Nimimerkki So.kra väitti, että tieteellä ei ole työkaluja tutkia mahdollista jumalaa/jumalia/jumaluutta.
Vastasin:
"
Jos havaitsisimme olevamme jonkinlaisen äärettömän "valtameren" pinnan aaltoilua, niin eikö tämä jo olisi riittävä todistus luojan olemassaolosta? Luoja olisi siis tuo "valtameri", joka luo pintansa aaltoilulla kaiken havaitsemamme. Miksi aina kierrellään ja kaarrellaan tämän asian ympärillä ja väitetään, ettei muka tieteellä ole mitään keinoa tutkia asiaa? Mikä tässä on niin vaikeaa, ettei asiaa voisi edes yrittää tutkia?
"
Koska keskustelu häviää kohta toiselle sivulle, niin kysyn mitä mieltä muut ovat asiasta.
Vastasin:
"
Jos havaitsisimme olevamme jonkinlaisen äärettömän "valtameren" pinnan aaltoilua, niin eikö tämä jo olisi riittävä todistus luojan olemassaolosta? Luoja olisi siis tuo "valtameri", joka luo pintansa aaltoilulla kaiken havaitsemamme. Miksi aina kierrellään ja kaarrellaan tämän asian ympärillä ja väitetään, ettei muka tieteellä ole mitään keinoa tutkia asiaa? Mikä tässä on niin vaikeaa, ettei asiaa voisi edes yrittää tutkia?
"
Koska keskustelu häviää kohta toiselle sivulle, niin kysyn mitä mieltä muut ovat asiasta.
Vastaukset 42
Vanhimmat
""Jos havaitsisimme olevamme jonkinlaisen äärettömän "valtameren" pinnan aaltoilua, niin eikö tämä jo olisi riittävä todistus luojan olemassaolosta?""
Sitten varmaan tieteellä olisi mahdollisuus tutkia tuota ääretöntä valtamerta. Millä keinolla voisimme tieteellisesti varmistaa, että olemme äärettömän valtameren aaltoilua?
"Millä keinolla voisimme tieteellisesti varmistaa, että olemme äärettömän valtameren aaltoilua?"
Kai näin tuiki tärkeää asiaa on jo tutkittu?
Tiedätkö sinä?
Kyseessähän ei ole mikään minun oma ajatukseni. Oleellista kai asiassa on tutkia mikä merkitys universumissa on sillä mitä me kutsumme tyhjiöksi. Joidenkin mielestä se sisältää kaiken ja sitä voi tutkia!
Onhan elämä itse sellaista jota ei voi pitää samana kuin materiaa.
Ja tiede ei ole kyennyt kertomaan sitä, mikä juuri kuolleen ihmisen erottaa äsken elossaolleesta.
Mutta joku suuri muutos kuolemassa tapahtuu joka on ulkopuolella geenien toiminnan.
Ihminen voidaan pitää ruumiiltaan elossa koneellisestikin kuolemansa jälkeen, mutta hänen tajuntaansa ei voida pakottaa palaamaan.
olikaan tuo valtameri ja missä aallot tämän sinun selvän tietosi perusteella. Sitten kun löydät ne, niin esitä tuo tieteellinen todistus.
Enkös minä jo maininnut missä tämä aaltoilu taikka kaareilu tapahtuu?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033087259
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033042169
Ikävää, ettet noteeraa kirjoituksiani.(:
uskollisesti lukenut kaikki kirjoituksesi ja jäänyt pohtimaankin niitä, mutta en ole oikein päässyt juonesta kiinni. Esim. tässä "E = mcc on arvo myös silloin kun m=0." energian arvohan on silloin myös nolla. En oikein ymmärtänyt, mitä ajoit takaa.
Tämä "Tässä "valtameri" olisi siis avaruus." ja me sen aaltoliikettä on kiehtova ajatus, mutta miten ajatus sopii esim. alkuräjähdysteorian kanssa yhteen? Lisäksi tarvitaanko tuossa Luojaa?
