Vastauksia Seuraavaan tekstiin:
http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html
Käytän tekstin vastaamiseen vasta argumentointia ja teksin erittelyä puhtaaseen propagandaa ja aiheellisiin keskusteltaviin asioihin.
>Evoluutio on modernin biologian kulmakivi.
Itseasiassa evoluutiolla tieteenä ei ole paljoa käyttöä biologiassa. Mutta jos puhutaan evoluution esiintuomista ilmiöistä luomakunnassa, kuten mikro-evoluutio, ja perinnöllisyys-tiede, se avasi uusia näkökantoja. Nämä näkökannat myytiin tieteelle "evoluutio teoria" paketin mukana joka käsitti paitsi nämä tieteelliset aspektit myös puhtaasti fiktioidun teorian siitä että kaikki elämä planeettalla on syntynyt sattuman sanelemina miljardien vuosien kuluessa. Valistuksen aikana jolloin pyrittiin eroon kristillisestä maailmankuvasta tälläinen kokonaisvaltainen maailmankuvan uudelleen luominen oli välttämättömyys. Vaikka sen tieteellisen todenperäisyyden todistaminen jäikin jälkipolville.
>Se on fakta, joka on osoitettu todeksi sekä kokeilla että havainnoilla niin luonnossa kuin laboratorioissa.
Eli tämä väite sanoo että evoluutio on fakta jolle on löytynyt todisteet laboratorioiden kokeissa ja luonnossa. Ongelma tässä lauseessa on se että se ei erottele niitä osaalueita joilla evoluutiota on todettu tapahtuman vaan sanoo että jos joku osa alue on totta, niin silloin se loppu 90% teoriasta on myös totta.
>Evoluutiota on tutkittu 150 vuoden ajan, eikä sen kyseenalaistamiselle ole löytynyt perusteita.
Itseasiassa evoluution kyseenalaistamiselle ei tarvitse löytää perusteita koska tiede lähtee siitä että jos jotain asiaa ei kyetä aukottomasti todistamaan niin se ei ole totta, ja evoluutiota ei ole vielä kyetty aukottomasti todistamaan.
>Kiistely ja näkemyserot kohdistuvat sen sijaan evoluutioteoriaan, jolla selitetään evoluution toimintaa.
Tosin senkin osalta suuret linjat (kuten luonnonvalinta) on yleisesti hyväksytty päteväksi, mutta yksityiskohdissa riittää silti selvittämistä.
Nimenomaan! Kuten jo kommentoin luonnonvalinta on sellainen fakta jonka kreationistikin tunnustaa puhumattakaan muusta evoluutiota kriittisesti tarkastelevasta tieteellisestä yhteisöstä. Se loppu onkin sitten koko evoluutio teoria alkupisteestä ihmiseen.
>Joillekin uskonnollisille piireille evoluutio ja evoluutioteoria ovat olleet Charles Darwinin "Lajien synnystä" lähtien punaisena vaatteena. Varsinkin Yhdysvalloissa erilaiset enemmän tai vähemmän fundamentalistiset protestanttikristityt ovat vaihtelevalla menestyksellä kamppailleet erityisesti evoluutioteorian kouluopetusta vastaan.
Lajien synty on nimenomaan sitä fiktiivistä teoriaa jota ei ole vielä kyetty aukottomasti todistamaan. Toisin sanoan sitä ole lainkaan kyetty vielä todistamaan. Eli poikkeuksellisen tieteellisiä ovat NÄMÄ kristityt tässä suhteessa.
>Ensimmäinen evoluutioteorian vastainen kampanja alkoi 1900-luvun alkupuolella huipentuen kuuluisaan Scopesin "apinaoikeudenkäyntiin". Tuolloiset evoluutio-opetuksen vastustajat eivät olleet aivan nykyisenkaltaisia fanaatikkoja, vaan heillä oli sentään järkevä - tosin virheellisesti johdettu - perustelu: viime vuosisadan vaihteen molemmin puolin länsimaiden taloudellista ja poliittista eriarvoisuutta sekä siirtomaiden valtausta puolustettiin näennäistieteellisillä argumenteilla vedoten "vahvimman selviämiseen" ja luonnonvalinnan ulottamiseen myös yhteiskuntaan ja talouselämään. Tämä sosiaalidarwinismin nimellä tunnettu eriarvoisuuden oikeutus pohjautui pelkästään väärin ymmärrettyyn evoluutioteoriaan sekä virheelliseen logiikkaan, jolla kuviteltiin luonnossa näkyvän kilpailun olevan oikein ja hyväksyttävää myös ihmisyhteisöissä. (Filosofi David Hume kumosi tämän väitteen jo 1700-luvulla; "no ought from is" eli siitä miten asiat ovat, ei voi päätellä, että niiden pitäisi olla niin.) Scopesin oikeudenkäynti koitui evoluutioteorian tappioksi.
Ensinnäkin on mielenkiintoista että "tieteilijä" lausuu tälläistä varsinkin jos tämä oikeuden käynti johti huijauksen paljastumiseen. Luulisi että tämänkin tieteilijän tiede lähtee siitä että kaikki mitä ei ole kyetty todistamaan pitävästi on epäilyksen alaista, siis ei totta.
Ja aika meilenkiintoista on että kirjoittajan mielestä koska pohjoisamerikassa on ollut rotu sortoa jota on perusteltu evoluutio teorialla ja samaan aikaan evoluutio teoria on kielletty kouluista juuri kreationistien "syystä", rotu sorto on siis valtiossa kreationismin syytä?
>Kreationismi pysyi uskonnollisuutensa vuoksi koulujen ulkopuolella, mutta evoluutioteoriaakaan ei opetettu ennen kuin 1950- ja 60-lukujen vaihteessa, jolloin Neuvostoliiton etumatka avaruusteknologiassa säikäytti amerikkalaiset huomaamaan tiedekasvatuksen tarpeellisuuden. Evoluutioteorian tulo kouluihin herätti fundamentalistit, ja tilanteen muuttamiseksi alkoi toinen evoluutioteorian vastustuksen aalto 1970-luvun lopulla oikeistokristittyjen saadessa sananvaltaa republikaanisen puolueen menestyksen siivellä. Tavoitteeksi tuli evoluution ja evoluutioteorian kouluopetuksen kieltäminen ja korvaaminen kreationismin opetuksella. Koska Yhdysvalloissa kirkko ja valtio on erotettu toisistaan eikä kouluissa saa opettaa uskontoa, kreationistit keksivät savuverhokseen "tieteellisen kreationismin".
>"Tieteellisen kreationismin" kannattajat väittävät olevansa riippumattomia Raamatun luomiskertomuksesta ja kristillisestä Jumalasta: tutkimuksen lähtökohtana väitetään olevan vain elämän ja maailmankaikkeuden taustalla oleva "älykäs suunnittelija", jonka olemukseen ei oteta kantaa. Mutta kovin paljon ei tarvitse "tieteellistä kreationistia" raaputtaa, kun alta paistaa selvästi kristillinen fundamentalisti, jolle Raamatun sana on ehdoton auktoriteetti ja siitä poikkeavat näkemykset ovat joko sielunvihollisen valheita, "ateistitiedemiesten" salajuonia tai molempia. Osoituksena tästä on esim. Creation Research Societyn jäseniltään vaatima uskontunnustus.
>Kreationistien yritys saada "tieteellinen kreationismi" yhdysvaltalaiskouluihin evoluutioteorian tilalle ei ole onnistunut. Siksi kreationistit ovat alkaneet yhä enemmän vaatia "tasapuolisuutta": reilun pelin hengessä kouluissa pitäisi muka opettaa useampaa kuin yhtä näkemystä. Oletettavasti kreationistit ovat huomanneet itsekin, ettei heidän väitteilleen löydy mitään todisteita ja siksi he yhä enemmän keskittyvät vain hyökkäämään evoluutioteoriaa vastaan. Tarkoituksena on yrittää osoittaa evoluutioteoriakin "vain uskonnoksi", jolloin sekin pitäisi jättää pois opetussuunnitelmista - ja taka-ajatuksena on tietysti, että kreationismi pitäisi silloin ottaa tilalle.
Tässä vuodatuksessa on yksi ainoa virhe. Se olettaa että evoluutio vanhempana fiktiona(=tieteellisesti todistamattomana) jota pyritään todistamaan, on jotenkin parempi fiktio kuin se tieteellisesti todistamaton fiktio että maailma on luotu, jota pyritään nyttemmin tieteellisen kreationismin parissa todistamaan.
Se miten paljon kretionismissä perustetaan raamattuun on verrainnollinen siihen miten paljon evoluutiossa perustetaan alussa määritellyille fiktiivisille tapahtumille maailmankaikkeudessa.
Kummallakin teorialla on lähtökohtainen eroavaisuus. Toinen olettaa että sättymä tarpeeksi kauan "toistuttuaan" luon nykyisen kaltaista elämää. Toinen olettaa että elämä on luotu universaalin älyn toimesta.
Sillä tosiasialla että maailmankaikkeuden kaltainen monimutkainen ja haavoittuva järjestelmä pysyy pystyssä ja on syntynyt ei sano että se on syntynyt sattumalta. Luomakunta itsessään todistaa siitä. Mutta toisaalta tämä este mikä on ylitepääsemätön sattumalle, näyttää olevan verrainnollinen siihen kuinka ylitsepääsemätön on tieteelle ajatus siitä että jotain mitä ei näe, mitä ei voi havaita ja tutkia olisi olemassa, joka on kreationismin universaali äly.
>Mutta kreationismi ei ole tiedettä. Se on ahtaan ja dogmaattisen uskonnollisen maailmankatsomuksen tuote, jonka leviämistä on syytä vastustaa kaikin voimin. Ei kuitenkaan siksi, että kreationistit ovat väärässä tai että kyse on uskonnosta. Kreationismia on vastustettava siksi, että sen kannattajat valehtelevat ja vääristelevät tosiasioita yrittäessään uskotella perusteettomien väitteidensä ja huuhaa-uskomustensa olevan tiedettä. Tällainen toiminta on vahingollisimmillaan sotkiessaan näkemyksiä tieteestä sen "suuren yleisön" keskuudessa, jolle tieteen metodit ja tarkoitus on jäänyt epäselväksi.
Ei kreationismi voi olla samaan aikaan oikeassa ja kertoa valheita. On eri asia jos jotkut uskonsa puolustaja lataavat foorumeille uskonpuuskassaan tekstiä, joka saattaa sekoittaa puuroja ja vellejä, kuin se että kreationistiset tutkijat valehtelisivat. Siinä suhteessa kieltämättä tiede saa sellaisen muodon joka sille ei kuulu eli, ns. kansan puheita. Mitä tulee kreationistiseen tutkimukseen niin on kokonaan toinen asia tarkastella niitä ja varmaan siksi kirjoittajakin jätti tekstiinsä takaportin että "ei sillä että he olisivat väärässä".
>Suomessa tilanne on onneksi toinen. Evankelis-luterilainen kirkko on varsin maltillinen tieteen ja uskonnon suhteissa. Edellisen arkkipiispa John Wikströmin sanoin Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, joten evoluutioteorian ei katsota olevan ristiriidassa Raamatun kanssa. Muutamat suomalaiset kreationistit onnistuvatkin tekemään itsestään vielä hölmömpiä kuin ovat apinoimalla suoraan amerikkalaiskreationistien pamfletteja. Niinpä he vaativat tasapuolisuuden vuoksi kouluihin "evoluutiouskonnon" rinnalle myös uskonnon opetusta, vaikka Suomessa - toisin kuin Yhdysvalloissa - jo opetetaan kouluissa tunnustuksellista uskontoa.
Taas toistuu sama "ameriikan kreationistit" höpinä. Jos amerikasta tulee korrektia evoluutio kritiikkiä niin kuka sen lainaamista voisi vastustaa.
>Kreationismi Suomessa on keskittynyt lähinnä muutamien enemmän tai vähemmän fundamentalististen uskovien harrastukseksi. Julkisuudessa tunnetuimpia kreationisteja ovat lääkärit Pekka Reinikainen ("Unohdettu Genesis") ja Mikko Tuuliranta ("Evoluutio - tieteen harha-askel"), dosentti Lennart Saari, biokemian professori Matti Leisola (suomentanut mm. A.E. Wilder-Smithin kirjan "Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota" sekä Schererin ja Junkerin kirjan "Evoluutio - kriittinen analyysi") sekä taiteilija Kimmo Pälikkö (yhdessä Markku Särelän kanssa kanssa kirjoitettu "Taustaa - tekijänoikeudesta maailmaan").
Aivan kuin meidän tulisi luottaa ihmiseen kohdistuvaan panetteluun enemmän kuin itse henkilöiden argumentointiin.
>Kreationismin kannattajia löytyy lähes jokaisen uskontokunnan piiristä ev.lut. kirkko mukaan lukien, mutta selkeästi kreationistisia on aika harva uskonnollinen yhteisö. Yleensä kreationismin kannatus on sitä todennäköisempää, mitä kirjaimellisemmin Raamattua tulkitaan (mm. Jehovan todistajat, viidesläiset sekä Toronton naurulähetyksen pohjalta syntyneet Cityseurakunnat). Myös helluntailaisista löytyy monia evoluution vastustajia ja marginaaliryhmänä mukaan voi kenties laskea Urantia-uskovaisetkin, joilla kreationismiin kuuluu elämän luominen maapallolle.
Onko ihme että kristitty kannattaa kreationismia? Se olisi ihme jos ateisti kannattaisi kreationismia.
>Kreationistit eivät ole mitenkään yhtenäinen ryhmä. Heidät voidaan jakaa ensinnäkin äärimmäisen fundamentalistisesti Raamattua tulkitseviin nuoren Maan kreationisteihin (Young Earth, YE) sekä vähemmän kirjaimellisiin vanhan Maan kreationisteihin (Old Earth, OE). Edellinen ryhmä katsoo, että maailma on luotu kirjaimellisesti kuudessa 24 tunnin vuorokaudessa 6000-10000 vuotta sitten; jälkimmäisen ryhmän mielestä luomiskertomuksen päivät voivat olla hyvinkin pitkiä ajanjaksoja.
>Toiseksi OE-ryhmä jakautuu vielä kahtia: nuoren elämän (Young Life, YL) ja vanhan elämän (Old Life, OL) kreationisteihin. Edellisten mielestä elämä on luotu maapallolle vasta alle 10000 vuotta sitten, kun taas jälkimmäisten mukaan elämä on luotu pian maapallon luomisen jälkeen.
>Suomessa tunnetuimmat kreationistit eivät ole ilmaisseet kovin selkeästi kantaansa YE/OE-kiistassa. Uskontokunnista Jehovan todistajat ovat kyllä selvästi ryhmää OE/OL ja Cityseurakunta näyttäisi kallistuvan YE:n kannalle.
>Joka tapauksessa suomalaisten kreationistien argumentoinnissa erottuvat selvästi jäljet sylttytehtaalle. Suurin osa väitteistä on suhteellisen suoraa lainaa amerikkalaislähteistä; esim. Pekka Reinikaisen tunnetuin kirja "Unohdettu Genesis" on käytännöllisesti katsoen plagiaatti Henry M. Morrisin ja Gary E. Parkerin kirjasta "What Is Creation Science?" (tarkemmin asiasta Kari Tikkasen sivuilla). Jehovan todistajilla kaikki Suomessa julkaistava kirjallisuus on peräisin Yhdysvalloista, suomeksi käännettynä.
Jälleen kerran. Onko argumentit kohdallaan on A ja O eikä ajatuksien amerikkalais lähtöisyys.
>Koska kreationismilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, sen perusväitteistä on vaikea saada selkoa. Suurimmaksi osalta se on pelkkää uskonnollista julistusta ja pienenä sivujuonteena on yritys keräillä tieteellisiltä näyttäviä todisteita luomisen puolesta. Oleellisinta osaa siinä esittää evoluutioteorian vastustus. Kreationistien pääasiallinen tavoite on saada evoluutioteoria näyttämään epäilyttävältä ja yrittää sen varjolla nostaa oma näkemys kelvolliseksi.
Itseasiassa sillä on tekemistä tieteen kanssa yhtä paljon kuin on evo-teorian kehitysopilla. Kuten jo sanoin, kyseessä on ateistiselle(jumalaton) maailmankatsomukselliselle tarpeelle luotu fiktiivinen teoria. Ateismi lähtee siitä että jumalaa ei ole. Tiede lähtee siitä että todistamatonta asiaa ei ole. Evoluutio selittää elämän synnyn kehitysoppina koska Jumalaa ei pystytä näyttämään toteen tieteellä. Erittäin loogista. Mutta jos aletaan väittämään että evoluutio teoria on tieteellinen fakta, silloin valehdellaan, ja itseasiassa ollaan tehty sattumasta se sama uskonkappale joka kreationisteilla on Jumalana. Kuten jo sanoin. Ainoa ero tieteellisen kehitysopin ja tieteellisen kreationismin välillä on se että toista on kehitetty sata vuotta kauemmin. Huom. kehitetty. Ja on siis luonnollista että kun asiaan uskotaan, niin myös tämänkaltaisia kirjoituksia mitä tämä kirjoitus on nyt ollut syntyy. Niin tyhjänpäiväistä tieteen kannalta. Sen sijaan kun keskittyisivät oman teoriansa kriittiseen tarkastelun mikä on todellisen tieteen lähtökohta, evo ja kreo uskovat lähtevät tukka nuottasille täysin epätieteelliseen "tämä on fakta" valehteluun, jolla ei ole mitään tieteellistä pohjaa.
