todeta asian laita: mitään todistetta Jeesuksen historiallisuudesta ei ole eli Sinä et voi sanoa siitä mitään varmaa, mikä pohjautuisi faktoihin, kuten en minäkään - eikä edes tutkijat (hekin vaan arvuuttelevat ja voivat pitää jotakin todennäköisenä).
Muihin kohtiin ei sitten löytynytkään kommentoitavaa ?
Lähtökohta on se, että meillä on useita lähteitä, joissa kerrotaan Jeesuksesta. Noita lähteitä on tarkasteltu tutkimuksissa hyvinkin kriittisesti ja niiden perusteella tutkijat ovat käytännössä yksimielisiä siitä, että Jeesus on elänyt ja ristiinnaulittu, kuten lähteet kertovat.
Kysymys ei ole siitä, että me tässä keskustelussa voisimme "päättää" siitä onko Jeesus historiallinen henkilö. Tutkimusten mukaan on ja jos olet erimieltä, niin voisit kyllä kertoa mikä saa sinut olemaan erimieltä tutkimustulosten päälinjan kanssa. Kuka sinulle on kertonut, ettei hän olisikaan historiallinen henkilö ja millä perusteella? Vapaa-ajattelijat perusteina oma maailmankatsomus vai mikä?
Lähtökohta ei ole se, että Jeesuksen historiallisuus olisi jotenkin kyseenalainen kaikkien niiden tutkimusten jälkeen, joita uuden testamentin ajan historiaan on kohdistunut. Mutta sinä et nyt vetoa tutkimuksiin ja mielestäsi tutkijat eivät tiedä näistä asioista mutta sinä tiedät, mistä saat sen salatun viisauden, jostain henkimaailmastako?
"Kerro jokin kirjallinen lähde, jota pidetään riittävän kriittisenä ja soveltuvana yliopistossa suoritettavaan historian opiskeluun niiltä osin, mitä se kertoo Jeesuksen epähistoriallisuudesta. Kriittinen tiede ei kuvia kumartele ja varmasti sieltä löytyy jokin historiaa pääaineenaan opiskelevalle hyväksytty tutkimus, jossa kerrotaan ettei Jeesusta koskaan ollut."
Täytyy olla melkoinen "Jeesus" se joka todistaa olemattoman olemattomaksi.
Melkoinen typerys joka sellaista vaatii.
"Lähtökohta on se, että meillä on useita lähteitä, joissa kerrotaan Jeesuksesta."
Niin, jos Raamattua ja uskonnollisia kirjoituksia pidetään lähteenä, mutta niiden todistusarvo on sama kuin sadunkertojan.
Sinua on pyydetty esittämään ne historialliset lähteet ja sen miten ne todistavat Jeesuksen, mutta et ole kyennyt siihen, vaikka jatkuvasti niistä jankutat?
" Noita lähteitä on tarkasteltu tutkimuksissa hyvinkin kriittisesti ja niiden perusteella tutkijat ovat käytännössä yksimielisiä siitä, että Jeesus on elänyt ja ristiinnaulittu, kuten lähteet kertovat. "
Mitä tutkimuksia ja keitä tutkijoita tarkoitat, mitkä on ne perusteet millä he ovat tuhon tulokseen päätyneet?
Anna nyt ihmeessä ne tutkimukset muidenkin luettaviksi, tai lopeta tuo valehtelu.
Ei minun antamalla tutkijaluettelolla ole sinulle mitään merkitystä. Lue nyt jo jokin aihetta käsittelevä kirja, kun aihe kerran noin paljon kiinnostaa, vai eikö se kiinnostakaan?
lässytä paskaa. Nyt ne kiistattomat tutkimustulokset tiskiin lähdetietoineen.
>
Mutta ensikäden lähteitä ei ole olemassa - ei mitään tuomiokirjoja tms. kylmää faktaa, mistä voitaisiin päätellä kertomusten pitävyys. On tietysti todennäköistä, että on jokin juutalainen separatisti (tai ryhmä), joka on jopa voitu teloittaa, mutta tämän liitos Jeesus-kertomukseen onkin jo ihan toinen juttu. Eikö vaan, että myöhempienkin tapahtumien valossa on helppo uskoa, että jokin valtauskonnon kritisoija on saanut tappotuomion ? Sehän on suorastaan todennäköistä. Mutta mitään viitettä Raamatun Jeesuksen ja tuollaisten teloitusten välillä ei ole kylläkään missään osoitettu - ei missään. Se ei toki tee mahdottomaksi Jeesuksen historiallisuutta.
>
Aivan, koska Sinä et sitä ihan aidostikaan tiedä - kuten en minäkään. Eikä kukaan muukaan ainakaan vielä.
