Tämä on niin turhauttava aihe kun aina keskustelun molemmilla puolilla esitetään väitteitä jotka perustuvat uskomuksiin.
Eniten minua on ärsyttänyt ympäristöjärjestöksi profiloitunut greenpeace joka nettisivuillaan esittelee monessa kohdassa valheellista dataa. Kirjoitin heille sähköpostia asiasta mutta mitään vastausta ei kuulunut. Heidän tekemät ns. tutkimukset ovat kuitenkin vain maallikkojen tekemiä ja lisäksi jos teet greenpeacen rahoittamaa tutkumuste niin et voi julkaista mitään mitä he eivät halua.
Toivonkin siis että seuraavan kerran kun etsitte tietoa aiheesta niin menette alan asiantuntijoiden sivuille kuten säteilyturvakeskus ja posiva. Niissä työskentelevät lääketieteilijät ja fyysikot ym. tiedemiehet julkaisevat puolueetonta tutkimustietoa toisin kuin jotkin jehovan todistajiin verrattavat laitokset(Jehovilla on myös omia tutkijoita). Sen jälkeen voitte muodostaa mielipiteenne joka ainakin perustuu faktoihin kiitos.
Eniten minua on ärsyttänyt ympäristöjärjestöksi profiloitunut greenpeace joka nettisivuillaan esittelee monessa kohdassa valheellista dataa. Kirjoitin heille sähköpostia asiasta mutta mitään vastausta ei kuulunut. Heidän tekemät ns. tutkimukset ovat kuitenkin vain maallikkojen tekemiä ja lisäksi jos teet greenpeacen rahoittamaa tutkumuste niin et voi julkaista mitään mitä he eivät halua.
Toivonkin siis että seuraavan kerran kun etsitte tietoa aiheesta niin menette alan asiantuntijoiden sivuille kuten säteilyturvakeskus ja posiva. Niissä työskentelevät lääketieteilijät ja fyysikot ym. tiedemiehet julkaisevat puolueetonta tutkimustietoa toisin kuin jotkin jehovan todistajiin verrattavat laitokset(Jehovilla on myös omia tutkijoita). Sen jälkeen voitte muodostaa mielipiteenne joka ainakin perustuu faktoihin kiitos.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Ainahan on niin, että tutkimuksen tilaaja/maksaja päättää mitä tutkimuksesta julkaistaan. Hyvä esimerkki tästä on tupakkateollisuus. Se, että tupakkayhtiöt salasivat tutkimustietoa, ei ollut tutkijoiden vika, mutta jos tutkijat olisivat julkaisseet tutkimustuloksensa yleisölle, olisi noussut tarkasteltavaksi mahdolliset sanktiot mahdollisista vaitiolositoumusten rikkomisesta.
Kaiken maailman asiantuntijoita muuten tarvitaankin. Ei kukaan ole kaiken asiantuntija.
Ja jokaiseen asiaan liittyy muita asioita, faktaa ja epäselvyyksiä. Nämä yhdessä oman 'maailmankatsomuksen' kanssa ovat mukana itse kunkin mielipiteen muodostumisessa.
Totta puhut asiantuntija ei välttämättä tarvitse olla keskustellakseen asioista mutta sitten ei saa ainakaan levittää tietona asioita jotka perustuvat vain omien aivojen päättelyyn. Lisäksi uskon siihen että vaikka yksittäinen tiedemies on erehtyväinen niin tieteellisissä piireissä huijari jää ennemmin tai myöhemmin aina kiinni. Siksi uskon siihen että jos halutaan päästä mahdollisimman lähelle totuutta on tieteelline tutkimus paras keino.
Veisitkö tyttäresi mustalaiseukon parannetttavaksi, jos hän sairastuisi vakavasti, vai luottaisitko lääketieteeseen?
"Veisitkö tyttäresi mustalaiseukon parannetttavaksi, jos hän sairastuisi vakavasti, vai luottaisitko lääketieteeseen?"
Jos tuo ei ole rasismia, niin ainakin vahvaa ennakkoluuloa. Ennakkoluulottomuus taas on yksi uuden löytämisen ja oppimisen perusedellytys.
En näe mitään estettä sille, etteikö mainitsemasi mustalaiseukko voisi olla lääkäriäitini.
Asenteesi antaa lisävalaistusta keskustelunavauksesi motiiveihin.
Kyllä tuo sähköfyysikko on sikäli oikeassa, että esim. tuuli- ja vuorovesivoimalatkin vaativat monen alan huippuosaamista. Nuo osaajat eivät ota kantaa (julkisesti) homman toimimiseen 'pitkässä juoksussa'. He vain tekevät projektissa oman osuutensa.
Vaikea kuvitella, että uusia energiasampoja kehitettäisiin autotalleissa tms.
Meniköhän mönkään? En seurannut juttua tarkkaan.
Etköhän nyt eksynyt aiheesta. Jos mustalaisäitisi on koulutettu lääkäri ei minulla olisi mitään sitä vastaan että hän toimii lääkärinä. Halusin nyt vain käyttää vertausta kun en muutakaan vastaavaa siinä nopeasti keksinyt. Tuolla mustalaiseukolla viittasin näihin ennustajiin joita ainakin helsingin alueella tulee joskus vastaan.
Rasisti/natsipalstat taitavat olla toisaalla ja toivonkin että tästä aiheesta ei jatketa vaan katsotaan mikä oli aiheeni.
Kiivastumiseni oli yliampuvaa, joten annetaan sen jutun olla. sattui vain olemaan jo lähtökohdiltaan huono keskustelun avaus.
En ihan ymmärrä, mitä keskustelua sitten haluat käydä. Haluat, että tietoja haetaan puolueettomista lähteistä: "seuraavan kerran kun etsitte tietoa aiheesta niin menette alan asiantuntijoiden sivuille kuten säteilyturvakeskus ja posiva. Niissä työskentelevät lääketieteilijät ja fyysikot ym. tiedemiehet."
Posiva nyt ei missään tapauksessa voi julkaista puolueetonta tietoa, vaikka tutkijat olisi kuinka puolueettomia. STUK on enemmän tai vähemmän kytköksissä ydinvoimaan. Siitä myöhemmin, ja on jo keskusteltu täällä.
Toisaalta sanot greenpeacestä "Heidän tekemät ns. tutkimukset ovat kuitenkin vain maallikkojen tekemiä " ilman mitään viittausta puolueettomaan lähteeseen, joka lauseesi todentais. Ennakkoluulon peikko kurkkii olkasi takaa.
Tämä keskustelu on aika filosofinen ja vastaavaa on yritetty lähiaikoina täällä käydä. Jos keskustelu avataan noin ennakkoluuloisella asenteella, sillä on huonot mahdollisuudet saavuttaa minkäänlaista positiivista tulosta.
Tiedon luotettavuuden tulisi olla jokaisen itsensä arvioitavissa - pakkopullaa ei kannata tyrkyttää. Jos sen tekee ilman ennakkoluuloja, huomaa, ettei 100%:n luotettavaa lähdettä ole olemassakaan. Ihan sun esimerkeistä: STUK ja Posiva ei tutki ympäristöongelmia niinkuin greenpeace. Kun greenpeace löytää pohjanmerestä radioaktiivista saastetta, joka todistetaan olevan jostain Ranskan jälleenkäsittelylaitoksesta (saattaa olla jokin asiavirhe, mutta se ei ole nyt tärkeää), sanotko, että Greenpeace ei ole luotettava, vaan säteilyhysteerikoiden valtaama hörhöjärjestö, joka ei tiedä ydintekniikasta mitään? Onko saasteet mereen päästänyt laitos luotettava, kun se ei kertonut tapahtumasta? voisiko posiva olla yhtä luotettava?
Siis: luota vain omaan järkeesi, niin pitkälle kuin se riittää. Hanki monipuolista tietoa.
Ja sitten STUKista. Toisaalla jo kehuin sen webbijulkaisua, en vain riittävästi. Ehdottoman asiantuntevaa tekstiä sätyeilyasioista ja sen kaiken muokkaaminen jotenkin yleisesti ymmärrettävään asuun on jättisaavutus. Aivan ihmeellistä on se, että asiantuntijat myöntävät tietämättömyytensä ja epävarmuutensa monessakin asiassa.
Luotanko sitten STUKin julkaisemaan teokseen? Luotan. Siltä osin mitä siinä on sanottu. En vain tiedä, mitä on jätetty sanomatta. Uskon, ettei mitään tärkeää.
Kokeileppa tehdä näin: unohda kaikki aikaisemmat tietosi säteilystä ja lue koko STUKin kirja 4 ainakin yhden kerran kokonaan läpi. Jos et ymmärrä kaikkea (en minäkään ymmärtänyt), älä välitä siitä, vaan jatka lukemista. Sen jälkeen kysy itseltäsi, mitä tiedät säteilystä ja miten siihen pitäisi suhtautua.