Mielestäni kehitysopin monopoliaseman rikkominen jos joku edistää tiedettä. Mutta en tarkoita että kreationismin pitäisi tulla tilalle. Kysymyshän on puhtaasti maailmankatsomuksesta ja jokainen ihminen päättä itse oman maailmankatsomuksensa. Itse soisin että jos edes kouluissa ylipäätään pitää opettaa jotain tieteellistä teoriaa maailman synnystä, yhtä hyvin voitaisiin tunnustaa että asiaa ei tieteellisesti tiedetä, opetettaisiin mieluummin uskonto tunnilla elämän perimmäisiä kysymyksiä jossa käsiteltäisiin sekä ateistista materialistista käsitystä maailman synnystä sekä kristillistä ym. uskonnollisia käsityksia erillaisista jumal olennoista joiden kerrotaan maailman luoneen.
>Yritys on tuomittu epäonnistumaan, sillä vaikka evoluutioteoria osoittautuisikin virheelliseksi, se ei mitenkään todistaisi kreationismia oikeaksi.
AAMEN!
------------------------------------------------
Tarkoitukseni ei ole ollut puolustaa kreationismiä, vaan kuten sanoin kreationismia kohtaan esitettyihin valehtelu ym. syytöksiin sen että jos todella on kiinnostunut tieteestä ja hallitsee evoluutioteoriaa, kannattaa mennä suoraan asialleen omistautuneuden kreationistien kanssa keskustelu kosketukseen. Nimittäin tämä kirjoitus mitä kommentoin on ihan selvä evo-uskovan propaganda pläjäys joka tekee vain pahaa tieteelle.
Itse olen kristitty, uskon Jumalaan, Evankeliumiin ja maailman luomiseen.
Mutta tunnustan että sen on lähtökohdiltaan subjektiivinen uskonasia jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, ei ennenkuin Taivas on koettu. Sitten voivat kreationistitkin osoittaa Jumalan loistetta ja todistaa Jumalansa. Muuten se on vain sitä samaa mitä evoluutio on harjoittanut 150 vuotta, tieteellisen perustan etsimistä teorialle....
Tässä 1001 totuuden maailmassa itse olen asiat näin käsittänyt.
http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html
Käytän tekstin vastaamiseen vasta argumentointia ja teksin erittelyä puhtaaseen propagandaa ja aiheellisiin keskusteltaviin asioihin.
>Evoluutio on modernin biologian kulmakivi.
Itseasiassa evoluutiolla tieteenä ei ole paljoa käyttöä biologiassa. Mutta jos puhutaan evoluution esiintuomista ilmiöistä luomakunnassa, kuten mikro-evoluutio, ja perinnöllisyys-tiede, se avasi uusia näkökantoja. Nämä näkökannat myytiin tieteelle "evoluutio teoria" paketin mukana joka käsitti paitsi nämä tieteelliset aspektit myös puhtaasti fiktioidun teorian siitä että kaikki elämä planeettalla on syntynyt sattuman sanelemina miljardien vuosien kuluessa. Valistuksen aikana jolloin pyrittiin eroon kristillisestä maailmankuvasta tälläinen kokonaisvaltainen maailmankuvan uudelleen luominen oli välttämättömyys. Vaikka sen tieteellisen todenperäisyyden todistaminen jäikin jälkipolville.
>Se on fakta, joka on osoitettu todeksi sekä kokeilla että havainnoilla niin luonnossa kuin laboratorioissa.
Eli tämä väite sanoo että evoluutio on fakta jolle on löytynyt todisteet laboratorioiden kokeissa ja luonnossa. Ongelma tässä lauseessa on se että se ei erottele niitä osaalueita joilla evoluutiota on todettu tapahtuman vaan sanoo että jos joku osa alue on totta, niin silloin se loppu 90% teoriasta on myös totta.
>Evoluutiota on tutkittu 150 vuoden ajan, eikä sen kyseenalaistamiselle ole löytynyt perusteita.
Itseasiassa evoluution kyseenalaistamiselle ei tarvitse löytää perusteita koska tiede lähtee siitä että jos jotain asiaa ei kyetä aukottomasti todistamaan niin se ei ole totta, ja evoluutiota ei ole vielä kyetty aukottomasti todistamaan.
>Kiistely ja näkemyserot kohdistuvat sen sijaan evoluutioteoriaan, jolla selitetään evoluution toimintaa.
Tosin senkin osalta suuret linjat (kuten luonnonvalinta) on yleisesti hyväksytty päteväksi, mutta yksityiskohdissa riittää silti selvittämistä.
Nimenomaan! Kuten jo kommentoin luonnonvalinta on sellainen fakta jonka kreationistikin tunnustaa puhumattakaan muusta evoluutiota kriittisesti tarkastelevasta tieteellisestä yhteisöstä. Se loppu onkin sitten koko evoluutio teoria alkupisteestä ihmiseen.
>Joillekin uskonnollisille piireille evoluutio ja evoluutioteoria ovat olleet Charles Darwinin "Lajien synnystä" lähtien punaisena vaatteena. Varsinkin Yhdysvalloissa erilaiset enemmän tai vähemmän fundamentalistiset protestanttikristityt ovat vaihtelevalla menestyksellä kamppailleet erityisesti evoluutioteorian kouluopetusta vastaan.
Lajien synty on nimenomaan sitä fiktiivistä teoriaa jota ei ole vielä kyetty aukottomasti todistamaan. Toisin sanoan sitä ole lainkaan kyetty vielä todistamaan. Eli poikkeuksellisen tieteellisiä ovat NÄMÄ kristityt tässä suhteessa.
>Ensimmäinen evoluutioteorian vastainen kampanja alkoi 1900-luvun alkupuolella huipentuen kuuluisaan Scopesin "apinaoikeudenkäyntiin". Tuolloiset evoluutio-opetuksen vastustajat eivät olleet aivan nykyisenkaltaisia fanaatikkoja, vaan heillä oli sentään järkevä - tosin virheellisesti johdettu - perustelu: viime vuosisadan vaihteen molemmin puolin länsimaiden taloudellista ja poliittista eriarvoisuutta sekä siirtomaiden valtausta puolustettiin näennäistieteellisillä argumenteilla vedoten "vahvimman selviämiseen" ja luonnonvalinnan ulottamiseen myös yhteiskuntaan ja talouselämään. Tämä sosiaalidarwinismin nimellä tunnettu eriarvoisuuden oikeutus pohjautui pelkästään väärin ymmärrettyyn evoluutioteoriaan sekä virheelliseen logiikkaan, jolla kuviteltiin luonnossa näkyvän kilpailun olevan oikein ja hyväksyttävää myös ihmisyhteisöissä. (Filosofi David Hume kumosi tämän väitteen jo 1700-luvulla; "no ought from is" eli siitä miten asiat ovat, ei voi päätellä, että niiden pitäisi olla niin.) Scopesin oikeudenkäynti koitui evoluutioteorian tappioksi.
Ensinnäkin on mielenkiintoista että "tieteilijä" lausuu tälläistä varsinkin jos tämä oikeuden käynti johti huijauksen paljastumiseen. Luulisi että tämänkin tieteilijän tiede lähtee siitä että kaikki mitä ei ole kyetty todistamaan pitävästi on epäilyksen alaista, siis ei totta.
Ja aika meilenkiintoista on että kirjoittajan mielestä koska pohjoisamerikassa on ollut rotu sortoa jota on perusteltu evoluutio teorialla ja samaan aikaan evoluutio teoria on kielletty kouluista juuri kreationistien "syystä", rotu sorto on siis valtiossa kreationismin syytä?
>Kreationismi pysyi uskonnollisuutensa vuoksi koulujen ulkopuolella, mutta evoluutioteoriaakaan ei opetettu ennen kuin 1950- ja 60-lukujen vaihteessa, jolloin Neuvostoliiton etumatka avaruusteknologiassa säikäytti amerikkalaiset huomaamaan tiedekasvatuksen tarpeellisuuden. Evoluutioteorian tulo kouluihin herätti fundamentalistit, ja tilanteen muuttamiseksi alkoi toinen evoluutioteorian vastustuksen aalto 1970-luvun lopulla oikeistokristittyjen saadessa sananvaltaa republikaanisen puolueen menestyksen siivellä. Tavoitteeksi tuli evoluution ja evoluutioteorian kouluopetuksen kieltäminen ja korvaaminen kreationismin opetuksella. Koska Yhdysvalloissa kirkko ja valtio on erotettu toisistaan eikä kouluissa saa opettaa uskontoa, kreationistit keksivät savuverhokseen "tieteellisen kreationismin".
>"Tieteellisen kreationismin" kannattajat väittävät olevansa riippumattomia Raamatun luomiskertomuksesta ja kristillisestä Jumalasta: tutkimuksen lähtökohtana väitetään olevan vain elämän ja maailmankaikkeuden taustalla oleva "älykäs suunnittelija", jonka olemukseen ei oteta kantaa. Mutta kovin paljon ei tarvitse "tieteellistä kreationistia" raaputtaa, kun alta paistaa selvästi kristillinen fundamentalisti, jolle Raamatun sana on ehdoton auktoriteetti ja siitä poikkeavat näkemykset ovat joko sielunvihollisen valheita, "ateistitiedemiesten" salajuonia tai molempia. Osoituksena tästä on esim. Creation Research Societyn jäseniltään vaatima uskontunnustus.
>Kreationistien yritys saada "tieteellinen kreationismi" yhdysvaltalaiskouluihin evoluutioteorian tilalle ei ole onnistunut. Siksi kreationistit ovat alkaneet yhä enemmän vaatia "tasapuolisuutta": reilun pelin hengessä kouluissa pitäisi muka opettaa useampaa kuin yhtä näkemystä. Oletettavasti kreationistit ovat huomanneet itsekin, ettei heidän väitteilleen löydy mitään todisteita ja siksi he yhä enemmän keskittyvät vain hyökkäämään evoluutioteoriaa vastaan. Tarkoituksena on yrittää osoittaa evoluutioteoriakin "vain uskonnoksi", jolloin sekin pitäisi jättää pois opetussuunnitelmista - ja taka-ajatuksena on tietysti, että kreationismi pitäisi silloin ottaa tilalle.
Tässä vuodatuksessa on yksi ainoa virhe. Se olettaa että evoluutio vanhempana fiktiona(=tieteellisesti todistamattomana) jota pyritään todistamaan, on jotenkin parempi fiktio kuin se tieteellisesti todistamaton fiktio että maailma on luotu, jota pyritään nyttemmin tieteellisen kreationismin parissa todistamaan.
Se miten paljon kretionismissä perustetaan raamattuun on verrainnollinen siihen miten paljon evoluutiossa perustetaan alussa määritellyille fiktiivisille tapahtumille maailmankaikkeudessa.
Kummallakin teorialla on lähtökohtainen eroavaisuus. Toinen olettaa että sättymä tarpeeksi kauan "toistuttuaan" luon nykyisen kaltaista elämää. Toinen olettaa että elämä on luotu universaalin älyn toimesta.
Sillä tosiasialla että maailmankaikkeuden kaltainen monimutkainen ja haavoittuva järjestelmä pysyy pystyssä ja on syntynyt ei sano että se on syntynyt sattumalta. Luomakunta itsessään todistaa siitä. Mutta toisaalta tämä este mikä on ylitepääsemätön sattumalle, näyttää olevan verrainnollinen siihen kuinka ylitsepääsemätön on tieteelle ajatus siitä että jotain mitä ei näe, mitä ei voi havaita ja tutkia olisi olemassa, joka on kreationismin universaali äly.
>Mutta kreationismi ei ole tiedettä. Se on ahtaan ja dogmaattisen uskonnollisen maailmankatsomuksen tuote, jonka leviämistä on syytä vastustaa kaikin voimin. Ei kuitenkaan siksi, että kreationistit ovat väärässä tai että kyse on uskonnosta. Kreationismia on vastustettava siksi, että sen kannattajat valehtelevat ja vääristelevät tosiasioita yrittäessään uskotella perusteettomien väitteidensä ja huuhaa-uskomustensa olevan tiedettä. Tällainen toiminta on vahingollisimmillaan sotkiessaan näkemyksiä tieteestä sen "suuren yleisön" keskuudessa, jolle tieteen metodit ja tarkoitus on jäänyt epäselväksi.
Ei kreationismi voi olla samaan aikaan oikeassa ja kertoa valheita. On eri asia jos jotkut uskonsa puolustaja lataavat foorumeille uskonpuuskassaan tekstiä, joka saattaa sekoittaa puuroja ja vellejä, kuin se että kreationistiset tutkijat valehtelisivat. Siinä suhteessa kieltämättä tiede saa sellaisen muodon joka sille ei kuulu eli, ns. kansan puheita. Mitä tulee kreationistiseen tutkimukseen niin on kokonaan toinen asia tarkastella niitä ja varmaan siksi kirjoittajakin jätti tekstiinsä takaportin että "ei sillä että he olisivat väärässä".
>Suomessa tilanne on onneksi toinen. Evankelis-luterilainen kirkko on varsin maltillinen tieteen ja uskonnon suhteissa. Edellisen arkkipiispa John Wikströmin sanoin Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, joten evoluutioteorian ei katsota olevan ristiriidassa Raamatun kanssa. Muutamat suomalaiset kreationistit onnistuvatkin tekemään itsestään vielä hölmömpiä kuin ovat apinoimalla suoraan amerikkalaiskreationistien pamfletteja. Niinpä he vaativat tasapuolisuuden vuoksi kouluihin "evoluutiouskonnon" rinnalle myös uskonnon opetusta, vaikka Suomessa - toisin kuin Yhdysvalloissa - jo opetetaan kouluissa tunnustuksellista uskontoa.
Taas toistuu sama "ameriikan kreationistit" höpinä. Jos amerikasta tulee korrektia evoluutio kritiikkiä niin kuka sen lainaamista voisi vastustaa.
>Kreationismi Suomessa on keskittynyt lähinnä muutamien enemmän tai vähemmän fundamentalististen uskovien harrastukseksi. Julkisuudessa tunnetuimpia kreationisteja ovat lääkärit Pekka Reinikainen ("Unohdettu Genesis") ja Mikko Tuuliranta ("Evoluutio - tieteen harha-askel"), dosentti Lennart Saari, biokemian professori Matti Leisola (suomentanut mm. A.E. Wilder-Smithin kirjan "Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota" sekä Schererin ja Junkerin kirjan "Evoluutio - kriittinen analyysi") sekä taiteilija Kimmo Pälikkö (yhdessä Markku Särelän kanssa kanssa kirjoitettu "Taustaa - tekijänoikeudesta maailmaan").
Aivan kuin meidän tulisi luottaa ihmiseen kohdistuvaan panetteluun enemmän kuin itse henkilöiden argumentointiin.
>Kreationismin kannattajia löytyy lähes jokaisen uskontokunnan piiristä ev.lut. kirkko mukaan lukien, mutta selkeästi kreationistisia on aika harva uskonnollinen yhteisö. Yleensä kreationismin kannatus on sitä todennäköisempää, mitä kirjaimellisemmin Raamattua tulkitaan (mm. Jehovan todistajat, viidesläiset sekä Toronton naurulähetyksen pohjalta syntyneet Cityseurakunnat). Myös helluntailaisista löytyy monia evoluution vastustajia ja marginaaliryhmänä mukaan voi kenties laskea Urantia-uskovaisetkin, joilla kreationismiin kuuluu elämän luominen maapallolle.
Onko ihme että kristitty kannattaa kreationismia? Se olisi ihme jos ateisti kannattaisi kreationismia.
>Kreationistit eivät ole mitenkään yhtenäinen ryhmä. Heidät voidaan jakaa ensinnäkin äärimmäisen fundamentalistisesti Raamattua tulkitseviin nuoren Maan kreationisteihin (Young Earth, YE) sekä vähemmän kirjaimellisiin vanhan Maan kreationisteihin (Old Earth, OE). Edellinen ryhmä katsoo, että maailma on luotu kirjaimellisesti kuudessa 24 tunnin vuorokaudessa 6000-10000 vuotta sitten; jälkimmäisen ryhmän mielestä luomiskertomuksen päivät voivat olla hyvinkin pitkiä ajanjaksoja.
>Toiseksi OE-ryhmä jakautuu vielä kahtia: nuoren elämän (Young Life, YL) ja vanhan elämän (Old Life, OL) kreationisteihin. Edellisten mielestä elämä on luotu maapallolle vasta alle 10000 vuotta sitten, kun taas jälkimmäisten mukaan elämä on luotu pian maapallon luomisen jälkeen.
>Suomessa tunnetuimmat kreationistit eivät ole ilmaisseet kovin selkeästi kantaansa YE/OE-kiistassa. Uskontokunnista Jehovan todistajat ovat kyllä selvästi ryhmää OE/OL ja Cityseurakunta näyttäisi kallistuvan YE:n kannalle.
>Joka tapauksessa suomalaisten kreationistien argumentoinnissa erottuvat selvästi jäljet sylttytehtaalle. Suurin osa väitteistä on suhteellisen suoraa lainaa amerikkalaislähteistä; esim. Pekka Reinikaisen tunnetuin kirja "Unohdettu Genesis" on käytännöllisesti katsoen plagiaatti Henry M. Morrisin ja Gary E. Parkerin kirjasta "What Is Creation Science?" (tarkemmin asiasta Kari Tikkasen sivuilla). Jehovan todistajilla kaikki Suomessa julkaistava kirjallisuus on peräisin Yhdysvalloista, suomeksi käännettynä.
Jälleen kerran. Onko argumentit kohdallaan on A ja O eikä ajatuksien amerikkalais lähtöisyys.
>Koska kreationismilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, sen perusväitteistä on vaikea saada selkoa. Suurimmaksi osalta se on pelkkää uskonnollista julistusta ja pienenä sivujuonteena on yritys keräillä tieteellisiltä näyttäviä todisteita luomisen puolesta. Oleellisinta osaa siinä esittää evoluutioteorian vastustus. Kreationistien pääasiallinen tavoite on saada evoluutioteoria näyttämään epäilyttävältä ja yrittää sen varjolla nostaa oma näkemys kelvolliseksi.