>
Kerro nyt se tutkimus, missä osoitetaan (vaikka raastuvan oikeudessa pitävien todisteiden tasoisten faktojen valossa), että Jeesus oli historiallinen henkilö !
>
Minäkö olen väittänyt tietäväni, ettei Hän ole historiallinen henkilö ? Aivan, olen väittänyt ainoastaan, ettei Hänen historiallisuudestaan ainakaan vielä ole todisteita - siis sellaisia, minkä perusteella historian tutkimuksessa voidaan aukottomasti vetää johtopäätös Jeesuksen historiallisuudesta (olen jo useita kertoja kysynyt, josko Sinulla olisi tästä parempaa tietoa, missä tuollainen väittämäsi todiste on).
>
Tämäpä se ongelmasi on. Jos lähtökohtaisesti on pakko pakko pakko todeta Jeesus historialliseksi, niin miten voidaan ottaa huomioon se, ettei se välttämättä ihan niin menekään (siis Raamatun tarkoittama Jeesus-hahmo - juutalaisia separatisteja varmasti on lahdattu lähes liukuhihnalta, mikä varmasti on myös tutkijoiden näkökulma: ei se nimenomainen karikatyyri, mitä Raamatussa lukee).
Kerro minulle, miksi Tacituksen kirjoitusta ei voi ottaa huomioon todisteena Jeesuksen historiallisuudesta. Ainakaan Tacitus ei ole kristitty, eikä pidä kristinuskoa arvossa, kuten hänen kirjoituksestaan ilmenee.
"Roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti toisen vuosisadan alkupuolella mainiten kuuluisissa kirjoituksissaan myös Jeesuksen. Tacituksen teoksista ovat kadonneet ne teokset, jotka käsittelevät vuosia 29-32 eli juuri ne kirjat, jotka olisivat käsitelleet Jeesuksen kuulustelua ja kuolemantuomiota.
Teoksessaan Annaalit Tacitus käsittelee kristinuskoa seuraavasti: "Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa."
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Miksi tuo maininta Jeesuksesta ei mielestäsi ole todiste siinä mielessä kuin historian tutkimuksessa yleensä vanhoja kirjoituksia pidetään totena?
Pitäisikö sinun mielestäsi kaikki Tacituksen tuotanto hylätä ja sanoa, ettei se anna historian tutkimukselle arvokasta ja luotettavaa tietoa?
Minun kirjoitukseni ei perustu ennakkoon määriteltyyn asenteeseen, vaan se on johtopäätös. Kuitenkin kun Jeesuksen historiallisuutta lähdetään tänä päivänä pohtimaan, niin sitä ei voi tehdä täysin tyhjän päällä. Meillä on runsaasti perusteltua tieteellistä tutkimusta, joka on jo omissa päätelmissään vakuuttunut Jeesuksen historiallisuudesta. Jeesuksen historiallisuus ei ole tieteelliset tutkimukset huomioiden kyseenalainen asia.
Kun asiaa lähdetään pohtimaan, niin on ainakin päätettävä se, hylätäänkö kaikki tieteellinen tutkimus ja etsitään ratkaisua jostain tieteellisen tutkimuskentän ulkopuolelta. Mistä sitten saavatkaan alkunsa nuo ajatukset siitä, että Jeesuksen historiallisuus olisi jotenkin epävarmaa, jostain henkimaailmasta, jostain avaruudesta tulleilta olennoilta, ihan vain omasta päästä vai jonkin muun jostain vastaavista lähteistä "saamiensa" ajatusten perustalta? Millä perusteella sellainen kyseenalaistaminen on perusteltua jos tietää mitään siitä, miten selvät tieteellisen tutkimuksen hyväksymät todisteet Jeesuksen historiallisuudesta on? Vai perustuuko Jeesuksen historiallisuuden kyseenalaistaminen vain siihen, ettei kyseenalaistaja itse ole koskaan tutustunut asiaan edes pintapuolisesti?
"Ei minun antamalla tutkijaluettelolla ole sinulle
mitään merkitystä. Lue nyt jo jokin aihetta käsittelevä kirja, kun aihe kerran noin paljon kiinnostaa, vai eikö se kiinnostakaan?"
Eli sinulla ei ole mitään väittämiesi tueksi?
Olen minä jonkin verran lukenutkin aiheesta, ehkä enemmän kuin sinä ja tällaisia huomioita tehnyt niistä.
Osa on Teologian tohtorin Sakari Häkkisen ja seurakunta pappi ja tutkija Kari Kuulan teoksista lainattua suoraa tekstiä, ja osa muualta.
