Aibo oppii sanojen merkityksiä

"Tekoäly" joka kapistuksella oli, koodaisin viidessä minuutissa c-kielellä.. "

Höpöhöpö, et tiedä mistä puhut..

Aibo (kai n. viisi versiota ehti tulla) oli aito viihderobotti, raakileita kaikki, mutta uusi oli aina edellistä huomattavasti parempi. V.8.1 olisi ollut jo ilmeisesti varsin hieno, täyttäisi hyvin tyypillisen elävän lemmikin roolin kodissa. Lelujahan biologiset lemmikitkin yleensä ovat, jos opaskoiraa tai henkivartijaa ei tarvitse.

Lisäksi olisin tietysti halunnut sille polymeerilihakset sähkömoottoriaktuaattoreiden sijaan ja teddynahkaverhoilun. Oikeaa koiraa tai kissaa en halua kotiini haisemaan. Mutta siis laadukkaalle robottilemmikille on koti odottamassa...

Yusa kirjoitti:

"Tekoäly" joka kapistuksella oli, koodaisin viidessä minuutissa c-kielellä.. "

Höpöhöpö, et tiedä mistä puhut..

Aibo (kai n. viisi versiota ehti tulla) oli aito viihderobotti, raakileita kaikki, mutta uusi oli aina edellistä huomattavasti parempi. V.8.1 olisi ollut jo ilmeisesti varsin hieno, täyttäisi hyvin tyypillisen elävän lemmikin roolin kodissa. Lelujahan biologiset lemmikitkin yleensä ovat, jos opaskoiraa tai henkivartijaa ei tarvitse.

Lisäksi olisin tietysti halunnut sille polymeerilihakset sähkömoottoriaktuaattoreiden sijaan ja teddynahkaverhoilun. Oikeaa koiraa tai kissaa en halua kotiini haisemaan. Mutta siis laadukkaalle robottilemmikille on koti odottamassa...

Lue lisää

No myönnetään, hieman liioittelin, mutta mikään tieteen riemuvoittohan tuo robokoira ei kuitenkaan ole.. Ainakin se tekoäly mikä esittelyvideon perusteella kapistuksella on, olisi kyllä itsekin melko helposti koodattavissa. Vai jäikö jotain huomaamatta?

"Lelujahan biologiset lemmikitkin yleensä ovat, jos opaskoiraa tai henkivartijaa ei tarvitse."

Minulle kyllä koira olisi aika paljon muutakin kuin pelkkä lelu, jos sellaisen päättäisin joskus hankkia. Jos lemmikki on pelkkä lelu niin on parempi jättää se hankkimatta. Tähän tarkoitukseen tuo robokoira sitten sopiikin, ja kieltämättä olisihan sellaisen toilailuja miltei mielenkiintoista katsellakin.

jatetaanpas kirjoitti:

No myönnetään, hieman liioittelin, mutta mikään tieteen riemuvoittohan tuo robokoira ei kuitenkaan ole.. Ainakin se tekoäly mikä esittelyvideon perusteella kapistuksella on, olisi kyllä itsekin melko helposti koodattavissa. Vai jäikö jotain huomaamatta?

"Lelujahan biologiset lemmikitkin yleensä ovat, jos opaskoiraa tai henkivartijaa ei tarvitse."

Minulle kyllä koira olisi aika paljon muutakin kuin pelkkä lelu, jos sellaisen päättäisin joskus hankkia. Jos lemmikki on pelkkä lelu niin on parempi jättää se hankkimatta. Tähän tarkoitukseen tuo robokoira sitten sopiikin, ja kieltämättä olisihan sellaisen toilailuja miltei mielenkiintoista katsellakin.

Lue lisää

"olisi kyllä itsekin melko helposti koodattavissa."

Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa. Laadussa ja laajuudessa jäädään jälkeen vaikka perusideat pystyy tekemään Basicillakin.

Mutta muistaisin että joissain eläimissä on aika yleistäkin älykkyyttä neuroverkolla toteutettnuna, ei ohjelmoituna.

knowledge$ kirjoitti:

"olisi kyllä itsekin melko helposti koodattavissa."

Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa. Laadussa ja laajuudessa jäädään jälkeen vaikka perusideat pystyy tekemään Basicillakin.

Mutta muistaisin että joissain eläimissä on aika yleistäkin älykkyyttä neuroverkolla toteutettnuna, ei ohjelmoituna.

Lue lisää

"Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa. Laadussa ja laajuudessa jäädään jälkeen vaikka perusideat pystyy tekemään Basicillakin. "

Eikö tuo lie ihan sama kummalla sen koodaa, c:llä vai c :lla jos siinä käyttää tuollaista mainitsemaani ohjelmaa jossa käytetään random-funktiota ja yksinkertaisten muutujien käsittelyä? Onnistunee molemmilla? Vai mitä ihmettä näpertelet? Sano sama suomeksi.

kiitos! kirjoitti:

"Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa. Laadussa ja laajuudessa jäädään jälkeen vaikka perusideat pystyy tekemään Basicillakin. "

Eikö tuo lie ihan sama kummalla sen koodaa, c:llä vai c :lla jos siinä käyttää tuollaista mainitsemaani ohjelmaa jossa käytetään random-funktiota ja yksinkertaisten muutujien käsittelyä? Onnistunee molemmilla? Vai mitä ihmettä näpertelet? Sano sama suomeksi.

Lue lisää

"Sano sama suomeksi."

"Monimutkaisuus" on kattava termi yleensäkin kuvaamaan tämän hetken tekoälyä tms. Se tarkoittaa että puhutaan MILJOONISTA koodiriveistä.

kiitos! kirjoitti:

"Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa. Laadussa ja laajuudessa jäädään jälkeen vaikka perusideat pystyy tekemään Basicillakin. "

Eikö tuo lie ihan sama kummalla sen koodaa, c:llä vai c :lla jos siinä käyttää tuollaista mainitsemaani ohjelmaa jossa käytetään random-funktiota ja yksinkertaisten muutujien käsittelyä? Onnistunee molemmilla? Vai mitä ihmettä näpertelet? Sano sama suomeksi.

Lue lisää

Jotenkin sinulla ei tunnu olevan minkään valtakunnan käsitystä ohjelmistoprojektien työmääristä, esim miten valtavasti ohjelmarivejä tavallisen kännykän koodi pitää sisällään. Ja kuinka pieni määrä testattua tuotantokelpoista koodia on tavallisen, mutta ammattitaitoisen softarin vuosituotos.

Taitava hackeri voi tehdä parin tuhannen ohjelmarivin "toimivan" tuotteen ehkä puolessa vuodessa, mutta teollisuudessa hänenkin tuottavuutensa putoaa alle 1/10:aa, tärkeimpänä syinä laatuvaatimukset ja ennenkaikkea riippuvuudet toisiin komponenttien tuottajiin. Tiedän mistä puhun.

Todennäköisesti Aibo-projekti lakkautettiin juuri siksi, että Sonyn johto ei katsonut hyvällä hanketta, johon oli käytetty satoja suunnittelutyövuosia, ja joka edelleenkään ei tuottanut katetta.

knowledge$ kirjoitti:

"Sano sama suomeksi."

"Monimutkaisuus" on kattava termi yleensäkin kuvaamaan tämän hetken tekoälyä tms. Se tarkoittaa että puhutaan MILJOONISTA koodiriveistä.

Joo.. en tarkoittanut että tämän hetken tekoälyä pystyisin koodaamaan tuosta vaan viidessä minuutissa.