Itseasiassa sillä on tekemistä tieteen kanssa yhtä paljon kuin on evo-teorian kehitysopilla. Kuten jo sanoin, kyseessä on ateistiselle(jumalaton) maailmankatsomukselliselle tarpeelle luotu fiktiivinen teoria. Ateismi lähtee siitä että jumalaa ei ole. Tiede lähtee siitä että todistamatonta asiaa ei ole. Evoluutio selittää elämän synnyn kehitysoppina koska Jumalaa ei pystytä näyttämään toteen tieteellä. Erittäin loogista. Mutta jos aletaan väittämään että evoluutio teoria on tieteellinen fakta, silloin valehdellaan, ja itseasiassa ollaan tehty sattumasta se sama uskonkappale joka kreationisteilla on Jumalana. Kuten jo sanoin. Ainoa ero tieteellisen kehitysopin ja tieteellisen kreationismin välillä on se että toista on kehitetty sata vuotta kauemmin. Huom. kehitetty. Ja on siis luonnollista että kun asiaan uskotaan, niin myös tämänkaltaisia kirjoituksia mitä tämä kirjoitus on nyt ollut syntyy. Niin tyhjänpäiväistä tieteen kannalta. Sen sijaan kun keskittyisivät oman teoriansa kriittiseen tarkastelun mikä on todellisen tieteen lähtökohta, evo ja kreo uskovat lähtevät tukka nuottasille täysin epätieteelliseen "tämä on fakta" valehteluun, jolla ei ole mitään tieteellistä pohjaa.
Mielestäni kehitysopin monopoliaseman rikkominen jos joku edistää tiedettä. Mutta en tarkoita että kreationismin pitäisi tulla tilalle. Kysymyshän on puhtaasti maailmankatsomuksesta ja jokainen ihminen päättä itse oman maailmankatsomuksensa. Itse soisin että jos edes kouluissa ylipäätään pitää opettaa jotain tieteellistä teoriaa maailman synnystä, yhtä hyvin voitaisiin tunnustaa että asiaa ei tieteellisesti tiedetä, opetettaisiin mieluummin uskonto tunnilla elämän perimmäisiä kysymyksiä jossa käsiteltäisiin sekä ateistista materialistista käsitystä maailman synnystä sekä kristillistä ym. uskonnollisia käsityksia erillaisista jumal olennoista joiden kerrotaan maailman luoneen.
>Yritys on tuomittu epäonnistumaan, sillä vaikka evoluutioteoria osoittautuisikin virheelliseksi, se ei mitenkään todistaisi kreationismia oikeaksi.
AAMEN!
------------------------------------------------
Tarkoitukseni ei ole ollut puolustaa kreationismiä, vaan kuten sanoin kreationismia kohtaan esitettyihin valehtelu ym. syytöksiin sen että jos todella on kiinnostunut tieteestä ja hallitsee evoluutioteoriaa, kannattaa mennä suoraan asialleen omistautuneuden kreationistien kanssa keskustelu kosketukseen. Nimittäin tämä kirjoitus mitä kommentoin on ihan selvä evo-uskovan propaganda pläjäys joka tekee vain pahaa tieteelle.
Itse olen kristitty, uskon Jumalaan, Evankeliumiin ja maailman luomiseen.
Mutta tunnustan että sen on lähtökohdiltaan subjektiivinen uskonasia jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, ei ennenkuin Taivas on koettu. Sitten voivat kreationistitkin osoittaa Jumalan loistetta ja todistaa Jumalansa. Muuten se on vain sitä samaa mitä evoluutio on harjoittanut 150 vuotta, tieteellisen perustan etsimistä teorialle....
Tässä 1001 totuuden maailmassa itse olen asiat näin käsittänyt.
Vastaukset 29
Vanhimmat
...samaa kaavaa tuntuu menevän minun ajatteluni.
Ei ole kumpikaan argumentaatioleiri vakuuttanut tieteellisessä mielessä :-)
Itsekin olen ihmetellyt, mistä tiettyihin havaintoihin liitetään kerta toisensa jälkeen ne samat villit hypoteesit, että "jossain vaiheessa elämä siirtyi merestä maalle" tai "ihmisen apina ne ja ne... esi-isät"... ilman minkäänlaista näyttöä asiasta.
...samaten kuin... "tämä fakta-havainto kertoo, että Raamatun luomiskertomus tapahtui kirjaimellisesti 6000 vuotta sitten"...
Tutkimus ja havainnot voisi joskus heittää kehiin sellaisenaankin, ilman turhia kehyskertomuksia (joita ei voida todistaa, muuta kuin arvailla).
Esim. se, että banaanikärpäselle saadaan manipuloiduksi labrassa ylimääräinen raajapari ei vielä vakuuta siitä, että oma geenivarantoni on lähtenyt monimuotoistumaan alkulimasta...
...vaikka se olisikin viehättävä metafyysinen kertomus.
Anomalioita esiintynee tämän universumin tutkimisessa ihmisjärjelle vielä kovin kovin paljon - tulevaisuudessakin. Samaten anomalioita esiintyy sellaisille fundamentalisteille, jotka luulevat tietävänsä, eivätkä tiedä luulevansa...
Mukava nähdä asiallista tekstiä pitkästä aikaa.
Itse en koe tarpeelliseksi puolustella Jumalaa tieteellisesti. Itse kukin voi ottaa Häneen itse yhteyttä pistämällä kädet ristiin ja kysymällä, jos taas ei usko, ei usko vaikka isoisävainaa tulisi taivaasta / tai sieltä kuumasta paikasta kertomaan, että tule / älä tule tänne...
Mutta tiede on tehty ihmiselle huviksi ja hyödyksi - on jotenkin inhimillistä pähkäillä asioita - ja se suotakoon ihmisille (niin amatööreille kuin "ammattilaisillekin") vastaisuudessakin, ilman turhia oikeuden päätöksiä, jotka rajoittaisivat ihmisten ajattelun vapautta.
>>
Itseasiassa evoluutiolla tieteenä ei ole paljoa käyttöä biologiassa. Mutta jos puhutaan evoluution esiintuomista ilmiöistä luomakunnassa, kuten mikro-evoluutio, ja perinnöllisyys-tiede, se avasi uusia näkökantoja. Nämä näkökannat myytiin tieteelle "evoluutio teoria" paketin mukana joka käsitti paitsi nämä tieteelliset aspektit myös puhtaasti fiktioidun teorian siitä että kaikki elämä planeettalla on syntynyt sattuman sanelemina miljardien vuosien kuluessa. Valistuksen aikana jolloin pyrittiin eroon kristillisestä maailmankuvasta tälläinen kokonaisvaltainen maailmankuvan uudelleen luominen oli välttämättömyys. Vaikka sen tieteellisen todenperäisyyden todistaminen jäikin jälkipolville.
>>
Tyypillinen uskonnon ja evoluutioteorian vastakkainasettelu. Tästä samasta asiasta on jauhettu jo ikuisuuksia vaikka moneen kertaan on osoitettu että tieteellinen teoria ei ota mitään kantaa uskontoon.
>>
Eli tämä väite sanoo että evoluutio on fakta jolle on löytynyt todisteet laboratorioiden kokeissa ja luonnossa. Ongelma tässä lauseessa on se että se ei erottele niitä osaalueita joilla evoluutiota on todettu tapahtuman vaan sanoo että jos joku osa alue on totta, niin silloin se loppu 90% teoriasta on myös totta.
>>
Evoluutioteorialle on nimenomaan sitä tukevia todisteita kaikilta sen osa-alueilta. Jos kerran väität että vain osa siitä on muka todistettu niin kerropas mitkä ovat mielestäsi ne puutteelliset alueet.
>>
Itseasiassa evoluution kyseenalaistamiselle ei tarvitse löytää perusteita koska tiede lähtee siitä että jos jotain asiaa ei kyetä aukottomasti todistamaan niin se ei ole totta, ja evoluutiota ei ole vielä kyetty aukottomasti todistamaan.
>>
Väärin. Empiirinen tiede nimenomaan ei missään tapauksessa todista asioita 100% eksaktisti sillä se on täysin mahdotonta koska kaikkia mahdollisia tapauksia ei pystytä testaamaan.
>>
Nimenomaan! Kuten jo kommentoin luonnonvalinta on sellainen fakta jonka kreationistikin tunnustaa puhumattakaan muusta evoluutiota kriittisesti tarkastelevasta tieteellisestä yhteisöstä. Se loppu onkin sitten koko evoluutio teoria alkupisteestä ihmiseen.
>>
Ja annas kun arvaan: nämä "kriittisesti tarkastelevat" osat tiedeyhteisöstä ovat juuri niitä kreationisteja.
>>
Lajien synty on nimenomaan sitä fiktiivistä teoriaa jota ei ole vielä kyetty aukottomasti todistamaan. Toisin sanoan sitä ole lainkaan kyetty vielä todistamaan. Eli poikkeuksellisen tieteellisiä ovat NÄMÄ kristityt tässä suhteessa.
>>
Kuten jo sanoin, tämä aukottomasti todistaminen ei edes kuulu havainnoista riippuvaisiin tieteisiin joten tämä "tieteellinen" asenne fundamentalisteilla on kaikkea muuta kuin sitä mitä oikea tiede on.
>>
Ensinnäkin on mielenkiintoista että "tieteilijä" lausuu tälläistä varsinkin jos tämä oikeuden käynti johti huijauksen paljastumiseen. Luulisi että tämänkin tieteilijän tiede lähtee siitä että kaikki mitä ei ole kyetty todistamaan pitävästi on epäilyksen alaista, siis ei totta.
>>
Ja jälleen kerran, sorrut tuohon pitävästi todistamisen vaatimiseen joka ei yksinkertaisesti kuulu empiirisiin tieteisiin.
>>
Ja aika meilenkiintoista on että kirjoittajan mielestä koska pohjoisamerikassa on ollut rotu sortoa jota on perusteltu evoluutio teorialla ja samaan aikaan evoluutio teoria on kielletty kouluista juuri kreationistien "syystä", rotu sorto on siis valtiossa kreationismin syytä?
>>
Koska kreationistit väärinymmärtävät evoluutioteoriaa ja syyttävät sitä juuri rotusorrosta.
>>
Tässä vuodatuksessa on yksi ainoa virhe. Se olettaa että evoluutio vanhempana fiktiona(=tieteellisesti todistamattomana) jota pyritään todistamaan, on jotenkin parempi fiktio kuin se tieteellisesti todistamaton fiktio että maailma on luotu, jota pyritään nyttemmin tieteellisen kreationismin parissa todistamaan.
>>
Sinun vuodatuksessasi virheitä sen sijaan on useampia. Ensinnäkin tämä että vaadit taas 100% todistamista havaintoihin pohjaavilta tieteiltä jotka eivät siihen kykene. Toiseksi, väität evoluutioteoriaa "fiktioksi" juuri ensimäisen kohdan perusteella vaikka sitä tukevia todisteita on vaikka kuinka paljon. Kolmanneksi, tämä mainitsemasi "tieteellinen" kreationismi ei edelleenkään ole mitään tiedettä sillä se turvautuu selityksissään havainnoimattomiin yliluonnollisiin asioihin, puhumattakaan että kreationistien teoriat eivät edes täytä tieteellisen teorian kriteereitä.
>>
Se miten paljon kretionismissä perustetaan raamattuun on verrainnollinen siihen miten paljon evoluutiossa perustetaan alussa määritellyille fiktiivisille tapahtumille maailmankaikkeudessa.
>>
Nämä asiat joita väität "fiktiivisiksi" ovat kaikki havainnoituja. Fossiileja on olemassa, DNA:ssamme on jäänteitä menneisyydestä, jne, jne.
>>
Kummallakin teorialla on lähtökohtainen eroavaisuus. Toinen olettaa että sättymä tarpeeksi kauan "toistuttuaan" luon nykyisen kaltaista elämää. Toinen olettaa että elämä on luotu universaalin älyn toimesta.
>>
Kaksi asiaa:
1) Sattuma on osa evoluutiota mutta evoluutio ei ole ainoastaan sattumaa.
2) Evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Kreationistien "teoriat" taas puolestaan eivät ole sellaisia.
>>
Sillä tosiasialla että maailmankaikkeuden kaltainen monimutkainen ja haavoittuva järjestelmä pysyy pystyssä ja on syntynyt ei sano että se on syntynyt sattumalta.
>>
Ja tämäkin heittosi on puhdas olkiukko. Ei maailmankaikkeutemme toimi satunnaisesti vaan luonnonlakien mukaan.
>>
Luomakunta itsessään todistaa siitä. Mutta toisaalta tämä este mikä on ylitepääsemätön sattumalle, näyttää olevan verrainnollinen siihen kuinka ylitsepääsemätön on tieteelle ajatus siitä että jotain mitä ei näe, mitä ei voi havaita ja tutkia olisi olemassa, joka on kreationismin universaali äly.
>>
Ja juuri sen vuoksi nämä jumaltarut eivät kuulukaan tieteeseen. Vaaleanvihreistä jättiläisavaruuspingviineistä ei ole mitään havaintoja. Pitäisikö siltikin niiden mahdollinen vaikutus ottaa huomioon tieteessä?
>>
Ei kreationismi voi olla samaan aikaan oikeassa ja kertoa valheita. On eri asia jos jotkut uskonsa puolustaja lataavat foorumeille uskonpuuskassaan tekstiä, joka saattaa sekoittaa puuroja ja vellejä, kuin se että kreationistiset tutkijat valehtelisivat. Siinä suhteessa kieltämättä tiede saa sellaisen muodon joka sille ei kuulu eli, ns. kansan puheita. Mitä tulee kreationistiseen tutkimukseen niin on kokonaan toinen asia tarkastella niitä ja varmaan siksi kirjoittajakin jätti tekstiinsä takaportin että "ei sillä että he olisivat väärässä".
>>
Niiden harvojen kreationistitutkijoidenkaan toiminta ei missään tapauksessa ole mitään aidosti tieteellistä. Esimerkiksi Duane Gish on kunnostautunut valehtelussa kädellisten fossiileista.
>>
Taas toistuu sama "ameriikan kreationistit" höpinä. Jos amerikasta tulee korrektia evoluutio kritiikkiä niin kuka sen lainaamista voisi vastustaa.
>>
Mutta kun se ongelma onkin siinä että kaikki tämä evoluutiokritiikki niellään ilman sen kummempaa kyseenalaistamista. Tämän palstan copy-paste -pellen teksteissä vilisevät argumentit ovat jo aikaa sitten todettu virheellisiksi ja siltikin ne käännetään suomeksi ja tungetaan kirjaan.
>>
Aivan kuin meidän tulisi luottaa ihmiseen kohdistuvaan panetteluun enemmän kuin itse henkilöiden argumentointiin.
>>
Mutta kun nämä heidän käyttämänsä argumentit eivät sitten olekaan muuta kuin suomennettuja versioita näistä jo valmiiksi hyödyttömistä amerikkalaisista versioistaan.
>>
Onko ihme että kristitty kannattaa kreationismia? Se olisi ihme jos ateisti kannattaisi kreationismia.
>>
No on se kyllä ihme jos jotkut vielä turvautuvat raamatun kirjaimelliseen tulkintaan jonka tueksi ei ole ainuttakaan havaintoa.
>>
Jälleen kerran. Onko argumentit kohdallaan on A ja O eikä ajatuksien amerikkalais lähtöisyys.
>>
Ja kuten todettu, nämä argumentit eivät ole kohdallaan.
>>
Itseasiassa sillä on tekemistä tieteen kanssa yhtä paljon kuin on evo-teorian kehitysopilla.
>>
Evoluutioteoria on täyttää tieteen sille asettamat kriteerit. Lisäksi sitä tukevia havaintoja on tehty vaikka millä mitalla. Miten kreationistien teoriat täyttävät tieteellisen teorian vaatimukset? Entä onko miltään tieteen alalta olemassa kreationistien teorioiden tukevia todisteita?
>>
Kuten jo sanoin, kyseessä on ateistiselle(jumalaton) maailmankatsomukselliselle tarpeelle luotu fiktiivinen teoria.
>>
Ja kuten jo sanottu, kumpikaan näistä sanomisistasi ei päde.
>>
Ateismi lähtee siitä että jumalaa ei ole. Tiede lähtee siitä että todistamatonta asiaa ei ole. Evoluutio selittää elämän synnyn kehitysoppina koska Jumalaa ei pystytä näyttämään toteen tieteellä. Erittäin loogista. Mutta jos aletaan väittämään että evoluutio teoria on tieteellinen fakta, silloin valehdellaan, ja itseasiassa ollaan tehty sattumasta se sama uskonkappale joka kreationisteilla on Jumalana.
>>
Väärin. Kuten jo sanoin, mitään "tieteellistä faktaa" ei ole olemassa siinä mielessä mitä sinä vaadit siltä.
>>
Kuten jo sanoin. Ainoa ero tieteellisen kehitysopin ja tieteellisen kreationismin välillä on se että toista on kehitetty sata vuotta kauemmin. Huom. kehitetty.
>>
Mutta kun tiede nimeomaan on itseään korjaava prosessi. Jos teoria ei toimi niin sitä joko muutetaan tai se korvataan ilmiön paremmin selittävällä teorialla.
>>
Ja on siis luonnollista että kun asiaan uskotaan, niin myös tämänkaltaisia kirjoituksia mitä tämä kirjoitus on nyt ollut syntyy. Niin tyhjänpäiväistä tieteen kannalta. Sen sijaan kun keskittyisivät oman teoriansa kriittiseen tarkastelun mikä on todellisen tieteen lähtökohta, evo ja kreo uskovat lähtevät tukka nuottasille täysin epätieteelliseen "tämä on fakta" valehteluun, jolla ei ole mitään tieteellistä pohjaa.