Tuo, että vastasin tuolla tavalla edelliselle kirjoittajalle, johtui vain siitä, ettei hänellä ollut tälle keskustelulle annettavaa.
Tarkoitin vain, että avaruus voi olla olemassa ilman massaa ja, että avaruus luo massan (ja varmaan samalla energian). Eikö tässä ole tarpeeksi Luojaa?
Tuli mieleen, että Luoja on siis mitä jää jäljelle kun m=0. Jotain, jolla ei ole massaa.
""Tarkoitin vain, että avaruus voi olla olemassa ilman massaa ja, että avaruus luo massan (ja varmaan samalla energian). Eikö tässä ole tarpeeksi Luojaa?""
Avaruuden (tilan) olemassaolo vaatii käsittääkseni aina energiaa ja suhteellisuusteorian mukaanhan massa on energiaa ja energia on massaa. Termodynamiikan ensimmäisen pääsäännön mukaan energiaa ei voi luoda eikä hävittää. Eli jo alkuräjähdyksessä oli kaikki nykyinen energia lähes äärettömän tiheästi pakkautuneena.
Mutta nyt olemme havainneet, että avaruuden laajeneminen onkin kiihtyvää, eikä meillä olekaan harmainta aavistusta, että miksi. Siispä kutsumme tuota ilmiön aikaansaavaa energiaa pimeäksi energiaksi. Tässä onkin saumaa kaikille villeillekin teorioille. Yritin muuten joskus kysyä täällä, että tietääkö kukaan, että kun avaruus laajenee ja syntyy lisää tyhjiötä, niin rikkooko tuo samalla lisääntyvä tyhjiöenergia tuota ensimmäistä termodynamiikan pääsääntöä, mutta en saanut vastauksia.
""Tuli mieleen, että Luoja on siis mitä jää jäljelle kun m=0. Jotain, jolla ei ole massaa.""
Itse en lainkaan liitä Luojaa tähän maailmankaikkeuteen, vaan pidän Häntä erillisenä, sellaisena, johon eivät vaikuta mitkään tämän maailmankaikkeuden luonnonlait. Mutta tuossa tapauksessasi maailmankaikkeuden energiakin olisi nolla, joten maailmankaikkeutta ei olisi ja tällöin tosiaan ainoana jäisi jäljelle Luoja.
Eikö laajeneva maailmankaikkeus lähesty pikkuhiljaa tuota tilaa, jossa m=0? Käsittääksesi siis maailmankaikkeus häviäisi kokonaan? Mutta, jos ajatellaan, että aallot vain tyyntyvät, niin silloin maailmankaikkeuttamme ei vain erottaisi suuremmasta valtamerestä, ainakaan silloin, jos myös se olisi tyyni.
""Eikö laajeneva maailmankaikkeus lähesty pikkuhiljaa tuota tilaa, jossa m=0? Käsittääksesi siis maailmankaikkeus häviäisi kokonaan?""
Juuri näin ilmeisesti on tapahtumassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Loppurepeämä
""Mutta, jos ajatellaan, että aallot vain tyyntyvät, niin silloin maailmankaikkeuttamme ei vain erottaisi suuremmasta valtamerestä, ainakaan silloin, jos myös se olisi tyyni.""
Näinpä, mutta myös muita mahdollisia loppuja on, kuten tämä virheellinen tyhjiö:
Englanninkielisestä Wikipediasta:
"False vacuum
If the vacuum is not in its lowest energy state (a false vacuum), it could tunnel into a lower energy state.[citation needed] This is called the vacuum metastability event. This has the potential to fundamentally alter our universe; in more audacious scenarios even the various physical constants could have different values, severely affecting the foundations of matter, energy, and spacetime. It is also possible that all structures will be destroyed instantaneously, without any forewarning."
Kaikki voi kadota yhtäkkiä, varoittamatta.
Jotta tieteellisesti hankittu tieto olisi validia, pitää tiedon olla 1) objektiivista (havainto pitää olla sama havaitsijasta riippumatta), 2) aukotonta (johtopäätökseen johtavassa ketjussa ei saa olla aukkoja eikä ristiriitoja) ja 3) toistettavaa (kaikkien on pystyttävä toistamaan koe/mittaus ja saatava sama tulos).