Toinen hyvä tiedonhankintapaikka on ilmasto.org. Sieltä kannattaa ehdottomasti lukea 'Todisteet'. Juttua on paljon, ja ne on luettava tarkkaan, koska siellä oikeastaan ei todisteta paljon mitään, mutta tehdään johtopäätöksiä. Jos jaksoit lukea kaikki, mieti, miten suhtaudut kasvihuoneilmiöön.
Johtopäätöksiä meidän on tehtävä eikä etsittävä olematonta totuutta. Johtopäätösten tekoon tarvitaan hirveästi monipuolista tietoa. Pikkuisen sitä saa mm. täältä, jos mieli on avoin ottamaan vastaan.
Posiva nyt ei missään tapauksessa voi julkaista puolueetonta tietoa, vaikka tutkijat olisi kuinka puolueettomia. STUK on enemmän tai vähemmän kytköksissä ydinvoimaan. Siitä myöhemmin, ja on jo keskusteltu täällä.
Noin voit tietysti uskotella itsellesi ja mennä sitten greenpeacen sivuille lukemaan kaikki asiat totuuksina. Totuus on kuitenkin se että posivan tutkijat ovat fyysikoita ja tiedemiehinä he vastaavat tutkimuksistaan koko tiedeyhteisölle ja on täysin mahdotonta pitkällä tähtäimellä vääristellä tutkimustuloksia varsinkin kun nykyään on vaikka miten hirveästi tutkimuksia joissa yritetään kaikki maailman kännykänkin säteilyt todistaa vaarallisiksi. Tällöin tiedemies menettäisi kaiken uskottavuutensa ja virkansa eikä hänellä olisi enää mitään mahdollisuutta tutkia mitään. Siihen vedoten luotan siihen että jos posiva julkaisee jotain on se tieteellisesti tutkittua tietoa ja näin ollen lähimpänä totuutta. Filosofisesti ajatellen mikään ei ole varmaa mutta parempaakaan tietoa ihminen ei saa kuin tutkimalla tieteellisesti. Siispä luotan siihen.
Toisaalta sanot greenpeacestä "Heidän tekemät ns. tutkimukset ovat kuitenkin vain maallikkojen tekemiä " ilman mitään viittausta puolueettomaan lähteeseen, joka lauseesi todentais. Ennakkoluulon peikko kurkkii olkasi takaa.
no tässä sinulle todisteita(copy-paste idealla poimittuja):
-greenpeacen sivuilta(http://www.greenpeace.se/np/s/NPF_nuc_waste.asp?g=nuc) löytyi tällaine väite:
Ydinjätteet pysyvät hengenvaarallisen radioaktiivisina satoja tuhansia vuosia, joten muutama sukupolvi jättää perinnön tuhansille tuleville sukupolville. Esimerkiksi plutoniumin puoliintumisaika on noin 24 000 vuotta, jolloin 100 000 vuoden kuluttuakin Suomen ydinvoimaloista syntynyttä plutoniumia on jäljellä määrä, joka riittää tappamaan koko ihmiskunnan.
Sitten posivan sivuilta(ks. ydinjäte ja radioaktiivisuus):
Käytetty uraanipolttoaine on heti käytön jälkeen voimakkaasti radioaktiivista, mutta jo vuodessa sen aktiivisuus vähenee sadasosaan. Loppusijoitushetkellä eli noin 40 vuotta reaktorista poistamisen jälkeen ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta on jäljellä enää tuhannesosa alkuperäisestä. Voimakkaammin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä.
Tässä on selvä ristiriita ja juuri tätä tarkoitin. Greenpeace suoltaa älyttömiä valheita nettisivuillaan. Itse sähköfyysiikkona tiedän että posivan väitteet perustuvat sekä hajoamislakiin(ja muihin teorioihin) että kokeellisiin tutkimuksiin. Jotka selvästi ovat osoittaneet teoriat todeksi. Onko greenpeacella hiukkaskiihdyttimiä? onko heillä akateemisen koulutuksen saaneita fyysikoia? Voit tietysti taas alkaa kysenalaistamaan tätä ja vaikka väittäisin että puhdas vesi ei räjähdä keitettäessä en voisi absoluuttisen varmaa todistusta siitä antaa ja siihen voisit taas vedota.
"Tämä keskustelu on aika filosofinen ja vastaavaa on yritetty lähiaikoina täällä käydä. Jos keskustelu avataan noin ennakkoluuloisella asenteella, sillä on huonot mahdollisuudet saavuttaa minkäänlaista positiivista tulosta."
Tämä juuri on ongelma kun keskustelu ei ole filosofinen tässä on kysymys käytännön fysiikasta eikä siihen kuulu filosofointi. Nämä ovat luonnon meille sanelemia lakeja. Ei sellaisia kysymyksiä kuin että onko ihmiset onnellisempia markkinataloudessa vai kommunismissa.
"sanotko, että Greenpeace ei ole luotettava, vaan säteilyhysteerikoiden valtaama hörhöjärjestö, joka ei tiedä ydintekniikasta mitään? Onko saasteet mereen päästänyt laitos luotettava, kun se ei kertonut tapahtumasta? voisiko posiva olla yhtä luotettava?"
Sanon suoraan että greenpeace on saanut paljon hyvää aikaan mutta kuten kaikille uskonnoille kuuluu ne julkaisevat väitteitä joita ei ole todistettu tieteellisesti. Tietysti greenpeacella on paikkansa mutta haluaisitko heidät johtamaan tätä maata? En tietenkään luota esim jonkin venäläisen ydinvoimalan vakuutteluihin siitä että kaikki on kunnossa ja olen huolissani siitäkin tilanteesta mutta et voi rinnastaa jotain ranskalaista ydinjätteen jälleenkäsittelylaitosta posivaan ja STUK:n.
"Toinen hyvä tiedonhankintapaikka on ilmasto.org. Sieltä kannattaa ehdottomasti lukea 'Todisteet'. Juttua on paljon, ja ne on luettava tarkkaan, koska siellä oikeastaan ei todisteta paljon mitään, mutta tehdään johtopäätöksiä. Jos jaksoit lukea kaikki, mieti, miten suhtaudut kasvihuoneilmiöön."
luoin kyllä mutta siellä ei tullut mitään uutta vastaan(Olenhan lukenut helsingin yliopistossa fysiikkaa ja siellä ko. asiat on selittänyt moni professori). No se on taas yksi painava syy rakentaa ydinvoimaa suomeen eli vaikka joskus sattuisikin hirveimpiä mahdollisia ydinvoimalaonnettomuuksia ei se olisi mitään sen rinnalla että ilmastomme lämpenisi vaikka vain 2 astetta. Joka taas johtuu nimenomaan fossiilisten polttoaineiden kuten maakaasun tai kivihiilen käytöstä.
No joka tapauksessa olen sitä mieltä että vastustaakin saa jos vain pystyy perustamaan kantansa tutkittuihin tosiasioihin. En tosin vielä ole sellaista tavannut.
Ei tällaista keskustelua kannattais jatkaa ollenkaan, mutta pistän nyt jotain vielä mahdollisimman lyhyesti.
Tutkijan ja tutkimuksen tilaajan/maksajan roolista olen jo puhunut. Ei syytä toistaa. Laitan tänne jonkun havaintoesimerkin, kunhan ehdin. Ystävällisesti sanottuna: juuri tällä hetkellä olisi turhempaakin tekemistä.
Näkemäsi ero Greenpeacen ja Posivan tietojen välillä on syntynyt siitä, ettet ole ymmärtänyt lukemaasi. Greenpeace kertoo plutoniumin kemiallisisesta myrkyllisyydestä, Posiva käytetyn ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta. Voit kysäistä Posivalta plutoniumin kemiallisten ominaisuuksien vaikutuksesta ja vaikutusajoista ja katsoa sen jälkeen mahdolliset ristiriidat.
Jos teit ilmasto.orgin kasvihuoneilmiön todisteiden perusteella johtopäätöksen, että se korjautuu ydinenergialla, et ehkä ole vielä käyttänyt kaikkea saatavilla olevaa tietoa hyväksesi. Tai sitten olet päättänyt että olet käyttänyt.
(Tähän väliin sopii hyvin kommenttina kertoa, että kansalaisjärjestöillä ei ole samaa varallisuutta tehdä tutkimusprojekteja kuin yksityisillä yrityksilla. siksi ne tukeutuvat ilmaiseksi saataviin tutkimuksiin, kuten esim. YK tarjoaa. Niistä taas ikävänä toistona eräs sellainen.)
=======================
"YK: Rikkaat valtiot lisäävät kasvihuonepäästöjään
YK:n julkaiseman raportin mukaan teollisuusmaiden kasvihuonepäästöt tulevat lisääntymään 10 prosentilla tällä vuosikymmenellä.
...
Raportin mukaan Länsi-Euroopan, Pohjois-Amerikan ja Japanin kasvihuonekaasupäästöt lisääntyvät todennäköisesti 17 prosentilla vuosina 2000 -2010.
...
Teollisuusmaat, joiden osuus maailman väestöstä on 20 %, vastaavat 60 prosentista vuosittaisista hiilidioksidipäästöistä."