Tarkoitin että, (miljoonannen kerran, ehkä uppoaa tällä kertaa) ESITTELYVIDEON PERUSTEELLA, hohoi, lukekaa capslockattu teksti! se mönkivä ja ketaraa heiluttava koirarobotti ei vaikuttanut miltään tämän hetken tekoälyn huipputuotteelta. Uskon kyllä että siihenkin on saatu (ihan perustellusti varmasti joo) käytettyä hirveästi aikaa ja työtä ja piiiitkiä jänniä koodirivejä.

Mutta noinniinkuin periaatetasolla tuollainen ketaraa heiluttava robokoira ei nyt mitään tämän päivän teknologian huippua liene (ei kai?) vaikka hieno ja jännä olisikin..

molemmille kirjoitti:

Joo.. en tarkoittanut että tämän hetken tekoälyä pystyisin koodaamaan tuosta vaan viidessä minuutissa.

Tarkoitin että, (miljoonannen kerran, ehkä uppoaa tällä kertaa) ESITTELYVIDEON PERUSTEELLA, hohoi, lukekaa capslockattu teksti! se mönkivä ja ketaraa heiluttava koirarobotti ei vaikuttanut miltään tämän hetken tekoälyn huipputuotteelta. Uskon kyllä että siihenkin on saatu (ihan perustellusti varmasti joo) käytettyä hirveästi aikaa ja työtä ja piiiitkiä jänniä koodirivejä.

Mutta noinniinkuin periaatetasolla tuollainen ketaraa heiluttava robokoira ei nyt mitään tämän päivän teknologian huippua liene (ei kai?) vaikka hieno ja jännä olisikin..

Lue lisää

Vähän kehittyneempänä sen voisi opettaa ilmoittamaan muuttolintujen paluusta. Koira toistaisi kun olisi kuullut uuden linnun biisin pihalla tai ikkunalla. Sitten se oppisi lintulajien nimetkin.

Mutta periaatetasolla harva näkisi että jotain ihmeellistä on tapahtunut.

knowledge$ kirjoitti:

"olisi kyllä itsekin melko helposti koodattavissa."

Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa. Laadussa ja laajuudessa jäädään jälkeen vaikka perusideat pystyy tekemään Basicillakin.

Mutta muistaisin että joissain eläimissä on aika yleistäkin älykkyyttä neuroverkolla toteutettnuna, ei ohjelmoituna.

Lue lisää

"Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa."

Tämän väitteen?

lkjasf kirjoitti:

"Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa."

Tämän väitteen?

Aloitapa kääntäminen ceelle vaikka tästä.
http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/index.html

knowledge$ kirjoitti:

Aloitapa kääntäminen ceelle vaikka tästä.
http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/index.html

Lue lisää

Kysymys koski C :aa eikä Javaa. En kuitenkaan ymmärrä mitä saat Javalla tehtyä, mihin C ei taipuisi? Entä C :lla sellaista, mihin C ei taivu?

Kysymyshän oli siitä että väitit C :lla voitavan tehdä jotain mitä C:llä ei käytännössä voida tehdä. Voitko nyt perustella tämän väitteesi harhautumatta sivuraiteille?

Myöskään "no tee sitten" ei ole mikään argumentti väitteesi puolesta.

lkdsf kirjoitti:

Kysymys koski C :aa eikä Javaa. En kuitenkaan ymmärrä mitä saat Javalla tehtyä, mihin C ei taipuisi? Entä C :lla sellaista, mihin C ei taivu?

Kysymyshän oli siitä että väitit C :lla voitavan tehdä jotain mitä C:llä ei käytännössä voida tehdä. Voitko nyt perustella tämän väitteesi harhautumatta sivuraiteille?

Myöskään "no tee sitten" ei ole mikään argumentti väitteesi puolesta.

Lue lisää

Tärkeintä tuossa on valtavirta. Nykyään melkein kaikki on koodattu oliokielillä. Aibo-koiralla on paljon kytköksiä esim kameravalmistajiin, peeceihin, internettiin, jotka käyttävät C tai muuta oliokieltä. Vieläkin käytetään C-kieltä pohjana laitteissa mutta minusta usein nuo kytkökset vaan kärsivät, kun laite ei voi välittömästi kommunikoida C -laitteen kanssa.

Esim. kamera ei ole välttämättä kovin "ehdoton" ohjelmoitava, vaan se vaatii suunnitelmallista käyttöä syynä energian säästö ja valotusajan säätö.

Kommunikaatiossa voidaan olio-kielten lisäksi pyrkiä käyttämään ensisijaisesti jotain merkkauskieltä, niin kuin kännyköissä HTML.

knowledge$ kirjoitti:

Tärkeintä tuossa on valtavirta. Nykyään melkein kaikki on koodattu oliokielillä. Aibo-koiralla on paljon kytköksiä esim kameravalmistajiin, peeceihin, internettiin, jotka käyttävät C tai muuta oliokieltä. Vieläkin käytetään C-kieltä pohjana laitteissa mutta minusta usein nuo kytkökset vaan kärsivät, kun laite ei voi välittömästi kommunikoida C -laitteen kanssa.

Esim. kamera ei ole välttämättä kovin "ehdoton" ohjelmoitava, vaan se vaatii suunnitelmallista käyttöä syynä energian säästö ja valotusajan säätö.

Kommunikaatiossa voidaan olio-kielten lisäksi pyrkiä käyttämään ensisijaisesti jotain merkkauskieltä, niin kuin kännyköissä HTML.

Lue lisää

C:llä on periaatteessa koodattavissa kaikki, mitä C :llakin ja C:llä voidaan periaatteessa binääritasolla kommunikoida C -kirjastojen ja sovellusten kanssa. Mutta monet ympäristöt eivät kyllä tue tällaista linkkausta, vaan on käytettävä erikoistyökaluja: menee hackeroinniksi.

Tietysti C :lla voidaan, jos asia otetaan huomioon, toteuttaa tarkoituksellisesti rajapintoja, jotka linkkaantuvat ongelmitta C:n kanssa.

Mutta C ei ole isojen ohjelmistojen tuottava työkalu, vaikka sillä onkin toteutettu valtavia ohjelmistoja, kurinalaista tyyliä ja tiukkoja standardeja käyttäen. C:llä voidaan kirjoittaa oliokoodia, mutta koska itse kieli ei implisiittisesti tue sitä, tulos on vaikeasti luettavaa ja ylläpidettävää. C:tä käytetään rutiinilla edelleen esim mikrokontrolleriohjelmoinnissa ja vaikkapa ajurien koodaukseen isommissakin käyttöjärjestelmissä. Mutta sovellustason ohjelmoinnissa, isoissa järjestelmissä C ei ole tuottava työkalu. Minä en ole tehnyt mitään C:llä n. 15 vuoteen, sitä ennen kyllä paljonkin.

knowledge$ kirjoitti:

Tärkeintä tuossa on valtavirta. Nykyään melkein kaikki on koodattu oliokielillä. Aibo-koiralla on paljon kytköksiä esim kameravalmistajiin, peeceihin, internettiin, jotka käyttävät C tai muuta oliokieltä. Vieläkin käytetään C-kieltä pohjana laitteissa mutta minusta usein nuo kytkökset vaan kärsivät, kun laite ei voi välittömästi kommunikoida C -laitteen kanssa.

Esim. kamera ei ole välttämättä kovin "ehdoton" ohjelmoitava, vaan se vaatii suunnitelmallista käyttöä syynä energian säästö ja valotusajan säätö.

Kommunikaatiossa voidaan olio-kielten lisäksi pyrkiä käyttämään ensisijaisesti jotain merkkauskieltä, niin kuin kännyköissä HTML.