Historiantutkimuksen menetelmin Jeesuksesta "tiedetään" lähinnä vain seuraavaa:
Nasaretilaisen Maarian poika Jeesus syntyi joitakin vuosia ennen ajanlaskumme alkua. Hän toimi 1-3 vuotta Galileassa kiertävänä saarnaajana, jolla uskottiin olevan myös parantamisen kyky.
Julistuksen keskeinen teema oli valmistautuminen pikaiseen, jo kuulijoiden elinaikana tapahtuvaan Jumalan valtakunnan tulemiseen.
Jeesus teki ainakin yhden pyhiinvaellusmatkan Jerusalemiin n. v.30 missä joutui hankaluuksiin temppeliauktoriteettien ja roomalaisten viranomaisten kanssa. Hänet ristiinnaulittiin Ponttius Pilatuksen määräyksestä.
Jeesuksen lähipiiriin kuului myös naisia, joilla oli viimeisten päivien tapahtumissa tärkeä rooli.
Yhtään Uudessa testamentissa tai sen ulkopuolisissa evankeliumeissa tallennettua lauselmaa ei voida kiistattomasti todistaa Jeesuksen sanomaksi.
Jeesus- seminaari on arvioinut todennäköisesti tai mahdollisesti aitoperäisiksi 18 % kaikista Jeesuksen suuhun pannuista opetuksista.
Seminaari on yksimielinen siitä, että Jeesus oli IHMINEN joka EI tuntenut saaneensa JUMALILLISTA tehtäväksi antoa eikä pitänyt itseään JUMALAN POIKANA. Vielä vähemmän näitä käsityksiä olisi ollut hänen eläessään Jeesuksen äidillä ja muilla lähipiireillä. Tätä tukevat myös Uuden testamentin vanhimmat osat.
Toisin sanoen Jeesuksen elämä olisi ollut aikalaisten silmissä tavallisen isättömän porton pojan häpeällistä elämää, mikä olisi tehnyt hänen uskonnollisena opettajana esiintymisensä erityisen loukkaavaksi.
Vielä paremmin tämä tausta tekisi ymmärrettäväksi Jeesuksen samaistumisen syrjittyihin ja yhteiskunnan hyljeksimiin ihmisiin sekä heidän puolustamistaan ja pidetään perusteltuna, että Jeesuksen lähipiiriin kuului paitsi muun muassa prostituoituja ja tullimiehiä myös orjia ja eunukkeja jotka eivät saaneet osallistua edes temppeleissä järjestettäviin jumalanpalveluksiin.
Juutalaisissa rabbiinisissa teksteissä Jeesusta syytetään noituudesta ja häntä kuvataan luopioksi.
Hänen isäkseen mainitaan Pantera- niminen roomalainen sotilas, mutta sitä ei tiedetä miten ne on syntynyt.
Tuomaan Evankeliumin kooste perinteisistä Jeesuksen puheista, profetioista, sananlaskuista ja vertauksista, kuten synoptiset evankeliumit ovat. Kyseinen Evankeliumi on liitetty Koptilaiseen (Egyptissä olevaan kristilliseen suuntaukseen) kirjallisuuteen, samalla myös Gnostilaisuuteen kuuluvaksi. Vaikka yleisesti ottaen katsotaan kyseisen kirjan syntymäkohdaksi 200 aj, niin tiettyjä siinä olevia osia pidetään syntyneen jo ensimmäisellä vuosisadalla. Kirjoittajan kunnia annetaan herralle nimeltään Didymos Judas Thomas, jota “kaksoseksi” kutsuttiin. Syyrialaisen kirkon mukaan hän oli apostoli ja Jeesuksen kaksoisveli. Siinä lienee syy siihen, miksi kyseistä kirjoitusta ei hyväksytty uuteen raamattuun, sillä puhtaan opin mukaan Jeesuksella ei ollut kaksoisveljeä, veljiä kylläkin. Mikäli hänellä olisi ollut kaksoisveli, olisi sekin sikinyt Pyhän Hengen voimasta ja siten hänkin olisi Jumalallista alkuperää, joka myös syntyi neitseestä siinä missä veljensäkin, kaksosten alku kun yleensä alkaa samalla hedelmöityksellä
Tuolloin ei vielä spekuloitu eikä puhuttu siitä, että Pyhä Henki olisi tehnyt Marian raskaaksi, se oppi syntyi vasta paljon myöhemmin. Jos niin olisi ollut, silloin Pyhästä Hengestä olisi syntynyt kaksi lasta ja mikä olisi silloin tilanne, kumpi olisi ollut se oikea Jeesus, joka oli lihaksi tullut Jumala? Olisiko silloin kaksi lihaksi tullutta Jumalaa?
