Miten kukaan voi väittää, että jumalaa ei ole olemassa? Väite vaatii aina perusteluita, ja niin määrittelemättömän ja laajan käsitteen kuin jumalan olemattomuuden perusteleminen on aikamoinen ihme. Ihmeiden aika on ohi ja en ole ikinä lukenut vakuuttavia perusteluja jumalan olemattomuudesta. "Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi." on erinomainen perustelu jumalan olemattomuudelle, mutta vain jos ei usko jumalaan. Jos sinulla ei ole kantaa jumalan olemassaololle tai uskot sen olemassaoloon, kyseinen väite on täysin turha, eikä perustele mitään.
Mielestäni ateisti joka kieltää jumalan syyllistyy samanlaiseen kapeakatseisuuteen ja sokeaan uskoon, kuin useimmat teistit joita olemme tällä palstalla nähneet. Jumalan kieltäminen on perusteeton uskomus jolla pakoillaan epävarmuutta ja yritetään luoda absoluuttista totuutta. Perusteettomista uskomuksista syytämme teistejä, mutta silti itse syyllistymme samaan.
Onko tämä uskomus tieteen syytä? Tiede on tuottanut niin paljon tietoa todellisuudesta, että ihmiset luulevat sen selittäneen kaiken olennaisen? Jos tiede ei siitä tiedä, sitä ei ole?
Noniin saatanan äpärät, miten voitte kieltää Luojan?
Mielestäni ateisti joka kieltää jumalan syyllistyy samanlaiseen kapeakatseisuuteen ja sokeaan uskoon, kuin useimmat teistit joita olemme tällä palstalla nähneet. Jumalan kieltäminen on perusteeton uskomus jolla pakoillaan epävarmuutta ja yritetään luoda absoluuttista totuutta. Perusteettomista uskomuksista syytämme teistejä, mutta silti itse syyllistymme samaan.
Onko tämä uskomus tieteen syytä? Tiede on tuottanut niin paljon tietoa todellisuudesta, että ihmiset luulevat sen selittäneen kaiken olennaisen? Jos tiede ei siitä tiedä, sitä ei ole?
Noniin saatanan äpärät, miten voitte kieltää Luojan?
Vastaukset 40
Vanhimmat
Olen samaa mieltä, tuo väite tosiaan on aika turha, mutta niin totta. Sä et ehkä käsitä sitä kuinka vaikeeta on todistaa olematon olemattomaksi. Tai... ei, kyllähän sun pitäsi se tietää, ku sun pitäis todistaa olematon olevaksi.
Todisteita jumalan olemassa olosta ei ole myöskään mulle esitetty. Nippu kaunista tekstiä raamatusta tai peloite helvetistä ei kelpaa tai vakuuta mua... eikä kai muitakaan ateisteja. Vai onko sinulla tarjolla mulle jotain muuta kuin 'usko'? Tuskin mitään uutta jota en olisi kuullut, ja niitten sanojen tuloksen jo tiedät.
Tuo väitteesi kapeakatseisuudesta ei kyl pitä paikkansa, sillä oikeesti tiede on totta. Se mitä fysiikan/kemian labroissa koulussa opetetaan on tiedettä, säkin kai oot opiskellut tiedettä koulussa. Mä väitän että peruskouluissa opetetaan satuja, kun ollaan uskontotunneilla, mut meetkö sinä väittämään Kemiaa/fysiikkaa saduksi/valheeksi?
Tiede tuo ateistin opus. Se on muuttuva ja oppiva, se oppii virheistään ja kehittyy uusien löydösten tullessa esiin ja teorioitten paljastuessa todeksi. Tieteen tarjoama todiste jumalan olemattomuudesta. Mulle kelpaa se että vedenpaisumusta ei ole ollut olemassa kuten se raamattu sen kuvaa ja olen lukenut luotettavasta lähteestä mikä tämä vedenpaisumus on ollut.
Myös uskontojen kirjo varsinkin kun yks uskonto on monotistinen(kirjotinko oikein). Näitä perusteluja löytyy, ne riittävät mulle.
P.S. Siistippä kielenkäyttöäsi tai siihen vastataan samalla mitalla.
"Olen samaa mieltä, tuo väite tosiaan on aika turha, mutta niin totta. Sä et ehkä käsitä sitä kuinka vaikeeta on todistaa olematon olemattomaksi. Tai... ei, kyllähän sun pitäsi se tietää, ku sun pitäis todistaa olematon olevaksi."
Mun ei pidä todistaa mitään, ei yhtään mitään, koska mä en oo väittäny mitään minkään olemassaolosta.
Mä en usko jumalaan enkä oo koskaan kuulunu kirkkoon tai mihinkään muuhun uskonnolliseen lahkoon jos sitä luulet.
"Todisteita jumalan olemassa olosta ei ole myöskään mulle esitetty. Nippu kaunista tekstiä raamatusta tai peloite helvetistä ei kelpaa tai vakuuta mua... eikä kai muitakaan ateisteja. Vai onko sinulla tarjolla mulle jotain muuta kuin 'usko'? Tuskin mitään uutta jota en olisi kuullut, ja niitten sanojen tuloksen jo tiedät."
Miksi kaiken olemassaolo tai olemattomuus pitäisi tietää ja todistaa? Pelottaako epävarmuus?
"Tuo väitteesi kapeakatseisuudesta ei kyl pitä paikkansa, sillä oikeesti tiede on totta. Se mitä fysiikan/kemian labroissa koulussa opetetaan on tiedettä, säkin kai oot opiskellut tiedettä koulussa."
Viissataa vuotta sitten länsimainen tiede sanoi, että maapallo on pannukakku. Luuletko, että ihmisten tieteilemä tiede on löytänyt nyt absoluuttisen totuuden? Miksi tieteen keksinnöistä käytetään sanaa teoria, jos ne ovat totuus?
"Mä väitän että peruskouluissa opetetaan satuja, kun ollaan uskontotunneilla, mut meetkö sinä väittämään Kemiaa/fysiikkaa saduksi/valheeksi?"
Mä en väitä mitään perustelematta, koska se on tyhmää ja itsekeskeistä.
"Tiede tuo ateistin opus."
Sanos mitä opuksesi sanoo tilasta ennen alkuräjähdystä?
"Tieteen tarjoama todiste jumalan olemattomuudesta."
Mikä on tieteen tarjoama todiste jumalan olemattomuudesta??
"Mulle kelpaa se että vedenpaisumusta ei ole ollut olemassa kuten se raamattu sen kuvaa ja olen lukenut luotettavasta lähteestä mikä tämä vedenpaisumus on ollut."
Entäs kymmenet tuhannet muut muiden uskontojen jumalat? Onko neki todistettu olemattomiks?
"Myös uskontojen kirjo varsinkin kun yks uskonto on monotistinen(kirjotinko oikein). Näitä perusteluja löytyy, ne riittävät mulle."
Ykskään uskonto ei voi olla oikeessa, koska niit on enemmän ku sul on sormii?
"P.S. Siistippä kielenkäyttöäsi tai siihen vastataan samalla mitalla."
Kielenkäyttöni oli tarkoitettu sarkasmiksi, mutta anna tulla vaan.
Sinä taidat olla puhdas ateisti.
Tuo nimimerkillä 'turha' on toivottavasti sua harhauttanut ja aiheuttanut tuon epäluulon, muuten kyl otan itseeni tuon sun epäluulon. :-(
On siinä meillä hoitsu, et sit yhtään aattele mimmoisia loukkausia nakkelet, toisen henkinen terveys saattaa tuommoisesta romahtaa. Törkeetä! :-)
Perkeleen taliaivo, menit huijaamaan mua ja tinkauttamaan 'uskon' veljeäsi. Pössi, impesilli ja sitä rataa.
- Ei pelota epävarmuus.
- Ei varmasti oo absoluuttinen tosuus, se kuitenkin kehittyy ja SISÄLTÄÄ absoluuttista totuutta, tietoa.
- Perustelutta, sitä ku on tämmöinen lahoaivo ja itsekeskeinen paska, nini sitä kuvittelee että kaikki tosiaan jaksaa lukea KAIKKI mun kirjoitukset. Koska siellä kaikki on jo perusteltu... tai ainakin valtavasti on siellä niitä. Tosin voihan se johtua siitä etten jaksa, kirjoittaa kaikkia uudesti.
- Se ei tiedä varmuudella alkuräjähdystä tai elämän syntyä, mutta ei mennä siihen ku se neaderdalilainen mietti salaman syntyä ja korvata tietämättömyyttä jumalalla.
- muut kommenttisi lyövät sanattomaksi. Sorry.