Kerrataanpa alueita:
- rikkaat valtiot
- teollisuusmaat
- Länsi-Eurooppa
- Pohjois-Amerikka
- Japani
Ja vilkaistaan sitten maailman ydinvoimalakarttaa:
http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/world_map.php
========================
Oma johtopäätökseni on: kulutusta on vähennettävä. Niin energian kuin tavaroidenkin.
Joo... jos jotain tärkeää pitäisi vielä sanoa, sanoisin, että julkaistusta tutkimuksesta olisi syytä etsiä kertomatta jääneet asiat. Siihen tarvitaan monipuolisia tietolähteitä.
Juttu ei oikein etene. mutta jos saatoin auttaa sinua kuvittelemasi ristiriidan ratkaisemissa, ei tämä ihan turhaa ollut. Ääneen ajattelukin on hyödyllistä, ihan oikeesti.
"Näkemäsi ero Greenpeacen ja Posivan tietojen välillä on syntynyt siitä, ettet ole ymmärtänyt lukemaasi. Greenpeace kertoo plutoniumin kemiallisisesta myrkyllisyydestä, Posiva käytetyn ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta. Voit kysäistä Posivalta plutoniumin kemiallisten ominaisuuksien vaikutuksesta ja vaikutusajoista ja katsoa sen jälkeen mahdolliset ristiriidat."
Etkö nyt tajunnut että greenpeace selvällä suomen kielellä väitti että ydinjätteet ovat hengenvaarallisia vielä satoja tuhansia vuosia. Tässä sinulle sitaatti ja äsken liittämästäni tekstistä "Ydinjätteet pysyvät hengenvaarallisen radioaktiivisina(HUOM RADIOAKTIIVISINA) satoja tuhansia vuosia" se on selvää suomen kieltä ja kertoo sivun lukijalle että Ydinjätteet pysyvät hengenvaarallisen radioaktiivisina satoja tuhansia vuosia. Ei puhuttu kemiallisesta myrkyllisyydestä. Kun taas posiva kertoo että
"Käytetty uraanipolttoaine on heti käytön jälkeen voimakkaasti radioaktiivista, mutta jo vuodessa sen aktiivisuus vähenee sadasosaan. Loppusijoitushetkellä eli noin 40 vuotta reaktorista poistamisen jälkeen ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta on jäljellä enää tuhannesosa alkuperäisestä. Voimakkaammin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä."
Se on myös selvää suomenkieltä ja osoittaa että jo 40 vuoden kuluttua radioaktiivisuudesta on jäljellä enää tuhannesosa ja voimakkaimmin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä. Siis aineet eivät säily hengenvaarallisina useita satoja tuhansia vuosia kuten greenpeace väittää. Etkö jo voi ymmärtää?
"Tutkijan ja tutkimuksen tilaajan/maksajan roolista olen jo puhunut. Ei syytä toistaa. Laitan tänne jonkun havaintoesimerkin, kunhan ehdin. Ystävällisesti sanottuna: juuri tällä hetkellä olisi turhempaakin tekemistä."
Tutkijan ja maksajan roolista on hyvä esimerkki tupakkateollisuus. Se tilasi tutkimuksia joissa todistettiin tupakan olevan terveydelle pelkästään hyvä mutta kun aikaa kului tiedeyhteisö kumosi väitteet ja näin kävisi myös ydinvoimaa liittyville tutkimuksille. Muista että ydinteknologia ei ole uusi aihe vaan esim jo atomipommi osattiin valmistaaa toisen maailmansodan lopulla.
(Tähän väliin sopii hyvin kommenttina kertoa, että kansalaisjärjestöillä ei ole samaa varallisuutta tehdä tutkimusprojekteja kuin yksityisillä yrityksilla. siksi ne tukeutuvat ilmaiseksi saataviin tutkimuksiin, kuten esim. YK tarjoaa. Niistä taas ikävänä toistona eräs sellainen.)
Mutta miksi sitten luet kansalaisjärjestöjen tutkimuksia kun tiedät itsekin että ne perustuvat puutteelliseen faktaan? Onhan tarjolla tutkittua tietoakin.
Tuo ilmasto-ongelmaliite oli hyvä ja tietääkseni täysin totta. Se että teollisuusmaat tuottavat kaikkein eniten hiilidioksidia johtuu suuresta kulutuksestamme ja siitä että se kulutus tyydytetään fossiilisilla polttoaineilla. Kyllä joka toinen poliitikkokin on tarjonnut jo vuosikymmenet tuota vähennetään kulutusta ideaa joka on vain johtanut siihen että kun on oletettu että kulutus jotenkin hmeellisesti alkaa vähentyä on jouduttu kulutuksen kasvaessa turvautumaan ulkomailta(venäjältä) ostettuun ydinenergiaan.
Se että teollisuusmaat kuluttavat eniten energiaa on ihan selvä juttu. Niin ne tekivät jo enne ydinvoimaa. Vertaa vaikkapa Mancesteriin jossa miesten keski-ikä oli teollisen vallankumouksen jälkeen 40v tuntumassa(johtuen teollisuuden polttoprosesseissa tuottamista saasteista). Tällöin ei paljon afrikassa energiaa tuhlailtu. Siis ydinvoiman käyttö ei ole missään kytköksessä hiilidioksiidipäästöihin vaan ne ovat savupiipputeollisuuden ja yksityisautoilun seurausta. Niitä taas on eniten teollisuusmaissa.
Sitäpaitsi kemian professorimme näytti myös kalvon jossa on arvioitu että kehitysmaat ottavat nyt vauhdilla länsimaita kiinni hiilidioksiidiluvuissa. Se varaan löytyy myös netistä.
Luuletko että ihmiset alkavat säästämään sähköä näissä olosuhteissa. Ei kukaan sammuta vapaaehtoisesti lämmitystä talostaan kun pakkasta on 20 astetta. Eikä teollisuus lopeta sähkön kulutustaan vaan jos sähköpula taas tulee niin miehet lähtevät ostamaan ydinenergiaa venäjältä. Se on siis tuon jeesustelusi seurausta. Siis kun energiantarve kuitenkin kasvaa olisi paras miettiä miten se tuotetaan niin että pystymme elämään täällä vielä 100 vuodenkin kuluttua ja lopettaa tuo lapsenusko että kyllä energiankulutus ollakin taikatempulla kääntyy laskuun. Toivon itsekin että lähiaikoina kaksittäisiin vaihtoehtoinen energiamuoto mutta niin kauan kun sitä ei ole olisi paras suosia 1) Ydinvoimaa 2)tuulivoimaa 3)aurinkovoima.
Radioaktiivisuudenkaan hengenvaarallisuudesta ei Posivan lainauksesta puhuta mitään. Se lienee tulkintakysymys. Maininta "'Voimakkaammin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä." on aika epämääräinen.
Ydinjätteen radioaktiivisuuden palautuminen alkuperäiselle luonnon uraanin tasolle vie yli miljoona vuotta. En ole varma, mutta tämän ajan uskon plutoniumin kemiallisen myrkkyvaikutuksenkin kestävän.
Kirjoitat seuraavaa totena:
"Käytetty uraanipolttoaine on heti käytön jälkeen voimakkaasti radioaktiivista, mutta jo vuodessa sen aktiivisuus vähenee sadasosaan. Loppusijoitushetkellä eli noin 40 vuotta reaktorista poistamisen jälkeen ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta on jäljellä enää tuhannesosa alkuperäisestä. Voimakkaammin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä."
Se on myös selvää suomenkieltä ja osoittaa että jo 40 vuoden kuluttua radioaktiivisuudesta on jäljellä enää tuhannesosa ja voimakkaimmin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä. Siis aineet eivät säily hengenvaarallisina useita satoja tuhansia vuosia kuten greenpeace väittää. Etkö jo voi ymmärtää?"
Stuk taas ilmoittaa:
"Korkea-aktiiviset jätteet
Voimalaitoksen reaktorista poistettava käytetty ydinpolttoaine säteilee aluksi hyvin voimakkaasti. Vaikka käytetyn ydinpolttoaineen aktiivisuus vähenee nopeasti, se säilyy pitkään hyvin vaarallisena. Yhden vuoden jäähtyneessä käytetyssä polttoaineessa aktiivisuuspitoisuus on lähes 100 biljoonaa becquerelia polttoainekiloa kohden (100 TBq/kg=terabecquerelia kilossa). Tämä korkea-aktiivinen ydinjäte ei saa joutua kosketuksiin elollisen luonnon kanssa ja on eristettävä siitä sadoiksi tuhansiksi vuosiksi.
Käytettyä polttoainetta poistetaan reaktoreista vuosittain. Suomen ydinvoimalaitoksista sitä kertyy 40 käyttövuoden aikana noin 2600 tonnia ja 60 käyttövuoden aikana noin 4000 tonnia alkuperäisen uraanimäärän mukaan laskettuna."
Onko Stuk siis valehtelijoiden klubi kun he ovat eri mieltä sinun kanssasi?