>>
Näillä puheillasi ei ole yhtään mitään pohjaa koska ensinnäkin perustat harhaluulosi sille että empiirinen tiede voi todistaa asiat 100% aukottomasti mitä todellisuudessa se ei tee. Toiseksi jatkat tuota jankuttamistasi että evoluutioteoria olisi vain fiktiota. Ilmeisesti sinulle ei kelpaakaan nämä evoluutioteoriaa tukevat havainnot jotka oikea tiede hyväksyy. Tietenkin tämä on valitettavan yleistä kreationisteilta.
>>
Mielestäni kehitysopin monopoliaseman rikkominen jos joku edistää tiedettä. Mutta en tarkoita että kreationismin pitäisi tulla tilalle.
>>
Evoluutioteoria on nimenomaan siksi "monopoliasemassa" tieteessä koska niin monet tehdyt havainnot tukevat sitä.
>>
Kysymyshän on puhtaasti maailmankatsomuksesta ja jokainen ihminen päättä itse oman maailmankatsomuksensa.
>>
Millä perusteella maailmankatsomus? Senkö vuoksi että evoluutioteoria ei täytä sinun kuvittelemiasi kriteerejä tieteelisestä teoriasta.
>>
Itse soisin että jos edes kouluissa ylipäätään pitää opettaa jotain tieteellistä teoriaa maailman synnystä, yhtä hyvin voitaisiin tunnustaa että asiaa ei tieteellisesti tiedetä, opetettaisiin mieluummin uskonto tunnilla elämän perimmäisiä kysymyksiä jossa käsiteltäisiin sekä ateistista materialistista käsitystä maailman synnystä sekä kristillistä ym. uskonnollisia käsityksia erillaisista jumal olennoista joiden kerrotaan maailman luoneen.
>>
Tämä mitä teet on maalitolppien siirtelyä. Edellytät asioita 100% aukottomasti todistetuiksi empiirisiltä tieteiltä jotka nimeomaan eivät pysty tekemään sitä. Jos haluat täysin eksakteja, absoluuttisen paikkansapitäviä todistuksia niin siihen pystyy ainoastaan matematiikka.
>>
Tarkoitukseni ei ole ollut puolustaa kreationismiä, vaan kuten sanoin kreationismia kohtaan esitettyihin valehtelu ym. syytöksiin sen että jos todella on kiinnostunut tieteestä ja hallitsee evoluutioteoriaa, kannattaa mennä suoraan asialleen omistautuneuden kreationistien kanssa keskustelu kosketukseen. Nimittäin tämä kirjoitus mitä kommentoin on ihan selvä evo-uskovan propaganda pläjäys joka tekee vain pahaa tieteelle.
>>
Tämä sinun kirjoituksesi taas ei millään liioilla tietämisillä loista. Kuvittelet kaiken tieteen olevan matemaattisen tarkasti todistettavissa olevaa ja sen perusteella hoet koko ajan evoluutioteorian olevan vain "fiktiota". No jos vaadit moisia todistuksia niin siinä tapauksessa kaikki mahdollinen realimaailman havaintoihin perustuva tiede on määritelmiesi mukaan fiktiota.
>>
Itse olen kristitty, uskon Jumalaan, Evankeliumiin ja maailman luomiseen.
>>
Ihan vapaasti.
>>
Mutta tunnustan että sen on lähtökohdiltaan subjektiivinen uskonasia jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, ei ennenkuin Taivas on koettu. Sitten voivat kreationistitkin osoittaa Jumalan loistetta ja todistaa Jumalansa. Muuten se on vain sitä samaa mitä evoluutio on harjoittanut 150 vuotta, tieteellisen perustan etsimistä teorialle....
>>
Mielestäni pahempaa on se että te kreationistit olette inttäneet jo 150:n vuoden ajan että "evoluutioteoria ei ole tiedettä" mikä on vain tosiasioiden kieltämistä teiltä.
"Tyypillinen uskonnon ja evoluutioteorian vastakkainasettelu. Tästä samasta asiasta on jauhettu jo ikuisuuksia vaikka moneen kertaan on osoitettu että tieteellinen teoria ei ota mitään kantaa uskontoon. "
ovat myöntäneet jo monet kehitysoppia kannattavatkin tiedemiehet. Nyt on siis jo aika heittää koko kehitysoppi historian roskatynnyreihin. Kouluopetuksessa kehitysoppi sopii korkeintaan satutunneille:
Aukot fossiiliaineistossa
"Oli miten oli, kukaan todellinen evolutionisti ei käytä fossiileja todisteina kehitysopin tueksi ja luomista vastaan..." (Mark Ridley, "Who Doubts Evolution?", New Scientist, Vol. 90, June 25, 1981, p.831).
"Useimpien fossiilien historiassa on kaksi piirrettä, jotka erityisesti ovat ristiriidassa gradualismin kanssa:
1. Stasis. Useimmissa lajeissa ei tapahdu muutoksia niiden maapallolla olon aikana. Ne ilmestyvät fossiilikerrostumaan hyvin samanlaisina kuin katoavat siitä. Muodonmuutokset ovat tavallisesti rajoitettuja ja päämäärättömiä.
2. Äkillinen ilmestyminen. Paikallisesti laji ei kehity asteittain, jatkuvasti muuttuen suhteessaan esi-isiinsä; se ilmestyy hetkessä ja 'täysin valmiina'."
(Stephen J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, Vol.86, May 1977, p.14)
"Huolimatta suurista lupauksista, että paleontologia tarjoaa välineen "nähdä " evoluutio, se on tuottanut muutamia ilkeitä vaikeuksia, joista pahamaineisin on "aukkojen" olemassaolo fossiiliaineistossa. Evoluutio vaatii välimuotoja aukkoihin ja paleontologia ei tarjoa niitä.Aukkojen täytyy siten olla fossiiliaineiston kiinteä ominaisuus. Darwin kiinnitti "Lajien synnyssä" yhden kappaleen verran huomiota tähän ongelman. Hän selittää "geologisen aineiston puutteet" lähinnä jatkuvien sedimenttikerostumien puutteella ja eroosiolla. Darwin myös toivoi, että jotkut aukot täyttyisivät uusien fossiililöytöjen tuloksena. Mutta suurin osa aukoista oli olemassa sata vuotta myöhemmin ja muutamat paleontologit eivät enää halunneet selittää niitä pois geologisesti. Simpson oli kuuluisin heistä." (David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, Vol. 28, September 1974, p.467).
Se, että välimuodot ovat äärimmäisen harvinaisia fossiiliaineistossa, on edelleen paleontologien kauppasalaisuus. Oppikirjojamme somistavissa Evoluutiosukupuissa on faktaa vain oksien haarautumiskohdissa ja kärjissä: loppu on päätelmiä, joskin järkeviä, ei todisteita fossiileista. Kuitenkin Darwin oli niin paljon naimisissa gradualismin kanssa, että hän perusti koko teoriansa näkyvän fossiiliaineiston kieltämiseen:
"Geologinen aineisto on äärimmäisen epätäydellinen ja tämä tosiasia selittää suurelta osin, miksi emme ole löytäneet kaikkia sukupuuttoon kuolleita ja eläviä elämänmuotoja pienin askelein yhdistäviä välimuotoja. Joka hylkää nämä näkemykset geologisen aineiston luonteesta, voi oikeutetusti hylätä koko teoriani."
Darwinin argumentti on edelleen useimpien paleontologien suosima pakotie hämmentävästä fossiiliaineistosta, jossa on niin vähän evoluutiota nähtävissä." (Stephen J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, Vol.86, May 1977, p.14)
"On kulunut 120 vuotta Darwinin ajoista ja ymmärryksemme fossiiliaineistosta on kasvanut suuresti. Meillä on nyt 250000 fossiilia, mutta tilenne ei ole muuttunut paljoa. Evoluutioaineisto on yhä yllättävän hankala ja ironisestimeillä on jopa vähemmän esimerkkejä evoluution välimuodoista kuin Darwinin aikaan. Tarkoitan tällä, että jotkut evoluution klassiset fossiilitodisteet, kuten hevosen evoluutio Pohjois-Amerikassa, on täytynyt hylätä tai muotoilla uudelleen tarkentuneen tiedon tuloksena. Se, mikä näytti mukavalta pieneltä kehitykseltä kätettävissä olleen suhteellisen pienen tietomäärän valossa, nyt näyttääkin hyvin paljon monimutkaisemmalta ja paljon vähemmän gradualistisemmalta." (Raup, D. (1979), "Conflicts Between Darwin and Paleontology," Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50 (1), p. 25)
"Sitä tosiasiaa, että fossiiliaineisto kokonaisuudessaan ei näyttänyt sopivan vallitsevaan malliin evoluutioprosessista - esimerkiksi välimuodot ja miljoonia vuosia kattavat, vähitellen muuttuvat kehityslinjat puuttuvat - selitettiin halukkaasti fossiiliaineiston puutteellisuudella. Toisin sanoen, kun oletettu evoluutioprosessi ei sopinut fossiiliaineistoon, jonka sen oletettiin saaneen aikaan, fossiiliaineisto tuomittiin "vääräksi". Kyseessä on kehäpäätelmä: Ensin tulkitaan fossiililöydöt kehitysteorian ehdoilla. Sitten tarkastellaan tulkintaa ja todetaan , että se vahvistaa kehitysteorian. Se todellakin vahvistaa sen - vai mitä? ...paleontologia tutkii nyt mitä se todella löytää, ei sitä mitä sille kerrotaan, että sen pitäisi löytää. Kuten hyvin tiedetään, useimmat fossiililajit ilmestyvät kerrostumiin yht'äkkiä, pysyvät muuttumattomina miljoonia vuosia kadoten sitten äkisti - Gouldin ja Eldredgen 'punctuated equilibrium"-teoria." (Tom Kemp, "A Fresh Look at the Fossil Record", New Scientist, Vol. 108, December 5, 1985, p.67).
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/kehitys.html
>>
>
Nämä "sokeat mekanismit", "itsekkäät geenit", ym. ovat kuitenkin vain nimityksiä sinänsä varsin yksinkertaisille tapahtumille. Jos saat tällaisen sinulle uskonnolliselta vaikuttavan kuvan lukiessasi Dawkinsin kirjoja niin en voi sille mitään.
>>
- elämän synty ei-elollisista kemiallisista aineista "itsestään"
>>
No mutta tässähän on kyse abiogeneesistä, ei evoluutioteoriasta. Itse abiogeneesistä on toistaiseksi esitetty useita hypoteeseja, mitään lukkoonlyötyä teoriaa siinä ei vielä ole.
>>
- en myöskään ole nähnyt uskottavaa kertomusta siitä, miten elämä "siirtyi merestä maalle" - ts. mikä olisi voinut olla voima, joka olisi alkanut kehityttää elukoissa sopeutumiskykyä elää veden ulkopuolella. (tästä varmaan voinet mainita esimerkkejä, niin valaistun).
>>
No mikä on sinulle "uskottava"? Esimerkiksi keuhkokaloilla on kyky käyttää uimarakkoaan alkeellisena keuhkona. Tällainen ominaisuus on tietenkin etu ankarissa olosuhteissa, kuten vähähappisissa vesissä, jne. Toisaalta taas fossiilöydöt antavat viitteitä siitä että raajatkin ovat kehittyneet pitkälti ennen maalle siirtymistä, kuten Acanthostegan fossiilista näemme. Monet nykyisetkin kalalajit käyttävät vedessä eviään kuten jalkoja kulkiessaan pohjalla.
http://tolweb.org/tree?group=Acanthostega&contgroup=Terrestrial_Vertebrates#TOC6
>>
- myöskään se, että keinotekoisissa oloissa pystytään nykyisin räpläämään geenejä, ei vielä vakuuta minua, että ne muuttuisivat edes miljardien vuosien aikana suotuisasti tuottaakseen valtavan kirjon lajeja
>>
No vaaditko sitten tämän koko evoluutioprosessin toistamisen laboratorio-oloissa jotta se vakuuttaa sinut? Pelkillä geenien peukaloimisilla on tätä pitkää prosessia vaikea todistaa, siksipä onkin muuta todistusaineistoa.
>>
Tämä riippuu alueesta. Esim. fossiiliaineisto suhteessa elävään eliömassaan on kuitenkin määrältään edelleen aika lailla tapaustutkimuksen tasolla - ei universaalien "kehityslakien" tulkintaa edellyttävällä tasolla. Evoluutiosta on löytynyt aihetodisteita - mutta ei mitään varmaa, että tietyt "välimuodoilta" näyttävät eläinten elimet ja piirteet olisivat välttämättömiä edellytyksiä tietyin toisen lajin "synnylle".
>>
Jos kahden muodon välillä on pitkä hyppäys niin silloin kyllä ei välttämättä tämä välimuoto näytä niin uskottavalta. Mutta yleensä välimuoto yhdistääkin kaksi haaraa yhteisten ominaisuuksien perusteella, kuten archaeopteryx jolla on sekä matelijamaisia että lintumaisia piirteitä. Joissakin tapauksissa myös fossiilimateriaalia on niin runsaasti että koko muutos voidaan nähdä hyvinkin asteittaisena, kuten matelija-nisäkkäät -siirtymässä.
>>
miten voit tulkita fossiiliaineistoa, jotta se tukisi lajien kehitystä - lajista toiseksi? (käsittääkseni tällaisesta ei paljon ole viitteitä). Se, mikä voidaan sanoa on, että pohjimmaisissa kerroksissa (useimmiten) on alkukantaisemmilta näyttäviä eliöitä. Käsittääkseni fossiiliaineisto pitää sitten tulkita siten, että myöhempien kerrosten eliöstö on jotenkin kehittynyt niistä alkukantaisemmista.
>>
Välimuodot omaavat yhteisiä piirteitä kahden lajin/luokan/jne. välillä. Kuten jo mainitsin, archaeopteryx on tällainen esimerkki. Pelkästään alkukantaiseksi katsominen ei ole oikea tapa tulkita välimuotoja.
>>
>
Tarkoitin tässä tapauksessa DNA:n jäänteillä lähinnä endogeenisiä retroviruksia jotka vahvistavat käsitystä että esim. simpanssi ja ihminen ovat polveutuneet samasta kantamuodosta.
>>
1. Mistä tulee ei-sattumallinen ilmiö? jos se tulee ei-sattumalta, se tulee "jostakin". Miksi, jos uskotaan sattumaan alkusyynä, ei uskota sattumaan loogisesti jatkuvasti?
>>
Puhuin evoluution mekanismeista. Sattuma on muuntelua tuottava tärkeä osa sitä ja esimerkiksi luonnonvalinta toinen osa.
>>
>
No ei tietenkään suoria havaintoja koska emme olleet paikalla. Sen sijaan fossiililöydöt kyllä kertovat että tähän viittaavaa on tapahtunut.
>>
Sen vaikutus otetaan huomioon tieteessä. Jumaltarut kuuluivat Darwininkin tieteeseen, hänen täytyi ottaa niihin kantaa, ja kehittää oma metafyysinen käsitteensä "luonnonlaeista".
>>
No mutta näille Darwinin oletuksille on sittemmin löytynyt niitä tukevia havaintoja.
>>
>
Eikä tämä havainto sovikaan klassiseen gradualistiseen malliin, juuri tämän perusteellahan punktualismi kehitettiinkin. Aika ei kuitenkaan ollut mikään silmänräpäys, minimissäänkin miljoonia vuosia. Kambrikauden räjähdystä edeltävältä ajalta on kyllä löydetty yksinkertaisten monisoluisten eliöiden jäänteitä. Kuitenkin nämä pehmeärakenteiset eliöt joihin Burgessin faunakin kuuluu, eivät fossiloidu helposti.
>>
>
Tieteessä aina vastustetaan jotain uutta ideaa, mutta jos kuitenkin aiot valittaa "tieteellisen" kreationismin saamasta huonosta vastaanotosta tiedeyhteisössä niin kyllä syy on kreationismissa itsessään. Mutta miksi oletat noin että evoluutioteoriaa järkiperustein kritisoiva henkilö jättää kritiikin esittämättä kun pelkää uransa puolesta? Oletatko että tiedeyhteisössä on sitten joukko tiedemiehiä jotka ovat valmiita kaatamaan evoluutioteorian mutta eivät vain uskalla? Onko tästä mitään todisteita?
>>
Nämä vähän tarkennuksiksi, vaikka sinulla sinänsä ansiokkaita tarkennuksia aiheeseen ja ketjun avaajan argumentointiin olikin. Eri mieltä olemme vain siinä, että minun mielestäni myös muita "grande" hypoteeseja kannattaa pitää tieteessä esillä kuin tuota evoluutio-metafysiikkaa - ihan vain sen takia, että hommaa olisi virkistävämpää tehdä.
>>
Kuten mitä? Kreationismit eri lajeineen eivät kuulu tieteeseen vaikka yritätkin rinnastaa luonnontieteitä jollain tasolla uskontoihin. Tunnut epäilevän koko ajan että tiedemaailmassa on meneillään jokin jämähtäneisyys evoluutioteoriaan ja kuvittelet että vaihtoehtoisia hypoteeseja sille ei tarjota henkilökohtaisen pelon vuoksi. Vai onko syy sitten yksinkertaisemmin se että ei ole muuta teoriaa joka selittää paremmin nämä kaikki havainnot jotka kyllä muuten tukevat evoluutioteoriaa.
Vastaanpa nyt niin moneen kohtaan kuin tänään vielä jaksan, jos jää kesken niin yritän jatkaa huomenna...
>
Puhut ympäripyöreitä, leimaat vain jotkin evolutionistien puheet jostain, uskonnollisiksi maailman kuviksi. Tyypillistä kreationisti taktiikkaa, kun ei puhuta itse asiasta eikä perustella miksi kyse olisi uskonnollisesta maailmankuvasta, ei tarvitse vastata ikäviin kysymyksiin.