Luotettavina pidettäviä, Raamatusta riippumattomia viittauksia "historialliseen Jeesukseen" tunnetaan vain kaksi muutaman sanan mainintaa, nimittäin juutalaisen historioitsijan Josefuksen (n.37-100) ja roomalaisen Tacituksen (n. 55-120) joista kumpikaan ei ollut kristitty.
Myös Paavali piti Jeesusta tavallisena isästä ja äidistä syntyneenä ihmisenä, vaikka Paavalin jälkeen kehittynyt oppi Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä sai vaikutteita Paavalilta, mutta meni huomattavasti yli sen, mitä Paavali oli tarkoittanut.
Paavalin kielessä, kuten yleensä juutalaisessa osin kreikkalaisessakin käsitemaailmassa "jumalan poika" tarkoitti ketä tahansa suurmiestä, jonka uskottiin toimivan jumalan asialla. Nykykielessä termit "jumalan uskollinen palvelija" tai "profeetta" vastaisivat lähinnä Paavalin tarkoittamaa "jumalan poikaa".
Paavali olisi hyvin ymmällään lukiessaan nykyoppeja Jeesuksen jumaluudesta, neitseestä syntymisestä ja Pyhästä Hengestä sikiämisestä ja koko kolminaisuus opista.
Vielä enemmän ihmeissään Paavali olisi tutustuessaan instituuttionalisoituneeseen kristikuntaan. Jeesuksen paluu oli hänen uskonsa mukaan vuosien korkeintaan vuosikymmenten kysymys.
Lisä sekaannusta on aiheuttanut se, että eräät Paavalin nimellä varustetut kirjeet on kirjoitettu vuosikymmeniä hänen kuolemansa jälkeen.
Mitä sitten merkitsi Jeesuksen isättömyys, mikä tuon ajan juutalaisessa yhteiskunnassa merkitsi aivan eri mittasuhteiden häpeää ja sosiaalista kasvojen menetystä kuin nyky-Suomessa, vaikutti tähän asti ajateltua enemmän Jeesuksen toimintaan ja elämänkohtaloihin, kun edes lapsuuttaan Jeesus sai tuskin elää turvallisesti kiltin Joosef isäpuolen ohjauksessa, evankeliumeissa jotenkin varjomaiseksi jäävä Joosef-hahmo on muiden lapsuuskuvausten tavoin Vanhan testamentin kertomusten ja esikuvien, (patriarkka Joosef) soveltamista Jeesuksen elämään.
Kokonaan toinen tarina on sitten satu Jeesuksen syntymisestä, eli ns. Jouluevankeliumi.
Tarina Jeesuksen syntymästä on - mielenkiintoista kyllä - vanhempi, kuin Jeesus itse. Selkeitä esikuvia Jeesuksen syntymätapahtumalle on esimerkiksi egyptiläisen Horus-jumalan syntymä Isis-jumalattaren toimesta. Tuolta ajalta (n. 3000eaa-400jaa) on muun muassa lukuisia patsaita, joissa Isis imettää Horus-lasta . Isiksen palvonta oli hyvin yleistä melko pitkään kreikkalais-roomalaisilla alueilla, Välimeren seudulla. Isiksen temppelit muuttuivat vähitellen, katolisen kirkon pakon edessä, Neitsyt Marian luostareiksi. Toinen selkeä Jeesuksen syntymän esikuva on Mithra.
Kristityiltä meni melko pitkään asettaa kristuksen syntymä nykyiseen ajankohtaan. Heillä oli ollut perinne, jonka mukaan Maria synnytti lapsen 25. päivänä, mutta kuukaudesta ei päästy yksimielisyyteen ennen, kuin vasta vuonna 320 jaa. Katoliset kirkkoisät valitsivat tuolloin kuukaudeksi joulukuun, mitä ilmeisimmin korvatakseen roomalaisten pakanallisen ``voittamattoman auringon syntymäpäivän'' (dies natalis solis invicti) ja kelttien ja saksien joulun.
Vähitellen 25. joulukuuta sai kannatusta, kunnes vuonna 529 siitä tuli yleinen juhlapäivä. Konstantinopolista käsin hallinnut kristitty keisari Justinianus kielsi tuolloin kaiken työn ja kaupanteon (paitsi kokeilta, leipureilta ja muilta vastaavilta). Bragan kirkolliskokous kielsi vuonna 563 paastoamisen joulupäivänä, ja neljä vuotta myöhemmin Toursin kirkolliskokous julisti 25. päivän ja sitä seuraavat 12 päivät pyhäksi juhla-ajaksi. Nykymaailma on jo tästä perinteestä luopunut.