>Tämä korkea-aktiivinen ydinjäte ei saa joutua
>kosketuksiin elollisen luonnon kanssa ja on
>eristettävä siitä sadoiksi tuhansiksi vuosiksi.
Selitys:
1) Se on eristettävä koska on raskasmetallia ja siten myrkyllistä. Ei sitä ole kivaa eläinten ja ihmisten syödä.
2) Säteilysuojelunormit ovat paranoidisen tiukat joten paljon sellaista haudataan valtavalla turvamarginaalilla mitä ei todellisuudessa tarvitsisi haudata kyllä lainkaan, esim. matala-aktiivinen jäte (koostuu mm. kahvikupeista, papereista, haalareista jne.). Se säteilee vähemmän kuin se kallio johon se haudataan.
3) STUK voisi kyllä sanoa tuon asian selvemminkin. Esim. tyyliin:"Jätteen aktiivisuus ei ole enää juurikaan ongelma 1000 vuoden jälkeen, mutta johtuen sen myrkyllisyydestä sekä säteilysuojelunormeista, jäte on KYETTÄVÄ loppusijoittamaan siten ettei se satojen tuhansien vuosienkaan päästä aiheuta haittaa tai vaaraa ympäröivälle luonnolle"
>Radioaktiivisuudenkaan hengenvaarallisuudesta ei
>Posivan lainauksesta puhuta mitään. Se lienee
>tulkintakysymys.
Ei ole.
>Maininta "'Voimakkaammin säteilevät aineet
>kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää
>pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat
>myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä."
>on aika epämääräinen.
Ei ole, mutta ei tuon tarkoituskaan ole olla seikkaperäinen selvitys asiasta vaan lyhyt toteamus. 1000 vuoden päästä se säteilee käytännössä ainoastaan alfaa jolta suojautumiseen riittää paperinpala tai 10cm ilmaa. Alfaa säteilevät kappaleet eivät ole vaarallisia siis käytännössä kuin hengitettyinä tai nieltyinä.
>Ydinjätteen radioaktiivisuuden palautuminen
>alkuperäiselle luonnon uraanin tasolle vie yli
>miljoona vuotta.
So? Toki, jos jälleenkäsiteltäisiin niin se palautuisi sille tasolle jo 1000 vuodessa kun kaikki "roskaisotoopit" olisivat hajonneet siellä minne ne on loppusijoitettu.
>En ole varma, mutta tämän ajan uskon plutoniumin
>kemiallisen myrkkyvaikutuksenkin kestävän.
Pu-239 puoliintumisaika on 24110 vuotta. 20 kerran eli 482200 vuoden jälkeen sitä on jäljellä enää miljoonasosa alkuperäisestä. Plutonium on siis muuttunut U-235:ksi. U-235 puoliintumisaika on 700 miljoonaa vuotta. Sitten siitä tulee thoriumia, proactiumia, actiniumia, thoriumia taas, radiumia, radonia, poloniumia, lyijyä, bismunttia, thalliumia ja lopuksi sitten vakaata lyijyä. Kyllä siihen aikaa kuluu. Myrkkyvaikutus säilyy luonnollisesti ikuisesti koska lopputulos, lyijy, on raskasmetalli ja myrkky.
Posivan asiantuntija on tässä esimerkissä PR-asiantuntija, todennäköisesti jostain ulkopuolisesta mainostoimistosta.
Hänen tehtävänsä on ollut luoda ulosteesta pannukakku. Valitettavasti olet yksi niistä, joka ei ole huomannut että näin on.
Teknisellä hölynpölyllä vältetään kertomasta asiaa, joka on tärkein: hengenvaarallisuus.
Ydinjätteitä on tutkittu jo iät ja ajat ja tutkimustulokset ovat kaikkien käytössä. Tuloksia voidaan kertoa eri tavoin. Posiva on kuvannut itselleen mieluisalla tavalla, greenpeace samoin.
"Mutta miksi sitten luet kansalaisjärjestöjen tutkimuksia kun tiedät itsekin että ne perustuvat puutteelliseen faktaan? Onhan tarjolla tutkittua tietoakin."
Tässä esimerkissä Greenpeacen kertoma totuus samasta asiasta on selkeämpi. Luotettavampi. Tutkimustiedot ovat samat, usko vaan.
Kun ihmiset näkisivät käytettyjä polttoainenippuja ihan omin silmin, niin 'ongelma' saisi oikeat mittasuhteet.
Kuten sanottu, kyllä sen tavaran kanssa on helppo elää, kunhan pitää vähän säteilysuojaa välissä.
Aika hassua, viinan takia kuolee, sairastuu ja vammautuu vuosittain Suomessakin tuhansia ihmisiä. Kenellekään se ei ole välttämätön aine, ellei itse niin asioitaan järjestä. Silti viinaksien kietoa ei edes harkita - pikemminkin päin vastoin.
Meille wanhoille se kieltolaki tosin olisi kova koettelemus..
Ei kannata sotkea tähän elämäntavasta aiheutuvia riskejä.
Suoja säteilyä vastaan tarvitaan säteilyn vaarallisuuden vuoksi. Ehkä on mahdollista, että jossain tilanteessa voimme suojata ihmisiä, mutta emme luontoa.
samaa - jos nyt sanon suoraan - roskaa.
"Ehkä on mahdollista, että jossain tilanteessa voimme suojata ihmisiä, mutta emme luontoa."
Luonto ei tarvitse sen kummempaa suojelua. Jopa Tsernobylin ydinonnettomuuden suoja-alueella luonto vain kukoistaa. Jossainhan todettiinkin, että ydinonnettomuuden takia langetettu alueen käyttökielto on saanut aikaan sen, että alue on tällä hetkellä paras ja suurin luonnonpuisto monensadan(vai tuhannen?) kilometrin säteellä! Ihmiset jopa tekevät retkiä alueelle sen luontoarvojen takia.
Ihmisten suojelustakin sinulle on jo niin monta kertaa kerrottu että se onnistuu, että onneksi jo hiljalleen alat uskoa sen.
Kun itse tuossa edellisessä vastauksessasi sanoit että
"Näkemäsi ero Greenpeacen ja Posivan tietojen välillä on syntynyt siitä, ettet ole ymmärtänyt lukemaasi. Greenpeace kertoo plutoniumin kemiallisisesta(KEMIALLISESTA) myrkyllisyydestä, Posiva käytetyn ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta(RADIOAKTIIVISUUDESTA). Voit kysäistä Posivalta plutoniumin kemiallisten ominaisuuksien vaikutuksesta ja vaikutusajoista ja katsoa sen jälkeen mahdolliset ristiriidat."
Siis oletko hölmö vai etkö vain voi myöntää että olit väärässä. Selvästi sekä posiva että greenpeace puhuivat radioaktiivisyydesta mutta sinä vain jankkaat kemiallisesta myrkyllisyydestä.
No vielä kerran
1. greenpeace
"Ydinjätteet pysyvät hengenvaarallisen radioaktiivisina satoja tuhansia vuosia,"
voitko tajuta mitä tuossa lukee???
>hengenvaarallisen radioaktiivisina
ei kemiallisesti myrkyllisinä
2.posiva
Käytetty uraanipolttoaine on heti käytön jälkeen voimakkaasti radioaktiivista, mutta jo vuodessa sen aktiivisuus vähenee sadasosaan. Loppusijoitushetkellä eli noin 40 vuotta reaktorista poistamisen jälkeen ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta on jäljellä enää tuhannesosa alkuperäisestä."
Siis 40 vuoden päästä radioaktiivisuudesta on jäljellä tuhannesosa. Jatkuu:
Voimakkaammin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä.
Jokaisen yläasteen kemianluokassa on mm. rikkihappoa joka on vaarallista nautittuna ja hengitettynä. Mikä hysteria sinulla on tähän ydinjätteen myrkyllisyyteen. Kyse on sentään energian tuottamisesta.
Myös polttoprosesseissa syntyy radioaktiivisia aineita mutta koska ne menevät piipusta taivaalle ei kukaan ole niistä huolissaan.
No eteenpäin:
"Ydinjätteen radioaktiivisuuden palautuminen alkuperäiselle luonnon uraanin tasolle vie yli miljoona vuotta. En ole varma, mutta tämän ajan uskon plutoniumin kemiallisen myrkkyvaikutuksenkin kestävän."
Haluat siis ihan väkisin että se ydinjätteen raadioaktiivisuus on alkuperäisen luonnon uraanin tasolla. Miksi??? En voi ymmärtää miksi sen pitäisi sillä olla pääasiahan on että se ei ole vaarallista muuten kuin hengitettynä ja nieltynä. Onhan kärpässienikin vaarallista nieltynä. Kyllä tässä on kyse taas siitä että et voi myöntää että ydinjättet eivät ole niin vaarallisia kuin olet käsittänyt. Sitten uskottelet itsellesi että no on siinä nyt kuitenkin jotain myrkyllistä. Jotta et joutuisi pyörtämään puheitasi.