Tämä ei kuulu evoluutio teoriaan, kyse on abiogenesis teoriasta. lisää voit lukea vaikka täältä
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/
>
Niin, mikäköhän on nyt perusteesi sille ette näitä teorioita uskonut? No, tässä on asiaa erittäin hyvin käsittelevä sivusta, kannattaa lukea ajatuksella:
http://biology-online.org/tutorials/9_evolution_origins.htm
Tässä taas yksi esimerkki päivastaisesta kehityksestä:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/l_034_05.html
Mitäköhän tähän sitten pitäisi sanoa... sinä et taas vain usko, ja perusteluinasi on ettet usko... huoh...
>
Niin, tämä on taas tätä... näytät kreationistille välimuodon ja sen sijaan että hän myöntäisi sen olevan välimuoto hän vaatii välimuotoja tämän ja näiden kahden edellisen välille... Urakka on loputon. Fossiili aineisto on varsin kattava ottaen huomioon fossiloitumisen harvinaisuuden. Mitään muita järkeviä teorioita fossiilien synnylle ei ole kuin evoluutio teoria. Jos vaadit jälleen kerran uskovaisten tapaan aukottomia todisteita ja absoluuttisia totuuksia, en valitettavasti voi auttaa. Juuri tätä asiaa käsittelee tämä kirjotus:
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb03.html
>
Kyllähän esimerkkejä tästä on lukuisia, täällä muutamia kuuluisimpia:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
>
Tässä on taas sama virhe jonka kreationistit tuntuvat tekevän yksi toisensa jälkeen. Kuten jo aikaisemmassa kirjoituksessani tänne selitin. ns. sattumallakin on tietenkin syy seuraus suhteensa, joka voidaan jäljitää aina ajan itsensä syntyyn. Joten ei ole olemassa erikseen mitään " ei sattumaa" Sattumaksi sanotaan vain jotain jonka tapahtumista emme sen monimutkaisuuden takia pysty mitenkään ennustamaan. Jos esimerkiksi heitämme noppaa, niin nopan silmäluku ei ole tulosta jostain mystisestä olemattomuuden sattumasta, kyse on yksinkertaisesti kulmasta ja voimasta jolla noppaa heitettiin plus monista muista vaikuttavista tekijöistä. Näiden ennustaminen tai kontrollointi on kuitenkin niin vaikeaa että kyseessä on meidän näkökulmastamme "sattuma".
Mitä evoluutio teoriaan faktana tulee niin en jaksaisi millään kerrata mitä on jo moneen kertaan sanottu tieteellisistä faktoista ja uskonnollisista absoluuttisista totuuksista.
>
Mikä ihmeen metafyysinen käsitys "luonnonlaeista"?Mikäköhän tämä metafyysinen käsite nyt mahtaisi olla? Ja milläköhän tavalla se olisi verrannollinen kuvitteelliseen kaiken luojaan? Ja mitäköhän ajat takaa sillä ettei kukaan ollut todistamassa elämän siirtyistä merestä maalle? Voih... Siis pitäiskö jonkun olla ollut tätä tapahtumaa vierestä seuraamassa ennenkuin voisit sen hyväksyä tapahtuneeksi, viis kaikesta muusta siihen viittaavasta todistusaineistosta? (lue linkki jonka annoin aikaisemmin..)
>
Tämäpä nyt oli epämääräistä... Mutta mikäli tarkoitat precambrianista kautta niin siitä lisää täällä:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/l_034_02.html
Kyseisen linkin lisäksi todettakoon että nykyisin ei uskota kyseessä olleen aivan niin rajun "räjähdyksen" kuin aikaisemmin oletettiin, tai pikemminkin se on jakautunut pidemmälle ajan jaksolle.
Jahas... mutta nyt menen nukkumaan, jatkan tätä kirjoitusta huomenissa.
>>
ovat myöntäneet jo monet kehitysoppia kannattavatkin tiedemiehet. Nyt on siis jo aika heittää koko kehitysoppi historian roskatynnyreihin. Kouluopetuksessa kehitysoppi sopii korkeintaan satutunneille:
>>
Kyllä ainakin silloin kun kreationistit pääsevät repimään lauseita ulos asiayhteyksistään niin että sivut lentelevät.
>>
(Mark Ridley, "Who Doubts Evolution?", New Scientist, Vol. 90, June 25, 1981, p.831).
>>
Kuinkas ollakaan, kreationistit ovat jälleen kerran irroittaneet lauseen muusta tekstistä:
http://www.rtis.com/nat/user/elsberry/evobio/evc/sc_misq/_mridley.html
>>
(Stephen J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, Vol.86, May 1977, p.14)
>>
Gouldia kreationistit lainaavatkin ahkerasti asiayhteydestään irti. Tässä on koko teksti:
"...For several years, Niles Eldredge of the American Museum of Natural History and I have been advocating a resolution of this uncomfortable paradox. We believe that Huxley was right in his warning. The modern theory of evolution—little more than a contemporary restatement of basic Darwinism—does not require gradual change. In fact, the operation of Darwinian processes should yield exactly what we see in the fossil record.
The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with gradualism:
1. Stasis. Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless.
2. Sudden appearance. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and ‘fully formed’.
Evolution proceeds in two major modes. In the first, phyletic transformation, an entire population changes from one state to another. If all evolutionary change occurred in this mode, life would not persist long. Phyletic evolution yields no increase in diversity, only a transformation of one thing into another. Since extinction (by extirpation, not by evolution into something else) is so common, a biota with no mechanism for increasing diversity would soon be wiped out. The second mode, speciation, replenishes the earth. New species branch off from the persisting parental stock."
>>
(David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, Vol. 28, September 1974, p.467).
>>
Eikä Kittskään puhunut kuten kreationistit toivoivat. Seuraavalla sivulla hän mainitseekin:
"The claim has been repeatedly made that the fossil record provides a basis for the falsification of synthetic theory [Neo-Darwinism] and Simpson has demonstrated that this is not the case."
http://members.cox.net/ardipithecus/mine/quotemine.htm
>>
(Stephen J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, Vol.86, May 1977, p.14)
>>
Eikä tämäkään ole mitään muuta kuin jälleen kerran asiayhteydestä irtiotettu lausunto, tällä kertaa vain ylempää samalta sivulta mistä edellinen irtiotto tapahtui:
http://www.digisys.net/users/hoppnrmt/transitionfossils.htm
http://www.rtis.com/nat/user/elsberry/evobio/evc/sc_misq/_sjg.html
>>
(Raup, D. (1979), "Conflicts Between Darwin and Paleontology," Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50 (1), p. 25)
>>
Taas kerran kreationistien epärehellisyyttä:
http://www.talkorigins.org/origins/feedback/jun01.html#Raup
http://members.cox.net/ardipithecus/mine/quotemine.htm
>>
(Tom Kemp, "A Fresh Look at the Fossil Record", New Scientist, Vol. 108, December 5, 1985, p.67).
>>
Eikä Kempinkään puheita ole lainattu muuten kuin väärin. Tässä tapauksessa tekstistä jätettiin pois se osa missä hän puhuukin evoluution puolesta:
"Irrespective of one's view of the biological causes of such a pattern (and there continues to be much debate about this), it leads in practice to description of long-term evolution, or macroevolution, in terms of the differential survival, extinction and proliferation of species. The species is the unit of evolution."
http://members.cox.net/ardipithecus/mine/quotemine.htm
"Yksi mielenkiintoinen ilmiö on "elämän räjähdys" fossiilikerrostumiin - joka näyttäisi olleen aika yhtäkkinen ilmiö."
Totta. Varsinkin jos pitää "räjähdykseen" kuluneita miljoonia tai jopa kymmeniä miljoonia vuosia "yhtäkkisinä".
Oletan, että tarkoitat "Kambrikauden räjähdystä". Aiemmin Prekambri -ja Kambrikauden rajaa pidettiin paikkana/aikana, jolloin "elämä ilmestyi yhtäkkiä", mutta ei enää nykyisin:
"Once held as the position in the rock record where the major invertebrate groups first appeared, the Precambrian-Cambrian boundary now serves more as a convenient reference point within an evolutionary continuum. Skeletalized organisms, including Cambrian-aspect shelly fossils, first appear below the boundary and then show strong diversification during the Early Cambrian. Similarly, trace fossils also appear first in the Vendian, exhibit a progression to more complex geometries across the boundary, and then parallel the dramatic radiation displayed by body fossils." (Grotzinger, John P., Samuel A. Bowring, Beverly Z. Saylor and Alan J. Kaufman, 1995, "Biostratigraphic and Geochronologic Constraints on Early Animal Evolution," Science, 270:598-604)
Mainitsisin vielä, että Kambrikauden "räjähdys" kesti sellaiset 10 milj. vuotta. Kauemminkin jos siihen lasketaan edeltävien Vendikauden ja Ediacarakauden faunat mukaan.. Lisää aiheesta:
http://www.asa3.org/ASA/topics/evolution/PSCF12-97Miller.html
"Ts. fossiilikerrostumista löytyy lukuisia lajeja, eikä ole esim. fossiilikerrostumaa, josta löytyisi vain yhtä "esi"lajia? (korjannet jos/kun olen väärässä?)..."
No kolmisen miljardia vuotta vanhoista kivistä löytyy bakteereita, mutta sitä et varmaankaan tarkoittanut..?
Asiasta kolmanteen. En tiedä oletko törmännyt sellaiseen kreationistien esittämään väitteeseen, jonka mukaan lähes kaikki nykyiset eliökunnan pääjaksot ilmestyisivät samanaikaisesti Kambrikauden "räjähdyksessä"?
Berkeleyn yliopiston sivuilta löytyy kätevä taulukko, jossa ilmoitetaan milloin eri pääjaksot ilmestyivät ensimmäistä kertaa kerrostumiin:
http://www.ucmp.berkeley.edu/phyla/metazoafr.gif
Taulukosta huomaamme, että "lähes kaikki" pääjaksot eivät todellakaan ilmestyneet Kambrikaudella. Eivätkä ne myöskään ilmestyneet samanaikaisesti.
(Mainittakoon kuitenkin, että taulukko ei ole täydellinen. Siitä puuttuvat kokonaan kasvit ja esim. nivelmadot (annelida), nilviäiset (mollusca) ja sienieläimet (porifera) on näköjään sijoitettu Kambrikauteen vaikka niitä esiintyy jo Prekambrikaudella.)
Noin jämerään oikaisuun olisi hauska nähdä kreationistien asiallista kommentointia. Taitaa kyllä tämä threadi loppua tähän :-)
Ylläolevaan - ensiksikin tällä sivulla tuntuu, että leiman "kreationisti" (mitä se sitten tarkoittaneekaan) saa äkisti...
Voisin sanoa olevani kreationisti AINAKIN siinä mielessä, että uskon maailmankaikkeuden / maailman saaneen alkunsa Jumalan Sanasta (mutta tämä nyt ei ole erityisesti sinänsä evoluutioteorian vastainen ajatus - lukuunottamatta joitakin metafyysikkoja, jotka samaistavat evoluutioteorian ateistiseen maailmankuvaan - esim. Dawkins).
"
Nämä "sokeat mekanismit", "itsekkäät geenit", ym. ovat kuitenkin vain nimityksiä sinänsä varsin yksinkertaisille tapahtumille. Jos saat tällaisen sinulle uskonnolliselta vaikuttavan kuvan lukiessasi Dawkinsin kirjoja niin en voi sille mitään. "
"Puhut ympäripyöreitä, leimaat vain jotkin evolutionistien puheet jostain, uskonnollisiksi maailman kuviksi. Tyypillistä kreationisti taktiikkaa, kun ei puhuta itse asiasta eikä perustella miksi kyse olisi uskonnollisesta maailmankuvasta, ei tarvitse vastata ikäviin kysymyksiin. "
>>
>
Kun juuri mainitsin että nämä Dawkinsin käyttämät, sinulle pahasti uskonnolliselta kuulostavat, popularisoidut maininnat ovat ainoastaan vertauskuvia. Toiset hänen kertomat asiat ovat havainnoituja, toiset taas spekulaatiota. Kuitenkaan spekulaatiot eivät tarkoita sitä että ne olisivat suoralta kädeltä huuhaata.
>>
>
En puhunut lukkoonlyömisestä missään aukottoman todistamisen mielessä, vaan tarkoitin sillä tässä lähinnä sellaista hypoteesia jolla on ylivoimaisesti eniten kannatusta/todisteita takanaan.
>>
>
Mutta kun se ei ollut mitä ajan takaa. Jotkin kalat käyttävät eviään jalkamaisesti -> tämän ominaisuuden käyttöä parantava muuntelu saa aikaan muuttumista siihen suuntaan.
>>
Lienen vähemmän evoluutioteoria"vastainen" kuin luuletkaan, mutta näin tieteenfilosofiselta pohjalta ihmetyttää todella tulkintojen sekoittaminen faktoiksi, kun tiede popularisoidaan.
>>
No missä populaarissakaan tieteen julkaisussa on sitten kerrottu näitä asioita faktoina? Vai oletko itse tulkinnut asian näin koska joka välissä ei painoteta sitä että meillä on asiaa tukevia havaintoja eikä mitään absoluuttista totuutta.
>>
>
No miksi sitten puhut geenien peukaloimisesta ja siitä että se ei riitä vakuuttamaan sinua?
>>
Mielestäni se on kiintoisa teoria, jolla on paikkansa tieteen maailmassa. Sinun retoriikkasi kuulostaa yhtä kiihkeältä kuin kreationistinen "evankeliointi". Tieteen ydin on se, ettei ole liian "vakuuttunut" ennalta mistään - mikä ei estä käyttämästä kiintoisia teoria-asetelmia hyödykseen.
>>
Mutta kun takerrut puhumani asian sijasta persoonaani ja esitystapaani. Jos saat esiintymisestäni kuvan että puhun absoluuttisista totuuksista kun en joka välissä hoe "on todennäköistä" niin ei se ole muusta kuin persoonallisuudestani kiinni.
>>
>
Vaadit siis geneettistä yhdenmukaisuutta todisteeksi välimuodoille jotka ovat kuolleet jo miljoonia vuosia sitten...
>>
>
Nämä rakenteelliset erot kuitenkin ovat selviä. Toisaalta se jakaa samoja luurangon ominaisuuksia dinosaurusten kanssa (mitä nykylinnuilla ei ole) mutta sillä on myös nykylinnuille tyypillisiä, esimerkiksi höyhenet. Lisäksi, jotain geneettistä osviittaa on olemassa nykylintujen alkuperästä. Niillä on nimittäin perimässään hampaiden kasvun aikaansaava geeni, tosin inaktiivisena.
>>
Tiedätkö sinä, mikä on nykyisin paras lähtökohta tunnistaa "välimuoto-ominaisuus" - geenit, rakenne, joku muu? (minä en tiedä, kuulen vain hajanaisia tulkintoja ilman, että noita kehittymismekanismeja ja sitä miten niitä voidaan todeta eri lajien ja välimuotojen instansseista olisi formuloitu tarkemmin)
>>
No nimenomaan geenit ja rakenteelliset ominaisuudet. Sukupuuttoon kuolleiden välimuotojen geenejä emme pääse suoraan tarkastelemaan joten niissä täytyy myös turvautua rakenteellisiin yhtäläisyyksiin. Kuitenkin joskus tällaisia geenilöytöjä, kuten tämä hammasgeeni, tehdään jotka valottavat asiaa.
>>
>
Kirjoitin tästä jokin aika sitten palstalle. Jos kelpaa, niin lue se tästä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000000798501
>>
löytyykö näitä samoja muista elikoista kuin ihmisistä ja simpansseista? (Ts. jos löytyy, niin sehän entistä enempi vahvistaa että se kantamuotokin on sitten kehittynyt vaikka alemmista kantamuodoista?)
>>
No näitä samoja viruksia tai niiden sekvenssejä löytyy kaikilta kädellisiltä, eteläamerikan apinat mukaan lukien. Mitä enemmän yhteisiä viruksia löytyy (tai niiden keräämien mutaatioiden samankaltaisuuksia), sitä lähempänä toisiaan lajit ovat sukupuussa. Tämän mukaan esimerkiksi ihmisellä ja uuden maailman apinoilla pitäisi olla vähemmän yhteistä kuin ihmisellä ja simpanssilla.
>>
- Mikä muuten on arvioitu aika, että nuo retrovirukset häviävät DNA:sta...?
>>
Nämä perimäämme jääneet virukset ja niiden sekvenssit eivät enää lähde helpolla pois. Pitkiä DNA:n pätkiä poistava mutaatio saattaa kyllä poistaa sellaisen, mutta kun otetaan huomioon että jo pelkästään HERV-K -tyypin viruksen sekvenssejä on ainoastaan kromosomeissa 3 ja 16 peräti 10 000 - 25 000 kappaletta niin se vaatii jo melkoista tuuria ja mutaationopeutta saada ne kokonaan pois perimästämme.
>>
>
Luonnonvalinnalla tarkoitetaan jotain tapahtumaa joka suuremmalla todennäköisyydellä karsii populaatiosta huonoimmin sopeutuneet yksilöt pois ja/tai edesauttaa paremmin sopeutuneita yksilöitä. Esimerkiksi ankara talvi voi toimia karsivana tekijänä pikkulintupopulaatiossa.
>>
>
Keuhkojen kehityksestä:
http://vivaldi.zool.gu.se/Fiskfysiologi_2001/Course_material/Lungfishes/Origin_of_lungs.htm
Ja tässä vielä antamani linkki uudelleen joka sisältää Acanthostegan. Tämä laji kuitenkin on välimuoto todellisen maalla kävelyyn sopeutuneen lajin ja jalat omaavan "kalan" välillä:
http://tolweb.org/tree?group=Acanthostega&contgroup=Terrestrial_Vertebrates#TOC1
>>
havainto -> tuki/hylkäys).