... olen vain helpottunut. :)
"Perkeleen taliaivo, menit huijaamaan mua ja tinkauttamaan 'uskon' veljeäsi. Pössi, impesilli ja sitä rataa."
Noh, missä mä oon maininnu olevani uskis? :-)
"- Perustelutta, sitä ku on tämmöinen lahoaivo ja itsekeskeinen paska, nini sitä kuvittelee että kaikki tosiaan jaksaa lukea KAIKKI mun kirjoitukset. Koska siellä kaikki on jo perusteltu... tai ainakin valtavasti on siellä niitä. Tosin voihan se johtua siitä etten jaksa, kirjoittaa kaikkia uudesti."
Anna linkki perusteluihis, jos ne on valmiina jossain. Älä kuitenkaan luule, että kaikki ymmärtäisivät perustelusi samalla lailla kuin sinä, joten täytyy hieman jaksaa selvittää juttujaan.
"- Se ei tiedä varmuudella alkuräjähdystä tai elämän syntyä, mutta ei mennä siihen ku se neaderdalilainen mietti salaman syntyä ja korvata tietämättömyyttä jumalalla."
Asioista joista mitään ei tiedä voi vain arvata. Joskus arvaus saattaa osua oikeaan ja jotkut saattavat uskoa arvanneensa oikein.
http://gamma.nic.fi/~uskoon/ratk.html
Juu ei, en voi alkaa etsiin kaikki linkkejä ja oonhan sulle lyhyesti perustellukin monia aisoita, täällä ateisti palstallakin.
Ja tosissaan epäselviä ne kyl varmasti on, en oo mikään runoilija/nero vaan tavallinen pulliainen omine ajatuksineen joita tuon julki.
Joo mutta tieteen arvauksella/teorialla on selvä suunta mihinpäin arvata. Uskovaisten arvaus on todellakin suunnattu ihan väärään suuntaan. Ainakin niitten löytöjen ja varmaksi todettujen todisteiden pohjalta katsottuna.
"Joo mutta tieteen arvauksella/teorialla on selvä suunta mihinpäin arvata."
Eikö uskovien kreationismin teorioilla sun muilla ole myös selvä suunta?
"Uskovaisten arvaus on todellakin suunnattu ihan väärään suuntaan."
Tieteen kannalta? Tieteen arvaukset taas ovat suunnattu ihan väärään suuntaan uskontojen kannalta. Sinulla on maailmankuva joka perustuu tieteen keksintöihin, joten tottakai uskovaisten uskomukset näyttävät vääriltä ja älyttömiltä sinulle.
"Ainakin niitten löytöjen ja varmaksi todettujen todisteiden pohjalta katsottuna."
Tieteellisten todisteiden pohjalta katsottuna. Kristityille Raamattu on varmaksi todettu todiste ja siksi osa kristityistä esimerkiksi kieltää evoluutio teorian ja monet muut Raamatun kanssa ristiriidassa olevat tieteelliset teoriat..
Kreatonisteilla ei ole, olen lukenut heirrän hörhöilyä ja sitä voi oikeesti pitää salaliittona. Se että väittää maailman olevan rapiat 6000v vai oliko se rapiat 4000v perustuu 1800 luvun tiedemies piispan laskelmiin raamatusta. Ja voidaan VARMUUDELLA pitää puppuna, ihan jumlasti kaikkine EI sanan julmine jyrkkine käänteineen.
Senkus kieltäköön ei tieteellinen facta siillä miksikään muutu että uskikset sulata niitä.
esiin tuo maailmanluomisen ajankohta, on se niin hauska.
Siis arkkipiispa, "tiedemies" James Usser laski maailmanluomisen tapahtuneen Raamatunmukaan.
Sunnuntaina lokakuun 23 pvä klo 9,00 4004 eKr.
Uskoo ken tahtoo.
luojan olemassaoloa ei voi kieltää mitenkään. Aina jää mahdollisuus JOS..
"luojan olemassaoloa ei voi kieltää mitenkään. Aina jää mahdollisuus JOS.."
Ja tämän mahdollisuuden kieltäminen onnistuu vain uskomalla, mitään muita perusteita ei ole.
Tosin elämää ei voi olla ilman hermosolu toimintaa, joten missä tämä jumalaa asuu...
näkökulma sulla. Absoluuttista totuutta ei ole joten aina jää JOS.
...lehmällä kiskot alla se olisi maitojuna.
Siis miksi alkaa jossittelemaan vaikka meillä on vallan hyvä esimerkki sen tuloksista tässä käsillä.
siksi että jos lehmällä olisi kiskot alla se olisi maitojuna.
Onko sinulla absoluuttinen totuus?? Miten todistat että se on absoluuttinen totuus??
Onhan mahdollista että tieteellisin keinoin voitaisiin istuttaa lehmään siivet mutta mitähän helvettiä lentävillä lehmillä tehtäisiin? No, ainakin metsästäjillä olisi isommat kohteet.
Itse naamioisin sanan "jos" lauseeksi (vai virke...) jonka joskus kuulin jossakin ohjelmassa, "Mahdollista, mutta erittäin epätodennäköistä."
Miksi ihmisellä on taipumus jossitella?
Tutki sitemmin jossittelusi kohteet niin ei tarvitse jossitella.
"Mahdollista, mutta erittäin epätodennäköistä."
niinpä.
Miksi ihmisellä on taipumus jossitella?
Liekö pohjana että ihminen omaa jonkunlaista aivotoimintaa...
Tiede oikeassa? Luulenpa ettei kykyni riitä absoluuttista totuutta luomaan.
Siispä neäet maailman ehkä sellaisena, että on pakko jossitella, niin käytä edes kuitenkin järkeä ja logiikkaa siinä minkälaisia "jos"-tuloksia aiot lauot pihalle...
Voi kun itse olisin jumala...
Siispä neäet maailman ehkä sellaisena, että on pakko jossitella, niin käytä edes kuitenkin järkeä ja logiikkaa siinä minkälaisia "jos"-tuloksia aiot lauot pihalle...
Joo..pyrin siihen.
Voi kun itse olisin jumala...
Toivotaan että näin pääsee käymään.
"Tosin elämää ei voi olla ilman hermosolu toimintaa, joten missä tämä jumalaa asuu..."
Miten tämä liittyy Jumalan kieltämiseen?
Otsikon nähdessäni ajattelin ensin, että kyseessä on ateisti, jota pitää hieman palauttaa maan pinnalle, mutta osoittautui, että kyseessä on ilmeisesti uskova, joka pitää palauttaa maan pinnalle...
"Miten kukaan voi väittää, että jumalaa ei ole olemassa?"
Vaikka olen ateisti, en ole tuollaista väitettä kovin aktiivisesti tekemässä. Jumaluuksia ja jumalia on kautta ihmisen historian ollut ja ilmeisesti tulee olemaan, senkun valitsee omansa ja uskoo niihin, mutta jos joku ei usko, minkäs teet? Kyseessä ei ole väite, vaan pikemmin hieman samanlainen kuin: "mikset tiedä piitä 100 miljoonan desimaalin tarkkuudella?" tai "puhu swahilia!" Mitä itse kyseisiin väitteisiin, kysymykseen ja väitteeseen vastaisit? Silloin ehkä ymmärrät kuinka aktiivisesti minä väitän, että jumalaa ei ole olemassa.
Tietysti usko on aina kannanotto johonkin suuntaan, mutta itse pidän mieluummin vastaanottimet auki, enkä ota kantaa vain siksi, että niin on tehtävä. Mieluummin siis kallistun kuuntelijaksi ja ajattelijaksi kuin suureksi puhujaksi, jonka kannanotot ovat korvaamattoman tärkeitä kaikille. Uskon, että vain minun on tiedettävä, mitä mieltä olen ja sen eteen teen töitä, ensisijaisesti. Millaiseksi kannanotoksi tuota voi luonnehtia?
"Mielestäni ateisti joka kieltää jumalan syyllistyy samanlaiseen kapeakatseisuuteen ja sokeaan uskoon, kuin useimmat teistit joita olemme tällä palstalla nähneet."
Mielipiteelläsi on toki arvonsa, mutta palataan tuohon alkuun ja kysymykseen sekä vastaukseen. Lisätään tähän vielä lisäkysymyksiä: uskotko menninkäisiin tai keijuihin? entä lentäviin, vaaleanpunaisiin elefantteihin? Jos et, niin miksi? Mistä olet niin varma, ettei niitä ole olemassa ja, koska et näin usko tai ajattele, kiellätkö niiden olemassaolon? Mieti tarkkaan? Itse en koe kieltäväni mitään. Yhtään sen enempää menninkäisten kuin jumalan olemassaoloa, mutta ne eivät yksinkertaisesti mahdu minun loogiseen tai tunneperäiseen maailmaani. Minulla ei ole niistä kokemusta, joten miten voisin ottaa kantaa puoleen tai toiseen ja niin kauan kuin en voi ottaa kantaa, niin kauan pysyn mieluummin tietämättömänä ja antennit ylhäällä kuin jyrkästi huutamassa puolesta tai vastaan.