Armenian kirkko ei hyväksynyt 25. päivää missään vaiheessa Jeesuksen syntymäpäiväksi, vaan pitäytyy tammikuun 6. päivässä, meidän loppiaisessamme. Sen jälkeen, kun Justinianus oli vahvistanut joulun vieton Itä-Roomassakin, juhlittiin siellä loppiaisena Jeesuksen kastetta. Lännessä taas juhlittiin loppiaisena itämaan tietäjien vierailua Jeesuslapsen luona.
Katolisen kirkon valinta Jeesuksen syntymäpäiväksi oli vähintään yhtä tuulesta temmattu kuin hänen syntymävuotensakin, jonka historiallisten lähteiden mukaan oli pakko ajoittua vuosille 4-8 "ekr" ollakseen edes jotenkin yhdenpitävä Raamatun kanssa. Yleensä Jeesuksen syntymäpäiväksi arvioidaan loppukesä tai syksy. Pääsyynä joulukuun 25. päivän valitsemiselle oli kuitenkin vanhojen pakanallisten juhlien korvaaminen "oikeaoppisella" juhlalla. Katolinen kirkko käytti samaa menetelmää lukuisien muidenkin juhlapäivien kohdalla (Pääsiäinen, Kynttiläpäivä, Kekri, jne.). Tämä menetelmä havaittiin tehokkaaksi käännytettäessä pakanoita kristinuskoon. Vanhoja temppeleitä ja perinteitä ei yleensä tuhottu, vaan niiden merkitys vain muutettiin. Kristilliset siis muokkasivat vanhasta valon jumalan jälleensyntymäjuhlasta oman valon jumalansa syntymäjuhlan.
Tämä pakanallinen toiminta ei kuitenkaan jäänyt kirkonkaan piirissä huomiotta. 1500-luvulla John Calvin, Roomalais-Katolisen kirkon pappi, yritti suorittaa uskonpuhdistuksen kristillisten juhlapäivien suhteen, sillä erityisesti vanha testamentti varoittaa omaksumasta pakanallisia tapoja (5. Moos 12:30, Jer. 10:2) [Reed]. Myös Martti Luther vastusti joulua kiivaasti, samoin puritaanit Yhdysvalloissa; joulu oli 1600-luvulla jopa laiton esimerkiksi Bostonissa muutaman vuosikymmenen ajan.
Jeesuksen jumaluuden taas päätti Keisari Konstantinus hän komensi kaikki tärkeät uskonoppineet palatsiinsa Nikaiaan, aika oli 325 aj., mutta sopua ei syntynyt. Yksi riidan aiheista oli Jeesus ja hänen asema, oliko hän Jumala vai ei ja kun perus periaate oli se, että ei ole kuin yksi Jumala ja kun Jumala oli jo olemassa, niin ei voi olla toista Jumalaa, siten Jeesus ei voinut joidenkin mielestä olla Jumala ja oliko hän syntynyt neitsyestä Pyhän Hengen siittämänä vai ei, niin niihin ja muihin opillisiin asioihin ei tuntunut löytyvän edes kultaisen keskitien ratkaisua.
Tilanne kulminoitui siihen, että Keisari hermostui ja lopulta kutsui kaikki koolle yhteen saliin ja saneli heille, diplomatian keinoilla ratkaisun, johon kaikkien oli tyytyminen. Jotka eivät sitä hyväksyisi, saisivat pakata kimpsunsa ja kampsunsa lähteäkseen Rooman valtakunnan rajojen ulkopuolelle, jolle reissulle lähtikin monta nimekästä henkilöä ja oppisuuntaa.
NIKAIAN USKONTUNNUSTUS
Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan, ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, Jumala Jumalasta, Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä,… jne.
Ensimmäinen versio, se keisarin tekemä ontui, eikä siihen oikein löytynyt kunnon selitystä, ennen kuin Egyptin Aleksandrian piispa (Koptilainen) Athanasius loi sellaisen. Sen mukaan yksi on kolme vaikka onkin yksi ja kolme on yksi vaikka onkin kolme. Jeesus on Poika vaikka onkin Jumala ja Jumala on Poika vaikka onkin Jumala, kumpikin on Pyhä Henki ja Pyhä Henki on Jumala ja Poika. Kaikki ovat Jumalia, näin ollen olisi siis kolme jumalaa mutta kuitenkin on vain yksi Jumala. Selvisikö? Sitten oli se, että Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä neitsyt Mariassa, eli Joosef ei häntä pannut paksuksi. Silti oppi sanoo, että hän on Daavidin sukua suoraan alenevassa sukupolvessa. Jos Maria olisi Daavidin sukukuntaa, niin homma olisi OK, Jeesus olisi silloin Daavidin jälkeläinen, mutta kun Joosef ei ollut asialla, niin mitenkä se sitten oikein on, joten oliko Pyhä Henki sittenkin Daavidin sukua? Ja jos oikein ilkeitä ollaan, niin Maria petti Pyhän Hengen tekemällä aviorikoksen naimalla Joosefin. Jos Pyhä Henki oli Jeesuksen isä, niin johan on vallatonta, että Maria meni ja muhinoi Joosefin kanssa itselleen useamman lapsen, vai mitä te arvelette.