Jos opettelet lukemaan niin huomaat ettei niissä ollut mitään ristiriitaa huomaa nyt kun setä kertoo:
""Käytetty uraanipolttoaine on heti käytön jälkeen voimakkaasti(VOIMAKKAASTI) radioaktiivista, mutta jo vuodessa sen aktiivisuus vähenee sadasosaan. Loppusijoitushetkellä eli noin 40(NELJÄKYMMENTÄ VUOTTA) vuotta reaktorista poistamisen jälkeen ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta on jäljellä enää tuhannesosa alkuperäisestä. Voimakkaammin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä."
STUK:
"Korkea-aktiiviset jätteet
Voimalaitoksen reaktorista poistettava käytetty ydinpolttoaine säteilee aluksi hyvin voimakkaasti(SAMA KUIN POSIVALLA). Vaikka käytetyn ydinpolttoaineen aktiivisuus vähenee nopeasti, se säilyy pitkään(NO KAIPAISI TÄSMENNYSTÄ) hyvin vaarallisena. Yhden(YKSI VUOSI EI 40 VUOTTA) vuoden jäähtyneessä käytetyssä polttoaineessa aktiivisuuspitoisuus on lähes 100 biljoonaa becquerelia polttoainekiloa kohden (100 TBq/kg=terabecquerelia kilossa). Tämä korkea-aktiivinen ydinjäte ei saa joutua kosketuksiin elollisen luonnon kanssa ja on eristettävä siitä sadoiksi tuhansiksi vuosiksi."
Huomasitko posiva puhuu 40 vuodesta ja siitä eteenpäin ja STUK 1:stä vuodesta.
STUK:ia ei voida ainakaan siis sanoa, tämän jutun perusteella, valehtelijoiden klubiksi. Eikä posivaakaan.
STUK:
"Tähän saakka ICRP on rajannut tehtävänsä koskemaan pelkästään ihmisten suojelua.
Lähtökohtana on ollut, että sellainen säteilysuojelun taso, joka on riittävä ihmisen kannalta, riittää myöskin suojaamaan ympäristön. Tähän kantaan on ilmeisesti lähivuosina tulossa muutosta."
Mihin suuntaan uskot mahdollisen kannan muutoksen suuntautuvan?
Lue jo juttuni 'Posivan asiantuntija', ja katsotaan tartteeko tätä jankkaamista sen jälkeen jatkaa.
"Posivan asiantuntija on tässä esimerkissä PR-asiantuntija, todennäköisesti jostain ulkopuolisesta mainostoimistosta.
Hänen tehtävänsä on ollut luoda ulosteesta pannukakku. Valitettavasti olet yksi niistä, joka ei ole huomannut että näin on."
On aika jännää että nämä mainosmiehet pistetään vastaamaan Suomessa meidän ydinjätteiden loppusijoituksesta. Kyllä meillä olisi vastuuttomia politiikkoja ja yritysjohtajia jos kaupallisella koulutuksella pääsisi moisiin hommiin. Kuule nuo valheet saa jo riittää älä yritä kirjoittaa tänne täyttä paskaa hädissäsi kun et muuten pysty kantaasi perustelemaan.
No tässä sinulle posivan sivuilta leikattua tekstiä(posiva/posiva esittelyssä):
"Posivassa työskentelee noin 30 ydinjätealan ammattilaista. Tutkimus- ja kehitystyön ohella heidän tehtävänään on yhteistyöedellytysten luominen Eurajoen kuntaan ja sen asukkaisiin. Posivan käytettävissä on alan suomalainen asiantuntemus sekä yhteydet kansainvälisiin tutkimuslaitoksiin. Ydinjätehuoltoon liittyviä tutkimuksia tekevät eri alojen asiantuntemusta edustavat yliopistot, korkeakoulut, tutkimuslaitokset ja konsulttiyritykset"
"Teknisellä hölynpölyllä vältetään kertomasta asiaa, joka on tärkein: hengenvaarallisuus."
Ei se tekniikka ole mitään toissijaista hölynpölyä. Jos viitsisit joskus perehtyä asiaan et ehkä pelkäisi näitä asioita niin paljoa. Esim keskiajan noitavainot johtuivat juuri vieraiden voimien pelkäämisestä.
"Ydinjätteitä on tutkittu jo iät ja ajat ja tutkimustulokset ovat kaikkien käytössä. Tuloksia voidaan kertoa eri tavoin. Posiva on kuvannut itselleen mieluisalla tavalla, greenpeace samoin."
Kuules kun ei ole mitään mieluisaa tapaa ja ei mieluisaa tapaa on vaan(luonnontieteissä) valheita ja totuuksia. Kuten jo aiemmin kirjoitin niin lähimmäksi totuutta päästään tieteellisellä tutkimuksella ei uususkontojen ala-astematematiikkaan perustuvilla laskuilla joita ei ole edes testattu käytännössä.
"Tässä esimerkissä Greenpeacen kertoma totuus samasta asiasta on selkeämpi. Luotettavampi. Tutkimustiedot ovat samat, usko vaan."
Ja miten perustelet sen etttä greenpeacen tiedot ovat luotettavammat siksikö että se saa rahansa lahjoituksena juuri ydinvoimakielteisiltä ihmisiltä. Vaikea olisi greenpeacen rahoilla julkaista mitään uuta kuin kovin ydinvoimakielteistä aineistoa kai sinäkin sen myönnät? Miten voit väittää että se on tällöin luotettavanpaa tietoa? Ehkä luotat siihen koska haluat luottaa ja koska ennakkoluuloillesi ei löydy muualta tukea. Miksi et lue suoria tutkimustietoja vaan luotat siihen että juuri greenpeacen markkinointimiehet voivat ne lukea ja sitten suodattaa sinulle?
Huomasin greenpeacen sivuilta että he olivat referoineet nimenomaan STUK:n ja posivan sivuilta aineistonsa(Joissain kohdissa jopa mainittiin posiva) ja sitten jättäneet kaiken ydinvoimaa puolustavan tekstin pois. Siinä sinulle totuutta.
Selvitä eri lähteiden avulla ydinjätteiden hengenvaarallisuus. Siitähän nyt on kysymys. Lähteesi ei ole sitä kertonut, greenpeace on.
Mutta se ei muuta sitä että sinä väitit greenpeacen puhuvan kemiaallisesta myrkyllisyydestä ja posivan säteilustä ja sehän ei ollut totta. Sitäpaitsi juttusi oli selvästi hätäpäissään kirjoitettu kun et muutakaan enää keksinyt eikä sinussa ola miestä/naista tunnustaa mokasi.
viitsinkö esittää arveluja. Sen verran voisin todeta, varsinkin tuon Tsernobylin luonnon perusteella, että olisin kovin ihmeissäni jos luonnon annosrajoja laskettaisiin ihmisten rajojen alapuolelle.
Taas takerrut tuohon myrkyllisyytteen kuin hukkuva oljenkorteen. kun kaikki muut väitteesi olen systemaattisesti kumonnut alat tuskissasi vaatia selvitystä siitä että kuinka myrkyllistä se jäte nyt sitten on. No kuten posivan sivuilla sanotaan ja taas sama juttu:
"Käytetty uraanipolttoaine on heti käytön jälkeen voimakkaasti radioaktiivista, mutta jo vuodessa sen aktiivisuus vähenee sadasosaan. Loppusijoitushetkellä eli noin 40 vuotta reaktorista poistamisen jälkeen ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta on jäljellä enää tuhannesosa alkuperäisestä. Voimakkaammin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä."
Jos tuo ei riitä sinulle niin kysympä että tiedätkö tarkkaan maidon kemiallisen rakenteen atomi atomilta. Tai kärpässienen kemiallisen rakenteen. Varmasti ne myrkylliset aineet kärpässienestä tiedetään ja sama koskee ydinjätteitä. Rauhoitu jo ja hae jotain rauhoittavia lääkkeitä se voisi auttaa sinua.
>"Selvitä eri lähteiden avulla ydinjätteiden hengenvaarallisuus. Siitähän nyt on kysymys. Lähteesi ei ole sitä kertonut, greenpeace on."
Greenpeacen "kertomalle" ei ole perusteita.
Kyllä kaikki lähteet kertovat, että tuore ydinjäte on hengenvaarallista jos sitä halailemaan menee. Vain Greenpeace väittää, että vielä (esim.) kymmenen tuhannen vuoden kuluttua tuo ydinjäte on vaarallista. Millä perusteella GP noin väittää onkin nimenomaan se asia mitä sinulle yritetään saada perille: Siihen ei ole mitään todellisia perusteita.
Selvitä ydinjätteiden hengenvaarallisuus ihan mistä asiasta vaan. Myös radioaktiivisuudesta.
Luonto ei kyllä säteilystä pahemmin hätkähdä. Olisi outoa, jos esim. radon-taloon vaadittaisiin remontti, jotta erilaiset ötökät eivät altistuisi liian suurelle säteilylle.
Konitohtorikin sanoi, että koiran rabies-rokotus tehdään ihmisten takia. Jotta Moppe ei tartuttaisi
tautia isäntäänsä.