Missä kohtaa uskoni on siis sokeaa?
"Jumalan kieltäminen on perusteeton uskomus jolla pakoillaan epävarmuutta ja yritetään luoda absoluuttista totuutta."
Epävarmuuden kanssa minulla ei ole mitään ongelmia. Kämppä menee alta, työt loppuvat, mutta se on elämää. Mitä sitten? Missä on absoluuttinen totuus ja mitä se minulle tarkoittaa... ehkä jotain samaa kuin sinulle voisi tarkoittaa "rakastava punainen". Sitäkö olen luomassa vai luotko sinä sitä? En tiedä, mutta en myöskään ymmärrä väitettäsi enkä käsitteitäsi.
"Perusteettomista uskomuksista syytämme teistejä, mutta silti itse syyllistymme samaan."
Itse en ole syyttänyt teistejä mistään muusta kuin siitä, miten he kohtelevat lähimmäisiään. Siinä missä Jeesus opetti nimenomaan juutalaisia ja tulevia kristittyjä rakastamaan ja kunnioittamaan lähimmäisiään, kristityt ummistavat mieluummin silmänsä heidän edessään, sulkevat korvansa ja kuulevat vain Jeesuksen kehoituksen välittämättä yhtään vähään ihmisestä, jonka kanssa he ovat tekemisissä. Se ei ole rakkautta, eikä se ole välittämistä, vaan suuremman luokan egoismia. Eikä tämä väite ole perusteeton. Siitä on olemassa todisteita niin kaukaisemmassa historiassa kuin lähihistoriassa, eikä se ole edes vain teistien 'synti', vaan siihen syyllistyvät myös muut 'uskovat'. Myös ateistit. Siitä huolimatta katson, että kristittyjen velvollisuus lähimmäisenrakkauteen on suurempi, koska heillä on siihen opillinen velvoite. Ateisteilla ei ole moisia oppeja, siten ei myöskään velvotteita. Siinä kohtaa sopii todeta vain, että kukin tavallaan.
"Tiede on tuottanut niin paljon tietoa todellisuudesta, että ihmiset luulevat sen selittäneen kaiken olennaisen?"
Tiede ei ole mielestäni selittänyt mitään, mitä ihmisen olisi tarpeellista tietää. Toki joidenkin ihmisten on hyvä tietää esimerkiksi se, miten antibiootteja valmistetaan ja, miten ne vaikuttavat, mutta samanaikaisesti on iät ja ajat vanhoissa kulttuureissa ollut vastaavaa tiedettä ja se on toiminut. Ehkä tieteestä on tullut jossain määrin itseisarvo, selittämään maailmaa, kontra uskonnot. Näinhän sen ei pitäisi olla. Tieteen ei ole tarkoitus hallita maailmaa, vaan sen on palveltava sitä.
Itselleni monet tieteen löydät ovat yhdentekeviä. Mitä minä niillä tiedoilla teen. Ei ne ainakaan millään muotoa tee minua varmemmaksi tai epävarmemmaksi. On paljon muutakin ajateltavaa kuin se, mistä sarvellisista tai pyrstökkäistä me ihmiset olemme kehittyneet tai miten maailmankaikkeus on syntynyt. Enkä ymmärrä, miten jotakuta niin suunnattomasti voi kiinnostaa tuollaiset kysymykset. Ilmeisesti joillekin se on ainoa tapa löytää paikkansa maailmankaikkeudesta, siinä missä minä yritän löytää paikkani ihmisten joukosta täällä maapallolla. Tiedä sitten kummalla on paremmat mahdollisuudet löytää paikkansa, erityisesti itsensä.
"Jos tiede ei siitä tiedä, sitä ei ole?"
Mitä en tiedä, sitä minun ei tällä hetkellä tarvitsekaan tietää. Mitä ei ole, sitä ei ole, mikä on, se on. So what?
"Noniin saatanan äpärät, miten voitte kieltää Luojan?"
Haluaisin muotoilla kysymystä ja esittää pari lisäystä:
1) mikä saa sinut niin varmaksi siitä, että ei ole olemassa jumalaa tai jumala on?
2) miten olet varma, ettei käsityksesi ole peräisin joko jumalalta tai itsestäsi (tai kanssaihmisiltäsi, kulttuurista, sosiaalisesta painostuksesta tms)?
3) millä tavalla ajatus jumalattomuudesta tai jumalan olemassaolosta vaikuttaa sinuun?
4) miltä kuulostaa ajatus siitä, että ihminen itse valitsee uskonsa ja olet itse valinnut väärän?
5) millä tavalla sinuun vaikuttaa ajatus siitä, että oman uskosi taustalla on epävarmuus ja pelko?
6) kuinka aktiivisesti ajattelet joko jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta, ja miten uskot toistuvan ajattelun vaikuttavan sinun uskoosi?
"Otsikon nähdessäni ajattelin ensin, että kyseessä on ateisti, jota pitää hieman palauttaa maan pinnalle, mutta osoittautui, että kyseessä on ilmeisesti uskova, joka pitää palauttaa maan pinnalle..."
En ole uskonut jumalaan niin kauan kuin muistan, jos se tekee minusta uskovan niin sitten olen uskova. Tarkoitukseni oli palauttaa muutama ateisti maan pinnalle ja ehkä oikaista muutaman hihhulin iänikuisiä epäluuloja ateisteista.
"Vaikka olen ateisti, en ole tuollaista väitettä kovin aktiivisesti tekemässä. Jumaluuksia ja jumalia on kautta ihmisen historian ollut ja ilmeisesti tulee olemaan, senkun valitsee omansa ja uskoo niihin, mutta jos joku ei usko, minkäs teet? Kyseessä ei ole väite, vaan pikemmin hieman samanlainen kuin: "mikset tiedä piitä 100 miljoonan desimaalin tarkkuudella?" tai "puhu swahilia!" Mitä itse kyseisiin väitteisiin, kysymykseen ja väitteeseen vastaisit? Silloin ehkä ymmärrät kuinka aktiivisesti minä väitän, että jumalaa ei ole olemassa."
En mielestäni väittänyt, että kaikki ateistit kieltävät jumalan. En itse kiellä jumalaa vaikka pidän itseäni ateistina.
"Tietysti usko on aina kannanotto johonkin suuntaan, mutta itse pidän mieluummin vastaanottimet auki, enkä ota kantaa vain siksi, että niin on tehtävä. Mieluummin siis kallistun kuuntelijaksi ja ajattelijaksi kuin suureksi puhujaksi, jonka kannanotot ovat korvaamattoman tärkeitä kaikille. Uskon, että vain minun on tiedettävä, mitä mieltä olen ja sen eteen teen töitä, ensisijaisesti. Millaiseksi kannanotoksi tuota voi luonnehtia?"
Olen samoilla linjoilla kanssasi. Ehkä tuota kannanottoa voisi luonnehtia kannanotoksi todisteiden riittämättömyydestä. Ilman todisteita kun on vaikea sanoa mitään niin laajasta ja määrittelemättömästä käsitteestä kuin jumala.
"Mielipiteelläsi on toki arvonsa, mutta palataan tuohon alkuun ja kysymykseen sekä vastaukseen. Lisätään tähän vielä lisäkysymyksiä: uskotko menninkäisiin tai keijuihin? entä lentäviin, vaaleanpunaisiin elefantteihin? Jos et, niin miksi? Mistä olet niin varma, ettei niitä ole olemassa ja, koska et näin usko tai ajattele, kiellätkö niiden olemassaolon? Mieti tarkkaan? Itse en koe kieltäväni mitään. Yhtään sen enempää menninkäisten kuin jumalan olemassaoloa, mutta ne eivät yksinkertaisesti mahdu minun loogiseen tai tunneperäiseen maailmaani. Minulla ei ole niistä kokemusta, joten miten voisin ottaa kantaa puoleen tai toiseen ja niin kauan kuin en voi ottaa kantaa, niin kauan pysyn mieluummin tietämättömänä ja antennit ylhäällä kuin jyrkästi huutamassa puolesta tai vastaan."
Samaa olen useasti kysynyt hihhuleilta, en ymmärrä miten voi kieltää mitään ilman todisteita.
Väitteeni ei muuten ollut yleistys puhuin ateisteista jotka kieltävät jumalan, sellaisiakin ateisteja on ja he mahtuvat helposti ateistin määritelmään.