Joten jumalan tieteellisessä tutkimisessa ongelmata alkavat kohdasta 1) määrittele jumala objektiivisesti (jumala on sama kaikille havaitsijoille), 2) aukottomuus sulkee yliluonnollisen tutkimuksen ulkopuolelle, sillä jos yliluonnollisesta voidaan tehdä looginen päättelyketju (looginen syy-seurausketju), siinä ei ole mitään yliluonnollista (selittämätöntä), 3) miten toistat uskonnollisen elämyksen/kokemuksen siten, että se on kaikille havainnoitsijoille sama?
Asiassa pitää tietenkin edetä pikkuhiljaa askel kerrallaan. Jos joku havaitsee vuoren juuren, niin ei ole mitään syytä alkaa heti esittämään mielipiteitä siitä minkälainen vuori on kokonaisuudessaan.
Olkoon vuoren juurena tehtävä nimeltä määritä jumala. Kun pystyt lataamaan pöytään jumalan objektiivisen, aukottoman ja toistettavan määritelmän, tutkimusta voidaan jatkaa.
Mitä ihmettä? Luitko ollenkaan mitä kirjoitin?
Tieteellinen tutkimus alkaa määrittelemällä tutkimusongelman. Jos tutkimuksen kohteena on jumala, tutkimuksen luontevana lähtökohtana on määritellä tutkimuksen aihealua, s.o. jumala. Mutta jos haluat tieteellisesti validia tietoa, et voi missään kohdassa tutkimusta tinkiä noista kolmesta perusperitaatteesta.
"Tieteellinen tutkimus alkaa määrittelemällä tutkimusongelman."
Et taida olla tiedeihminen. Eihän kyseessä ole mikään tutkimusongelma, vaan aivan uuden asian kohtaaminen! Miten lähestys asiaa, josta et tiedä mitään ennestään?
Jos lähdet tutkimaan täysin tuntematonta asiaa, asetat hypoteesin, jonka paikkansapitävyyttä lähdet testaamaan. Mutta myös hypoteesi vaatii määrittelyä. Mitä taas tulee hyvän hypoteesin löytymiseen, siihen ei olekaan mitään patenttiratkaisua, kaikki käy alkaen valistuneesta arvauksesta.
Miksi et hyväksy valtamerta hypoteesiksi?
Kuten totesin, hypoteesista käy melkein mikä vain, hypoteesin todistaminen on se juttu. Oleellista tuossa hypoteesissasi on, miten määrittelet Luojan/jumalan tms. ja toinen asia on, miten yleisesti määritelmäsi hyväksytään (ne kolme kriteeriä). Voihan vaikkapa universumin määritellä elämän luojaksi.
Tutkiminen on eri asia kuin minkään aukottoman todistuksen tekeminen. Asiaa pitää tutkia, eikä suinkaan heti kättelyssä pyrkiä todistamaan mitään. Yritä nyt jo ymmärtää!
Itse asiassa validi johtopäätös tutkimuksesta on aukoton todistus jostakin. Sinä ilmeisesti tarkoitat puhuessasi tutkimisesta datan keräystä, joka on vain yksi vaihe tutkimusta. Hyvin tehty tutkimus on aina hyvin ennalta suunniteltu, vaikka tutkimusaihe olisi miten pieni osanen laajempaa kokonaisuutta. Ja hyvässä tutkimussuunnitelmassa, yllätys yllätys, tutkimusaiheen määritelmät ovat yksiselitteisiä. Johtopäätöksisää sitten voidaan pohtia, menikö määritelmä metsään (hypotesin paikkansapitävyyden arviointi).
Ensin sinun olisi oltava kiinnostunut asiasta. Älä tee asiaa turhan monimutkaiseksi.
Jos sinä asiasta kiinnostuneena vain roiskit sinne tänne vailla suunnitelmaa etsiessäsi ko. asiasta todisteita, lopputuloksena ei tule lasta eikä paskaa. Jo pelkkä sana tiede määritellään näin: "Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta." Huomaa sanat järjestelmällisyys ja jäsentynyt.