Kova koiraharrastaja tämä tohtoori muuten on, joten lausahdus ei varmaankaan ollut peräisin koirien halveksinnasta.
En ole nähnyt yhtään ydinvoima-alan julkaisua, jossa kerrottaisiin, kuinka kauan ydinjätteen radioaktiivisuus on hengenvaarallista. En edes sen kemiallisen myrkyllisyyden hengenvaarallisuusajoista.
Sen sijaan merkillepantavaa on havainto, että plutonium-sanan käyttö on miltei pannaan julistettu (kokeile STUKin sivulta hakusanaa 'plutonium': ei esiinny edes sanastossa!). Eikö juuri plutonium ole pitkäaikaisimmin säteilevä keinotekoisesti luotu ydinjätteessä oleva alkuaine, ainakin merkittävin niistä.
Tässä keskustelussa oli kyse vain kertoa ihmisille että etsisivät tietoa luotettavista lähteistä ja muodostaisivat oman kantansa siitä.
Vastaaja yrittää hädissään, kaikkien muidenkin ydinvoiman vastustajien tapaan, viedä keskustelun siihen että mitä nyt sitten tarkkaan ottaen se myrkyllisyys on... No sehän on ihan hyvä kysymys mutta kuten jo edellisillä riveillä kerroin tarkiotukseni tässä keskustelussa oli kertoa että greenpeace ja valtavirta nimiset järjestöt levittävät valheellista tietoa asiasta.
Hae mullekkin tietoa ydinjätteiden radioaktiivisuuden hengenvaarallisuusajasta! Olen tosissani yrittänyt etsiä monista lähteistä, ei löydy.
Voisin sanoa että mitään hengenvaarallisuusaikaan liittyvää taulukkoa tuskin on olemassa. Ainakaan sellaista missä lukee x-akselilla aika ja y-akselilla hengenvaarallisuus.
Sehän riippuu siitä että kuinka paljon radioaktiivista ainetta on ja mitä se on
Koska jankkaaminen jatkuu ja siirtyy yhä enemmän henkilökohtaisuuksiin, otetaanpa uusiksi.
Kirjoitit:
"greenpeacen sivuilta tällaine väite:
Ydinjätteet pysyvät hengenvaarallisen radioaktiivisina satoja tuhansia vuosia, joten muutama sukupolvi jättää perinnön tuhansille tuleville sukupolville. Esimerkiksi plutoniumin puoliintumisaika on noin 24 000 vuotta, jolloin 100 000 vuoden kuluttuakin Suomen ydinvoimaloista syntynyttä plutoniumia on jäljellä määrä, joka riittää tappamaan koko ihmiskunnan.
Sitten posivan sivuilta(ks. ydinjäte ja radioaktiivisuus):
Käytetty uraanipolttoaine on heti käytön jälkeen voimakkaasti radioaktiivista, mutta jo vuodessa sen aktiivisuus vähenee sadasosaan. Loppusijoitushetkellä eli noin 40 vuotta reaktorista poistamisen jälkeen ydinpolttoaineen radioaktiivisuudesta on jäljellä enää tuhannesosa alkuperäisestä. Voimakkaammin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä.
Tässä on selvä ristiriita ja juuri tätä tarkoitin. Greenpeace suoltaa älyttömiä valheita nettisivuillaan."
Mikä ristiriita? Mikä valhe?
Plutonium ei ole paha säteilijä. Posivahan sanoo, että se on vaarallinen vain nautittuna tai hengitettynä, periaatteessa. Käytännössä ei järin pahasti sitenkään. Ydinpommikokeista ilmakehässähän on ollut puhetta.
Kun on lusikalla annettu niin ei voi ämpärillä ottaa. Kuinka nyt voisin sen sinulle kertoa. Taidat vaan olla tavallinen jankuttaja joka pyrkii tekemään tästä keskustelusta ei juu väittelyn mutta vielä kerran. Lue nuo kohdat edes jotka olen sulkuihin laittanut.
Greenpeace:
Ydinjätteet
>>>>>pysyvät hengenvaarallisen radioaktiivisina satoja tuhansia vuosia
Lainaamassasi Posivan tekstissä ei sanota, milloin hengenvaarallisuus loppuu.
Radioaktiivisuuden väheneminen vaikka miljoonasosaan ei itsessään kerro, onko sitä vielä jäljellä hengenvaarallinen määrä. Olen ehkä tyhmä, mutta en todellakaan pysty sitä edes päättelemään lainauksen tiedoista.
Ehkäpä joku osaisi laskea, niin voitais lopettaa johonkin. Tai sitten Posiva kertoisi jotain.
Lainaamassasi Posivan tekstissä ei sanota, milloin hengenvaarallisuus loppuu.
No jos posivan aikaskaala on luokkaa 40 vuotta niin kyllä sinun täytyy aikuisena ihmisenä silloin tajuta että se viitaus
" Voimakkaammin säteilevät aineet kuoleutuvat vähitellen pois ja jäljelle jää pääasiassa sellaisia aineita, jotka ovat myrkyllisiä vain nautittuina tai hengitettyinä."
ei voi tarkoittaa satoja tuhansia vuosia. Älä näyttele tyhmää.
Sitäpaitsi se että säteilystä on jäljellä enää tuhannesosa kertoo kyllä selvää kieltä siitä että täytyy olla valtavan voimakas alku-aktiivisuus jotta se olisi enää vaarallista. varsinkaan siis kun kyse oli vasta 40:stä vuodesta ja jos nyt verrataan greenpeacen satoihin tuhansiin vuosiin niin ei se voi olla ainakaan silloin enää tappavan radioaktiivista.
Ennustus
Sanot että ei sitä voi tietää
Muuten haluatko todella tietää miksi aiheesta on niin vähän tietoa?
Opiskelen itse teknillisessä korkeakoulussa ja siellä niin energiatekniikan professorien kuin oppilaidenkin välillä on lähes yksimielinen kanta energia-asioista. Ydinvoimaa tarvitaan toistaiseksi mutta muitakin energiamuotoja tulee kehittää kuten aurinko- ja tuulivoimaa. Tutkittua tietoakin on mutta kukaan ei halua julkaista esim helsingin sanomissa omalla nimellään tutkimusta jossa kerrottaisiin vastaus tuohon kysymykseesi eli kuinka kauan ydinjäte on vaarallista.
Miksikö ei? No siksi että siitä seuraisi välittömästi monien järjestöjen julkisen pilkan kohteeksi joutuminen, tappouhkaukset ym. Lisäksi saisi ikuisen leiman otsaansa siitä että on vaan yritysten juoksupoika. Tutkimuksesi pilkottaisiin greenpeacen kaltaisille sivuille ja kirjoituksistasi seulottaisiin kaikki ydinvoimamyönteinen teksti. Sitten jos vielä venäjällä sattuisi ydinvoimalaonnettomuus sinua riepoteltaisiin mediassa.
Tämä on siis poliittinen kysymys ja ratkaistaan väittelijöiden avulla ei esimerkiksi asiantuntijoiden
Tuo säteilyn terveysvaikutukset on ala jota tutkitaan paljon ja tutkimus kiihtyy. On kiinnostavaa nähdä miten kaikki päättyy ja mihin tulokseen tullaan. Kuten jo monissa artikkeleissa on kerrottu tutkimuksen kohteena on ollut lentoemännät ym. jotka saavat kaikkein eniten säteilyä. Ja ilmeisesti tulos tulee olemaan sellainen että pieni säteilyn määrä ei vaikuta paljon mihinkään mutta kun kuljetaan tietyn rajan yli tulee kuolleisuus nousemaan.
Kun ristiriita on mielestäsi greenpeacen ilmoittamassa ydinjätteiden radioaktiivisuuden hengenvaarallisuusajassa ('satoja tuhansia vuosia'), sinulla lienee jokin oma arvio tai laskelma, joka poikkeaa tuosta.
Voisitko kertoa mikä mielestäsi on ydinjätteiden radioaktiivisuuden hengenvaarallisuuden säilymisaika ja miten siihen olet päätynyt?
omasta puolestani.
Ei sitä voida määritellä, koska se ei katkea veitsellä leikaten jonain tiettynä ajajaksona.
Jos kysyt, kuinka kauan siitä voi saada säteilysairauden, niin sen kaiketi joku viisaampi voisi laskeakin jollain tarkkuudella. Veikkaanpa että aika on lähempänä kymmeniä kuin tuhansia vuosia, olettaen tietysti, että sitä polttoaine-elementtiä halaa päiväkaupalla ilman että on suojavallia välissä.
Jos taas kysyt, kuinka kauan on mahdollista (edes jollain olemattoman pienellä todennäköisyydellä) saada syöpä jos sille altistuu, niin vastaus on että yhtä kauan kuin luonnonuraanille altistuttaessakin, eli käytännössä ikuisesti. Ainoa ero tässä suhteessa luonnonuraanilla ja ydinjätteillä on, että ydinjäte on käynyt ihmisen tekemässä laitoksessa lämmittämässä vettä kalliossa olon välillä.