Lue lisää

Edelleen jaarittelet yleistä etkä perustele esittämääsi väitettä.

Tiedän kyllä ohjelmistoalan tilan, mutta en edelleenkään niele väitettä, että C :lla voi tehdä jotain mitä C:llä ei "käytännössä voida". Väite on absurdi.

"Kommunikaatiossa voidaan olio-kielten lisäksi pyrkiä käyttämään ensisijaisesti jotain merkkauskieltä, niin kuin kännyköissä HTML."

Miten ihmeessä tämäkin liittyy asiaan? Väännät myös jotain kameroiden energian säästöstä ja valotusajan säädöistä kun pyysin yksinkertaisesti perustelua esittämääsi väitteeseen.

lkadf kirjoitti:

Edelleen jaarittelet yleistä etkä perustele esittämääsi väitettä.

Tiedän kyllä ohjelmistoalan tilan, mutta en edelleenkään niele väitettä, että C :lla voi tehdä jotain mitä C:llä ei "käytännössä voida". Väite on absurdi.

"Kommunikaatiossa voidaan olio-kielten lisäksi pyrkiä käyttämään ensisijaisesti jotain merkkauskieltä, niin kuin kännyköissä HTML."

Miten ihmeessä tämäkin liittyy asiaan? Väännät myös jotain kameroiden energian säästöstä ja valotusajan säädöistä kun pyysin yksinkertaisesti perustelua esittämääsi väitteeseen.

Lue lisää

"pyysin yksinkertaisesti perustelua esittämääsi väitteeseen."

Nopeasti yksinkertaistettuna:
Psykologiset syyt, eli ihmisen ajattelun rajat.

Voisin kysyä sinulta miksi olio-ohjelmointi on olemassa. Tietääkseni olio-ohjelmointi ei syntynyt suurena aatteena vaan se vain havaittiin käytännössä olevan tehokkain tapa ja siihen on vain ajauduttu.

Mainitsin jo tuossa sanan "monimutkaisuus". Tässä monimutkainen oliomallin idea:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oliomalli

Ehkä joskus olio-ohjelmointikin voidaan todella viedä liialliseksi aatteeksi. Minäkin käytän aina silloin tällöin oliotonta basicia.

lkadf kirjoitti:

Edelleen jaarittelet yleistä etkä perustele esittämääsi väitettä.

Tiedän kyllä ohjelmistoalan tilan, mutta en edelleenkään niele väitettä, että C :lla voi tehdä jotain mitä C:llä ei "käytännössä voida". Väite on absurdi.

"Kommunikaatiossa voidaan olio-kielten lisäksi pyrkiä käyttämään ensisijaisesti jotain merkkauskieltä, niin kuin kännyköissä HTML."

Miten ihmeessä tämäkin liittyy asiaan? Väännät myös jotain kameroiden energian säästöstä ja valotusajan säädöistä kun pyysin yksinkertaisesti perustelua esittämääsi väitteeseen.

Lue lisää

""Kommunikaatiossa voidaan olio-kielten lisäksi pyrkiä käyttämään ensisijaisesti jotain merkkauskieltä, niin kuin kännyköissä HTML."
Miten ihmeessä tämäkin liittyy asiaan?"

Aibo tarvitsee robotinohjauskielen ja se ei ole vanhanaikainen pilkuilla erotettu tekstitiedosto vaan jokin ns. "objektipohjainen" merkkauskieli.

"Väännät myös jotain kameroiden energian säästöstä ja valotusajan säädöistä kun pyysin yksinkertaisesti perustelua esittämääsi väitteeseen."

Aibossahan on kamera.

knowledge$ kirjoitti:

"pyysin yksinkertaisesti perustelua esittämääsi väitteeseen."

Nopeasti yksinkertaistettuna:
Psykologiset syyt, eli ihmisen ajattelun rajat.

Voisin kysyä sinulta miksi olio-ohjelmointi on olemassa. Tietääkseni olio-ohjelmointi ei syntynyt suurena aatteena vaan se vain havaittiin käytännössä olevan tehokkain tapa ja siihen on vain ajauduttu.

Mainitsin jo tuossa sanan "monimutkaisuus". Tässä monimutkainen oliomallin idea:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oliomalli

Ehkä joskus olio-ohjelmointikin voidaan todella viedä liialliseksi aatteeksi. Minäkin käytän aina silloin tällöin oliotonta basicia.

Lue lisää

Kiva heitellä tuollaisia "faktoja" jos ei pysty sitten niitä mitenkään perustelemaan. Minäkin voin siis heittää faktana, että yleinen suhtis romahtaa tietyissä olosuhteissa ja perusteluksi riittää jaarittelu? Ettet nyt vain esitä subjektiivista "arvausta" faktana?

Tunnen kyllä olio-ohjelmoinnin hyvinkin, samoin C:n ja liudan muitakin kieliä niin teorian kuin käytännön kannalta. Se ei kuitenkaan liity tähän.

"Voisin kysyä sinulta miksi olio-ohjelmointi on olemassa"

Yhden teorian mukaan olioparadigma on saanut jalansijaa, koska sen avulla on helppo opettaa tyhmempikin ohjelmoimaan. Ei siinä mistään tehokkuudesta tai parempivoipaisuudesta ole sinällään kysymys. Lähestymistavasta vain. (tosin riippuu siitäkin mitä "tehokkuudella" jne. tarkoitetaan, mutta ei liene syytä olettaa niille mitään normaalista poikkeavaa tulkintaa semminkään kun et sellaista esittänyt)

Minä pystyn kyllä osoittamaan, että C:llä saa samat asiat tehtyä kuin C :lla. Väite on jopa triviaali. Pystykö sinä nyt jotenkin osoittamaan, että käytännössä C :lla voi tehdä jotain mitä C:llä ei? Sehän on eri väite kuin tuo minkä väitän pystyväni todistamaan. Voi olla jopa tosikin, ehkä asiaa on tutkittu, mutta itse en ole sellaiseen törmännyt.

Mitä HMTL:ään tai muihin kuvauskieliin tulee, niin me *emme* keskustele mainitusta robotista vaan yhdestä heittämästäsi väitteestä. Lopeta harhailu.

lkadf kirjoitti:

Kiva heitellä tuollaisia "faktoja" jos ei pysty sitten niitä mitenkään perustelemaan. Minäkin voin siis heittää faktana, että yleinen suhtis romahtaa tietyissä olosuhteissa ja perusteluksi riittää jaarittelu? Ettet nyt vain esitä subjektiivista "arvausta" faktana?

Tunnen kyllä olio-ohjelmoinnin hyvinkin, samoin C:n ja liudan muitakin kieliä niin teorian kuin käytännön kannalta. Se ei kuitenkaan liity tähän.

"Voisin kysyä sinulta miksi olio-ohjelmointi on olemassa"

Yhden teorian mukaan olioparadigma on saanut jalansijaa, koska sen avulla on helppo opettaa tyhmempikin ohjelmoimaan. Ei siinä mistään tehokkuudesta tai parempivoipaisuudesta ole sinällään kysymys. Lähestymistavasta vain. (tosin riippuu siitäkin mitä "tehokkuudella" jne. tarkoitetaan, mutta ei liene syytä olettaa niille mitään normaalista poikkeavaa tulkintaa semminkään kun et sellaista esittänyt)

Minä pystyn kyllä osoittamaan, että C:llä saa samat asiat tehtyä kuin C :lla. Väite on jopa triviaali. Pystykö sinä nyt jotenkin osoittamaan, että käytännössä C :lla voi tehdä jotain mitä C:llä ei? Sehän on eri väite kuin tuo minkä väitän pystyväni todistamaan. Voi olla jopa tosikin, ehkä asiaa on tutkittu, mutta itse en ole sellaiseen törmännyt.

