Idän uskonnot -osastolla Eclipse esitti seuraavanlaatuisen kommentin:
>On vain naisia, kuten sinä, jotka eivät ole hyväksyneet osaansa vaan tahtovat olla kuten miehet. It's a damn shame I tell you!
Koska en ole kristitty, minun ei TARVITSE "hyväksyä" osaa jota joku itseään kristittynä pitävä tuputtaa. Mutta herää kysymys, kuinka yleistä tällainen vanhoillinen asenne on "teidän" kristittyjen keskuudessa?
Siitäkö kristinuskossa syntyy turvallisuuden tunne, että sen lisäksi että on olemassa jumala joka on kaiken yläpuolella ja ERILLINEN kaikesta, on olemassa myös nokkimisjärjestys ihmisten kesken? Tämänkö vuoksi orjuuskin oli ok kristittyjen keskuudessa?
Ja juuri tämä tarve lokeroimiseen ilmeisesti on myös se tekijä, mikä saa panteismin kuulostamaan kovin pelottavalta asialta? Panteismissahan jumala ei ole tärkeänä parranpaukuttajana kaiken yläpuolella, vaan jumala on kaikki. Nokkimisjärjestys siis sivuutetaan täysin. (Ellei sitten mennä siihen, että joku olento saattaa tiedostaa jumalaisuuttaan enemmän kuin joku toinen.)
Entä miksi, kun Raamatussa kuitenkin on 2 kertomusta ihmisen luomisesta, usein sivuutetaan se tarina missä jumala loi IHMISEN omaksi kuvakseen, "mieheksi ja naiseksi"? Miksi se versio jossa mies luodaan ensin, olisi jotenkin oleellisempi versio? No siksipä tietysti että sen avulla naista voi pomottaa.
On se helvetin ihanaa että en ole aikoinani hurahtanut kristinuskoon, jos tämä tällaista on vielä tänäkin päivänä.
Mutta ei kai sentään!
>On vain naisia, kuten sinä, jotka eivät ole hyväksyneet osaansa vaan tahtovat olla kuten miehet. It's a damn shame I tell you!
Koska en ole kristitty, minun ei TARVITSE "hyväksyä" osaa jota joku itseään kristittynä pitävä tuputtaa. Mutta herää kysymys, kuinka yleistä tällainen vanhoillinen asenne on "teidän" kristittyjen keskuudessa?
Siitäkö kristinuskossa syntyy turvallisuuden tunne, että sen lisäksi että on olemassa jumala joka on kaiken yläpuolella ja ERILLINEN kaikesta, on olemassa myös nokkimisjärjestys ihmisten kesken? Tämänkö vuoksi orjuuskin oli ok kristittyjen keskuudessa?
Ja juuri tämä tarve lokeroimiseen ilmeisesti on myös se tekijä, mikä saa panteismin kuulostamaan kovin pelottavalta asialta? Panteismissahan jumala ei ole tärkeänä parranpaukuttajana kaiken yläpuolella, vaan jumala on kaikki. Nokkimisjärjestys siis sivuutetaan täysin. (Ellei sitten mennä siihen, että joku olento saattaa tiedostaa jumalaisuuttaan enemmän kuin joku toinen.)
Entä miksi, kun Raamatussa kuitenkin on 2 kertomusta ihmisen luomisesta, usein sivuutetaan se tarina missä jumala loi IHMISEN omaksi kuvakseen, "mieheksi ja naiseksi"? Miksi se versio jossa mies luodaan ensin, olisi jotenkin oleellisempi versio? No siksipä tietysti että sen avulla naista voi pomottaa.
On se helvetin ihanaa että en ole aikoinani hurahtanut kristinuskoon, jos tämä tällaista on vielä tänäkin päivänä.
Mutta ei kai sentään!
Vastaukset 50
Vanhimmat
Jos tuo nyt taas kuulosti kovin omahyväiseltä ("minäpä en olekaan kristitty ah onnea"), niin ehkä teistä joku tosiaan saa k-uskosta jotain irti. Minusta vain vilpittömästi tuntuu siltä että olen hyvin hyvin hyvin extra mycket äärin määrin äh puh lääps lääps oih voih ONNELLINEN siitä ettei minulla ole tuota uskoa rajoituksenani. Sitä on paljon hauskempaa tarkkailla ulkopuolelta kuin jotakin intresanttia öhkömönkiäistä. Ja onhan siellä Raamatussakin paljon hienoa, varsinkin jos etsii VT:sta vain avaruuden ihmeväkeä, ja UT:sta kelpuuttaa vain Jessen OMAT jorinat.