Arvostan vastaustasi, ihan oikeasti. Niin kauan kuin mitään paremmin perusteltua ei tänne ilmesty, pidän sitä voimassa oman herneaivoni syövereissä.
Toteat ihan oikein ettei Stuk ole valehdellut.
Miksi jatkat inttämistä ettei korkea-aktiivinen ydinjäte ole vaarallista??
Stuk ilmoittaa:
"Tämä korkea-aktiivinen ydinjäte ei saa joutua kosketuksiin elollisen luonnon kanssa ja on eristettävä siitä sadoiksi tuhansiksi vuosiksi."
Ei tuossa puhuta mitään, että ydinjäte olisi vaarallista vain 40 vuotta tai vain vuoden.
Ei ole setä ollut hereillä Suomen tunneilla.
En tiedä, mitä Posivan PR-ihmiset kertovat ydinjätteen radioaktiivisuuden hengenvaarallisuudesta, vai kertovatko mitään, mutta tuskin kuitenkaan tätä lainausta (joka edelsi omaa lainaustasi) greenpeacen sivuilta:
"Ydinvoimalasta poistamisen jälkeen ydinpolttoaine on erittäin radioaktiivista ja se säteilee voimakkaasti läpäisevää gamma-, ja neutronisäteilyä. Jos 200 metrin päässä olevaa ydinjätesauvaa kohti juoksee, on kuollut ennen kuin pääsee perille, koska neutronisäteily aiheuttaa nopeaa tuhoa aivoissa ja selkäytimessä."
Lainaus oli täällä esillä vähän aikaa sitten. Silloin kukaan ei yrittänytkään kumota sitä. Haluaako joku nyt kumota tuon ja osoittaa sen olevan pelkkää maallikoiden päättelyä? Ja ei sitten mitään tyhmiä saivarteluja, esim. juoksunopeudesta.
>Ydinvoimalasta poistamisen jälkeen ydinpolttoaine on erittäin >radioaktiivista ja se säteilee voimakkaasti läpäisevää gamma-, ja >neutronisäteilyä. Jos 200 metrin päässä olevaa ydinjätesauvaa >kohti juoksee, on kuollut ennen kuin pääsee perille, koska >neutronisäteily aiheuttaa nopeaa tuhoa aivoissa ja selkäytimessä."
Onnellistahan tässä kuitenkin on se, ettei polttoainesauvoja siirrelläkkään ulkoilmassa ilman suojaa?
>Haluaako joku nyt kumota tuon ja osoittaa sen olevan pelkkää >maallikoiden päättelyä
Miksi tuo pitäisi kumota? Oli se totta tai ei niin mitä väliä? Ei tuommostoista tarvitse kokeille tietääkseen, että reaktorista vasta otettu polttoainesauva säteilee voimakkaasti. Eri asia jos juokset 1000 vuotta vanhaa sauvaa kohden.
Varmasti muuten kuolet jos juokset tuulimyllyn rupellia, aurinkoa, tai hiilivoimalan pesää kohti = yhtä vaarallisia?
P.S. miettisit vähän mitä postaat
>Jos 200 metrin päässä olevaa ydinjätesauvaa kohti
> juoksee, on kuollut ennen kuin pääsee perille,
>koska neutronisäteily aiheuttaa nopeaa tuhoa
>aivoissa ja selkäytimessä."
Tuossa kyllä sen tuhon aiheuttaa gammasäteily. Ei se neutroneita säteile enää kovinkaan paljon kun sitä ei pommiteta hidastetuilla neutroneilla.
>Silloin kukaan ei yrittänytkään kumota sitä.
Miksi pitäisi? Kuka hullu nyt jätettä päin juoksee? Vähän samaa kuin sanoisi:"Terästeollisuudessa rautaa sulatetaan hyvin korkeissa lämpötiloissa. Jos tuollaiseen sulattoon hyppää sisälle niin kuolee ennen kuin ehtii edes kokonaan upota sulaan rautaan."
Mielipuolisia vertauksia ja "totuuksia".
Ilmeisesti sitten paikalliset asiantuntijat eivät voi kumota greenpeacen havainnollista ja ymmärrettävää kuvausta ydinjätteiden vaarallisuudesta.
Ennakkoluulot tiedon tarjoajaa kohtaan ovat enemmän tai vähemmän asentewllisia, kuten tämäkin keskustelu on osoittanut. Asenteisiin perustuen halutaan leimata greenpeace epäluotettavaksi tietolähteeksi. Tosiasiassa ainakin tässä tapauksessa itse tieto on täysin sama, sen tulkinta vaihtelee.
Poliitikkojen tavoin: "Kerro totuus ja vain totuus. Mutta älä kerro koko totuutta."
Siinä syy, miksi monipuolisten tietolähteiden käyttö on tärkeää.
Tein pika-arvostelun kolmen keskustelussa mainitun tietolähteen kesken:
Katoin Posivan sivuja ja mitä se sanoo ydinjätteiden vaarallisuudesta. Ei paljon mitään. Siltä osin tiedon sisällöstä voisi antaa arvosanana ihan pyöreän nollan.
STUK kertoi samasta asiasta jo hiukan enemmän - sen, että tuoreen ydinjätteen läheisyydessä voidaan oleskella, jos se on suojattu vedellä tai betoniseinällä. Koska hengenvaarallisuutta ei mainittu, ei sen ajallista kestoakaan ollut tarpeen arvioida. STUK kyllä muualla kertoo säteilyn hengenvaarasta. Ahtaasti tulkiten STUKille ei myöskään kuulu plutoniumin kemiallisista ominaisuuksista kertominen.
Parhaimman kuvauksen antoi greenpeace. ainoana näistä kolmesta se mainitsi plutoniumin ja antoi jonkinlaisen arvion siitä, kuinka kauan ydinjätteen radioaktiivisuuden hengenvaarallisuus säilyy. Greenpeace ei maininnut suojautumisesta mitään, mutta ei myöskään kätkenyt hengenvaarallisuutta teknisen hölynpölyn sekaan.
Ylläolevat arviot on tietysti vain omiani, jokainen muodostakoon tai säilyttäköön omansa.
Yhteen asiaan olisin kyllä kiinnittänyt vielä huomiota: siihen, että säteilyä ei voi aistein havaita, koska Ihmisellä ei ole säteilystä varoittavaa elintä. Ehkäpä se sitten on jo kaikille mökin muijillekin selvä asia - toisin kuin joillekin tässä keskustelussa näkyville vertausten kehittäjille.
Todellakin: "kaiken maailman asiantuntijoita" on kuunneltava. Johtopäätökset olkoon itsenäisiä.
Ikävää että rinnastat SUK:n , posivan ja greenpeacen saman arvoiseksi. Samoin voitaisiin verrata
Helsingin yliopiston lääketieteellistä tiedekuntaa, Kansanterveyslaitosta ja jehovantodistajien julkaisuja.
Greenpeace on vain kansalaisaktivistiryhmä jonka toiminta pohjautuu uskonnon omaisiin aatteisiin(kuten vastaajankin aatteet). Voisitko esimerkiksi uskoa että greenpeace kannattaisi ydinvoimaa jos joku pystyisi(siis teoriassa) osoittamaan että ydinvoima on ympäristöystävällisin ja turvallisin tapa tehdä sähköä. No vastaus on ei. Vaikka mitä tapahtuisi se pysyisi kymmeniä vuosia vanhoissa kannoissaan(kuten että ydinvoima on pahasta). Siksi en voisi suurin surminkaan luottaa mihinkään mitä greenpeace julkaisee.
Jos sen sijaan osoitettaisiin (teoriassa taas) että esim suurin osa syöpätapauksista johtuu ydinvoimaloista, joutuisi STUK varmasti kertomaan asian täysin koruttomasti mitenkään asiaa puolustamatta.
Asenteista oli hyvä esimerkki kun kerroit(vastaaja) tällä palstalla löytäneesi STUK:n julkaisun säteilystä mutta kommenttina oli:
Itse joudun nyt hiukan pyörtämään arvosteluani STUKin tavasta esittää tietoa ydinvoimalle myönteisessä muodossa. Tai oikeastaan en joudu, vaan voin. Kertaalleen kirjan luettuani minun on pakko tarkistaa kantaani eräissä asioissa, joissa aiemmin epäilin STUKin syyllistyvän vähättelyyn säteilyn riskeistä. STUKin webbisivulla ydinvoimamyönteinen asenne on vielä nähtävissä.
Vaikka myönnät että kirja vastasi jo sinun totuuttasi niin sanot että "STUKin webbisivulla ydinvoimamyönteinen asenne on vielä nähtävissä." Kenellähän tässä on asenteita?
Ja sitten(Nauran voimakkaasti)
Parhaimman kuvauksen antoi greenpeace. ainoana näistä kolmesta se mainitsi plutoniumin ja antoi jonkinlaisen arvion siitä, kuinka kauan ydinjätteen radioaktiivisuuden hengenvaarallisuus säilyy. Greenpeace ei maininnut suojautumisesta mitään, mutta ei myöskään kätkenyt hengenvaarallisuutta teknisen hölynpölyn sekaan.