Deduktio on ihan hyvä mekanismi, ei siinä mitään. JA se on toiminut esim. inkrementaalisen evoluutioteorian hylkäämisenä ja punktualismin esiinnousuna.
>>
Gradualismia ei ole täysin hylätty punktualismin myötä, vaan molemmista on sitä tukevia havaitoja, kuten matelija-nisäkkäät -siirtymä jossa muutokset tapahtuvat varsin tasaisesti.
>>
Mielenkiintoista on se, että tunnumme tieteessä tarvitsevan "suuria kehyskertomuksia" joihin sidomme uskomme, jotta kykenemme yleensä havaitsemaan ja tulkitsemaan asioita (etenkin tulkitsemaan). Metafysiikkaa ei siis voi erottaa edes tieteestä. (tämä on ollut syynä esim. sittemmin todettuihin evolutionäristien väärennöksiin, kuin todennäköisesti myös kreationistien "valehteluihin" >
No mutta ei evoluutioteoriaakaan kokonaan vedetty hatusta ja sitten vasta etsitty sille todisteita, vaan kyllä sekin muotoutui tehtyjen havaintojen pohjalta.
>>
Mielestäni aidompi luonnontieteellinen lähestymistapa olisi induktio, jossa pyritään dokumentoimaan havaintoja, ja mietitään mitä niistä voidaan päätellä - ilman metafyysisia kehyskertomuksia.
>>
No mihin lopputulokseen sitten päädyttäisiin jos kaikista näistä havainnoista induktiolla sitten johdettaisiin teoria? Tarkoitan siis niitä joita ei ole päätelty induktiivisesti, onko niitä sitten edes loppujen lopuksi montaakaan. Ettei vain muistuttaisi evoluutioteoriaa tai olisi peräti sama.
>>
>
Fossiloituminenkin voi tapahtua monella tavalla joten kyllä käytännössä kaikki voi fossiloitua, kyse on vain sellaisen todennäköisyydestä.
>>
ja "epäsopivien" tulkintamallien esittämistä myös muilla tieteenaloilla - esim. ihmisen kielen kehittymisen tutkimuksessa jne.
>>
No mutta kun ehkäpä juuri sen vuoksi ei ole mitään muuta teoriaa evoluutioteorian kilpailijaksi koska mitään sellaista vakavasti otettavaa ei yksinkertaisesti ole. Kuvittelet ilmeisestikin että evoluutioteorian falsifioivia havaintoja jää tekemättä koska tieteentekijät oletusarvoisesti pitävät evoluutioteoriaa totena. Mistä tällaista olet saanut päähäsi? Johtuuko se siitä että rinnastat evoluution uskontoon ja kuvittelet sen olevan jokin dogmi.
>>
>
No ei ID:stä saa tiedettä sen paremmin kuin muustakaan kreationismista. Jos ID:n "suunnittelija" on jokin yliluonnollinen, se menee jumaltarustoihin ja uskontokategoriaan. Jos taas tämä suunnittelija on luonnonlakien puitteissa, se on vain ongelman eteenpäin siirtämistä. Kuka suunnitteli suunnittelijan.
>>
Punktualismin käsitekään ei käsittääkseni ole aivan ongelmaton...
>>
No mitkä nämä ongelmat mielestäsi ovat?
>>
Sinä tunnut ajattelevan, että on vain yksi kehyskertomus, johon kaikkien vakavasti otettavien tieteilijöiden pitäisi sitoutua ennalta... samalla tavalla tuntuvat ajattelevan nämä ns. kreationistit.
>>
Jos on tarjottavana jokin paremmin havainnot selittävä teoria/hypoteesi (siis poislukien nämä ei-tieteelliset kuten kreationismin eri lajit) niin ihan vapaasti. Mutta kun ongelma tässä onkin että mitään vaihtoehtoista selitysmallia ei ole toistaiseksi vielä ollut.
>>
Tiede on tiedettä, ja tiedemies epäilee kaikkea - käyttäen kuitenkin aiempia havaintoja hyväkseen. Sillä tavalla tiede menee "eteenpäin" (tai ainakin liikkuu). Eikö totta?
>>
Puheistasi vain saa sellaisen kuvan että mielestäsi evoluutioteorian parissa työskentelevät eivät sitä tee koska rinnastat sen uskontoon omien mielipiteidesi pohjalta.
>>
Tällä hetkellä evoluutio-kehyskertomusta opetetaan lapsille samalla tasolla faktana kuin vaikkapa natsit opettivat rodunjalostusoppiaan...
Sitä vastustan, koska jo lähtien lasten koulutuksesta olisi syytä erottaa teoria, havainto, ja maailmankatsomus käsitteinä toisistaan - valitettavasti näin ei useinkaan tehdä.
>>
Ja vastustat lähinnä koska evoluutioteoria on mielestäsi rinnastettavissa uskontoon, tai "ateistiseen" maailmankuvaan. Uskot ilmeisestikin näin koska sinusta tuntuu että evoluutioteorian kannattajat ovat jämähtäneitä teoriaansa ja että sen falsifiointi merkitsisi jotain ateistisen maailmankuvan romahtamista vaikka todellisuudessa se on vain yksi tieteellinen teoria toisten joukossa, se joko korvataan tai sitä muutetaan jos havainnot eivät päde. Onhan evoluutioteoria kuitenkin käynyt jo muutoksia siirryttäessä Darwinistisesta synteettiseen vaikka siitä saisikin helposti kuvan että se ei ole muuttunut yhtään.
...nämä sivustot... mielenkiintoisia turinoita kerrassaan.
..."Niin, mikäköhän on nyt perusteesi sille ette näitä teorioita uskonut? No, tässä on asiaa erittäin hyvin käsittelevä sivusta, kannattaa lukea ajatuksella:
http://biology-online.org/tutorials/9_evolution_origins.htm
Tässä taas yksi esimerkki päivastaisesta kehityksestä:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/l_034_05.html "
...ovatko tuossa jälkimmäisen sivuston tarinassa mainitut Rhodocetus ja Basilosaurus todella todettu nisäkkäiksi? (saurus kuulostaa kivalta nisäkkäältä).
Eli neljä erilaista fossiilia on jo hieno määrä todeta, että valaat ovat kehittyneet maaeläimistä. Miksei hylkeetkin.
Paska homma, kun mun tieteenalalla neljä casea ei riitä vielä yleisen taloustieteellisen lain / teorian muovaamiseen... pitänee vaihtaa alaa.
...käyttää sentään hienoa ja rehellistä kieltä kuvatessaan alkuaikoja usein aloittamalla fraasilla "it is believed that" ... tuollaista kielenkäyttöä ja sen jälkeen esitettyjä hypoteeseja vastaan minulla ei ole mitään.
se sylettäisi, jos noista jutuista sanottaisiin "it is a fact that" (kuten evoluutiosta yleensä - koko pakettina, eikä pelkästään vallan aukottomasti todetuista yksityiskohdista, tunnutaan talkoriginsissa oletettavan).
nostan siis hattua ko. sivustolle. Kannattaa tosiaan lukea.
sivulla http://biology-online.org/10/7_insecta.htm
...kerrotaan, että kasvit ja hyönteiset ovat "kehittyneet yhdessä". Todisteeksi esitetään detaljeja niiden symbioosista:
- perhosen muodonmuutosvaiheet ja riippuvuus kasveista
- hyönteisten riippuvuus kasviravinteista
- kasvien riippuvuus hyönteispölytyksestä.
Ja sitten, maagisesti, vedetään johtopäätös:
"Alias, plants and insects have always had a close relationships in EVOLUTION" (Vaikka nuo an sich havaitut havainnot minun mielestäni EIVÄT mitenkään kerro, miten tuommoinen tila on kehittynyt, voidaan silti sanoa, että siis on... minun analyyttinen logiikkani ei anna myöten vetää noin rajua johtopäätöstä nykyisin havaitusta asiaintilasta sinänsä). Mielestäni esimerkiksi tuo tulkinta on kehäpäätelmä mitä selkeimmässä merkityksessä?(Jollei ole, niin kertonet miksei?)
...onko muuten tuommoisten kehyskertomuksen sisällä noin selkeästi esitettyjen kehäpäätelmällisten "tulkintojen" esittäminen todellakin noin yleistä kuin tuolla sivulla, yleisemminkin?
...asiallisista jutuista ja linkeistä, pitää perehtyä.
jatkokysymys noista retroviruksista (viitaten alla olevaan keskustelunpätkäämme):
Löytyykö noita virus-dna-pätkiä samaten ihmisen ja muiden nisäkkäiden välillä?
Toisaalta, jos meillä on virus, joka kykenee iskemään sama-rakenteisiin geeneihin - miksi tuon viruksen olisi pitänyt iskeä siihen kantamuotoon ja muuttaa sen perimää (ts. että nuo olisivat tulleet ihmisen perimään sieltä kantamuodosta)... virus voi iskeä käsittääkseni yhtaikaa soveliaisiin lajeihin? (esim. SARS alkoi elukoista ja siirtyi ihmisiin - ts. lajirajan yli suoraan, ei minkään esimuodon kautta).
Miksi oletetaan, että ko. geenimuuntelua aiheuttavat virukset olisivat "automaattisesti" iskeytyneet sinne "kantamuotoon" ja sitten "levinneet" vain sen kautta?
Ts. jos otamme evoluutio-kehyskertomuksen oheen tässä jo havaitun kehyskertomuksen siitä, että virukset (myös geenirakenteisiin iskevät?) voivat iskeä lajirajojen ylitse, tuntuisi tämä jälkimmäinen tässä tapauksessa loogisemmalta vaihtoehdolta näin maallikosta.
(tätä jälkimmäistä hypoteesia tosin alan tutkijat lienevät miettineet ja sen falsifioineet ? ...pitäisi ehkä kaivella kirjastoa aiheesta).
>>
löytyykö näitä samoja muista elikoista kuin ihmisistä ja simpansseista? (Ts. jos löytyy, niin sehän entistä enempi vahvistaa että se kantamuotokin on sitten kehittynyt vaikka alemmista kantamuodoista?)
>>
No näitä samoja viruksia tai niiden sekvenssejä löytyy kaikilta kädellisiltä, eteläamerikan apinat mukaan lukien. Mitä enemmän yhteisiä viruksia löytyy (tai niiden keräämien mutaatioiden samankaltaisuuksia), sitä lähempänä toisiaan lajit ovat sukupuussa. Tämän mukaan esimerkiksi ihmisellä ja uuden maailman apinoilla pitäisi olla vähemmän yhteistä kuin ihmisellä ja simpanssilla.
>>
- Mikä muuten on arvioitu aika, että nuo retrovirukset häviävät DNA:sta...?
>>
Nämä perimäämme jääneet virukset ja niiden sekvenssit eivät enää lähde helpolla pois. Pitkiä DNA:n pätkiä poistava mutaatio saattaa kyllä poistaa sellaisen, mutta kun otetaan huomioon että jo pelkästään HERV-K -tyypin viruksen sekvenssejä on ainoastaan kromosomeissa 3 ja 16 peräti 10 000 - 25 000 kappaletta niin se vaatii jo melkoista tuuria ja mutaationopeutta saada ne kokonaan pois perimästämme.
...alla
>>
Mielenkiintoista on se, että tunnumme tieteessä tarvitsevan "suuria kehyskertomuksia" joihin sidomme uskomme, jotta kykenemme yleensä havaitsemaan ja tulkitsemaan asioita ..snap
>>
No mutta ei evoluutioteoriaakaan kokonaan vedetty hatusta ja sitten vasta etsitty sille todisteita, vaan kyllä sekin muotoutui tehtyjen havaintojen pohjalta. "
>
Mielestäni aidompi luonnontieteellinen lähestymistapa olisi induktio, jossa pyritään dokumentoimaan havaintoja, ja mietitään mitä niistä voidaan päätellä - ilman metafyysisia kehyskertomuksia.
>>
No mihin lopputulokseen sitten päädyttäisiin jos kaikista näistä havainnoista induktiolla sitten johdettaisiin teoria? Tarkoitan siis niitä joita ei ole päätelty induktiivisesti, onko niitä sitten edes loppujen lopuksi montaakaan. Ettei vain muistuttaisi evoluutioteoriaa tai olisi peräti sama. "
>
>
Fossiloituminenkin voi tapahtua monella tavalla joten kyllä käytännössä kaikki voi fossiloitua, kyse on vain sellaisen todennäköisyydestä.
>>
>
No ei ID:stä saa tiedettä sen paremmin kuin muustakaan kreationismista. Jos ID:n "suunnittelija" on jokin yliluonnollinen, se menee jumaltarustoihin ja uskontokategoriaan. Jos taas tämä suunnittelija on luonnonlakien puitteissa, se on vain ongelman eteenpäin siirtämistä. Kuka suunnitteli suunnittelijan.
>>
Punktualismin käsitekään ei käsittääkseni ole aivan ongelmaton...
>>
No mitkä nämä ongelmat mielestäsi ovat?
>>
Tiede on tiedettä, ja tiedemies epäilee kaikkea - käyttäen kuitenkin aiempia havaintoja hyväkseen. Sillä tavalla tiede menee "eteenpäin" (tai ainakin liikkuu). Eikö totta?
>>
Puheistasi vain saa sellaisen kuvan että mielestäsi evoluutioteorian parissa työskentelevät eivät sitä tee koska rinnastat sen uskontoon omien mielipiteidesi pohjalta.
>
Ja vastustat lähinnä koska evoluutioteoria on mielestäsi rinnastettavissa uskontoon, tai "ateistiseen" maailmankuvaan. Uskot ilmeisestikin näin koska sinusta tuntuu että evoluutioteorian kannattajat ovat jämähtäneitä teoriaansa ja että sen falsifiointi merkitsisi jotain ateistisen maailmankuvan romahtamista vaikka todellisuudessa se on vain yksi tieteellinen teoria toisten joukossa, se joko korvataan tai sitä muutetaan jos havainnot eivät päde. Onhan evoluutioteoria kuitenkin käynyt jo muutoksia siirryttäessä Darwinistisesta synteettiseen vaikka siitä saisikin helposti kuvan että se ei ole muuttunut yhtään. "
>>
Löytyykö noita virus-dna-pätkiä samaten ihmisen ja muiden nisäkkäiden välillä?
>>
Tietääkseni tällaisia ei-kädelliselle kuuluvia retroviruksen jäänteitä ei ole löydetty ihmisen perimästä. Kädellisille tyypillisiä puolestaan sitäkin enemmän.
>>
Toisaalta, jos meillä on virus, joka kykenee iskemään sama-rakenteisiin geeneihin - miksi tuon viruksen olisi pitänyt iskeä siihen kantamuotoon ja muuttaa sen perimää (ts. että nuo olisivat tulleet ihmisen perimään sieltä kantamuodosta)... virus voi iskeä käsittääkseni yhtaikaa soveliaisiin lajeihin? (esim. SARS alkoi elukoista ja siirtyi ihmisiin - ts. lajirajan yli suoraan, ei minkään esimuodon kautta).
Miksi oletetaan, että ko. geenimuuntelua aiheuttavat virukset olisivat "automaattisesti" iskeytyneet sinne "kantamuotoon" ja sitten "levinneet" vain sen kautta?
Ts. jos otamme evoluutio-kehyskertomuksen oheen tässä jo havaitun kehyskertomuksen siitä, että virukset (myös geenirakenteisiin iskevät?) voivat iskeä lajirajojen ylitse, tuntuisi tämä jälkimmäinen tässä tapauksessa loogisemmalta vaihtoehdolta näin maallikosta.
(tätä jälkimmäistä hypoteesia tosin alan tutkijat lienevät miettineet ja sen falsifioineet ? ...pitäisi ehkä kaivella kirjastoa aiheesta).
>>
Idea onkin siinä että nämä retrovirukset liittävät itsensä perimään jotakuinkin sattumanvaraiseen kohtaan. Kun sitten tämä sama sekvenssi (ei välttämättä edes kokonainen virus) löytyy kahdelta tai useammalta lajilta samasta kohtaa niin sitä on vaikea selittää sillä että tämä sama virus olisi usealla lajilla kiinnittynyt sattumalta juuri siihen ja vieläpä menettänyt osan perimästään samalla tavalla mutaation tuloksena.
...kun viitsit vastailla.
"Idea onkin siinä että nämä retrovirukset liittävät itsensä perimään jotakuinkin sattumanvaraiseen kohtaan. Kun sitten tämä sama sekvenssi (ei välttämättä edes kokonainen virus) löytyy kahdelta tai useammalta lajilta samasta kohtaa niin sitä on vaikea selittää sillä että tämä sama virus olisi usealla lajilla kiinnittynyt sattumalta juuri siihen ja vieläpä menettänyt osan perimästään samalla tavalla mutaation tuloksena."
Ts. eri yksilöiden perimästä sitten löytyy samoja retroviruksia eri kohdista? (joka tarkoittaa, että niitä pystyy liittymään sinne ja tänne)?
-> ts. sitten eri yksilöillä saman lajin sisälläkin voi olla samaa retrovirusta eri kohdissa?
Mistä tiedämme, että "retrovirus a" on juuri iskenyt tuohon kohtaan, ja että se on menettänyt juuri tietyn osan perimästään? Miten retroviruksen koodi poikkeaa tavallisesta? Eikö se ole voinut olla retrovirus a--, jonka koodi on vain ollut sitä mitä se on?
Mistä tiedämme, että perimässä havaittu retroviruksen pätkän koodi on muuttunut mutaation kautta "alkuperäisen retrovirus a:n koodista" "retrovirus a:n koodin jäänteeksi"?
Mistä tiedämme, että tuo osa ei ole normaalia ihmisen perimää, jos se on jo osa lajillemme tunnusomaista DNA-koodia (ts. onko olemassa yksilöitä, joilla ei ole "retrovirus" -pätkiä)?