"Epävarmuuden kanssa minulla ei ole mitään ongelmia. Kämppä menee alta, työt loppuvat, mutta se on elämää. Mitä sitten? Missä on absoluuttinen totuus ja mitä se minulle tarkoittaa... ehkä jotain samaa kuin sinulle voisi tarkoittaa "rakastava punainen". Sitäkö olen luomassa vai luotko sinä sitä? En tiedä, mutta en myöskään ymmärrä väitettäsi enkä käsitteitäsi."
Useat ihmiset haluavat selityksen kaikelle, he haluavat varmaa tietoa maailmankuvansa perustaksi, eivätkä suostu sitä jälkeenpäin epäilemään. He ajattelevat "muut ovat väärässä ja minä oikeassa" -mentaliteetillä. Jos varmaa tietoa ei ole tarjolla, se tehdään itse ja perustellaan uskolla. Toisin sanoen pakoillaan epävarmuutta uskoon.
Esimerkiksi mitä on kuoleman jälkeen. Kukaan meistä elävistä ei varmasti tiedä mitä "itse" on kuoleman jälkeen, silti lähes kaikilla ihmisillä on jokin selitys sille. Mille nämä selitykset on perustettu? Tiedolle vai uskolle?
"Itse en ole syyttänyt teistejä mistään muusta kuin siitä, miten he kohtelevat lähimmäisiään."
Okei, tuon väitteen voi tulkita yleistykseksi, tosin tarkoitin sen kärjistykseksi.
"Siinä missä Jeesus opetti nimenomaan juutalaisia ja tulevia kristittyjä rakastamaan ja kunnioittamaan lähimmäisiään, kristityt ummistavat mieluummin silmänsä heidän edessään, sulkevat korvansa ja kuulevat vain Jeesuksen kehoituksen välittämättä yhtään vähään ihmisestä, jonka kanssa he ovat tekemisissä. Se ei ole rakkautta, eikä se ole välittämistä, vaan suuremman luokan egoismia. Eikä tämä väite ole perusteeton. Siitä on olemassa todisteita niin kaukaisemmassa historiassa kuin lähihistoriassa, eikä se ole edes vain teistien 'synti', vaan siihen syyllistyvät myös muut 'uskovat'. Myös ateistit. Siitä huolimatta katson, että kristittyjen velvollisuus lähimmäisenrakkauteen on suurempi, koska heillä on siihen opillinen velvoite. Ateisteilla ei ole moisia oppeja, siten ei myöskään velvotteita. Siinä kohtaa sopii todeta vain, että kukin tavallaan."
Olen samaa mieltä, paitsi minun mielestäni ateisteilla on yhtä suuri velvollisuus kuin kristityilläkin. Ateistia velvoittaa tekemään hyvää ateisti itse. Onko ateisteilla lupa tehdä pahaa, koska mikään ei velvoita heitä olemaan tekemättä pahaa?
"Tiede ei ole mielestäni selittänyt mitään, mitä ihmisen olisi tarpeellista tietää. Toki joidenkin ihmisten on hyvä tietää esimerkiksi se, miten antibiootteja valmistetaan ja, miten ne vaikuttavat, mutta samanaikaisesti on iät ja ajat vanhoissa kulttuureissa ollut vastaavaa tiedettä ja se on toiminut. Ehkä tieteestä on tullut jossain määrin itseisarvo, selittämään maailmaa, kontra uskonnot. Näinhän sen ei pitäisi olla. Tieteen ei ole tarkoitus hallita maailmaa, vaan sen on palveltava sitä."
Mitä ihmisen on sitten tarpeellista tietää? Onko mitään? Onko tieto vain ajankulua ja hetken huvia?
"Itselleni monet tieteen löydät ovat yhdentekeviä. Mitä minä niillä tiedoilla teen. Ei ne ainakaan millään muotoa tee minua varmemmaksi tai epävarmemmaksi. On paljon muutakin ajateltavaa kuin se, mistä sarvellisista tai pyrstökkäistä me ihmiset olemme kehittyneet tai miten maailmankaikkeus on syntynyt. Enkä ymmärrä, miten jotakuta niin suunnattomasti voi kiinnostaa tuollaiset kysymykset. Ilmeisesti joillekin se on ainoa tapa löytää paikkansa maailmankaikkeudesta, siinä missä minä yritän löytää paikkani ihmisten joukosta täällä maapallolla. Tiedä sitten kummalla on paremmat mahdollisuudet löytää paikkansa, erityisesti itsensä."
Mikä on tärkeämpää tietää, kuin mistä ihminen on kehittynyt ja miten?
"1) mikä saa sinut niin varmaksi siitä, että ei ole olemassa jumalaa tai jumala on?"
En ole varma jumalan olemassaolosta.
"2) miten olet varma, ettei käsityksesi ole peräisin joko jumalalta tai itsestäsi (tai kanssaihmisiltäsi, kulttuurista, sosiaalisesta painostuksesta tms)?"
En ole varma. Kritisoin eräiden ateistien ajattelutapaa, mutta se ei tee minusta uskovaista.
"3) millä tavalla ajatus jumalattomuudesta tai jumalan olemassaolosta vaikuttaa sinuun?"
En osaa vastata, jumala on ollut minulle aina yhdentekevä käsite.
"4) miltä kuulostaa ajatus siitä, että ihminen itse valitsee uskonsa ja olet itse valinnut väärän?"
Voi hyvinkin olla mahdollista jos oikeita ja vääriä uskoja on.
"5) millä tavalla sinuun vaikuttaa ajatus siitä, että oman uskosi taustalla on epävarmuus ja pelko?"
"Uskoni" taustalla on epävarmuus, pelkoa en ole havainnut. Mitä minun pitäisi pelätä? Kuolema on pahin mitä minulle voi sattua, enkä usko että se sattuu.
"6) kuinka aktiivisesti ajattelet joko jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta, ja miten uskot toistuvan ajattelun vaikuttavan sinun uskoosi?"
Vaikea ajatella asiaa mistä ei tiedä mitään, voin leikkiä ajatuksella jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta, mutta en sen enempää.
Ilmeisesti ymmärsin hieman väärin, vaikka jostain olin lukevinani sen suuntaista, ettet ole uskossa. Et ole myöskään niin tuttu kirjoittaja minulle, että olisin muistanut tai tiennyt.
"En ole uskonut jumalaan niin kauan kuin muistan, jos se tekee minusta uskovan niin sitten olen uskova. Tarkoitukseni oli palauttaa muutama ateisti maan pinnalle ja ehkä oikaista muutaman hihhulin iänikuisiä epäluuloja ateisteista."
Ehkä tekstissäsi oli jotain samankaltaista hillittämättömyyttä. Fundamentalistinen jyrä, jollain itsekin olen aikanaan ollut. Nykyisellään minut voi tosin tulkita ihan samalla tavalla, mutten enää näe syytä, miksi ihmsiet tekisivät sitä, paitsi ymmärtämättömyyttään. Itse oikaisen myös ateisteja, mutta en pidä alkuunkaan ateisteina niitä, jotka suureen ääneen huutavat, ettei jumalaa ole. Epävarmuudesta lähtevä usko jumalaan tai jumalattomuuteen ja siihen tarrautuminen varmuuden vuoksi melkein väistämättä fundamentalistista. Täyttä varmuutta täydessä epävarmuudessa. Mitä uskoa se on? Paniikkiuskoa?
"En mielestäni väittänyt, että kaikki ateistit kieltävät jumalan. En itse kiellä jumalaa vaikka pidän itseäni ateistina."
Ateisti ei kiellä jumalaa kuin ehkä kirkonmiesten mielestä ja niiden, jotka yrittävät väkisin saada toisinajattelevia nielemään 'totuuden punaista pilleriä'. Kun ateisti sanoo sille pillerille: "kiitos ei", hän kieltää näin ottamasta vastaan sitä. Minä en ole kieltäytynyt ottamasta vastaan sitä, mutten näe sille mitään syytä, enkä ymmärrä mitä merkitystä tuolla placebolla minulle olisi.
"Ilman todisteita kun on vaikea sanoa mitään niin laajasta ja määrittelemättömästä käsitteestä kuin jumala."
Jokainen löytää todisteita sieltä, mistä haluaa. Jumala-käsitteeseen löytyy lukuisia määritelmiä. Itse joskus listasin määritelmiä, joiden puitteissa minäkin uskon jumalaan, mutta se ei tainnut lämmittää kuin minun sydäntäni. Ihmiset jäävät kovin helposti huomaamattaan käsitteiden vangeiksi ja sekoittavat jonkin kielellisen tai visuaalisen kuvauksen todellisuuteen. Tänä päivänä, jolloin kuvia ja kertomuksia on maailma täysi en ymmärrä sitä, mutta tuhansia vuosia sitten, kun maailma ei pursunnut kuva- ja tekstimateriaalia, jokaisella sanalla oli aivan eri merkitys.