No varmasti sinun mielestä paras kuvaus tyytykäämme sinun totuuteesi. Eipä greenpeacekaan kyllä maininnut noista jo edellä väitellyistä asioista ja kyllä kaikki positiivinen asia ydinvoimasta oli suodatettu pois. Vai löysitkö jotain positiivista siitä???
Tuosta edellä väitellystä vielä sen verran että jos greenpeace väittää että säteily on tappavan vaarallista vielä satojen tuhansien vuosien päästä niin olkoon. Posiva ei täsmentänyt tarpeeksi tarkasti mutta mihin todisteisiin greenpeace sitten kertomansa asian pohjaa. Kuten jo edellä totesin greenpeacella ei ole mitään asiaa tutkivia laboratorioita joten olisi kai korrektia kertoa ainakin tutkimukset joissa ko. asia on julkaistu.
Mikä tutkimus todistaa että säteily on tappavan vaarallista vielä satojen tuhansien vuosien päästä??
Jos greenpeacen edustajat eivät edes osaa kertoa tietolähteitään saa tämä asia sellaisen sävyn että koko juttu on keksitty päästä ihmisten pelottelemiseksi.
Vielä kerran, keskusteluun voi osallistua mutta muistakaa että ette levitä valheita. Kaikki mielipiteet ovat sallittuja jos niille on tieteellistä tukea. Jos näin ei ole jokainen voi tehdä nettisivuja ja kirjoja ja hukuttaa näin tutkittu tieto päästä keksityn asian alle mutta se ei varmasti palvele ihmiskuntaa tai luontoa.
Vertasin kolmen itse määrittelemäsi lähteen esittämää tulkintaa itse määrittelemästäsi aiheesta: ydinjätteiden vaarallisuudesta. Muu on nyt turhaa jankkaamista, eli eri keskustelun aihe, tai ainakin eri keskustelusäie tämän keskustelun sisällä. Ei pitäsi olla vaikea ymmärtää.
Joka tapauksessa: kaikki mielipiteet tuostakin asiasta ovat aivan samanarvoisia, kun ne ovat omia.
"Joka tapauksessa: kaikki mielipiteet tuostakin asiasta ovat aivan samanarvoisia, kun ne ovat omia."
Mielipide pohjautuu siihen mitä mieltä ollaan asiasta. Mielipide voi olla että en tykkää sateesta.
Fakta on asia josta ei voi olla montaa mieltä. Fakta on esim. että suomella on presidentti tai että ruotsilla on kuningas.
Jos joku sanooo että tykkään sateesta ei hän voi olla värässä, mutta jos joku sanoo että suomella on kuningas hän on väärässä. Tässä mielipiteen ja faktan ero.
Greenpeace tai posiva eivät levittele mielipiteitä vaan faktoja kuten että: Ydinjäte on tappavan radioaktiivista vielä 100:n tuhannen vuoden päästä. Siitä ei voida olla montaa mieltä. Joko se tappaa ihmisiä tai se ei tapa niitä. Emme sano että rasva on tappavan myrkyllistä vaikka siihen kuolee suuri osa suomen kansalaisista. Siksi tappavan radioaktiivinen on hyvin voimakas ilmaisu, joka ei tarkoita että joskus joku ehkä saattaa kuolla siihen. Ja joka tapauksessa tuo väite vaatii sen että olisi osoitettu että radioaktiivinen jäte tappaa vielä satojen tuhansien vuosien kuluttua. Ainakin edes teoriassa.
Sitten vielä noista lähteistä:
Mennään nyt aiheeseen joka ei liity ydinvoimaan jotta voisimme katsella asiaa ikään kuin samalta puolelta.
Mietin hetken että minkälaiset järjestöt levittävät eniten perätöntä roskaa ja päädyin uusnatseihin. Hehän kertovat omia "faktojaan" rotujen ominaisuuksista. Pitääkö nekin nähdä vain yhtä oikeina mielipiteinä kuin vaikkapa yliopistotutkimukset? Mikä on uusnatsituskimuksen ja greenpeacen tutkimusten ero? Ainakin kummatkin yrittävät pönkittää omia uskomuksiaan valehtelemalla nettisivuillaan ja kirjoissa.
Siis sillä on todellakin merkitystä että mistä me tietoamme hankimme. Ei kaikkia julkaisuja voida pitää samanarvoisina.
Turhaa jankkaamista sitäpaitsi on ne kysymykset tai väitteet joihin vastaaja ei pysty vastaamaan. kuten se että mihin pohjautuu greenpeacen väite:" Ydinjätteet pysyvät hengenvaarallisen radioaktiivisina satoja tuhansia vuosia."
Olet tuolla aikaisemmin jo osoittanut ennakkoluulojasi mustalaisia kohtaan ja nyt puhut jo uusnatseista. Sori, en ole halukas jatkamaan keskustelua kanssasi, noita asioita pudaan ihan muualla. Olisi pitänyt uskoa itseään, kun epäilin koko keskustelun lähtökohtien järkevyyttä.
Edelliseen kirjoitukseeni tuli lapsus. Korvaa siinä sana mielipide sanalla johtopäätös. Siitä olen puhunut sitä edeltävästä viestissäni:
Todellakin: "kaiken maailman asiantuntijoita" on kuunneltava. Johtopäätökset olkoon itsenäisiä.
Helppo referoida tekstiäni väärin mutta vastausta yksinkertaiseen kysymykseen ei näy eikä kuulu. Minä en ole romaaneja vastaan enkä ole myöskään uusnatsi. käytin ko. vertausta koska kaikki tiedämme että uusnatsien tutkimukset ovat huuhaata. Etkö ymmärrä vieläkään. Poistu jo keskustelusta jos kerran et pysty asiallisesti vastaamaan väitteisiini. Ja jos et ole halukas keskustelemaan kanssani niin miksi vastaus sitten aina tuleee kuitenkin?.
"Todellakin: "kaiken maailman asiantuntijoita" on kuunneltava. Johtopäätökset olkoon itsenäisiä."
Minun johtopäätökseni on että koska greenpeace ei voi kertoa tietolähteitään väitteileen, väitteet ovat valetta. Totuus on kuitenkin se että mikä tahansa ryhmä voi julkaista "tietoa" nykyään ja hukuttaa näin ollen asiallinen tieto roskatiedon joukkoon. Siksi nämä tiedot pitäisi jättää omaan arvoonsa jo heti alussa. Kun siinäkin on jo keskittymistä kun koettaa seurata esim STUK:n tutkimusten julkaisuja.
Kirjataan molemmille loppulauseet:
"Todellakin: "kaiken maailman asiantuntijoita" on kuunneltava. Johtopäätökset olkoon itsenäisiä."
"Minun johtopäätökseni on että koska greenpeace ei voi kertoa tietolähteitään väitteileen, väitteet ovat valetta."
Halusin vain itse kirjata loppukommenttini. Eli niinkuin keskustelussa totesimme, on todellakin väliä minkä yhdistuksen, firman ym. kautta hankkii tietoa. Kuten osoitimme esimerkkinä greenpeacen sivuilla on väitteitä jotka perustuvat ilmeisesti omasta päästä keksittyihin juttuihin joiden tarkoitus on luoda hysteriaa kuten noitavainojenkin keskiajalla. Siksi olisi tärkeää että jos haluat nopeasti puolueetonta tietoa hakeutuisit alan riippumattomien asiantuntijoiden sivuille kuten STUK. Jos sen sijaan koet ydinvoiman niin tärkeäksi asiaksi että olet valmis uhraamaan kuukausia asioiden opetteluun, voit käydä katsomassa alaa käsittelevien puolueellisten järjestöjen sivuja kuten greenpeace tai ydinenergianuoret. Niiden antama tieto ei kuitenkaan ole kenenkään takaamaa ja siihen kannattaa suhtautua varauksella.
Edelleenkään en hyväksy sitä että kaiken maailman asiantuntijat esittävät väitteitään ilman mitään todisteita ja kuten aiemmin esitin niisä on (tiedon hukuttajina) enemmän haittaa kuin hyötyä.
Lainaus Posivan sivuilta:
"
- Ruotsi ja Suomi kuuluvat ydinjätehuollon edelläkävijämaihin
- Suomen lähialueilla on runsaasti ydinjätettä väliaikaisesti varastoituna
- Maailmassa on kertynyt yhteensä yli 150 000 uraanitonnia vastaava määrä käytettyä ydinpolttoainetta
- Ydinjätteiden valvonta kuuluu kansallisille viranomaisille (Suomessa Säteilyturvakeskus)
- EU:n ydinjätehuollon tavoitteet eivät ole merkittävässä ristiriidassa Suomen käytännön tai suunnitelmien kanssa
"
http://www.posiva.fi/loppusijoitus/tutkitaan.html
"- EU:n ydinjätehuollon tavoitteet eivät ole merkittävässä ristiriidassa Suomen käytännön tai suunnitelmien kanssa."
Miten arvioit tämän lauseen sisällön?