Jeesuksen elämästä ja opeista ryhdyttiin tekemään muistiinpanoja, varsin myöhäisessä vaiheessa .
Eri suuntaukset tulkitsivat kyseisiä asioita ja tapahtumia erilailla. Nikaian kokouksen jälkeen ryhdyttiin koostamaan eri kirjoituksia yhdeksi kirjaksi, joista syntyi sittemmin eri versioita. Valittavana oli lukuisa määrä kirjoituksia ja niiden eri versioita. Lopulta kansien väliin pääsivät ne, jotka nyt sisältyvät nk. kirkkoraamattuun, kummatkin osat. Mutta moni kirjoitus karsittiin pois, syystä tai toisesta, vanha testamenttikin olisi myös karsittu, ellei kokonaan niin osittain, ellei siitä olisi tullut niin merkittävää vaikuttajaa kuin mitä siitä tuli. Yksi tunnetuimmista kirjoituksista joka karsittiin pois on Tuomaan Evankeliumi.
Miltei jokaisella apostolilla oli oma “Ilmestyskirja” ja “Teot”, unohtamatta “Elvankeliumit”. Esimerkiksi Pietarilla on “Pietarin teot” ja “Pietarin Ilmestys”, joka kilpaili pitkään Johanneksen Ilmestyksen kanssa, joka oli jo tietyssä vaiheessa karsittu pois julkaistavista kirjoituksista.
Merkittävin perustelu poisjättämiselle oli se, että siihen mennessä ilmestyneet kirjoitukset olivat muiden suuntausten käyttämiä, ja monet olivat tunnetusti fiktionaalista propagandaa, eli mielikuvituksen tuottamaa valheellista kirjoitusta, toisten nimissä oman suuntauksensa oikeudellisuuden todistamiseksi, kuten gnostilaisissa kirjoituksissa oli tilanne. Lukuisat kirjallisuuden tutkijat ja paremman teologisen koulutuksen saaneet henkilöt myöntävät tämän oikeaksi. Valtaan päässyt suuntaus “kristillisti” ja muokkasi itselleen omat kirjoitukset, jotka tukivat syntynyttä oppia ja ne kanonisoitiin, muut kirjoitukset eivät siihen tarkoitushakuisuuteen kelvanneet. Huomatkaa, Nikaiassa oli erittäin eripurainen joukko miehiä ja heidän oppeja. Siellä ollut kaoottinen tilanne ja sen ratkaisu tapahtui Keisarin sanelulla, joka ei tukenut mitään edustettua suuntausta, vaan se oli aivan uusi “oppi”, johon ryhdyttiin luomaan perustuksia ja se ei ollut niitä helpoimpia asioita.
Oleellisinta on se, että valitut kirjoitukset olivat ihmisten sepittämiä, jotkut hyvinkin tarkoituksenhakuisia, jossa ei niin kerrottu sitä mitä todella tapahtui, vaan sen sijaan kerrottiin miten sen pitää olla, sitä mikä oli “oikeaa” valittuun oppiin nähden, ne kirjoitukset tulivat hyväksytyksi, niillä profiloitiin oma identiteetti. Sama päti ns. Heprealaisten kirjoitusten käännöksiin.
Apostoli Paavalikin on syyllistynyt sepittämään “oikeaa” ojentaessaan eri seurakuntia. Hän käytti Jeesusta sanojensa sanojana, vaikka niin ei ollut. Tämän asian tuo esille myös Kuopion Piispa Wille Riekkinen sarjassaan “Raamatun monet kasvot”.
Ne kirjoitukset jotka valittiin saivat kokea, että ne eivät vieläkään kelvanneet Rooman paaveille, kardinaaleille ja piispoille ja heidän tukijoilleen. Niihin tehtiin vielä muutamia muutoksia muutaman sadan vuoden jälkeen ja uusia luotiin (väärennettiin), jotka kuitenkin suurimmilta osin lopulta hylättiin.
Että sellaista tutkimusta "Jessestä", tutkijat pitävät siis Jeesusta historiallisena henkilönä, vaikka eivät voikaan sitä todistaa mitenkään, mutta täysin toisenlaisena mitä kirkko ja Raamattu kertoo, eli ihmisenä joka oli kiertävä saarnaaja ja niitähän on ihmiskunnan historiassa riittänyt.
"Roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti toisen vuosisadan alkupuolella mainiten kuuluisissa kirjoituksissaan myös Jeesuksen. Tacituksen teoksista ovat kadonneet ne teokset, jotka käsittelevät vuosia 29-32 eli juuri ne kirjat, jotka olisivat käsitelleet Jeesuksen kuulustelua ja kuolemantuomiota. "
Ensinnäki Tacitus ei mainitse nimeä Jeesus ollenkaan, vaan "Cristuksen" jonka mukaan lahko on saanut nimensä.
Toisekseen senkin kuulopuheen perusteella.
Tuo väitteesi teoksista jotka "ovat kadonneet" on taas sinun "hatusta tempaistu", miten Tacitus olisi voinut kirjoittaa vuosista 29-32 kun hänen kerrotaan syntyneen vasta v. 55-57?
Kirjoituksessani on linkki lainaukseen, josta löytyvät myös viitetiedot.
Dion Cassios kirjoitti kreikaksi Rooman historian ja kirjatkin on säilyneet eikä mainitse Jeesusta ollenkaan, joten on turhaa väittää, että Tacitus olisi maininnut sen "Annalesisään", varsinkin kun sinulla ei ole väitteellesi mitään pohjaa taaskaan.
ei vain silti todista Jeesuksesta yhtään mitään kuten jo totesin.
Kysymys olikin siitä, miksi sinun mielestäsi Tacitus on epäluotettava?
Mistä juutalaisuuden keskuudessa esiintyneistä uskonnollisista liikkeistä ja niiden johtajista hän kirjoitti?
"Kysymys olikin siitä, miksi sinun mielestäsi Tacitus on epäluotettava?"
Missä minä niin väitin muuten?
On kaksi eri asiaa, onko tekstillä todistuskelpoisuutta kuin onko se epäluotettavaa.
Tacitus ei todista tuossa Jeesuksesta yhtään mitään.
Mitä Tacitukseen muuten tulee, pitävät tutkijat häntä yleisesti suurena historioitsijana, mutta samalla esimerkiksi Neroa kohtaan vihamielisenä ja tarkoitushakuisena historioitsijana.
Millä perusteilla sanot, ettei tuossa todisteta Jeesuksesta?
Juutalaisten kapinasta roomalaisia vastaan esimerkiksi.
Jerusalemin hävityksestä esimerkiksi.
On muuten pitkä historian kirjoitus koska kirjoitti 983 vuoden mittaisen Rooman historian alkaen Rooman perustamisesta aina kuolinvuoteensa 229 asti.
todistaa Jeesuksesta jotenkin ja mitä?
Kysymykseni koski juutlaaisuuden sisällä esiintyneitä liikeitä. Se ei siis koskenut sitä, mitä juutalainen kansa teki tai mitä roomalaiset tekivät juutalaisille.
Jos siinä todistetaan Jeesuksesta ja Tacitusta voidaan pitää luotettavana, niin meillä on silloin luotetava todiste Jeesuksesta historiallisena henkilönä.
pitänyt kirjoittaa joistakin juutalaisten lahkoista, miten ne liittyvät Rooman historiaan?
Kristinusko liittyi myöhemmin, mutta alussa se oli vasta marginaali uskonto ja mainitaan vasta vainojen alettua.
"os siinä todistetaan Jeesuksesta ja Tacitusta voidaan pitää luotettavana, niin meillä on silloin luotetava todiste Jeesuksesta historiallisena henkilönä."
Minähän kysyinkin miten siinä todistetaan jotenkin Jeesuksesta?
"Vastaukseni on kysymys sinulle siitä, miksi Tacituksen todistus ei olisi pätevä. Se ilman muuta todistaa Jeesuksesta, huomaat sen itsekin, jos luet sen huolellisesti ja mietit sitten vaikka paria asiaa, esimerkiksi:"
Siis et kyennyt kertomaan miten se todisti Jeesuksesta.
Täytynee sitten vääntää rautalangasta vaikka ymmärryskykysi onkin olematon.
Eli siksi, koska hän ei maininnut sanallakaan Jeesusta, toisekseen siksi, että hän viittasi vain toisen käden tietoon, mistä väitettiin kristittyjen saaneen nimen uskonnolleen.
"Ketä muuta olisi tuohon aikaan sanottu Kristukseksi?"
Sanahan tarkoittaa Messiasta kreikaksi hepreasta käännettynä.
Messiaaksi siis on nimetty joku, tai pelkästään myyttinen hahmo, mutta kerro miksi juutalaiset jotka puhuivat hepreaa ja perustivat lahkonsa kutsuivat uskontoaan kreikan kielelle käännettynä?
Se että jokin lahko on ottanut uskonnolleen tuon nimen, ei todista Jeesuksesta vielä mitään.