Happy, now?
sinun egosi sen sijaan on suurin rajoitin, tässä illusorisessa ajan ja paikan maailmassa. Se estää tehokkaasti sinua ymmärtämästä ja viisastumasta. Olet hyväksynyt Lillithin osan.
"maailma on unesta tehty
ja pääsi jäätyy maahan kiinni
...
olet ollut kauan nainen
olen ollut kauan mies
tämä tauti sisällämme
ei kauaa enää kestä"
ollut helvetin monta kertaa mies, eikä se ollut yhtään sen etevämpi rooli kuin naisenkaan.
Naiselle ego on "rajoitin". On kerrassaan sopimatonta, että naisella on muhkea ego. Mitä isompi ego, sitä rumempi ja vastenmielisempi nainen, tietyissä piireissä myös syntiseksi katsottava.
Siksiköhän miehet ovat niin viisaita ja kypsiä, kun ovat niin vaatimattomia ja pieniegoisia?
Minä taas en pidä kristunuskoa rajoituksena, vaan enemmänkin vapauden antajana.
Käskyt eivät ole rasite, vaan ne ovat elämän liikennesääntöjä. Jos niitä ei noudateta, elämä karahtaa karille, kuten auto suistuu tieltä.
Kuka on noussut taivaaseen? Kuka istuu Voiman oikealla puolella ja mikä on Hänen nimensä? Jos sen tiedät.
Joka Häneen uskoo on elävä ikuisesti. Tämä ainakaan minusta tunnu kovin elämää rajoittavalta tekijältä.
Kristinusko lupaa paljon (evankeliumi), mutta vaatii myös (laki). Nämä vaatimukset eivät kuitenkaan ole ikäviä rajoituksia, vaan elämää suojelevia käskyjä/ohjeita.
Viestisi liittyi erinomaisesti taas aiheeseen!
Copy/peistaatko samaa tekstiä jokaiseen aiheeseen, vai kuvittelenko vaan?
Jos ajatellaan tätä "mies on naisen pää" -juttua, niin esim. minä en tunne itseäni suojelluksi kaikkien kristittyjen miesten joukossa (jos muidenkaan).
Kuinka moni KRISTITTY mies on tappanut, raiskannut tai pahoinpidellyt naisia (ja lapsiakin!), ja sitten vedonnut Jeesuksen anteeksiantoon... Älä vain sanoa ettei muka yksikään.
Mikään uskonto ei tee ihmisestä moraalista, ellei moraalia löydy hänestä itsestään omasta takaa.
Se on kustakin ihmisestä kiinni, ei siitä mihin hän uskoo. Ellei sitten usko toisten rääkkäämiseen.
estänyt sinua elämästä tätä elämää ja onko joku
mies estänyt sinua kirjoittamasta tänne eihän
sensuuri ja ohjeistus ole mikään uusi asia ja kun
kerran koet vastenmielisyyttä uskovaisia kohtaan
niin mitä sitä muille selität todistele sitä vain
itsellesi ihan hiljaa niin kyllä se siitä sitten
jonain kauniina päivänä tulee todistetuksi ja jos
joku asia ei mene niin kuin sinä sitä toivoisit
niin eihän se meidän muiden vika ole tai jos ha-
luat todella vaikuttaa asioiden ja tapahtumien kulkuun niin mene ja vaikuta jossain poliittisessa
yhteisössä ja tee näin itsestäsi jotain suurta sillä kai tiedät että lait laaditaan jossain muu-
alla kuin tällä keskustelu kanavalla .
"Älä kirjoita keskustelukanaville..."
No mitäs varten ne kanavat sitten ovat, elleivät ajatustenvaihtoa varten? Ihmeellinen asenne.
Sanottakoon nyt kuitenkin että koska uskovaisilla on tässä maassa oikeus toitottaa oppejaan vapaasti turuilla ja toreilla, on niilläkin jotka eivät usko heidän tavoin.
Ugh.