Mitä HMTL:ään tai muihin kuvauskieliin tulee, niin me *emme* keskustele mainitusta robotista vaan yhdestä heittämästäsi väitteestä. Lopeta harhailu.

Lue lisää

"Tunnen kyllä olio-ohjelmoinnin hyvinkin"
"Minä pystyn kyllä osoittamaan, että C:llä saa samat asiat tehtyä kuin C :lla. Väite on jopa triviaali."

Ja miten ihmeessä minä voin olla varma että et matki mitään oliokielistä oppimiasi innovaatioita C-ohjelmissasi? Matkisitko? Olisiko se silloin puhdas C-kielinen ohjelma.

Yusa kirjoitti:

C:llä on periaatteessa koodattavissa kaikki, mitä C :llakin ja C:llä voidaan periaatteessa binääritasolla kommunikoida C -kirjastojen ja sovellusten kanssa. Mutta monet ympäristöt eivät kyllä tue tällaista linkkausta, vaan on käytettävä erikoistyökaluja: menee hackeroinniksi.

Tietysti C :lla voidaan, jos asia otetaan huomioon, toteuttaa tarkoituksellisesti rajapintoja, jotka linkkaantuvat ongelmitta C:n kanssa.

Mutta C ei ole isojen ohjelmistojen tuottava työkalu, vaikka sillä onkin toteutettu valtavia ohjelmistoja, kurinalaista tyyliä ja tiukkoja standardeja käyttäen. C:llä voidaan kirjoittaa oliokoodia, mutta koska itse kieli ei implisiittisesti tue sitä, tulos on vaikeasti luettavaa ja ylläpidettävää. C:tä käytetään rutiinilla edelleen esim mikrokontrolleriohjelmoinnissa ja vaikkapa ajurien koodaukseen isommissakin käyttöjärjestelmissä. Mutta sovellustason ohjelmoinnissa, isoissa järjestelmissä C ei ole tuottava työkalu. Minä en ole tehnyt mitään C:llä n. 15 vuoteen, sitä ennen kyllä paljonkin.

Lue lisää

"koska itse kieli ei implisiittisesti tue sitä, tulos on vaikeasti luettavaa ja ylläpidettävää."

Niin juuri. C :ssa on tietenkin esim dokumentaatiotuki suoraan IDE:ssä intergroituna. Minulla ei ole valitettavasti kokemusta kielestä, mutta kiinnostaa.

knowledge$ kirjoitti:

"Tunnen kyllä olio-ohjelmoinnin hyvinkin"
"Minä pystyn kyllä osoittamaan, että C:llä saa samat asiat tehtyä kuin C :lla. Väite on jopa triviaali."

Ja miten ihmeessä minä voin olla varma että et matki mitään oliokielistä oppimiasi innovaatioita C-ohjelmissasi? Matkisitko? Olisiko se silloin puhdas C-kielinen ohjelma.

Lue lisää

"Ja miten ihmeessä minä voin olla varma että et matki mitään oliokielistä oppimiasi innovaatioita C-ohjelmissasi?"

Mitä väliä sillä on? Oletko nyt tietoinen mitä edes väitit?

Ja kyllä se olisi C-kielinen ohjelma. Menisi C-kääntäjästä läpi.

lkadf kirjoitti:

"Ja miten ihmeessä minä voin olla varma että et matki mitään oliokielistä oppimiasi innovaatioita C-ohjelmissasi?"

Mitä väliä sillä on? Oletko nyt tietoinen mitä edes väitit?

Ja kyllä se olisi C-kielinen ohjelma. Menisi C-kääntäjästä läpi.

Lue lisää

"Menisi C-kääntäjästä läpi."

Siinäkö kaikki?

knowledge$ kirjoitti:

"Menisi C-kääntäjästä läpi."

Siinäkö kaikki?

Miten sitten oikein määrittelet C-kielisen ohjelman? Vai koitatko nyt sanoa, että saa käyttää vain tiettyjä suunnittelumalleja?

Edelleen väitehän oli, että C:llä ei saa käytännössä tehtyä samoja asioita kuin C :lla. Mitä sinä nyt oikein tällä tarkoitat?

Minusta C-kielinen ohjelma menee C-kääntäjästä läpi. Voidaan myös sopia -ansi -Wall -pedantic -melkeinmitävain vipuset mukaan jos haluat.

lkadf kirjoitti:

Miten sitten oikein määrittelet C-kielisen ohjelman? Vai koitatko nyt sanoa, että saa käyttää vain tiettyjä suunnittelumalleja?

Edelleen väitehän oli, että C:llä ei saa käytännössä tehtyä samoja asioita kuin C :lla. Mitä sinä nyt oikein tällä tarkoitat?

Minusta C-kielinen ohjelma menee C-kääntäjästä läpi. Voidaan myös sopia -ansi -Wall -pedantic -melkeinmitävain vipuset mukaan jos haluat.

Lue lisää

Sanoisin niin että C on joissain tapauksissa hyvä kieli vaikka sillä ei käytännössä isojen projektien lopputuloksessa päästä lähellekään C :n tasoa. Mutta miten välttyä kokonaan C :lta kun jo käyttis, koodieditori ja kääntäjätkin ovat lähes aina oliokoodattuja.

Missä on siis kysymyksen mielekkyys? Siinäkö että oliosuunnittelu hidastaa turhaan ohjelmointia? Jos ÄO on 180 en kiistä etteikö Ceellä voi tehdä hyviä ohjelmia.

lkadf kirjoitti:

Kiva heitellä tuollaisia "faktoja" jos ei pysty sitten niitä mitenkään perustelemaan. Minäkin voin siis heittää faktana, että yleinen suhtis romahtaa tietyissä olosuhteissa ja perusteluksi riittää jaarittelu? Ettet nyt vain esitä subjektiivista "arvausta" faktana?

Tunnen kyllä olio-ohjelmoinnin hyvinkin, samoin C:n ja liudan muitakin kieliä niin teorian kuin käytännön kannalta. Se ei kuitenkaan liity tähän.

"Voisin kysyä sinulta miksi olio-ohjelmointi on olemassa"

Yhden teorian mukaan olioparadigma on saanut jalansijaa, koska sen avulla on helppo opettaa tyhmempikin ohjelmoimaan. Ei siinä mistään tehokkuudesta tai parempivoipaisuudesta ole sinällään kysymys. Lähestymistavasta vain. (tosin riippuu siitäkin mitä "tehokkuudella" jne. tarkoitetaan, mutta ei liene syytä olettaa niille mitään normaalista poikkeavaa tulkintaa semminkään kun et sellaista esittänyt)

Minä pystyn kyllä osoittamaan, että C:llä saa samat asiat tehtyä kuin C :lla. Väite on jopa triviaali. Pystykö sinä nyt jotenkin osoittamaan, että käytännössä C :lla voi tehdä jotain mitä C:llä ei? Sehän on eri väite kuin tuo minkä väitän pystyväni todistamaan. Voi olla jopa tosikin, ehkä asiaa on tutkittu, mutta itse en ole sellaiseen törmännyt.

Mitä HMTL:ään tai muihin kuvauskieliin tulee, niin me *emme* keskustele mainitusta robotista vaan yhdestä heittämästäsi väitteestä. Lopeta harhailu.

Lue lisää

"Pystykö sinä nyt jotenkin osoittamaan, että käytännössä C :lla voi tehdä jotain mitä C:llä ei?"