>>
>
Darwin alkoi kehittämään teoriaansa vasta Beagle -matkan jälkeen, perustuen nimenomaan silloin keräämiinsä havaintoihin. Tietenkin hän teoriansa tueksi jatkoi havainnointia ja kokeiden tekemistä.
>>
>
Kuten mitä?
>>
Toisaalta jos on aina toistettava "suuri kehyskertomus" havainnon yhteydessä, niin sitten havainnot aletaan nähdä sen valossa - esim. tuo retrovirus-homma, joka näyttäisi minusta olevan uskottavampi vaikkapa kertomuksena, että ko. virus voi iskeä ilmaannuttuaan useampaan lajiinkin samanaikaisesti - ei niin, että se on mennyt kauan sitten jonnekin kantamuodon perimään?? (tosin uskon, vastoin parempaa tietoani, että ne, jotka selittävät retrovirusten ilmenemisen eri lajien geeneissä evoluutiokertomuksen kautta, ovat varmaankin falsifioineet tuollaisen loogisemmalta äkkiseltään tuntuvan vaihtoehdon...)
>>
Selitin tämän retrovirusjutun tuossa toisessa vastauksessani. Sehän nimenomaan perustuu siihen että insertiot samoihin kohtiin useilla lajeilla toisistaan riippumatta ovat erittäin epätodennäköisiä.
>>
>
No eihän tällaisista voi mitään laskuja tehdä, sen sijaan voidaan todeta että tämä pehmeärakenteisten eliöiden fossiloituminen on epätodennäköisempää johtuen sen vaatimista olosuhteista.
>>
>
Tämä puheesi evoluutiosta "faktana" liittyi nimenomaan biologiseen evoluutioon josta Yazz0 mainitsikin. Totta kai makroevoluutiosta puhutaan erilaisella varmuudella kun sitä tukevia havaintoja ei voida tehdä yhtä helposti kuin biologista evoluutiota tukevia tehdään.
>>
>
No esimerkiksi maantieteellinen isolaatio joka on olennaista punktualismille, ei nyt mikään mahdoton tapahtuma ole. Lisäksi tämä teoria selittää makroevoluution samalla tavalla kuin gradualismikin. Vaikka sen mukaan lajien muuntuminen on nopeaa, ei siltikään ole kyse mistään makromutaatioista vaan pelkästään geologisessa aikaskaalassa nopeasta tapahtumasta, pienissä populaatioissa kun nimenomaan geneettinen monimuotoisuus pysyy pienenä ja muutokset leviävät nopeasti.
>>
No mutta puhuuko Talkorigins koko tiedemaailman suulla? Onko tämä nyt välttämättä se ainoa näkökanta mikä kaikilla tutkijoilla on evoluutioteoriaan?
>>
Itse olet siis sitä mieltä, että lapsille koulussa pitää opettaa silkkaa tiedeuskoa tai materialismia parhaana maailmankatsomuksena?
Mun mielestä tiedettä pitää opettaa lapsille, että se on ihmisen ponnistus tietämyksen lisäämiseksi. Evoluutioteoriaa pitää opettaa lapsille, että biologit ovat tehneet tällaisia ja tällaisia havaintoja, joita he tulkitsevat tällä ja tällä tavalla. Nykyisin noita asioita opetetaan lapsille tosiaan "jumalan sanana"... (pienellä j:lla), joka ei edistä kovinkaan paljon lasten omaa ajattelua...
Eli olen kanssani samaa mieltä siinä, että evoluutioteoria on yksi tieteellinen teoria muiden joukossa, ja että sellaisena sitä pitää opettaakin (evolutionistit itse ihan talkorigins-sivustoillakin, siteeraavat mm. TEilhard Chardinia, joka sanoi, että se pitää ottaa maailmankatsomuksen pohjaksi - tästä olen Chardinin kanssa vähän eri mieltä, ottaen vielä huomioon hänen jo todetut tapansa harjoittaa tiedettä aiheesta).
>>
No kuten sanottu, evoluutioteoria on vain yksi tieteellinen teoria muiden joukossa. Ja kun sitä opetetaan muiden vastaavien ohella koulussa niin miksi mielestäsi juuri siitä puhutaan kuin se olisi absoluuttinen totuus. Ei fysiikassakaan teorioita esitetä sen kummemmin totuuksina vaikka joka välissä ei toistellakaan että "tämä ei ole absoluuttinen totuus". Vai johtuuko näkökantasi juuri siitä syystä että evoluutioteoria on niin tiukasti kytköksissä meihin ihmisiin itseemmekin?
>>
Julistukset siitä, että "kukaan järkevä biologi ei ole sataan vuoteen epäillyt..." ovat mielestäni vallan dogmaattisia - eivätkö sinustakin?
>>
No ei tietenkään tuo kuulosta muulta kun otetaan huomioon että tässäkin on käytännössä vastakkainaseteltuna uskonnolliset selitysmallit ja tieteelliset. Jos evoluutioteorialle olisi olemassa jokin tieteellinen vaihtoehtoinen malli niin olisiko asia mielestäsi silloin toisin?
>>
Ts. eri yksilöiden perimästä sitten löytyy samoja retroviruksia eri kohdista? (joka tarkoittaa, että niitä pystyy liittymään sinne ja tänne)?
-> ts. sitten eri yksilöillä saman lajin sisälläkin voi olla samaa retrovirusta eri kohdissa?
>>
Nämä kyseenomaiset virukset löytyvät kaikilta yksilöiltä. Jossain vaiheessa virus on integroitunut DNA:han ituradan soluun, mutatoitunut toimimattomaksi, jäänyt siihen ja levinnyt koko populaatioon.
>>
Mistä tiedämme, että "retrovirus a" on juuri iskenyt tuohon kohtaan, ja että se on menettänyt juuri tietyn osan perimästään?
>>
Retrovirukset tunnistetaan niiden DNA:n perusteella.
>>
Miten retroviruksen koodi poikkeaa tavallisesta?
>>
Siis tavallisesta viruksesta? No retrovirukset käänteistransskriptoivat RNA:nsa solussa DNA:ksi ja yhdistävät sen isäntäsolun perimään.
>>
Eikö se ole voinut olla retrovirus a--, jonka koodi on vain ollut sitä mitä se on?
>>
No vaikka löydetty pätkä olisikin jostain toisesta viruksesta, niin jos se löytyy muiltakin lajeilta samasta paikasta niin ei kai se muuta asiaa?
>>
Mistä tiedämme, että perimässä havaittu retroviruksen pätkän koodi on muuttunut mutaation kautta "alkuperäisen retrovirus a:n koodista" "retrovirus a:n koodin jäänteeksi"?
>>
Yleensä nämä pätkät ovat viruksen DNA:n molemmissa päissä olevat LTR -sekvenssit joiden avulla eri virukset myös tunnistetaan. Kun sitten viruksen DNA:ta poistava mutaatio tapahtuu, niin yleensä perimään jää ainakin jompi kumpi sekvensseistä.
>>
Mistä tiedämme, että tuo osa ei ole normaalia ihmisen perimää, jos se on jo osa lajillemme tunnusomaista DNA-koodia (ts. onko olemassa yksilöitä, joilla ei ole "retrovirus" -pätkiä)? >
No nämä perimäämme juuttuneet LTR -sekvenssit ovat juuri viruksilla tavattavia DNA:n pätkiä. Lisäksi myös kokonaisia viruksia löytyy, joskin toimimattomaksi muuntuneina, joten voidaan kyllä aika tehokkaasti sulkea pois se mahdollisuus että nämä olisivat jotain ihmisen omaa DNA:ta.
>>
Mukavaa että evolutionistit myös tuntuvat käyttävän todennäköisyyslaskentaa hyväkseen menetelmänä :-) Ehkäpä sitä sitten sallitaan myös muille.
Ihan mielenkiinnosta, onko elukoilla tehty kokeita, joissa voitaisiin poistaa noita retroviruksia dna:sta ja sitten katsoa mitä siitä seuraa seuraaville sukupolville?
>>
En ole varma onko mitään kokeita tehty, se kuitenkin tiedetään että näiden virusten tai niiden sekvenssien irrottaminen perimästämme on erittäin vaikeaa ilman että siinä lähtisi pois muutakin DNA:ta.
>>
Eli ainakin tietojesi perusteella ihminen jakaa ainoastaan kädellisten kanssa samoja retroviruksia - joka ainakin viittaisi, että ne ovat ilmenneet tiettynä hetkenä pystyen muuttamaan vain kädellisten lajien perimää. Ts. ne pystyvät liittymään vain kädellisille tyypillisille geenialueille. Eli tietty retroviruskaan ei voi kiinnittyä täysin sattumanvaraiseen dna-materiaan. (joka on vähän ristiriidassa ilmaisun kanssa, että se voi kiinnittyä vähän sinne sun tänne).
>>
Mutta pointti onkin että viruksen pitää ensin päästä solun sisälle ennen kuin se voi liittää genominsa isäntäsolun perimään. Virus tunkeutuu soluun käyttäen hyväksi sen pinnassa olevia reseptoreja jotka se tunnistaa - tarpeeksi kaukana toisistaan olevilla lajeilla reseptorit poikkeavat niin paljon että esim. kissaeläimille tyypillinen virus ei pääse edes ihmisen solun sisään.
1. kaikilla ihmisillä on DNA:ssaan samoissa paikoissa tietynlaista koodia, jotka ovat yhtäläisiä tietyille viruksille tunnusomaisen koodin kanssa (ts. tavallaan tuo koodi on jo tunnusomaista ihmiselle lajina, samoin kuin niille kädellisille, joilla on sama koodinpätkä)
2. johtuen siitä, että ko. koodi on samanlaista kuin tietyillä viruksilla, on tehty johtopäätös, että tietty virus on iskenyt DNA:han jossain vaiheessa eliöstökuntamme / lajimme esihistoriaa.
(kysymyksellä, miten retrovirus poikkeaa "tavallisesta" tarkoitin sitä, miten se poikkeaa "tavallisesta" ihmisen "muusta" DNA:sta)
Tässä meillä on oltava sitten loogisesti tilanne, jossa on olemassa:
a) ihmisen "muuta" DNA:ta
b) ihmisen DNA:ta joka on muuttunut / tullut tuohon paikkaan viruksen intervention johdosta.
Onko noita virusinterventioita ja niiden pysyviä muutoksia DNA:han todettu laboratorio-olosuhteissa? Tämä tuntuisi loogiselta kokeelta saada tukea tuolle retrovirus-hypoteesille?
Minusta oletettavampaa olisi edelleen, että kyseessä on ihmisen luontainen DNA joka sattuu joiltakin osin sieltä täältä muistuttamaan tietyn viruksen DNA:ta, ja joka on yhtäläinen tiettyjen apinaeläinten DNA:n kanssa?
Kiehtovaa on, että sitten tietyissä apinalajikkeissa tietyt retrovirukset olisivat mutatoituneet pois... jos ostamme selityksen että tuo virus olisi iskenyt jonkin "kantamuodon" populaatioon. Tuon asian lisätutkiminen varmaan on retrovirus-geenitutkijoille kiintoisaa puuhaa pitkäksi aikaa. Sen tutkimuksen pohjalta saattaisi jopa selvitä jotain mutaatiomekanismeista...
Nykyisessä ihmispopulaatiossa olisi varmaan sitten löydettävissä tietyistä alapopulaatioista DNA-esimerkkejä, jossa löytyisi sellaisia retroviruksia, joita ei löydy muilta? Tiedätkö tällaisia tapauksia?
...juttu toisaalla. Kyllä nämä tuntuvat hiukka dogmaattisilta tuon makroevoluutionkin suhteen...
Evoluution suuren kehyskertomuksen yhdistettynä materialismiin -suhteen tuo elämän sattumanvarainen alkaminen ja myös puhtaasti sattumanvaraisen kehittyminen "alkumeressä" on kemian tutkimuksen puolelta aika lailla käsittääkseni vielä osoittamatta (joka nyt ei liity evoluutiomekanismeihin - vaan siihen suureen kehyskertomukseen, johon useat populistit viittaavat - vaikka sinä et niin tekisikään).
Hyödyllisten mutaatioiden vähäisyys suhteessa siihen, miten paljon niitä vaaditaan missä tahansa vähänkään kehittyneemmän lajin muotoutumiseksi uudeksi havaittuina faktoina on edelleen toinen anomalia, joka vaivaa mieltäni.
Jos ajatellaan, että vaikkapa muutaman kymmenen miljoonan vuoden aikana olisi pitänyt syntyä uusi laji jonkin edellisen pohjalta, olisi meidän käsittääkseni kyettävä havaitsemaan luontaisia hyödyllisiä mutaatioita jo sadan vuodenkin säteellä useiden lajien perimän piirissä, ja pientä, nykyistä näkyvämpääkin, vaihtelua?
>>
Evoluution suuren kehyskertomuksen yhdistettynä materialismiin -suhteen tuo elämän sattumanvarainen alkaminen ja myös puhtaasti sattumanvaraisen kehittyminen "alkumeressä" on kemian tutkimuksen puolelta aika lailla käsittääkseni vielä osoittamatta.
>>
No fossiilejahan tästä tapahtumasta tuskin on jäänyt, sen sijaan laboratoriokokeilla on koetettu selvittää miten abiogeneesi on voinut tapahtua, esim. soluun verrattaessa hyvinkin yksinkertaisia itseään monistavia molekyylejä on valmistettu.
>>
Hyödyllisten mutaatioiden vähäisyys suhteessa siihen, miten paljon niitä vaaditaan missä tahansa vähänkään kehittyneemmän lajin muotoutumiseksi uudeksi havaittuina faktoina on edelleen toinen anomalia, joka vaivaa mieltäni.
Jos ajatellaan, että vaikkapa muutaman kymmenen miljoonan vuoden aikana olisi pitänyt syntyä uusi laji jonkin edellisen pohjalta, olisi meidän käsittääkseni kyettävä havaitsemaan luontaisia hyödyllisiä mutaatioita jo sadan vuodenkin säteellä useiden lajien perimän piirissä, ja pientä, nykyistä näkyvämpääkin, vaihtelua? >
Pelkästä määrästä on vähän vaikea puhua lajien muuntumisessa koska mutaatioitakin niin monenlaisia, lähtien aina tavallisesta pistemutaatioista kokonaisen geenin tai vielä isomman osan kuten kromosomiston kahdentaviin mutaatioihin. Esimerkiksi geenin kahdentavasta mutaatio saattaa olla pieni etu tai neutraali, mutta silti se on luonut uutta geneettistä materiaalia. Kun eliöllä on kaksi samaa geeniä, voi toinen niistä kerätä mutaatioita ilman vaaraa että alkuperäisen toiminta estyisi.
>>
>
Tässä tapauksessa kreationistit usein turvautuvat siihen että lois-isäntäsuhteet ja muut haitalliset asiat luotiin oletetun syntiinlankeemuksen jälkeen. Toisaalta taas kreationistien baraminiteoria on käytännössä (makro)evoluutio käännettynä nurinpäin.
>>
>
No kyllä itsekin suhtaudun skeptisesti joihinkin näihin nykymaailmasta tehtyihin havaintojen kytkemisiin, mutta useimmissa tapauksissa näiden oletusten pohjalla on muutakin joka todistaa asian puolesta. Esimerkiksi lukemani hypoteesi lintujen höyhenten kehittymisestä olisi vaikuttanut aika kaukaa haetulta jos se olisi esitetty ilman sitä puoltavia havaintoja geenien toiminnasta.
>>
Evoluutioteoria "suurena kertomuksena", kuten se usein halutaan muotoilla a la Teilhard Chardin, on mielestäni edelleen metafyysinen... eikä sitä kaikille luonnontieteen aloille kannata todellakaan levittää.
Mutta tuosta taidat olla samaa mieltä.
>>
Toisaalta miksi pitäisikään. Eihän evoluutioteoria kuvaa muuta kuin sitä miten lajit muuttuvat ajan kuluessa.
>>
Ehkäpä minäkin voin enemmän kertoa sitten uskostani lapsille totuutena kuin tähän saakka - tuon periaatteesi mukaan, että se mikä tuntuu toimivan voidaan totuutena esittää.
>>
En kuitenkaan menisi painottamaan tuota "totuutta" liikaa. Tämänkin teorian yhteydessä totuudesta/faktasta puhuminen kuitenkin tarkoittaa sitä kuinka hyvin se näyttää sopivan havaintoihin.
>>
2. johtuen siitä, että ko. koodi on samanlaista kuin tietyillä viruksilla, on tehty johtopäätös, että tietty virus on iskenyt DNA:han jossain vaiheessa eliöstökuntamme / lajimme esihistoriaa.
>>
Ja vielä lisätäkseni, myös kokonaisia viruksia on perimässä jotka tosin ovat mutatoituneet sen verran että ne eivät enää toimi.
>>
(kysymyksellä, miten retrovirus poikkeaa "tavallisesta" tarkoitin sitä, miten se poikkeaa "tavallisesta" ihmisen "muusta" DNA:sta)
>>
Tähän taisikin jossain välissä jo tulla vastaus epäsuorasti, eli virusten DNA-sekvenssit ovat niille tyypillisiä tai sitten kokonainen virus on tunnistettavissa.
>>
Onko noita virusinterventioita ja niiden pysyviä muutoksia DNA:han todettu laboratorio-olosuhteissa? Tämä tuntuisi loogiselta kokeelta saada tukea tuolle retrovirus-hypoteesille?
>>
En tiedä näistä kokeista, mutta ainakin nykyiset retrovirukset, kuten HIV toimivat samalla tavalla: ne liittävät perimänsä isäntäsolun genomiin ja jäävät siihen monistamaan itseään. Jos solu jakautuu, viruksen DNA:kin on sitten kahdessa solussa.