"Kuka muu Kristukseksi nimitetty olisi elänyt ja tuomittu Pontius Pilatuksen aikana?"
Oliko Jeesus nimetty silloin jo Χριστος, eli khristoskeksi ja jos oli niin miksi ja millä perusteella?
Eiköhän uskonnolle nimi tuullut paljon myöhemmin?
Vieläkin on voimassa kysymykseni siitä, miten todistat jonkin, minkä tahansa itse valitsemasi väitteen olevan totta. Anna ehdoton todiste jonkin väitteen oikeellisuudesta, ettei jää turhaa epäselvyyttä siitä, mitä todisteelta vaaditaan. Vieläkään ei kukaan tässä maailmassa ole sellaista todistetta mistään asiasta antanut, mutta anna nyt sinä, joka niin kovasti sitä kaikista esittämistäni asioita vaadit. Eikö tämä ole kohtuullinen pyyntö?
Jos et pysty todistamaan mitään itse vapaasti valitsemaasi asiaa todeksi, niin miten kuvittelet jostain toisesta asiasta voitavan antaa sellainen todiste, jota jatkuvasti niin kiivaasti olet vaatimassa?
"Anna ehdoton todiste jonkin väitteen oikeellisuudesta, ettei jää turhaa epäselvyyttä siitä, mitä todisteelta vaaditaan."
Nythän sinulta ei pyydetä kuin historiallista todistetta Jeesuksesta, joten "sönkäyksesi" yrittää johdattaa keskustelu pois aiheesta on avuton.
Ymmärrätkö edes mitä historiallinen todiste on, se ei ole sinun subjektiivinen usko johonkin mitä et kykene todistamaan.
"Minun kirjoitukseni ei perustu ennakkoon määriteltyyn asenteeseen, vaan se on johtopäätös."
Tosin väärä sellainen ja perustuu vahvasti uskoon.
"Kuitenkin kun Jeesuksen historiallisuutta lähdetään tänä päivänä pohtimaan, niin sitä ei voi tehdä täysin tyhjän päällä."
Tyhjän päällä se on sikäli, että ei ole mitään historiallista dokumenttiä mistä asian vosi varmistaa.
"Meillä on runsaasti perusteltua tieteellistä tutkimusta, joka on jo omissa päätelmissään vakuuttunut Jeesuksen historiallisuudesta. Jeesuksen historiallisuus ei ole tieteelliset tutkimukset huomioiden kyseenalainen asia."
Päätelmä ei ole todiste sinänsä, vaan arvio lähinnä, ja sekin on kyseenalaista kenet se vakuttaa ja kenet ei, tieteellinen tutkimus ei ole todistanut asiaa, joten se on kyseenalainen edelleen.
Et ole esittänyt pyynnöistä huolimatta ainuttakaan sellaista tieteellistä tutkimusta jossa asia olisi todistettu.
Väität, tai höpötät sinä mitä hyvänsä.
>
Helvetin hienoa, että joku sentään tietää, mitä kadonneessa kirjassa lukee ("olisi käsitellyt Jeesuksen..."). Suorastaan naurettava väite, että puuttuva kirjoitus on todistus Jeesuksen puolesta (ja että joku tietäisi, että siellä "varmasti on lukenut..."). Onko tuossa Sinun mielestäsi jotain todistusta Jeesuksesta ? Ihan oikeasti ?
>
Tacituksen kirjoitusta voidaan pitää todisteena siitä, että uskonto nimeltä kristinusko on tunnettu kirjoituksen aikaan Roomassa. Pitikö hän ko. uskontoa niin tärkeänä, että kirjasi sen myytin, mihin tuossa uskottiin. Käsittääkseni hän ei kuitenkaan mitenkään perustellut, että Jeesus olisi ristiinnaulittu (esim. tuomiokirjalla tms., johon hän olisi voinut viitata, jos asiakirjassa olisi ollut selvitys Jeesuksen tuomiosta) - hän kirjoitti, että tällainen uskomus on olemassa (jota hän ilmeisesti vihasi kuin Luther juutalaisia).
Tyhjä arpa tälläkin kertaa. Mitään todistetta Jeesuksesta ei ole.
se ettei jeesuksen olemattomuudesta ole todisteita, on todiste jeesuksen olemassaolosta.
Näin toimii hihhulin pata
Vetää monet kyyryyn kahvipöydässä kun sillä ja jumalalla on ihmiset jo pienestä pitäen peloteltu. Jos em tapaukset olisivat olemassa, en teidä mitä ne oikeasti ajattelisivat omasta pelote vaikutuksestaan. Saattaisivatpa jopa olla erimieltä uskovaisten kanssa siitä imagosta minkä uskovaiset ovat heille taikoneet.