"Toisin sanoen pakoillaan epävarmuutta uskoon."
Tai pakoillaan epävarmuuttaan keinotekoiseen varmuuteen. Mutta, jos se jonkun tekee onnelliseksi ja muistaa kunnioittaa myös lähimmäisiään, mikäpä siinä...
"Olen samaa mieltä, paitsi minun mielestäni ateisteilla on yhtä suuri velvollisuus kuin kristityilläkin. Ateistia velvoittaa tekemään hyvää ateisti itse. Onko ateisteilla lupa tehdä pahaa, koska mikään ei velvoita heitä olemaan tekemättä pahaa?"
Ateistia ei velvoita jumalan käskyt tai toivomukset, toisinkuin kristittyjä jne. Heillä kuitenkin siintää mielessä ajatus taivaspaikasta, palkkiosta, jonka eteen heidän on tehtävä jotain. Tämä vain ei ole aivan helppoa, koska ihmismieli ei toimi pakottamalla. Uskonnoissa on monasti kyse, jos ei toisen ihmisen pakottamisesta, niin oman mielen pakottamisesta tiettyihin raameihin, jotta voi luokitella itsensä johonkin tiettyyn ryhmään kuuluvaksi ja saa sitä kautta varmuutta mennä eteenpäin.
Ateisteilla ei ole tällaisia haaveita, he tekevät asioita muista motiiveista, eikä heitä kukaan velvoita. Vapaus. Se on ongelma, joka voi ateisteja piinata, koska he voivat tehdä mitä vain, valita joko hyvin tai huonosti. Kun tuntee ja tietää vapautensa, osaa ottaa vastuun, silloin voi tehdä järkeviä valintoja ja myös vastuullisia. Muussa tapauksessa mennään enemmän tai vähemmän summamutikassa. Itse valitsen sellaisen elämän, jossa voin olla onnellinen ja henkisesti tasapainossa, itselleni rehellinen. Kaikkihan elämässäni ei ole minusta kiinni, mutta siihen, mihin voin vaikuttaa, siihen myös haluan vaikuttaa.
"Mitä ihmisen on sitten tarpeellista tietää? Onko mitään? Onko tieto vain ajankulua ja hetken huvia?"
Kysymys on hyvä, vastauksen täytyy olla myös hyvä. Sanoisin, että ihminen saa hyvin paljon tietoa pelkästään elämänkokemuksestaan. Kovin harvoin tätä tietoa ei kuitenkaan noteerata miksikään, koska vaaditaan koulutusta ja päästätodistuksia. Elämänkoulussa sen sijaan ei todistuksia jaeta, eikä hymypoikapatsaita.
Itse en usko tietoon. Uskon pikemmin tiettyyn kokonaiskäsitykseen. Nippelitietoa on siitä huolimatta kertynyt, vaikka en ole sitä varta vasten halunnut kerätä. Mitä tarvitaan ja mitä ei? Mahdoton sanoa, mutta ero lienee asenteessa: onko tieto ja tiede itseisarvo, onko niillä tarkoitus saavuttaa jotain? Jos on, siinä kohtaa kokemus ja elämä itse kärsii arvostuksessa inflaation, eikä oikeastaan ole merkitystä, mitä elämässä tapahtuu, vaan sillä on merkitystä, mitä me tiedämme ja mitä saavutamme. Itse en pyri taivaisiin tietoineni tai uskoineni, enkä jaksanut yliopistoakaan vuotta kauempaa. Elämä on minulle prioriteeteissä #1, ja niin sen haluan olevan. Ja harmittavaa on se, että sen tiedon, minkä yliopisto tarjoaa tieteellisine tutkimuksineen, sen voi saavuttaa maalaisjärjellä ymmärrettävässä muodossa elämällä. Pitää vain osata pitää silmät ja korvat auki, sekä rasittaa omaa mieltään sen verran, että tietää kuka on ja miksi.
"Mikä on tärkeämpää tietää, kuin mistä ihminen on kehittynyt ja miten?"
Mm. edellämainitut asiat ja lukuisat muut. Mutta itse mieluummin haluan tietää kuka olen, ketkä ovat vanhempani ja mikä on minun tulevaisuuteni, johon voin vaikuttaa, mutta en tietämällä, oliko esi-isäni apina vai gorilla. Tämän tiedon sujautan helposti samaan kastiin sellaisten kysymysten kanssa kuin: "montako sammakkoa hyppii Pluto-planeetan pinnalla?" ja "mikä on Neptunuksen rahayksikkö?" Elämäni kannalta vastauksilla ei ole minulle mitään merkitystä.
"En ole varma jumalan olemassaolosta."
En minäkään, mutta tiedän, ettei järkeeni tai sydämeeni voi mitenkään mahtua persoonallinen jumala. Kaiken tietämykseni rajoissa voin vain nähdä psykologiset ja kulttuuriset tekijät vaikuttamassa jumala-käsitysten syntyyn. Siten, vaikka en ole varma, enkä tiedä, olen omassa sisäisessä todellisuudessani 100% varma, että persoonallista jumalaa ei ole. Siitä syystä käytän itsestäni nimitystä agnostinen ateisti.
"En osaa vastata, jumala on ollut minulle aina yhdentekevä käsite."
Minulle se oli aikanaan merkityksellinen käsite, nykyisellään se on vain käsite, siinä missä puu.
"Voi hyvinkin olla mahdollista jos oikeita ja vääriä uskoja on."
Riippuu aina asianomaisen omasta uskosta. Jos uskoo, että on olemassa vain yksi totuus, silloin on olemassa vain yksi oikea usko.
"Ehkä tekstissäsi oli jotain samankaltaista hillittämättömyyttä. Fundamentalistinen jyrä, jollain itsekin olen aikanaan ollut."
Se "saatanan äpärät"-juttu lopus saatto antaa hieman väärän kuvan. Se kuitenkin toimi provona ilmeisen hyvin. Mun mielestä tää kristittyjen ja ateistien "sota" on niin naurettavaa, et on hauska välil sekottaa pakkaa liittymäl "vastustajan" joukkueeseen. Esimerkiksi aika monet ateistit rupeaa puhumaan sinusta monikossa, aivan kuin olisist jonku uskis-lauman jäsen, kun kirjoitat ateismia tai ateisteja kritisoivia tekstejä. Koitas ihan huvikses, vai oletko vakavalla mielellä "sodassa" mukana? Rintamakarkurit ammutaan jne?
"Nykyisellään minut voi tosin tulkita ihan samalla tavalla, mutten enää näe syytä, miksi ihmsiet tekisivät sitä, paitsi ymmärtämättömyyttään. Itse oikaisen myös ateisteja, mutta en pidä alkuunkaan ateisteina niitä, jotka suureen ääneen huutavat, ettei jumalaa ole."
Itse määrittelen ateistin ihmiseksi joka ei usko jumalaan. Tähän määritelmään mahtuvat myös ne ihmiset jotka kieltävät jumalan olemassaolon. En ymmärrä millä perusteella monet kristityt jakavat kristityt tosikristityiksi ja feikkikristityiksi heidän tekojensa mukaan. Aivan kuin tosikristitty voi olla vain ihminen joka uskoo ja elää samalla lailla kuin kristitty joka jakaa kristityt tosi- ja feikkikristityiksi. En myöskään ymmärrä miten voisin väittää ihmisiä, jotka eivät usko jumalaan samalla lailla kuin minä, feikkiateisteiksi jos he kuitenkin mahtuvat ateisti-määritelmän sisään.
"Epävarmuudesta lähtevä usko jumalaan tai jumalattomuuteen ja siihen tarrautuminen varmuuden vuoksi melkein väistämättä fundamentalistista. Täyttä varmuutta täydessä epävarmuudessa. Mitä uskoa se on? Paniikkiuskoa?"
Olen samaa mieltä. Motiivit kieltää tai uskoa jumalaan saattavat olla hyvinkin samankaltaisia.
"Ateisti ei kiellä jumalaa kuin ehkä kirkonmiesten mielestä ja niiden, jotka yrittävät väkisin saada toisinajattelevia nielemään 'totuuden punaista pilleriä'. Kun ateisti sanoo sille pillerille: "kiitos ei", hän kieltää näin ottamasta vastaan sitä. Minä en ole kieltäytynyt ottamasta vastaan sitä, mutten näe sille mitään syytä, enkä ymmärrä mitä merkitystä tuolla placebolla minulle olisi."