Koska ongelma on perusteiltaan monimutkaisuuden hallinta (jota siis C oikein käytettynä tukee ylivoimaisella tavalla C:hen nähden), niin minä väittäisin, että hypoteettinen, monimutkaisia sisäisiä, dynaamisia riippuvuuksia, rajapintoja ja datarakenteita sisältävä ohjelmisto, jonka 50 ammattitaitoista C -ohjelmoijaa toteuttaa viidessä vuodessa (siis 250 ohjelmoijatyövuotta) ei ole toteutettavissa ANSI-C:llä, ei samalla porukalla (vaikka kaikilta myös C sujuisi hyvin), eikä millään muullakaan, ei edes 10:ssä vuodessa.

Väite on epämääräinen, sumea, niinkuin koko asiakin, mutta antaa jonkinlaisen kuvan, mistä on kysymys. Voi olla, että todellinen raja on 250 ohjelmoijatyövuoden sijaan 1000v, mutta se ei muuta perusajatusta. En ole ollut koskaan mukana tuollaisessa projektissa, mutta olen kuullut kauhutarinoita.

Yusa kirjoitti:

"Pystykö sinä nyt jotenkin osoittamaan, että käytännössä C :lla voi tehdä jotain mitä C:llä ei?"

Koska ongelma on perusteiltaan monimutkaisuuden hallinta (jota siis C oikein käytettynä tukee ylivoimaisella tavalla C:hen nähden), niin minä väittäisin, että hypoteettinen, monimutkaisia sisäisiä, dynaamisia riippuvuuksia, rajapintoja ja datarakenteita sisältävä ohjelmisto, jonka 50 ammattitaitoista C -ohjelmoijaa toteuttaa viidessä vuodessa (siis 250 ohjelmoijatyövuotta) ei ole toteutettavissa ANSI-C:llä, ei samalla porukalla (vaikka kaikilta myös C sujuisi hyvin), eikä millään muullakaan, ei edes 10:ssä vuodessa.

Väite on epämääräinen, sumea, niinkuin koko asiakin, mutta antaa jonkinlaisen kuvan, mistä on kysymys. Voi olla, että todellinen raja on 250 ohjelmoijatyövuoden sijaan 1000v, mutta se ei muuta perusajatusta. En ole ollut koskaan mukana tuollaisessa projektissa, mutta olen kuullut kauhutarinoita.

Lue lisää

Ja ehkä ei. Kyllä minustakin C tarjoaa monta näppärää juttua joiden säätämiseen C:llä menisi aikaa. Kuitenkaan en ole vakuuttunut siitä että olisi jotain asioita, joita C :lla voidaan käytännössä tehdä mutta C:llä ei.

Luulen että asiaa on tutkittu, mutta ilman tutkittua tietoa väite on vailla pohjaa ja käsien heiluttelua.

Siis, kyllä minustakin väite *tuntuu* järkevältä, mutta en ole toistaiseksi kuullut sille mitään perusteita. Olen myös ollut mukana C:llä tehdyissä projekteissa, joissa on kauhuskenaarioita toteutunut, mutta yhtä lailla olen ollut mukana C :lla tehdyissä projekteissa, joissa on sattunut yhtä sun toista. Olen myös tehnyt J2EE:llä eräitä projekteja, joissa on tullu vähemmän mieluisia asioita vastaan. Kuitenkaan en ole yhdessäkään epäonnistumisessa huomannut kielellä merkitystä asiaan - pääsääntöisestä ongelmia ovat olleet
-Huono speksaus - asiakas ei tiedä mitä haluaa
-Huono projektin johto - asiakasta ei ole kuunneltu/ymmärretty, omaa porukkaa ei ole tunnettu jne.
-Huono arkkitehtuuri (arkkitehti). Tämä juontuu usein huonosta speksauksesta.
-Ympäristön vaihtuminen alati - tavoitteet elävät projektin aikana jatkuvasti.
-Säästäminen. Ei tehdä kunnolla, vaan raapaistaa äkkiä jotain toimivaa ja ihmetellään myöhemmin miksi se ei olekaan priimaa.
-Taitamattomat toteuttajat - luullaan omasta osaamisesta liikoja eikä kuunnella muita.

Toistaiseksi sanoisin kokemusteni pohjalta, että kielen valintaan vaikuttavat enemmänkin saatavat alustat/työkalut ja projektihenkilöstön osaaminen, sekä kauemmas katsottaessa osaavan ylläpitoporukan löytäminen (Cobol-osaajia esim. etsitään vieläkin), kuin se, että "kieli A on parempi tämmöseen kuin B".

Ja vähän provosoivampaan sävyyn:

Voidaan aina väittää, esim. että skriptit ovat näppäriä kun tarvii jotain ad hoc -ratkaisuja. Tämäkin on vähän löysä toteamus. Näppärä kaveri tekee vaikka C:llä tarpeelliset kirjastot ajan myötä ja koodaa logiikan C:llä siinä kun toinen väkertää Perlillä vastaavaa kikkaretta. Isossa projektissa näidenkin erot (hyvin hanskattuna) painuvat pieniksi. (vähän turhan kärjistävä esimerkki, mutta kuitenkin)

Eivät C:n ja C :n erot niin suuria olisi, että nostaisin toista jalustalle toisen kustannuksella. C on usein järkevä valinta, koska speksaus on tehty oliopohjaisesti jne. Toisinaan C on järkevä ratkaisu, koska osaajia on saatavilla enemmän. Mielestäni kieli itsessään ei ole, ainakaan näiden kahden välillä, mitenkään isosti merkitsevä asia.

Todettakoon, että käsien heiluttelua tämäkin, mutta voin kyllä myöntää sen :)

"En ole ollut koskaan mukana tuollaisessa projektissa, mutta olen kuullut kauhutarinoita."

Minkälaisesta projektista? Sellaisista missä on ensin tehty C:llä, epäonnistuttu ja vaihdettu C :aan löytäen autuus?

Pointtini on, että näissä asioissa tulee erittäin helposti omaksuttua luulemuksia faktoiksi. Asiaa tulee, kuten rivien välistä taidat sanoakin(?), tarkkailla isommasta perspektiivistä ja, ainakin minun mielestäni, välttää vahvasti väitteitä "A on parempi kieli kuin B" koska tällaiset väitteet nojautuvat melkein aina luulemuksiin.

Edelleenkään en siis väitä etteikö joku kieli A voisi olla parempi kuin B, mutta minun on hyvin vaikea omien kokemusten perusteella uskoa että tällaisia kommentteja lauotaan muuta kuin omien ennakkoluulojen pohjalta. Tähän törmää jatkuvasti ja nyt tulin takertuneeksi siihen. Myöskään mitään varsinaista "tehokkuusmittaria" ei tietääkseni ole luotu, joten väite on jo siinäkin mielessä vailla pohjaa (ilmaisuvoimaltaanhan käytännössä kaikki järjelliset kielet ovat samalla viivalla). Nimimerkki ei pystynyt tässä keskustelussa perustelemaan faktana esittämäänsä väittämää kuin mutulla.

Yusa kirjoitti:

"Pystykö sinä nyt jotenkin osoittamaan, että käytännössä C :lla voi tehdä jotain mitä C:llä ei?"

Koska ongelma on perusteiltaan monimutkaisuuden hallinta (jota siis C oikein käytettynä tukee ylivoimaisella tavalla C:hen nähden), niin minä väittäisin, että hypoteettinen, monimutkaisia sisäisiä, dynaamisia riippuvuuksia, rajapintoja ja datarakenteita sisältävä ohjelmisto, jonka 50 ammattitaitoista C -ohjelmoijaa toteuttaa viidessä vuodessa (siis 250 ohjelmoijatyövuotta) ei ole toteutettavissa ANSI-C:llä, ei samalla porukalla (vaikka kaikilta myös C sujuisi hyvin), eikä millään muullakaan, ei edes 10:ssä vuodessa.