Jos kaikki ihmiset olisivat tarpeeksi fiksuja, niin juuri mitään sääntöjä ei liikenteessäkään tarvittaisi. Se olisi hyvä tietty sopia, että noudatetaanko oikean vai vasemman puoleista liikennettä, mutta muuten ei juuri mitään tarvittaisi. Fiksu ihminen osaisi huomioida liikennemäärät, sääolosuhteet, omat taitonsa ja ajokkinsa ominaisuudet jne. Ja harvoin suistuisi autot tieltä. Toki fiksujen ihmistenkin maailmassa joskus sattumien summa tai huomion herpaantuminen suistumiseen tms. onnettomuuteen johtaisi. Mutta suistuu ne autot nytkin, yleensä tyhmänpuoleisten ihmisten takia, vaikka kuinka on liikennesääntöjä ja lakeja. Tyhmä on tyhmä vaikka kuinka käskyjä ja määräyksiä olisi.
Sama pätee Raamatun käskyihin ja muihin löpinöihin. Fiksu ihminen ei esim. tapa ja varasta, ei sen kieltämiseksi mitään käskyjä tarvita. Tyhmälle pitää tämäkin kertoa. Mutta vaikuttaako se tyhmän toimintaan sitten? Eipä juuri. Ainakin kaksi ensimmäistä käskyä ovat turhia, koska mitään Jumala ei ole, niin niitä käskyjä ei tarvitse kukaan, ei edes ne tyhmät...
En ole tätä sen tarkemmin koskaan ajatellut, mutta mietitäänpä.
Miten tämä voisi näkyä tämän päivän Suomessa? Ajatellaan ensiksi käskyjä.
Ei saa olla muita Jumalia, Ei saa turhaan lausua Hänen nimeään, muista pyhittää lepopäivä, kunnioita isääsi ja äitiäsi, älä tapa, älä varasta, älä todista valheellisesti, älä tee huorin, älä himoitse.
Mitä yhteiskunta hyötyy?
Kahdesta ensimmäisestä ei suoranaisesti hyödy, jos vastatataan yhteiskuntatieteilijän näkökulmasta, mutta tietenkin uskovan näkökulmasta hyötyy, sillä jos hänen nimeään käytetään väärin, niin Hän ei jätä sitä rankaisematta, ja epäjumalanpalvonnasta on Raamatussa varottavia esimerkkejä yllin kyllin.
Pyhittää lepopäivä...että yhteiskunta saisi olla rauhassa sunnuntaina? Tai että ihmiset eivät tekisi liikaa töitä, jotta ei tulisi kenellekään burn out:ia. Olisihan sääli menettää loistavia työntekijöitä.
Kunnioita isääsi ja äitiäsi. Yhteiskunta hyötyy...hmm...vaikka lapset kasvaa kurinalaisiksi ja tekevät vähemmän rikoksia ja ovat täten pienempi vaiva yhteiskunnalle.
Älä tapa! Kaikilla turvallisempaa...
Älä varasta! Yhteiskunnan edun mukaista olisi, että varastettaisiin mahdollisimman vähän. Muuten joutuu palkkaamaan lisää poliisivoimia ja kansalaiset joutuvat turvattomaan tilaan, mikä voi lisätä tyytymättömyyttä eduskuntaa, presidenttiä ja hallitusta kohtaan.
Älä tee huorin/aviorikosta!
Hmm...yhteiskunta hyötyy, tuskin mitään...?
Älä todista valheellisesti! Kaikkien edun mukaista, että syylliset tuomitaan ja syyttömät vapautetaan, sillä yhteiskunta ei hyödy mitään rikollisista, jotka ovat massan seassa.
Älä himoitse mitään mikä on lähimmäisesi! Ei synny riitoja ja yhteiskunta pitää ihmiset hyvissä väleissä keskenään.
Kaukaa haetulta tuntuu...
Otetaanpa Karl Marxin lause: `Uskonto on oopiumia kansalle.`
Ja miksi? Hän sanoi, että uskovat tyytyvät riistoyhteiskunnan ylenpalttiseen sortoon ja hyväksyvät paikkansa ja keräävät sen sijaan aarteita taivaaseen.
Kritiikkiä:
- Oli varmasti myös uskovia, jotka taistelivat sortoyhteiskuntaa vastaan ja vielä suuremmalla tahdolla kuin ei-uskovat.
- Uskonto saattoi olla joidenkin ihmisten ainoa toivo, joka sai heidät pyrkimään muutokseen ja siinä tapauksessa uskonto oli todellakin oopiumia positiivisessa merkityksessä.