Et näköjään pysty edes kuvittelemaan mitä on täysin uuden asian tutkiminen. Kuten jo totesin, niin kyseessä on valtameren pinta-aaltoilu. Tämä riittää vallan mainiosta tutkimuksen kohteeksi. Hyvää yötä, nyt menen nukkumaan!
Miekikuvitukseni voi olla köyhää, mutta valitettavasti lennokaskaan mielikuvitus ei voi ylittää tieteen reaaliteettejä.
Minua tosin kiinnostaa, mikä on sinusta täysin uusi tutkimusasia. Onko se olemassaoleva havainto, jolle pyrit antamaan uuden merkityksen (havainto aaltoliikkeesta, sinä pyrit antamaan sille uuden merkityksen jumalana), vai onko sinusta uuden asian tutkiminen sitä, että yrität hatusta keksiä ilmiön, jolle lähdet hakemaan havaintoa ja sitten annat sille merkityksen? Joka tapauksessa onnea matkaan.
Nuo aaltoiluthan on jo havaittu aikaa sitten! Jos olet tiedeihminen, niin tiedät vallan hyvin mistä puhun!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033042169
Jos puhut aaltoliikeopista ja kvanttifysiikasta, niissä ei käsittääkseni ole mitään niin mystistä, että voitaisiin puhua jumaluudesta (tai riippuu taas jumaluuden määritelmästä).
Pääsääntöisesti tiede yrittää antaa vastausta kysymykseen "miten?". Kysymys "miksi?" on filosofien ja pappien heiniä. Jos joku haluaa etsiä ympäröivälle todellisuudelle jotain merkitystä siitä itsestään, niin siitä vain. Tulee olemaan hankalaa, kun asioiden merkitys tuppaa olemaan subjektiivista laatua (esim. elämän arvo riippuu vastaajasta).
Luonnontieteilijät odottavat kieli pitkällä että kerrotaan miten jumalan läsnäolon voi testata.
Tätähän muistaakseni Dawkinskin kannatti.
voisiko aloittaa aaltoliikeestä?
Missä se aaltoliike on havaittavissa ja miten?
Vaikkapa aaltofunktio.
Kuinka tätä aaltofunktiota siis on tarkoitus tutka?
Ihan normaalia fysiikkaa vain. Aaltofunktiot löytyvät fysiikan kirjoista.
Kehuin jo toiseessa säikeessä vastausta viikon parhaaksi, mutta tämä ajatusrakennelma on myös melkoinen väkkyrä. Nyt pääsi ihan rehellinen nauru.
Vastataan lainaten sivustoa talkorigins, missä oli itse asiassa mielestäni todella hyvin kirjoitettu aiheesta:
"No test has ever been found that can tell the difference between a universe created by God, and one that appeared without Him."
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-god.html
- Miten voimme havaita olevamme (kuin) valtameri?
Ajatuksella on toki kiva leikitellä, toki itse meri saa aallot liikkeelle, tai siis ilman merta ei olisi aaltoja (veden pintaa)...
Ja jos samaa rataa jatketaan, tullaan kysymykseen miksi on olemassa jotain sen sijaan, ettei olisi olemassa mitään...
Riittää, että ajatellaan avaruuden luovan(!) kaareutumisellaan materian. Materia ei luo avaruutta, vaan avaruus luo materian.
Kaavalla
E = mcc on arvo myös silloin kun m=0.
Siten avaruus voi olla olemassa vaikka m=0.
Asiaa voidaan tutkia tieteellisesti.
Tässä "valtameri" olisi siis avaruus.
on tosiaan luojamme. Sitä vain yleensä kutsutaan MAAILMANKAIKKEUDEKSI. Alat olla jo lähellä, kiertelemättä ja kaartelemmatta. Se on siinä, aivan silmiemme edessä, ja me siinä häviävän pienenä mitättömyytenä sitä samaa tatinaa.
-evvk-