Minun täytyy kyllä nyt kysyä ovatko ateisteja vain ne ihmiset jotka eivät usko jumalaan kuin sinä? Mitä ovat ihmiset jotka kieltävät jumalan? Uskovaisia?
"Jokainen löytää todisteita sieltä, mistä haluaa. Jumala-käsitteeseen löytyy lukuisia määritelmiä. Itse joskus listasin määritelmiä, joiden puitteissa minäkin uskon jumalaan, mutta se ei tainnut lämmittää kuin minun sydäntäni. Ihmiset jäävät kovin helposti huomaamattaan käsitteiden vangeiksi ja sekoittavat jonkin kielellisen tai visuaalisen kuvauksen todellisuuteen. Tänä päivänä, jolloin kuvia ja kertomuksia on maailma täysi en ymmärrä sitä, mutta tuhansia vuosia sitten, kun maailma ei pursunnut kuva- ja tekstimateriaalia, jokaisella sanalla oli aivan eri merkitys."
Nojoo, yksilöllisiä todisteita voi löytää mistä tahansa asiasta, kuhan uskoo niitä löytävänsä.
Olet kyllä aivan oikeassa; jumalasta keskusteltaessa ei voi välttyä törmäämästä ristiriitoihin sanan merkityksestä.
"Tai pakoillaan epävarmuuttaan keinotekoiseen varmuuteen. Mutta, jos se jonkun tekee onnelliseksi ja muistaa kunnioittaa myös lähimmäisiään, mikäpä siinä..."
Aivan.
"Ateistia ei velvoita jumalan käskyt tai toivomukset, toisinkuin kristittyjä jne."
Ateistia kuitenkin velvoittaa ateistin oma moraali.
"Ateisteilla ei ole tällaisia haaveita, he tekevät asioita muista motiiveista, eikä heitä kukaan velvoita. Vapaus. Se on ongelma, joka voi ateisteja piinata, koska he voivat tehdä mitä vain, valita joko hyvin tai huonosti. Kun tuntee ja tietää vapautensa, osaa ottaa vastuun, silloin voi tehdä järkeviä valintoja ja myös vastuullisia. Muussa tapauksessa mennään enemmän tai vähemmän summamutikassa. Itse valitsen sellaisen elämän, jossa voin olla onnellinen ja henkisesti tasapainossa, itselleni rehellinen. Kaikkihan elämässäni ei ole minusta kiinni, mutta siihen, mihin voin vaikuttaa, siihen myös haluan vaikuttaa."
Ateistit saattavat olla näennäisesti vapaita, mutta minun mielestäni ateistit ovat teoistaan vastuussa itselleen aivan samoin kuin kristityt ovat Jumalalle. Etkö sinä tunne mitään kun näet heiveröisen kerjäläismummon mustamäentorilla rukoilemassa muutamaa kolikkoa turisteilta, että saisi syödäkseen? Minun mielestäni se tunne on moraalinen velvoite josta ateistit ovat vastuussa itselleen ja uskovaiset ehkä jollekkin muulle. Saatat tuntea itsesi vapaaksi, koska sinulla ei ole jumalan käskyjä määräämässä miten sinun tulisi elää, mutta olet kuitenkin yhtä sidoksissa yhteiskunnan iskostamaan moraaliin kuin kristityt ovat raamatun sääntöihin.
"Kysymys on hyvä, vastauksen täytyy olla myös hyvä. Sanoisin, että ihminen saa hyvin paljon tietoa pelkästään elämänkokemuksestaan. Kovin harvoin tätä tietoa ei kuitenkaan noteerata miksikään, koska vaaditaan koulutusta ja päästätodistuksia. Elämänkoulussa sen sijaan ei todistuksia jaeta, eikä hymypoikapatsaita."
Eikö se ole ennemmin viisautta kuin tietoa? Elämänkokemusta on mielestäni aika vaikea muuttaa puhtaaksi tiedoksi.
"Itse en usko tietoon. Uskon pikemmin tiettyyn kokonaiskäsitykseen. Nippelitietoa on siitä huolimatta kertynyt, vaikka en ole sitä varta vasten halunnut kerätä. Mitä tarvitaan ja mitä ei? Mahdoton sanoa, mutta ero lienee asenteessa: onko tieto ja tiede itseisarvo, onko niillä tarkoitus saavuttaa jotain? Jos on, siinä kohtaa kokemus ja elämä itse kärsii arvostuksessa inflaation, eikä oikeastaan ole merkitystä, mitä elämässä tapahtuu, vaan sillä on merkitystä, mitä me tiedämme ja mitä saavutamme. Itse en pyri taivaisiin tietoineni tai uskoineni, enkä jaksanut yliopistoakaan vuotta kauempaa. Elämä on minulle prioriteeteissä #1, ja niin sen haluan olevan."
Eli periaatteessa on kysymys asioista joilla on merkitystä ihmisen elämässä. Joidenkin mielestä saattaa olla merkityksellistä laskea tähtien liikkeitä koko elämä, toisen mielestä on merkityksellistä löytää elämänkumppani ja tehdä lapsia.
"Ja harmittavaa on se, että sen tiedon, minkä yliopisto tarjoaa tieteellisine tutkimuksineen, sen voi saavuttaa maalaisjärjellä ymmärrettävässä muodossa elämällä. Pitää vain osata pitää silmät ja korvat auki, sekä rasittaa omaa mieltään sen verran, että tietää kuka on ja miksi."
Elämä on kuitenkin oppimista virheistä. Tiedon avulla sinun ei ehkä tarvitse tehdä kaikkia virheitä jotka muut ihmiset ovat jo tehneet.
Ei kaikkien ihmisten maalaisjärki sano esimerkiksi, että voimajohtojen lähellä ei kannata huitoa pitkällä hiilikuituvavalla. Tiedon avulla moni kuolema olisi voitu ehkäistä. Nykyisessä huipputeknisessä maailmassa on aika vaarallista luottaa pelkkään maalaisjärkeen. Kaikista virheistä ei voi oppia.
"Mm. edellämainitut asiat ja lukuisat muut. Mutta itse mieluummin haluan tietää kuka olen, ketkä ovat vanhempani ja mikä on minun tulevaisuuteni, johon voin vaikuttaa, mutta en tietämällä, oliko esi-isäni apina vai gorilla. Tämän tiedon sujautan helposti samaan kastiin sellaisten kysymysten kanssa kuin: "montako sammakkoa hyppii Pluto-planeetan pinnalla?" ja "mikä on Neptunuksen rahayksikkö?" Elämäni kannalta vastauksilla ei ole minulle mitään merkitystä."
Ihminen on utelias ja ihminen on erikoistumisen myötä saanut paljon vapaa-aikaa. Periaatteessa tärkeää ihmisen eloonjäännin kannalta on tietää mistä seuraava ateria löydetään tai pyydystetään ja mistä löytyy leposija. Sillä kuka tai mikä ihminen on, ei ole olennaista merkitystä yksilön eloonjäännin kannalta, silti haluat tietää kuka olet. Miksi?
Ehkä ihmiselle on tärkeää jäsentää ja hahmottaa päässään kaikkea näkemäänsä ja kokemaansa. Saada tietää miksi. Tähän auttaa tietää kuka ihminen on, mistä ihminen on tullut ja miten, milloin aurinko kasvaa punaiseksi jättiläiseksi ja sulattaa maapallon, mitä televisiosta tulee tai voittaako kimi äf ykkösten maailmanmestaruuden.
"En minäkään, mutta tiedän, ettei järkeeni tai sydämeeni voi mitenkään mahtua persoonallinen jumala. Kaiken tietämykseni rajoissa voin vain nähdä psykologiset ja kulttuuriset tekijät vaikuttamassa jumala-käsitysten syntyyn. Siten, vaikka en ole varma, enkä tiedä, olen omassa sisäisessä todellisuudessani 100% varma, että persoonallista jumalaa ei ole. Siitä syystä käytän itsestäni nimitystä agnostinen ateisti."
Eikö persoonallisuus sovi jumala-käsitteeseen? Onko minun vuoro kysyä uskotko menninkäisiin tai keijukaisiin?
"Minulle se oli aikanaan merkityksellinen käsite, nykyisellään se on vain käsite, siinä missä puu."
Täytyy myöntää, että olen hieman kateellinen; sinä olet tietänyt ja ymmärtänyt Jumalan molemmilta puolilta. Minulle on merkityksellistä ymmärtää ja tuskin koskaan voin ymmärtää Jumalaa elävänä ja olemassaolevana.
"Riippuu aina asianomaisen omasta uskosta. Jos uskoo, että on olemassa vain yksi totuus, silloin on olemassa vain yksi oikea usko."
Totta tai no minä uskon, että tuo on totta.