Voisin ironisesti todeta loppuun, että Marx oli oikeassa, sillä uskonto oli todellakin oopiumia kansalle, mutta se oopiumi oli hyvää/kannustavaa oopiumia ja kaiken lisäksi totuudellista, joka valoi ihmisiin lujaa tahtoa.
Uskontoa voidaan käyttää pelkästään massojen hallitsemiseen, jos joku vallanhimoinen sellaiseen ryhtyy, mutta se ei tarkoita, että uskonto olisi silti satua. Se, että jotain käytetään johonkin, ei muuta itse asian alkuperäistä merkitystä.
Mies on naisen pää, MUTTA jokaisen miehen pää on Kristus ja Kristuksen pää on Jumala.
Voitko sisäistää tämän?
En todellakaan voi, sillä monella naisella on järkevämpi pää kuin miehellä. Miksi vaihtaa siis päänsä huonompaan...?
Myöskään Kristus ei ole nimenomaan miehen pää... Jos ajatellaan kosmista Kristusta, hän on meissä kaikissa, ja "sydämenä" ennemmin.
Jos uskontoja ei olisi koskaan keksitty, sillä ihmisten keksimiä satujahan ne ovat, niin niillä vallanhimoisilla tyypeillä olisi hieman hankalampaa saada ne massat puolelleen.
Mutta jos valtaosa kansasta on jonkun uskonnon kannattajia, niin sopivasti manipuloimalla sen vallanhimoisen tyypin on helppo saada nämä uskikset kelkkaansa, kun ujuttaa vähän ko. uskonnon "totuuksia" puheisiinsa. Uskovainen massa ajattelee, siinäpä vasta harras uskonveli/sisko. Seuraamme hänen esimerkkiään. Näin uskismassan saa vaikka lähtemään sotaan tämän vallanhimoisen tyypin yllyttämänä...
Omilla aivoillaan ajatteleva yksilö, jolla ei ole harhaista kuvitelmaa, että fyysisenkuoleman jälkeen vasta se ihanainen ikuinen elämä alkaa, ei ole niin innokkaasti lähdössä tappamaan muita tai tapattamaan itseään.
Uskonnon avulla voidaan myöskin valtion sisällä usuttaa uskismassat milloin mitäkin ihmisryhmää vastaan ja löytää toimilleen tukea ko. uskonnon uskonnollisista teksteistä. Jotka siis ovat täyttä ihmisen sanomaa, yleensä aika ahdasmielisten ja konservatiivisten tiukkapipojen keksimiä jorinoita, eikä mitään jumalaista ehdotonta totuutta. Jumalahan on vain ihmisten keksimä olento.
te käytte keskustelua nyt niin sanotuista vanhoista avioliitto säännöksistä jotka
eivät ole voimassa ainakaan suomessa joten
mistä se kenkä puristaa , eikä näissä sään-
nöissä oteta huomioon ihmisen älykkyyttä
tai älyttömyttä muuten kuin mitä tulee ihmisen
vajaa älysyyteen eikä naisten ole pakko mennä
enää avioliittoon tai avoliittoon kenenkään
kanssa joten aivan turhaa löpinää ja mitä tulee
Kristuksen kosmisuuteen niin se ei taida olla
suomessa ajankohtainen asia sillä täällä eletään
vain hengessä ja ruumiissa , "seksuaaliset vietit
ja rakkaus sääntelee kahden ihmisen välistä suhdetta" niinsanottu yleinen tulkinta .
minä pidän naisesta jonka mielipiteet ovat hyvin muotoutuneet, ja jolla on kiinteä ego.
"Naisen kaunis kunnia sijaitsee puoltoista tuumaa peräreiästä." ;D
kuulostaa erittäin häiritsevältä. ;)
Minulle kuitenkaan ihmiset eivät ole käveleviä sukupuolielimiä, ja kunnia on jotakin muuta...
Kunniakasta voisi olla vaikkapa lähimmäisistään välittäminen.
Moi!
Mielestäni tasaarvolaki ei tosiaankaan päde suomen maassa ja kysymättäkään koko maassa. Mielestäni Jumala on luonut maanpääleihmisiä hyväntahdonlähetiläiksi ja lain rikkojat, jotka eivät halua edes korjailla virheitään ei ole paluuta taivaaseen.