Väite on epämääräinen, sumea, niinkuin koko asiakin, mutta antaa jonkinlaisen kuvan, mistä on kysymys. Voi olla, että todellinen raja on 250 ohjelmoijatyövuoden sijaan 1000v, mutta se ei muuta perusajatusta. En ole ollut koskaan mukana tuollaisessa projektissa, mutta olen kuullut kauhutarinoita.

Lue lisää

Väittämäni taisi olla "Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa."

Mutta eipä projekti tainnut ollut toteutettavissa edes C :lla, koska se lopetettiin.

Monimutkaisuuden hallinta olioilla ja hierarkialla voitaisiin oikeastaan ajatella kokonaan erilleen ohjelmoinnista, ja ehkä tietotekniikasta. Se vaan sopii hyvin ohjelmistojen hallitsemiseen.

Tämä on oliosuunnittelua ilman ohjelmointia:
http://protege.stanford.edu/

ldaf kirjoitti:

Ja ehkä ei. Kyllä minustakin C tarjoaa monta näppärää juttua joiden säätämiseen C:llä menisi aikaa. Kuitenkaan en ole vakuuttunut siitä että olisi jotain asioita, joita C :lla voidaan käytännössä tehdä mutta C:llä ei.

Luulen että asiaa on tutkittu, mutta ilman tutkittua tietoa väite on vailla pohjaa ja käsien heiluttelua.

Siis, kyllä minustakin väite *tuntuu* järkevältä, mutta en ole toistaiseksi kuullut sille mitään perusteita. Olen myös ollut mukana C:llä tehdyissä projekteissa, joissa on kauhuskenaarioita toteutunut, mutta yhtä lailla olen ollut mukana C :lla tehdyissä projekteissa, joissa on sattunut yhtä sun toista. Olen myös tehnyt J2EE:llä eräitä projekteja, joissa on tullu vähemmän mieluisia asioita vastaan. Kuitenkaan en ole yhdessäkään epäonnistumisessa huomannut kielellä merkitystä asiaan - pääsääntöisestä ongelmia ovat olleet
-Huono speksaus - asiakas ei tiedä mitä haluaa
-Huono projektin johto - asiakasta ei ole kuunneltu/ymmärretty, omaa porukkaa ei ole tunnettu jne.
-Huono arkkitehtuuri (arkkitehti). Tämä juontuu usein huonosta speksauksesta.
-Ympäristön vaihtuminen alati - tavoitteet elävät projektin aikana jatkuvasti.
-Säästäminen. Ei tehdä kunnolla, vaan raapaistaa äkkiä jotain toimivaa ja ihmetellään myöhemmin miksi se ei olekaan priimaa.
-Taitamattomat toteuttajat - luullaan omasta osaamisesta liikoja eikä kuunnella muita.

Toistaiseksi sanoisin kokemusteni pohjalta, että kielen valintaan vaikuttavat enemmänkin saatavat alustat/työkalut ja projektihenkilöstön osaaminen, sekä kauemmas katsottaessa osaavan ylläpitoporukan löytäminen (Cobol-osaajia esim. etsitään vieläkin), kuin se, että "kieli A on parempi tämmöseen kuin B".

Ja vähän provosoivampaan sävyyn:

Voidaan aina väittää, esim. että skriptit ovat näppäriä kun tarvii jotain ad hoc -ratkaisuja. Tämäkin on vähän löysä toteamus. Näppärä kaveri tekee vaikka C:llä tarpeelliset kirjastot ajan myötä ja koodaa logiikan C:llä siinä kun toinen väkertää Perlillä vastaavaa kikkaretta. Isossa projektissa näidenkin erot (hyvin hanskattuna) painuvat pieniksi. (vähän turhan kärjistävä esimerkki, mutta kuitenkin)

Eivät C:n ja C :n erot niin suuria olisi, että nostaisin toista jalustalle toisen kustannuksella. C on usein järkevä valinta, koska speksaus on tehty oliopohjaisesti jne. Toisinaan C on järkevä ratkaisu, koska osaajia on saatavilla enemmän. Mielestäni kieli itsessään ei ole, ainakaan näiden kahden välillä, mitenkään isosti merkitsevä asia.

Todettakoon, että käsien heiluttelua tämäkin, mutta voin kyllä myöntää sen :)

"En ole ollut koskaan mukana tuollaisessa projektissa, mutta olen kuullut kauhutarinoita."

Minkälaisesta projektista? Sellaisista missä on ensin tehty C:llä, epäonnistuttu ja vaihdettu C :aan löytäen autuus?

Pointtini on, että näissä asioissa tulee erittäin helposti omaksuttua luulemuksia faktoiksi. Asiaa tulee, kuten rivien välistä taidat sanoakin(?), tarkkailla isommasta perspektiivistä ja, ainakin minun mielestäni, välttää vahvasti väitteitä "A on parempi kieli kuin B" koska tällaiset väitteet nojautuvat melkein aina luulemuksiin.

Edelleenkään en siis väitä etteikö joku kieli A voisi olla parempi kuin B, mutta minun on hyvin vaikea omien kokemusten perusteella uskoa että tällaisia kommentteja lauotaan muuta kuin omien ennakkoluulojen pohjalta. Tähän törmää jatkuvasti ja nyt tulin takertuneeksi siihen. Myöskään mitään varsinaista "tehokkuusmittaria" ei tietääkseni ole luotu, joten väite on jo siinäkin mielessä vailla pohjaa (ilmaisuvoimaltaanhan käytännössä kaikki järjelliset kielet ovat samalla viivalla). Nimimerkki ei pystynyt tässä keskustelussa perustelemaan faktana esittämäänsä väittämää kuin mutulla.

Lue lisää

"A on parempi kieli kuin B"

Ei tuosta ole kysymys. C on C yhdistettynä standardiin monimutkaisuuden hallintaan. Monimutkaisuuden hallinta on parempi kuin ei mitään. C:ssä ei ole sisäänrakennettuna vastaavaa hallintaa.

Kilpaileeko laajennus sinusta jonkin C:n ominaisuuden kanssa? Minusta kyseessä on erilliset asiat.

knowledge$ kirjoitti:

"A on parempi kieli kuin B"

Ei tuosta ole kysymys. C on C yhdistettynä standardiin monimutkaisuuden hallintaan. Monimutkaisuuden hallinta on parempi kuin ei mitään. C:ssä ei ole sisäänrakennettuna vastaavaa hallintaa.

Kilpaileeko laajennus sinusta jonkin C:n ominaisuuden kanssa? Minusta kyseessä on erilliset asiat.

Lue lisää

En toisaalta ymmärrä miten tuollainen kytkös olisi onnistunut jo 1989. Javassa oliot toimivat melko hienosti ja Rubya on kehuttu.

knowledge$ kirjoitti:

En toisaalta ymmärrä miten tuollainen kytkös olisi onnistunut jo 1989. Javassa oliot toimivat melko hienosti ja Rubya on kehuttu.

Wikipedia: "C -kielen standardi ISO/IEC 14882:1998 vahvistettiin vuonna 1998."

No hyvä ettei 1980-luvulta..

knowledge$ kirjoitti:

Väittämäni taisi olla "Jos se on koodattu C :lla, se ei ole käytännössä C:llä toteutettavissa."

Mutta eipä projekti tainnut ollut toteutettavissa edes C :lla, koska se lopetettiin.