"Esimerkiksi aika monet ateistit rupeaa puhumaan sinusta monikossa, aivan kuin olisist jonku uskis-lauman jäsen, kun kirjoitat ateismia tai ateisteja kritisoivia tekstejä. Koitas ihan huvikses, vai oletko vakavalla mielellä "sodassa" mukana? Rintamakarkurit ammutaan jne?"
Olen mukana kärpäslätkällä huitomassa aikuisia kinastelijoita: "lapset, lapset, koettakaas nyt taas muistaa, että me olemme aikuisia ihmisiä ja..." Matti-setä Martta-tädin hameessa. En katso asiakseni tai huvikseni vaihtaa puolia, koska liikun molemmissa piireissä sujuvasti muutenkin.
"Itse määrittelen ateistin ihmiseksi joka ei usko jumalaan. Tähän määritelmään mahtuvat myös ne ihmiset jotka kieltävät jumalan olemassaolon."
Kyse on jälleen käsitteestä, johon jumiudutaan. Uskon 'tavallaan' samoin, mutta mielestäni sana 'käsite' ei ole oikea ilmaisemaan. Muussa tapauksessa voidaan puhua vaikka apateistista, agnostikosta tai skeptikosta (piittaamattomasta, tietämättömästä ja epäilevästä). Kuten koetin esimerkillä selittää edellisessä viestissä, jostain voi kieltäytyä vain, jos sitä tarjotaan. Tätä tarjontaa ei kuitenkaan ole aktiivisesti, kuten ei ole kieltoakaan. On vain 'ei-olemista'.
Siten ateisti on puhtaasti ihminen, jolta puuttuu se pieni ruuvi päästä, joka juuri sillä hetkellä mahdollistaisi uskon persoonalliseen jumalaan. Toisella hetkellä asia voi olla toisin tai voi olla niinkin, että ensin uskotaan ja sitten ei.
Kategorioinnin oikeaan ja väärään ateistiin tai uskovaan ihminen tekee itse ja 100% tapauksista kallistuttaneen siihen oikeaan. Vain ihminen itse tietää tai ainakin ihmisen itsensä PITÄISI tietää, mihin uskoo. Jos ei tiedä, se on voi voi.
"Minun täytyy kyllä nyt kysyä ovatko ateisteja vain ne ihmiset jotka eivät usko jumalaan kuin sinä? Mitä ovat ihmiset jotka kieltävät jumalan? Uskovaisia?"
Tähän vastaus edellä. Ateisti ei ole jumalankieltäjä kuin ehkä keskiaikaisissa kirkkoteksteissä. Ateisti on ihminen, joka ei usko persoonalliseen jumalaan (tai vastaavaan).
Samoin kuin ihminen, joka ei usko menninkäisten olemassaoloon ei ole menninkäisten kieltäjä. Pikemmin a-menninkisti.
"Ateistia kuitenkin velvoittaa ateistin oma moraali."
Puhut yksilöllisestä moraalista. Ainakin itse pyrin toteuttamaan moraalista ja eettistä käsitystäni parhaani mukaan. Mutta en katso, että minulla on siihen mitään velvoitetta. Tiedän kuitenkin, mitä seuraa, jos poikkean 'itsestäni'. Siten pikemmin ihminen toimii niinkuin toimii, oman luontonsa ja luonteensa mukaan. Jos ihminen ei tunne luontoaan ja luonnettaan, voi sujuvasti toimia miten sattuu.
"Saatat tuntea itsesi vapaaksi, koska sinulla ei ole jumalan käskyjä määräämässä miten sinun tulisi elää, mutta olet kuitenkin yhtä sidoksissa yhteiskunnan iskostamaan moraaliin kuin kristityt ovat raamatun sääntöihin."
Tunnen erittäin vahvasti olevani 'sidottu' tai 'kahlittu'. Mutta en katso olevani itseni ja moraalini vankina, vaan pikemmin olen vapaa toimimaan haluamallani tavalla, joko itseni hyväksi tai itseäni vastaan. Mieluummin valitsen ne polut, joilla asiat ovat kannaltani suotuisia, koska sillä tavalla asiat ovat usein myös muiden ihmisten kannalta suotuisia.
- Auta itseäsi, autat muita -
"Eikö se ole ennemmin viisautta kuin tietoa? Elämänkokemusta on mielestäni aika vaikea muuttaa puhtaaksi tiedoksi."
Niin, elämänkokemuksella ehkä tarkoitin kaikkea sitä kokemusta, mitä ihminen eläessään hankkii. Tähän ei sisälly vain ne kaikki kolhut ja onnistumisen hetket, vaan katson ihmisten kyllä elävän koulussa ollessaankin. Sen sijaan tiedon pitäminen itseisarvona ja tiedonhankkiminen sen itsensä vuoksi menee hieman yli ja ohi. Tietysti ihminen järjestää kaikki tietonsa sen mukaan, miten sitten nuo kaikki hankitut tiedot sopivat niihin 'elämänkokemuksiin', kolhuihin ja muihin. Itse jätin psykologian sen vuoksi, että kaikki teoriat eivät ole ihan täyttä asiaa. Kouluissa opetetaan paljon täysin nonsensea, joilla ei ole tekemistä minkään kanssa. Kun itse olen elänyt ympäristössä, jossa olen hengittänyt, niellyt, nähnyt, kuunnellut ja hikoillut arkipäivän psykologiaa, en katso tarvitsevani yliopisto-opintoja kokemusteni tueksi. Tätä ei kuitenkaan katsota todennäköisesti työnantajapuolelta minään mainetekona, koska mitään todisteita ei ole näkemästäni väkivallasta, psyykkisistä ongelmista jne. Mutta kaikki tyynni, se on tietoa, jota ainakin itse arvostan korkeammalle kuin yliopistokirjojen analyyttistä jauhantaa.
"Eli periaatteessa on kysymys asioista joilla on merkitystä ihmisen elämässä."
Eikö siitä ole aina kyse? Jos ihminen uskoo jumalaan, hän ei usko siihen, koska sillä ei ole hänen kannaltaan mitään merkitystä. Jos sillä ei olisi merkitystä, hän olisi todennäköisesti jotain muuta... tai ainakin käyttäytyisi vähemmän 'uskovasti'. Ihminen käyttää aikansa aina parhaaksi katsomallaan tavalla, vaikka ei sitä tiedostaisi, mutta niin ihminen aikansa käyttää kuin käyttää *piste* Aikaa ei enää voi kelata taaksepäin, vaikka se on kiintoisa ajatus.
Omalla kohdallani en katso tarpeelliseksi kelata ylimaallisia ajatuksia tai miettiä Plutolla hyppelehtiviä sammakoita, maanläheisemmissä asioissa on paljon enemmän ihmeteltävää. Ainakin itselleni tarpeeksi.
"Elämä on kuitenkin oppimista virheistä. Tiedon avulla sinun ei ehkä tarvitse tehdä kaikkia virheitä jotka muut ihmiset ovat jo tehneet."
Ne tiedot kyllä tulevat aikanaan. Ei sitä varten tarvitse käydä yliopistoa tai kuluttaa aikaansa esimerkiksi tietosanakirjoja selaimella, kun yrittää etsiä vastauksia siihen, miten reagoin kun tulen raskaaksi. Kyllä noihin juttuihin löytyy useimmiten vastauksia myös ihan lähipiiristä. Tuskin kenenkään perhe kuitenkaan täysin virheetön on.
"Nykyisessä huipputeknisessä maailmassa on aika vaarallista luottaa pelkkään maalaisjärkeen. Kaikista virheistä ei voi oppia."
Näin on. Ja mikä merkillisintä, on myös virheitä, joista opitaan, mutta sitten se oppi unohdetaan. Tästä esimerkkinä päihteet, joiden käytön vaarallisuus tunnetaan ja jotkut ihmiset kokevat sen nahoissaan, mutta ei niin ei. Pitäisi ehkä kysyä, onko vastaus huipputekniikassa vai ihmisessä itsessään näihin ongelmiin ja virheistä oppimisiin? Itse kallistun ihmiseen itseensä, mutta kestää aika tovin selvittää, mistä ne kaikki virheratkaisut johtuvat. Oman elämäni virheet jotakuinkin tunnen ja tiedostan niiden syyt. Koen olevani yksi harvoista.
"Periaatteessa tärkeää ihmisen eloonjäännin kannalta on tietää mistä seuraava ateria löydetään tai pyydystetään ja mistä löytyy leposija. Sillä kuka tai mikä ihminen on, ei ole olennaista merkitystä yksilön eloonjäännin kannalta, silti haluat tietää kuka olet. Miksi?"