Todellakin miehille on annettu vähän vahvemmat otteet esim. työpaikoilla enemmän fysiikkaa heille eikä naisille kovin raskaita töitä.
Miksi mies rakastaa tyttöä?
Siksi että hänellä on kullankeltainen tukka, hänellä on siniset silmät,
hän on hauska luonteeltaan,
hänelä on kaunis vartalo,
hän on nuori,
hän tanssii hyvin.
Olisikohankenties Jumala aikojemme alusta luonut nämä lahjat?
Siinäpä vähän pohdittavaa.
,,,
iiii
on kyseessä, eikä suinkaan vain kristinuskon juttu.
Kuten jo sanoin, katso ympärillesi, ja sano että kumpi hallitsee? Sano kumpi sukupuoli on aloissa lähes poikkeuksetta ylempi?
Uskonnollisista johtajista, aina eri ammattiryhmiin ja urheilijoihin sekä taiteilijoihin valtaosa on miehiä, etenkin jos puhutaan huipulla olemisesta!
On vain naisia, kuten sinä, jotka eivät ole hyväksyneet osaansa vaan tahtovat olla kuten miehet. It's a damn shame I tell you!
Ihminen on (vertaus)kuva, ja minuuskin symboli.
Ihminen on joka tapauksessa ihminen.
Mutta hienojaottelussa johon kuuluu "sukupuolet" on alaisina kaikki luonnossa.
ying&yang-symboli havainnoillistaa sen hyvin. Ikävä kyllä tuo pätee ihmisen ymmärrykseen, tuo hyvä-& paha-tieto, siitä Kristinusko vapauttaa.
Mutta palatakseni itse asiaan. Kaikki on vertauksellista lähestulkoot.
Maa on femiini-elementti. Taivas taas maskuliininen, joskaan ei elementti sillä taivaan "elementti" on henki, jonka symboli on tuli.
Maa on taivaan alapuolella. Luomisessa maa antoi neitseellisen lihan, johon Jumala puhalsi hengen, elämän, eli tulen saviruukkuun.
Eli siten, Taivaallinen Isä on hyvin tärkeä kuvaus koska se kuvaa Luojaa, riippumatonta sellaista.
Sen sijaan maa on femiininen. Se ei luo mitään. Sen kautta tosin syntyy olentoja.
Muinainen harhakäsitys johtuu esim. siitä että nainen synnyttäisi ilman miestä. Mutta todellisuudesta vielä suurempi ihme tapahtui kerran.
Eräänlainen taivaan ja maan liitto oli Adam, josta otettiin nainen.
Toinen tapahtui Marian kanssa, joka edustaa myöskin maata.
Lopulta tapahtuu se suuri manifestaatio, täydellistynyt luodun ja Luojan liitto, seurakunnan ja Jumalan kautta.
Tämä siksi sillä maa on femiininen, ja seurakunta on luotu, eli morsio.
Analogia on ilmeinen.
Mutta mitä tulee naisen alistamiseen, on kyse enempikin osista. Mies on naisen pää, kuten Kristus on hänen päänsä. Mutta Kristus on palveleva "pää", eli sillä perusteella miehenkin tulisi olla, eikö?
Raamattu myöskin käskee kunnioittamaan ja rakastamaan vaimoa kuin itseään, eli sen suhteen olet hieman harhateillä.
Vastakysymys: mitä sitten on "tasa-arvo"?
on minulle sitä, että kaikissa elävissä olennoissa on jumala läsnä, Henki siis. Kehojen erilaisuus ei automaattisesti tee yhdestä parempaa kuin toisesta. Luonteenpiirteet, henkiset ominaisuudet, älykkyys, tunneälykkyys jne. - mikään niistä ei oikeuta yhtä ihmistä alistamaan toista.
Ihminen:
Tasa-arvo ei ole samanlaisuutta. Tasa-arvo on oikeus yhtäläisiin velvollisuuksiin ja oikeuksiin, lukuunottamatta ruumiintoimintoja joihin ruumiissa ei ole välineitä (> kohtu, kivekset yms.) Oikeudestaan voi vapaaehtoisesti luopua, kaikkien ei ole PAKKO haluta samoja asioita.
(Minä en muuten kannata armeijaa, koska olen pasifisti. Sen pitäisi olla vapaaehtoinen kummallekin sukupuolelle.)