Monimutkaisuuden hallinta olioilla ja hierarkialla voitaisiin oikeastaan ajatella kokonaan erilleen ohjelmoinnista, ja ehkä tietotekniikasta. Se vaan sopii hyvin ohjelmistojen hallitsemiseen.

Tämä on oliosuunnittelua ilman ohjelmointia:
http://protege.stanford.edu/

Lue lisää

"Mutta eipä projekti tainnut ollut toteutettavissa edes C :lla, koska se lopetettiin."

http://en.wikipedia.org/wiki/AIBO

Aibo oli teknisesti menestys, "viihderobottien" kehityksen lipunkantaja, mutta kaupallisesti pettymys, liian kallis, edellä aikaansa. Sitä tuli myyntiin ainakin viisi eri HW-versiota ja yhdeksän SW-versiota 7v kuluessa.

Olisin odottanut Sony jatkavan tuotesarjaa kuten Nokia kommareiden kehitystä, PR-syistä, markkinoiden suunnan näyttäjänä, tappioista huolimatta. Nykyinen kommari, E90, lienee jopa kaupallinen menestys, lopultakin.

ldaf kirjoitti:

Ja ehkä ei. Kyllä minustakin C tarjoaa monta näppärää juttua joiden säätämiseen C:llä menisi aikaa. Kuitenkaan en ole vakuuttunut siitä että olisi jotain asioita, joita C :lla voidaan käytännössä tehdä mutta C:llä ei.

Luulen että asiaa on tutkittu, mutta ilman tutkittua tietoa väite on vailla pohjaa ja käsien heiluttelua.

Siis, kyllä minustakin väite *tuntuu* järkevältä, mutta en ole toistaiseksi kuullut sille mitään perusteita. Olen myös ollut mukana C:llä tehdyissä projekteissa, joissa on kauhuskenaarioita toteutunut, mutta yhtä lailla olen ollut mukana C :lla tehdyissä projekteissa, joissa on sattunut yhtä sun toista. Olen myös tehnyt J2EE:llä eräitä projekteja, joissa on tullu vähemmän mieluisia asioita vastaan. Kuitenkaan en ole yhdessäkään epäonnistumisessa huomannut kielellä merkitystä asiaan - pääsääntöisestä ongelmia ovat olleet
-Huono speksaus - asiakas ei tiedä mitä haluaa
-Huono projektin johto - asiakasta ei ole kuunneltu/ymmärretty, omaa porukkaa ei ole tunnettu jne.
-Huono arkkitehtuuri (arkkitehti). Tämä juontuu usein huonosta speksauksesta.
-Ympäristön vaihtuminen alati - tavoitteet elävät projektin aikana jatkuvasti.
-Säästäminen. Ei tehdä kunnolla, vaan raapaistaa äkkiä jotain toimivaa ja ihmetellään myöhemmin miksi se ei olekaan priimaa.
-Taitamattomat toteuttajat - luullaan omasta osaamisesta liikoja eikä kuunnella muita.

Toistaiseksi sanoisin kokemusteni pohjalta, että kielen valintaan vaikuttavat enemmänkin saatavat alustat/työkalut ja projektihenkilöstön osaaminen, sekä kauemmas katsottaessa osaavan ylläpitoporukan löytäminen (Cobol-osaajia esim. etsitään vieläkin), kuin se, että "kieli A on parempi tämmöseen kuin B".

Ja vähän provosoivampaan sävyyn:

Voidaan aina väittää, esim. että skriptit ovat näppäriä kun tarvii jotain ad hoc -ratkaisuja. Tämäkin on vähän löysä toteamus. Näppärä kaveri tekee vaikka C:llä tarpeelliset kirjastot ajan myötä ja koodaa logiikan C:llä siinä kun toinen väkertää Perlillä vastaavaa kikkaretta. Isossa projektissa näidenkin erot (hyvin hanskattuna) painuvat pieniksi. (vähän turhan kärjistävä esimerkki, mutta kuitenkin)

Eivät C:n ja C :n erot niin suuria olisi, että nostaisin toista jalustalle toisen kustannuksella. C on usein järkevä valinta, koska speksaus on tehty oliopohjaisesti jne. Toisinaan C on järkevä ratkaisu, koska osaajia on saatavilla enemmän. Mielestäni kieli itsessään ei ole, ainakaan näiden kahden välillä, mitenkään isosti merkitsevä asia.

Todettakoon, että käsien heiluttelua tämäkin, mutta voin kyllä myöntää sen :)

"En ole ollut koskaan mukana tuollaisessa projektissa, mutta olen kuullut kauhutarinoita."

Minkälaisesta projektista? Sellaisista missä on ensin tehty C:llä, epäonnistuttu ja vaihdettu C :aan löytäen autuus?

Pointtini on, että näissä asioissa tulee erittäin helposti omaksuttua luulemuksia faktoiksi. Asiaa tulee, kuten rivien välistä taidat sanoakin(?), tarkkailla isommasta perspektiivistä ja, ainakin minun mielestäni, välttää vahvasti väitteitä "A on parempi kieli kuin B" koska tällaiset väitteet nojautuvat melkein aina luulemuksiin.

Edelleenkään en siis väitä etteikö joku kieli A voisi olla parempi kuin B, mutta minun on hyvin vaikea omien kokemusten perusteella uskoa että tällaisia kommentteja lauotaan muuta kuin omien ennakkoluulojen pohjalta. Tähän törmää jatkuvasti ja nyt tulin takertuneeksi siihen. Myöskään mitään varsinaista "tehokkuusmittaria" ei tietääkseni ole luotu, joten väite on jo siinäkin mielessä vailla pohjaa (ilmaisuvoimaltaanhan käytännössä kaikki järjelliset kielet ovat samalla viivalla). Nimimerkki ei pystynyt tässä keskustelussa perustelemaan faktana esittämäänsä väittämää kuin mutulla.

Lue lisää

"Luulen että asiaa on tutkittu, mutta ilman tutkittua tietoa väite on vailla pohjaa ja käsien heiluttelua."

Tietysti käytännön projektielämässä suurimmat ongelmat ovat täysin muita kuin väärä ohjelmointikieli. C:tä ja C ei tällä vuosituhannella tuskin missään enään aseteta vastakkain (tiettyjä sulautetun ohjelmoinnin alueita lukuunottamatta). Molemmat ovat löytäneet paikkansa. Suurissa projekteissa käytetään C :aa tai Javaa. Siis yleensäkin olioarkkitehtuuria. Muusta ei edes keskustella. C on jäänyt ohjemoinnin (ihan tärkeille) reuna-alueille. Ymmärtääkseni esim Linux-ajurit tehdään edelleen aina C:llä (vaikka esim puhelinten ajurit Symbian-maailmassa tehdään C :lla).

Ja nämä muut, käytännön ongelmat ovat esim juuri noita, mitkä osoitit:

"-Huono speksaus - asiakas ei tiedä mitä haluaa
-Huono projektin johto - asiakasta ei ole kuunneltu/ymmärretty, omaa porukkaa ei ole tunnettu jne.
-Huono arkkitehtuuri (arkkitehti). Tämä juontuu usein huonosta speksauksesta.
-Ympäristön vaihtuminen alati - tavoitteet elävät projektin aikana jatkuvasti.
-Säästäminen. Ei tehdä kunnolla, vaan raapaistaa äkkiä jotain toimivaa ja ihmetellään myöhemmin miksi se ei olekaan priimaa.
-Taitamattomat toteuttajat - luullaan omasta osaamisesta liikoja eikä kuunnella muita."