Itsetuntemus johtaa minut lähelle käytöstäni, persoonaani ja luontoani. Jos olen köyhä, enkä ole syönyt kolmeen päivään, mistä johtuu, etten osaa hakea apua? Tämä on ollut ongelma elämässäni kerran. Ruoka, lepo ja puhtaus ovat saaneet uuden merkityksen noiden aikojen jälkeen, mutta pohjamutia täytyi käydä. Nyt tiedän, mistä se kaikki johtui ja nykyisellään olen huomattavasti avoimempi ongelmineni ja, jos minua nälättää, tiedän mitä minun pitää tehdä. Jos en sitä tee, tiedän syyn miksen. Ja jälleen kerran tiedän, miten tuon tulpan pystyy hoitamaan niin, että teen kaikesta huolimatta. Yksinkertaisen monimutkaista, mutta toimivaa. Mutta ruoka, lepo sun muut ovat tietysti aivan eri asteikolla sellaisten tietojen ja taitojen kanssa, joista niin tiede- kuin jumalauskossa puhutaan. Käytännössä se ei kuitenkaan vähääkään auta minua hakeutumaan ruokakauppaan, että tiedän oli esi-isäni apina vai mooses.
Uteliaisuudella saa ainakin omalta kannaltani olla rajansa ja minua pidetään todella uteliaana ihmisenä. Mutta minulle asioista oivaltaminen ja uusien asioiden oppiminen on harrastus, vailla itseisarvoja. Kokonaiskäsitys on tärkeämpi kuin detalji.
"Tähän auttaa tietää kuka ihminen on, mistä ihminen on tullut ja miten, milloin aurinko kasvaa punaiseksi jättiläiseksi ja sulattaa maapallon, mitä televisiosta tulee tai voittaako kimi äf ykkösten maailmanmestaruuden."
Jokainen arvostaa tietoa eri tavoin. En ole väittänyt ettenkö minä tietäisi näitä asioita, tai ettenkö olisi kiinnostunut siitä kuka voitti tangokuninkuuden. Niitä asioita vain tulvii joka puolelta ja niiden asioiden jäsentäminen, kasassapitäminen vaatii hieman enemmän kuin pelkkää vastaanottamista. Minulle omasta elämästäni kaukana olevat asiat, tiedot ovat jotakuinkin samanarvaisia eli melko arvottomia. Ne ovat vain kiintoisia.
"Eikö persoonallisuus sovi jumala-käsitteeseen? Onko minun vuoro kysyä uskotko menninkäisiin tai keijukaisiin?"
Riippuu mistä jumalasta tai millaisesta jumaluudesta puhutaan. Lähes kaikissa uskonnoissa puhutaan persoonallisista jumalista. Mutta puhuin omasta käsityskyvystäni. Minulle ajatus persoonallisesta jumalasta on samanlainen seuraavat käsitteet: "henkevästi keskusteleva punainen", "kellertävähkö ja omituisesti käyttäytyvä valta". Voihan noita tietysti koettaa ymmärtää, mutta jossain runouden tasolla mennään ja kaikki on kiinni tulkinnasta. Lopulta kuitenkin täysin absurdia, käsittämätöntä nonsensea itselleni. Kun joskus listasin käsityksiä jumalasta oli vain yksi jumalakäsitys, jonka pystyin allekirjoittamaan, mutta se ei mene kyllä minkään valtauskonnon käsitysten mukaan. Silti sen mukaan jumala on jokaisessa ihmisessä ja saa persoonansa ihmisissä itsessään. Käytöksellään ihminen osoittaa millaiseen jumalaan uskoo ja tässä tapauksessa ihminen saattaa löytää itsestään sen luovan voiman, rakkauden ja henkisyyden. Siten ihminen itseään toteuttaessaan löytää tasapainon ja 'jumaluuden'.
Itselleni tämä käsitys on täysin ateistinen, mutta voitaneen löytää kyllä viitteitä tietyille itämaisille ajatuksille...
En usko menninkäisten ja keijujen olemassaoloon muualla kuin ihmisten mielikuvituksessa ja taiteissa.
Occamin partaveitsi on hyvin kätevä.
Jos maailmankaikkeus on selitettävissä ilman Jumalaa,niin tarvitaan todella hyvät perustelut,miksi hänen pitäisi olla kuvioissa mukana.Yleensä yksinkertaisin selitys on oikea.
Sitäpaitsi,miksi loputtomissa teologisissa ja poliittisissa kädenväännöissä huutoäänestyksillä ja lahjuksillakin määritelty oppi olisi se tosi ja oikea selitys maailmankaikkeuden tosiolemuksesta?
"Occamin partaveitsi on hyvin kätevä.
Jos maailmankaikkeus on selitettävissä ilman Jumalaa,niin tarvitaan todella hyvät perustelut,miksi hänen pitäisi olla kuvioissa mukana.Yleensä yksinkertaisin selitys on oikea."
Vaikka jumala ei vaikuttaisikaan maailmankaikkeudessa millään tavalla, eikö sen olemattomuutta tarvitse perustella? Miksi kieltää jumalan olemassaolo, jos se on täysin yhdentekevä käsite? Mielestäni vasta sitten tulisi ottaa kantaa jumalan olemassaoloon, kun siitä on todisteita. Esimerkiksi kristinuskon määritellystä jumalasta on todisteita ja niiden perusteella ihmiset myöntävät tai kieltävät kristinuskon jumalan olemassaolon. Jumala on kuitenkin hyvin laaja käsite joka kattaa muutakin kuin kristinuskon jumalan.
"Sitäpaitsi,miksi loputtomissa teologisissa ja poliittisissa kädenväännöissä huutoäänestyksillä ja lahjuksillakin määritelty oppi olisi se tosi ja oikea selitys maailmankaikkeuden tosiolemuksesta?"
Emmä tiijä.
He keskustelevat miten he voisivat VÄLTTÄÄ TUOMION, tämänhän voi lukea rivien välistä, pelko vaanii ateisti parkaa, lopulta Herran pelko sysää syntiset ajatukset pois mielestä ja he alkavat rukoilemaan Herralta syntejään anteeksi.
Käykä minun palstalllani keskustelemassa ateismista, sairaudesta.
http://pub152.ezboard.com/bsuurensattumansalaliittolaisiapakoileviennuorenmaankreationistienviimeinenpakopaikka
kakka.Asia on vain mielenkiintoinen.
kreationisteille on tullut pakkomielle VALEHTELUUN, kun heidän uskonnon perusteet eivät enää kestä tarkastelua.
On se surkeeta kun omaa "totuuttaan" tarvitsee puolustella keksityillä valheilla, kun ne on osoittautuneet pelkiksi vertauskuviksi.
Silloin on kehitettävä tuo "rivienvälistä" lukeminen ja keksittävä järjettömiä väitteitä, säälittävää surkeutta.
Olet ateisti, trolli ja leikit huonosti hihhulia.
ok. käyn tsekkaa ton sun jutun mutta käy sinäkin tää mun juttu!! Tiedä vaikka saisit jotain irti! http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=112&conference=672&posting=22000000000868619
Siis sinä selvästi yrität esittää että jumala olisi olemassa. Kun kerran näin väität niin esitä nippu todisteitä jotka voidaan tieteellisesti tutkia, ja näin ollen voisimme edetä tässäkin keskustelussa.
By the way: Kun uskosi päähenkilö jumala loi maailman, niin miksi hän teki sen? Yksinäinenkö?
"Siis sinä selvästi yrität esittää että jumala olisi olemassa."
Missä?
"Kun kerran näin väität niin esitä nippu todisteitä jotka voidaan tieteellisesti tutkia, ja näin ollen voisimme edetä tässäkin keskustelussa."
En väittänyt niin, vaan halusin keskustella miten kukaan voi kieltää niin määrittelemättömän ja laajan käsitteen kuin jumala.
Ei minulla ole todisteita jumalan olemassaolon puolesta saati vastaan, joten en mielestäni voi väittää sen olemassaolosta mitään. En usko jumalan olemassaoloon, koska minulle jumala ei ole olemassa niin kauan kuin en havaitse jumalaa tai sen vaikutusta tai löydä vakuuttavia todisteita siitä.
"By the way: Kun uskosi päähenkilö jumala loi maailman, niin miksi hän teki sen? Yksinäinenkö?"
Minun uskoni päähenkilö on epäusko ja en usko, että hän loi mitään.
kehittyi uskovainen tämän avauksen myötä...
Vielä ku osaisin ajatella niinkuin uskovainen.
Kun ei ole mitään ja Jumala ei ole luonut edes
turhuutta,niinpä turhuuskin on turhaa ja siis ei mitään..ja siten ei ole itse edes olemassakaan,
kun ei ole mitään mikä olisi luonut olemassaolon
joten turhuuksien turhuus kun ei ole mitään.