***
Sanoja voi heitellä peräkkäin miten hyvänsä, ja voi nähdä mitä hyvänsä merkityksiä millä hyvänsä. Sinulle "taivas" voi olla miehinen, jollekulle se on jotakin muuta. Kaartuuhan se äidillisen hoivaavasti Maan ympärille, minkä egyptiläisetkin taiteessaan mielsivät (muistaakseni taivas-Nut-jumalatar ja maa-Geb-jumala).
Kun näkee jatkuvasti "miehiä otettavan naisesta", ei oikein jaksa innostua siitä "nainen otettiin miehestä" -jutusta. Sitäpaitsi se mikä otettiin sitten mistäkin, ei välttämättä ollut todellinen ihminen ihmisestä. Eeva ja Adam voivat aivan hyvin olla symboleita jostakin muusta...
"Kuten jo sanoin, katso ympärillesi, ja sano että kumpi hallitsee? Sano kumpi sukupuoli on aloissa lähes poikkeuksetta ylempi?
Uskonnollisista johtajista, aina eri ammattiryhmiin ja urheilijoihin sekä taiteilijoihin valtaosa on miehiä, etenkin jos puhutaan huipulla olemisesta!"
Voi ellipsi, sul taitaa olla joku alemmuuskompleksi naisia kohtaan. Saitko useinkin piiskaa äidiltäs lapsena? Sano ääneen rehellisesti "Minä Rakastan/Rakastin äitiäni.", se helpottaa usko pois.
Se on selvää, että sukupuolissa on eroja, selvimmät on tietty fyysiset erot mistä johtuu että useimmissa urheilulajeissa naiset ja miehet ovat erikseen. Et paljon taida seurata urheilua ellipsi? Tiedätkö muuten miespuolisten uskonnollisten johtajien osuutta wicca-uskonnossa ellipsi? En tiijä kyllä minäkään, mutta veikkaan, että se on hyvin pieni, joten eiköhän naisten osuus uskontojen johtajuuksista riipu hieman uskonnosta. Monet uskonnot ja jumalien kirjoitukset väheksyvät naisia, joten on selvää, että heitä ei paljoa näy johtamassa kyseisten lahkojen rituaaleja tai palvontamenoja.
Tiedätkö kuinka monta naista on suomen korkeimmassa hallintoelimessä - eduskunnassa ja hallituksessa? Naisten johtamiskyvyistä on vaikea sanoa mitään, kun ei ole montaa naisesimiestä ollut, mutta naisten vähyys johtajistossa saattaa olla seurausta miesten ennakkoluuloista naisia kohtaan tai naisten ja miesten erilaisista päämääristä elämässä.
Naiset ehkä haluavat huolehtia keskimäärin enemmän jälkikasvustaan kuin miehet, tämä jo selittäisi aika paljon johtopaikkojen jakaumasta.
"Mutta hienojaottelussa johon kuuluu "sukupuolet" on alaisina kaikki luonnossa."
Taas näitä "kielellisiä totuuksia". Älä jaksa pimennys, ne ei todista mitään naisten alempiarvosuudesta.
"Mutta palatakseni itse asiaan. Kaikki on vertauksellista lähestulkoot.
Maa on femiini-elementti. Taivas taas maskuliininen, joskaan ei elementti sillä taivaan "elementti" on henki, jonka symboli on tuli.
Maa on taivaan alapuolella. Luomisessa maa antoi neitseellisen lihan, johon Jumala puhalsi hengen, elämän, eli tulen saviruukkuun"
Ja paskan puhuminen jatkuu. Kukaan jaksa sua kuunnella, joten kirjottelet tääl älyttömiä juttujas.
"Eli siten, Taivaallinen Isä on hyvin tärkeä kuvaus koska se kuvaa Luojaa, riippumatonta sellaista."
Onko Faijal isoki molo?
"Sen sijaan maa on femiininen. Se ei luo mitään. Sen kautta tosin syntyy olentoja."
Niin sen täytyy olla ku ellipsi niin sanoo.
"Muinainen harhakäsitys johtuu esim. siitä että nainen synnyttäisi ilman miestä. Mutta todellisuudesta vielä suurempi ihme tapahtui kerran.
Eräänlainen taivaan ja maan liitto oli Adam, josta otettiin nainen."
Aivan!!! Tämän ihmeen takia meiltä kaikilta miehiltä puuttuu yksi rintaluu! Vai puuttuuko??