>>
Minusta oletettavampaa olisi edelleen, että kyseessä on ihmisen luontainen DNA joka sattuu joiltakin osin sieltä täältä muistuttamaan tietyn viruksen DNA:ta, ja joka on yhtäläinen tiettyjen apinaeläinten DNA:n kanssa?
>>
Niin, mutta nämä sekvenssit tai kokonaiset virukset ovat tyypillisiä ainoastaan retroviruksille. Esim. kokonaisten virusten genomin rakenne on sama kuin nykyisilläkin retroviruksilla, niiden proteiinit koodaavat viruksille tyypillisiä proteiineja, jne.
>>
Kiehtovaa on, että sitten tietyissä apinalajikkeissa tietyt retrovirukset olisivat mutatoituneet pois... jos ostamme selityksen että tuo virus olisi iskenyt jonkin "kantamuodon" populaatioon. Tuon asian lisätutkiminen varmaan on retrovirus-geenitutkijoille kiintoisaa puuhaa pitkäksi aikaa. Sen tutkimuksen pohjalta saattaisi jopa selvitä jotain mutaatiomekanismeista...
>>
Viruksen täysin kokonaan poistuminen genomista on epätodennäköistä, siis ilman että siitä jäisi edes jotain DNA:ta perimään. Tietenkin suuren määrän DNA:ta poistava mutaatio voi sellaista tehdä mutta silloin on vaarassa myös että jotain tärkeää mutatoituu pois. Ja kun tämän pitää tapahtua vielä ituradan solussa jotta se myös leviäisi eteenpäin, niin puhutaan kyllä melko pienistä todennäköisyyksistä.
>>
Nykyisessä ihmispopulaatiossa olisi varmaan sitten löydettävissä tietyistä alapopulaatioista DNA-esimerkkejä, jossa löytyisi sellaisia retroviruksia, joita ei löydy muilta? Tiedätkö tällaisia tapauksia?
>>
Ei tietääkseni? Nämä kyseenomaiset virukset ovat ilmeisesti tulleet genomiimme niin varhaisessa vaiheessa että lajimme ei vielä ollut levinnyt.
...esim. henkilökohtaisesta uskosta on aika jännää.
Esim. henk. koht. tasolla olen saanut kaiken, mitä Raamattu lupaa sille, jolla on henk. koht. suhde Jumalaan.
(Se kirja vain ei lupaa täydellistä ymmärtämystä erilaisista tieteellisistä teorioista).
Minulla on siis 100% havaintotuki siitä, että uskon oikein itse.
On myös havaintoja siitä, että aiheella on ollut luvattuja vaikutuksia toistenkin ihmisten elämään, vaikka en pysty kurkistamaan toisen ihmisen sisään miten hän itse asiassa uskoo. Toisten uskosta ei onneksi tarvitse välittää.
Noh, se mitä kerron lapsilleni totuutena on, että Jumala on ja että Hän palkitsee ne, jotka Häntä etsivät - ja että tuo tutustumisprosessi jatkuu koko elämän ajan. Korostan myös sitä, että asia on henkilökohtainen - ja kehotan arvioimaan kaikkien yhteisöjen dogmeja ja opetuksia itse - pitämään sen mikä on hyvää.
Tosin hengellinen totuus on hieman eri dimensiossa kuin se, mitä voimme järjellämme ymmärtää - hypoteesien, havaintojen, ja niiden tulkintojen valossa. Ehkäpä siksi en ole mitenkään huolissani itseni suhteen minkään tieteellisen teorian osalta sinänsä.
Silloin alan olla huolissani, kun yksisilmäisiä tieteellisiä "totuuksia" aletaan tuoda käyttäytymispakoiksi yhteiskuntiin ja yhteisöihin - esim. kommunismi, tai sitten materialistinen maailmankuva laajemmin vaikkapa kritiikittömän evoluutio-metafysiikan levittämisen kautta. (Joka kuvaa aika deterministisenä tämän meidän "systeemimme" - "kellona", jota sokea kelloseppä pyörittää...)
Ihmisen tahdonalaisuus ja mahdollisuus päättää tekemisistään jo sinänsä puhuu silkkaa determinismiä vastaan - ja sen oloista evoluutio-metafysiikkaa... Mutta nämä menevät nyt sitten eri alueille.
Missä määrin, palataksemme retroviruskeskusteluun, ihmisen ja simpanssin välillä on poikkeamia - jos verrataan vaikka ihmisen ja noiden muiden mainitsemasi apinalajien välisiin samankaltaisuuksiin? Mielenkiintoista on se, että kromosomi/geenitutkimus muutoin pitää ihmisen lähimpänä kantaisänä/haarana juuri simpanssia, joka näyttäisi olevan todennäköisin vaihtoehto kromosomin poistumiselle (24->23). Jos taas meillä on enemmän retrovirus-yhtäläisyyksiä alempien apinalajien kanssa, voiko tämä olla ristiriitaisia hypoteeseja tuottava asia?
>>
Esim. henk. koht. tasolla olen saanut kaiken, mitä Raamattu lupaa sille, jolla on henk. koht. suhde Jumalaan.
(Se kirja vain ei lupaa täydellistä ymmärtämystä erilaisista tieteellisistä teorioista).
Minulla on siis 100% havaintotuki siitä, että uskon oikein itse.
On myös havaintoja siitä, että aiheella on ollut luvattuja vaikutuksia toistenkin ihmisten elämään, vaikka en pysty kurkistamaan toisen ihmisen sisään miten hän itse asiassa uskoo. Toisten uskosta ei onneksi tarvitse välittää.
>>
Tässä on kuitenkin puhe täysin erilaisista havainnoista mistä tieteessä on kyse. Henkilökohtaisia kokemuksia ja tuntemuksia ei voi tarkastella objektiivisesti.
>>
Silloin alan olla huolissani, kun yksisilmäisiä tieteellisiä "totuuksia" aletaan tuoda käyttäytymispakoiksi yhteiskuntiin ja yhteisöihin - esim. kommunismi, tai sitten materialistinen maailmankuva laajemmin vaikkapa kritiikittömän evoluutio-metafysiikan levittämisen kautta. (Joka kuvaa aika deterministisenä tämän meidän "systeemimme" - "kellona", jota sokea kelloseppä pyörittää...)
>>
No mutta ovatko nämä evoluutiota/materialismia elämänkatsomuksenaan pitävät ihmiset tuomassa sitä väkipakolla yhteiskuntaan? Ihmisillä on oikeus uskoa johonkin tai olla uskomatta sekä pitää jotain näkökantaa asiasta, olkoonpa se totta tai pelkän mielikuvituksen tulosta. Tässä tapauksessa kristinuskokaan ei ole sen paremmassa asemassa verrattaessa johonkin puhtaasti materialistiseen maailmankuvaan.
>>
Ihmisen tahdonalaisuus ja mahdollisuus päättää tekemisistään jo sinänsä puhuu silkkaa determinismiä vastaan - ja sen oloista evoluutio-metafysiikkaa... Mutta nämä menevät nyt sitten eri alueille.
>>
Ei tämäkään ole välttämättä niin yksinkertainen juttu. Ihmisellä on oma tahto ja mahdollisuus päättää asioista, mutta esimerkiksi myös geenit määräävät osaltaan hänen käyttäytymistään ja sitä millainen ihmisestä tulee.
>>
Missä määrin, palataksemme retroviruskeskusteluun, ihmisen ja simpanssin välillä on poikkeamia - jos verrataan vaikka ihmisen ja noiden muiden mainitsemasi apinalajien välisiin samankaltaisuuksiin?
>>
En osaa suoralta kädeltä mitään lukuja sanoa, mutta simpanssilla ja ihmisellä keskinäiset poikkeamat nimenomaan ovat kaikista pienimmät kun verrataan ihmistä johonkin toiseen kädelliseen.
>>
Mielenkiintoista on se, että kromosomi/geenitutkimus muutoin pitää ihmisen lähimpänä kantaisänä/haarana juuri simpanssia, joka näyttäisi olevan todennäköisin vaihtoehto kromosomin poistumiselle (24->23).
>>
Eli koko kromosomijuttuhan meni niin että ihmisapinoista ihmisellä on 23 kromosomia, muilla 24. Tämä kromosomin "menetys" on itseasiassa tulosta kahden kromosomin yhteenliittymisestä sen jälkeen kun kehityslinjamme erosi simpansseista.
>>
Jos taas meillä on enemmän retrovirus-yhtäläisyyksiä alempien apinalajien kanssa, voiko tämä olla ristiriitaisia hypoteeseja tuottava asia?
>>
Yhtäläisyyksiä on nimenomaan sitä enemmän mitä lähempää sukua olemme toiselle lajille. Kromosomin "poistuminen" ei merkitse tässä tapauksessa mitään sillä kyseessä on ainoastaan yhteenliittyminen jossa geeniaineista ei poistunut.
Noh, kirjoituksen meriiteiksi mainittakoon että se oli kerrankin krationistien puolelta asiallinen kannan otto, mutta siinäpä oikeastaan olikin kaikki josta sitä kiittäisin. Anetaanpa hieman kritiikkiä:
>
Tuota, kuinkakohan niin? perustelisitko? Evoluutioteoriahan tarjoaa pohjaa mm. geenitutkimukselle, ja lukuisille muille biologian aloille, auttaen ymmärtämään niiden lähtökohtia. Aivan kuten historia tarjoaa pohjaa nykyaikaiselle yhteiskunta tutkimukselle.
>
Hienoa, kreationisti propagandaa... ensinnäkin, kuten jo niin monesti ollaan todettu, kyse ei ole pelkästään sattumasta ja toiseksi, syyllistyt tähän vanhaan "evoluutio on pelkkää huuhaata" virteen, jota kyllä hoilataan täyteen ääneen mutta kun jotain pitäisi todistaa, menee sormi suuhun.
>
Ahaa... Olisikohan kuitenkin niin että valistuksen aikakautena ruvettiin luottamaan järkeen uskomusten sijasta. Uuden maailmankuvan muodostumiselle ei tosiaankaan ollut mitään pakkoa, loogisen ajattelun ihannonti vain automaattisesti johti siihen. Mitä tämän maailmankuvan todistamiseen tulee, niin epäilemme että puhumme eri asioista. Sinä luultavammin puhut uskovien suosimista absoluuttisista totuuksista, kun minä taas tieteellisistä faktoista, jotka ovat hypoteeseja, eivät lopullisia totuuksia.
>
Mikäköhän on nyt sitten tämä 90% mistä ei ole mielestäsi tieteellsiä todisteita? Olisitko hieman tarkempi sanomisissasi, niin joku voisi ottaa sinut jopa tosissaan. Nykyisellään väitteesi ovat pelkkää sanahelinää.
>
Ai onko näin? Eikö tätä asiaa olla jo kerrattu enemmän kuin tarpeeksi. Tiede EI tarjoa absoluuttisia totuuksia, eikä kukaan tiedemies näin väitä. Teorioita tulee ja menee. Evoluutio teorialla on vankat todisteet, joten se on pysynyt, kuitenkin muuttuen uusien todisteiden ja tutkimusten myötä. Jos vaadit tieteeltä absoluuttisia totuuksia, voit heittää kaikki luonnontieteiden kirjat saman tien jorpakkoon, niistä et löydä sitä mitä etsit.
>
Kyse ei ole siitä ettei eri lajien syntyä oltaisi tieteellisesti pystytty todistamaan, kyse on yksinkertaisesti siitä että kreationistit kieltäytyvät näitä todisteita näkemästä.
http://www.rochester.edu/pr/Review/V65N1/feature4.html
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
>
Niin... pitääkö minun vielä toistaa mitä sanoin niistä absoluuttisista totuuksista?
>
Viitsisitkö nyt hieman selventää tuota päättely ketjuasi, missäköhän kohtaa kirjoittaja sanoo että rotusorto olisi kreationismin syytä?
>
Niin... Taas pääsemme näihin sinun absoluuttisiin tottuuksiisi. Sanottakoon nyt vielä kerran. Jos kaikki mitä ei absoluuttisesti pystytä todistamaan on tieteellisesti todistamatonta, niin ei yksikään tiedemies ole vielä koskaan mitään todistanut. Evoluutio teoriaa tukevat lukemattomat empiiriset todisteet, loppu onkin logiikkaa ja hypoteesien tekoa.
>
Jospa tutustuisit evoluutio teorian perusteisiin ennen kuin esität että se olisi jotain edellämainitun kaltaista. Sattumalla on osansa siinä että kaikki muotoutui sellaiseksi kuin se nyt on. Tähän "sattumaan" vaikuttivat kuitenkin mm. luonnonlait ja luonnon valinnan kaltaiset ilmiöt.
>
Maailman kaikkeus on toki monimutkainen, mutta ei se mitenkään haavoittuva ole, tämä on näitä kreationistien harhaluuloja. Aina välillä saammee kuulla juttuja tyyliin jos gravitaatio vakio olisi niin ja niin paljon suurempi jne... niin kaikki tämä ei olisi mahdollista. Eipä niin, mutta silloin maailman kaikkeus olisi vain erilainen. kuten sanottua, evoluutiolla niinkuin maailmankaikkeudellakaan ei ole mitään päämäärää. Mahdollisuus että nyt syntyvästä maailman kaikkeudesta tulisi täsmälleen olemassaolevan kaltainen lienee käsittämättömän pieni. mutta kysehän onkin ainutlaatuisesta tapauksesta jolle ei voida antaa mitään tilastollista todennäköisyyttä. Aivan sama kuin heittäisit korttipakan lattialle ja keräisit sen sattumanvaraisessa järjestyksessä. Mahdollisuus että keräsit sen juuri tapahtuneessa järjestyksessä on todella pieni, mutta tapahtuiko tällöin tosiaankin jotain tilastollisesti merkitsevää? keräsit ne sitten millaisessa järjestyksessä tahansa, kyseessä on yhtä suuri ja epätodennäköinen tapaus.
>
Kyse ei nyt todellakaan ole siitä että kirjoittaja olisi sotkenut puurot ja vellit, vain yksinkertaisesti siitä että sinä et ymmärrä mitä hän tarkoittaa. Siis jospa minä esim. väitän että herra A on filosofian maisteri, ja esitän tästä todisteena sinulle diplomeita ja papereita jotka olen itse väärentänyt. Vaikka kuinka hyvässä uskossa tahansa. Niin onko tällöin sinusta merkitystä sillä onko herra A tosiaankin filosofian maisteri vai ei, enkö ole joka tapauksessa käyttänyt valheellisia todisteita?
>
Milläköhän perustelet tätä vertausta? Et tunnu tajuavan sattuman luonnetta. Ei sattuma ole mitään selittämätöntä. Sen takana on tietenkin syy seuraus suhde joka ulottuu aina itsensä ajan syntyyn saakka. kun esimerkiksi heität noppaa, ei sen osoittama silmäluku ole minkään selittämättömän voiman arpomaa. nopan silmäluvun aiheutti kulma ja voima jolla noppaa heitettiin. Ihmisen motoriikan heikkouden takia tämän teon toistaminen on kuitenkin äärimmäisen hankalaa, niinpä heitettäessä noppaa lisää saamme vaikutelman kuin kyseessä olisi ennustamaton tapahtuma.
Mitä ihmettä? mikä monopoli asema? evoluutio teoria on vallitseva koska mitään varteenotettavaa kilpailijaa sille ei ole. Kenenkään ei ole pakko uskoa evoluutio teorian paikkansa pitävyyteen, aivan kuten sinäkään et usko. Jos tämä "monopoliasema" haluttaisiin rikkoa, siihen tarvittaisiin todisteita. Näitä todisteita ei ole, jos sinä nämä todisteet omaat, ole hyvä ja esitä ne, voit tämän jälkeen käydä hakemassa nobelin palkintosi.
Noh, lopuksi sanottakoon että vaikka ehkä hieman kärjistinkin vastatessani, olen iloinen että joku kreationisti jaksoit viimein kirjoittaa jotain omaa ja asiallista.
En tässä nyt lähde kommentoimaan koko kirjoitusta, kun sitä on jo ansiokkaasti kommentoitu toisaalla. Sen sijaan tartun tähän kummalliseen toteamukseen:
"Itseasiassa evoluution kyseenalaistamiselle ei tarvitse löytää perusteita koska tiede lähtee siitä että jos jotain asiaa ei kyetä aukottomasti todistamaan niin se ei ole totta, ja evoluutiota ei ole vielä kyetty aukottomasti todistamaan.
"
Kyllähän tieteessä asiat etenevät aivan toisinpäin. Eihän jonkin asian olemassaolo vaadi aukotonta todistusta. Jos jotakin on havaittu, se on olemassa. Sen sijaan tarvitaan tieteellinen teoria, joka antaa parhaimman selityksen havainnoille ja pystyy antamaan todennettavia ennustuksia.
Ja kuten arovaraani on useaan kertaan muistuttanut, mikään ei ole 100% varmaa empiirisissä tieteissä. Toisin sanoen, jos aurinko nousi tänään, et voi olla 100% varma, että se nousee myös huomenna. Näin ollen kaikkiin tieteellisiin teorioihin, evoluutioteoriaankin, jää aina kreationistin mentävä aukko. Aina voi väittää, ettei jotakin ole 'todistettu 100% varmuudella'.
Evoluutioteoria on kuitenkin tällä hetkellä ylivoimaisesti paras teoria nimenomaan selitysvoimansa ja ennustuskykynsä ansiosta, puutteineenkin. Ja, kuten monesti on todettu, kumotakseen sen on kilpailevan teorian pystyttävä antamaan parempi ja tarkempi selitys havainnoille.
Kreationisteilla tuntuu olevan tapana jaotella asioita tiukasti faktaan ja fiktioon; taipumus, jota en sinänsä ihmettele. Sana TOTUUS, on kuitenkin sen verran raskasta tavaraa, etten usko kenenkään vakavasti otettavan tiedemiehen tarkoituksella käyttävän sitä samassa lauseessa tieteellisen teorian kanssa...