Lisäisin vielä: määrittelemätön tai huonosti määritelty yhtenäinen ohjelmointityyli, katselmointien ja yksikkötestauksen puute (muka aikataulusyistä, näihin ei budjetoida resulsseja), epärealistiset aikatauluodotukset (joista seuraavat hätiköidyt, huonot ratkaisut) ym.

knowledge$ kirjoitti:

Tärkeintä tuossa on valtavirta. Nykyään melkein kaikki on koodattu oliokielillä. Aibo-koiralla on paljon kytköksiä esim kameravalmistajiin, peeceihin, internettiin, jotka käyttävät C tai muuta oliokieltä. Vieläkin käytetään C-kieltä pohjana laitteissa mutta minusta usein nuo kytkökset vaan kärsivät, kun laite ei voi välittömästi kommunikoida C -laitteen kanssa.

Esim. kamera ei ole välttämättä kovin "ehdoton" ohjelmoitava, vaan se vaatii suunnitelmallista käyttöä syynä energian säästö ja valotusajan säätö.

Kommunikaatiossa voidaan olio-kielten lisäksi pyrkiä käyttämään ensisijaisesti jotain merkkauskieltä, niin kuin kännyköissä HTML.

Lue lisää

"Nykyään melkein kaikki on koodattu oliokielillä"

Oliokieli voi helpottaa olio-ohjelmointia mutta olio-ohjelmointiin ei tarvita oliokieltä. Kaiken mitä voi tehdä C :lla, voi tehdä myös C:llä. C kääntäjiähän on sellaisiakin, jotka vain muuntavat C -koodin C:ksi, joka sitten käännetään normaalina C-koodina.

lkdsf kirjoitti:

Kysymys koski C :aa eikä Javaa. En kuitenkaan ymmärrä mitä saat Javalla tehtyä, mihin C ei taipuisi? Entä C :lla sellaista, mihin C ei taivu?

Kysymyshän oli siitä että väitit C :lla voitavan tehdä jotain mitä C:llä ei käytännössä voida tehdä. Voitko nyt perustella tämän väitteesi harhautumatta sivuraiteille?

Myöskään "no tee sitten" ei ole mikään argumentti väitteesi puolesta.

Lue lisää

"Entä C :lla sellaista, mihin C ei taivu?"

Kokeilepa antaa C :ssa muuttujan nimeksi class. No joo, aika epäoleellinen rajoite.

"Ei ole järkevää haluta tekosusia koteihin."

Mikä on vikana viihderobotin ajatuksessa? Minusta ei mikään. Mitä hyötyä on esim 50" taulu-TV:stä? Sehän on pelkkä kallis lelu, samoin kuin esim 50 000€ henkilöauto ( 15 000€ ylittävä osa on lelua)tai 100 000€ huvivene, kokonaan lelua.

No niin, mellä on leluja, lähes kaikilla, maksukyvyn mukaan. Mutta esim eläkeläismummulle, tai syrjäytyneelle poikamiehelle (ei siis koske minua) lemmikki on kuitenkin kuitenkin myös mielenterveydellinen terapiaväline. Miksi sitä ei voisi toteuttaa robottitekniikalla, jos loppukäyttäjällä ei ole ennakkoluuloja ja muutaman vuoden kuluttua teknologia on täysin kypsää.

Kehittyneempi versio (niille syrjäytyneille poikamiehille) voisi myötäillä esim "realdoll-tekniikkaa" (en laita linkkiä, ettei tätä sensuroitaisi).

Mutta minusta ei ole mitenkään ihmeellinen, mutta toki aikaa vievä haaste toteuttaa biologisen lemmikin monipuolisuudella käyttäytyvä, tuttu, mutta hieman arvaamaton, omistajaansa kiintyvä ja oppiva viihderobotti. Tähän Sony oli pyrkimässä.

Yusa kirjoitti:

"Ei ole järkevää haluta tekosusia koteihin."

Mikä on vikana viihderobotin ajatuksessa? Minusta ei mikään. Mitä hyötyä on esim 50" taulu-TV:stä? Sehän on pelkkä kallis lelu, samoin kuin esim 50 000€ henkilöauto ( 15 000€ ylittävä osa on lelua)tai 100 000€ huvivene, kokonaan lelua.

No niin, mellä on leluja, lähes kaikilla, maksukyvyn mukaan. Mutta esim eläkeläismummulle, tai syrjäytyneelle poikamiehelle (ei siis koske minua) lemmikki on kuitenkin kuitenkin myös mielenterveydellinen terapiaväline. Miksi sitä ei voisi toteuttaa robottitekniikalla, jos loppukäyttäjällä ei ole ennakkoluuloja ja muutaman vuoden kuluttua teknologia on täysin kypsää.

Kehittyneempi versio (niille syrjäytyneille poikamiehille) voisi myötäillä esim "realdoll-tekniikkaa" (en laita linkkiä, ettei tätä sensuroitaisi).

Mutta minusta ei ole mitenkään ihmeellinen, mutta toki aikaa vievä haaste toteuttaa biologisen lemmikin monipuolisuudella käyttäytyvä, tuttu, mutta hieman arvaamaton, omistajaansa kiintyvä ja oppiva viihderobotti. Tähän Sony oli pyrkimässä.

Lue lisää

Minusta jopa Tosi-TV on paljon parempi tapa ratkaista noita ongelmia. Terapiaa tarvitseva tarvitsee kosketusta todellisuuteen. Tosi-TV tarjoaa myös pitkäntähtäimen sosiaalista yhtenäisyyttä. Siinä nykyinen tv-tekniikka on ehkä vasta alkua. Ei siis luotaisi materiasta uutta elämää korvaamaan nykyistä, vaan kierrätetään vanhaa hyvän maun mukaan. Ei niin kuin Roomassa.

knowledge$ kirjoitti:

Minusta jopa Tosi-TV on paljon parempi tapa ratkaista noita ongelmia. Terapiaa tarvitseva tarvitsee kosketusta todellisuuteen. Tosi-TV tarjoaa myös pitkäntähtäimen sosiaalista yhtenäisyyttä. Siinä nykyinen tv-tekniikka on ehkä vasta alkua. Ei siis luotaisi materiasta uutta elämää korvaamaan nykyistä, vaan kierrätetään vanhaa hyvän maun mukaan. Ei niin kuin Roomassa.

Lue lisää

"Minusta jopa Tosi-TV on paljon parempi tapa ratkaista noita ongelmia."

Minusta useimmat tosi-TV-konseptit ovat masentavia ja yleensäkin TV:n ääressä istumisesta sisällön hakeminen on tuhonnut monen eläkeläisen henkisen ja fyysisen terveyden. Se on äärimmäisen passiivista. Lemmikkieläimen kanssa puuhastelu on ainakin yhtä kertalukua aktiivisempaa.

Tietysti oikea ihminen on toiselle ihmiselle parasta seuraa, silloin kun sellainen on saatavana, mutta kaikille ei lähimmäisiä tunnu löytyvän. Siksi vilpitön, ehdoton eläin on useille korvaamaton. Puhun omasta lähipiiristäni, en siis itsestäni.

Ja minä uskon, että koiran tai kissan veroinen, ilmeikäs, persoonallinen, oppiva, ymmärtävä, eloisa viihderobotti (jolla ei esim ole hygienisiä ongelmia, josta voi sammuttaa sähköt kun lähtee matkalle ym) on toteutettavissa, sille on markkinarako ja se tullaan toteuttamaan, ensin Japanissa sitten myös meille.

Kyllä minä ymmärrän, että 99% koiran tai kissan omistajista on valtava ennakkoluulo, mutta se on luonnollista.