"Toinen tapahtui Marian kanssa, joka edustaa myöskin maata.
Lopulta tapahtuu se suuri manifestaatio, täydellistynyt luodun ja Luojan liitto, seurakunnan ja Jumalan kautta."
Faijal on siis molo?
"Tämä siksi sillä maa on femiininen, ja seurakunta on luotu, eli morsio.
Analogia on ilmeinen."
Sinun päässäsi ehkä.
"Mutta mitä tulee naisen alistamiseen, on kyse enempikin osista. Mies on naisen pää, kuten Kristus on hänen päänsä. Mutta Kristus on palveleva "pää", eli sillä perusteella miehenkin tulisi olla, eikö?"
Mitä naisystäväsi pitävät tästä ajatuksesta, vai etkö ole uskaltanut kertoa sitä heille? Kenellä valta on siis viime kädessä? Toinen vaihtoehto on tietty, että sinä et ole missään vuorovaikutuksessa naisten kanssa, paitsi tietty mutsis jolta saat sapiskaa.
"Vastakysymys: mitä sitten on "tasa-arvo"?"
Asia jonka jokaisen tulisi ymmärtää, hyväksyä ja omaksua. Ikävä kyllä maailma on täynnä sinunkaltaisia kompleksien-täyteisiä pipipäitä jotka luulevat omissa illuusioissaan hallitsevansa maailmankaikkeutta.
Sinun pipipäisyytesi johtuu äitisi teoista, joten kaikki naiset ovat pahoja. Analogia on ilmeinen.
naista käytetään. Mies käyttää naista synnyttäjänä luomalleen, kuin konetta, mielestäsi nainen itsessään ei ole muuta kuin esine, tehdas.
Kuulostaa sairaalta ja tekstisi luettuasi yhdyn Tellun sanoihin: olen onnnellinen ollessani vapaa kristinuskon kahleista.
suuri ongelma mihin törmäämme on siinä, että et näe kaiken symboolisuutta.
Katsot, mutta kieltäydyt näkemästä.
Lopulta siitä on turha keskustella, sillä olet päättänyt ajatella niin. Ei se asia siitä mihinkään muutu.
"Kehojen erilaisuus ei automaattisesti tee yhdestä parempaa kuin toisesta. Luonteenpiirteet, henkiset ominaisuudet, älykkyys, tunneälykkyys jne. - mikään niistä ei oikeuta yhtä ihmistä alistamaan toista."
Alistaminen on yhtä suhteellista kuin mainitsemasi suhteellisuus.
"Tasa-arvo on oikeus yhtäläisiin velvollisuuksiin ja oikeuksiin"
Oikeus, mutta ei velvollisuus, kuten feministit sen mieltää. Tasa-arvo minulle merkitsee sitä että nainen saa olla nainen, ja mies saa olla mies.
"Minä en muuten kannata armeijaa, koska olen pasifisti. Sen pitäisi olla vapaaehtoinen kummallekin sukupuolelle."
Olen vapaa-ehtois/ palkka-armeijan kannalla itsekkin.
Hirveä instituutiohan se on, paikka missä harjoitetaan "pimeää puolta" aktiiviseksi. Mutta tässä maailmassa lähes välttämätön, ja jopa nimeomaisella tavalla toimiva, eli puolustusvoima.
Lisäksi äärimmäisen lapsellinen paikka, kokemuksesta voin sanoa.
Mielummin olisin hullu, kuin kävisin saman reissun toista kertaa. ;D Isot miehet leikkivät sotaa, ja muulloin kommennellaan kuin piikoja.
Taivas mistä minä puhun on tietystikkin symbolinen, näet se on 3.mas taivas, tila johon aika ja paikka rakentuivat.
Kaksi muuta taivasta, avaruus ja "taivas" ovat siten sen taivaan alemmat asteet ja vertauksellisesti maan yläpuolella, aivan kuten mies on naisen yläpuolella. Sillä nainen on miehetär.
"Voi ellipsi, sul taitaa olla joku alemmuuskompleksi naisia kohtaan. Saitko useinkin piiskaa äidiltäs lapsena? Sano ääneen rehellisesti "Minä Rakastan/Rakastin äitiäni.", se helpottaa usko pois"
Pikemminkin ylemmyyskompleksi. ;)
Äitiini minuun on ollut aina lämpimät ja hyvät välit. Hieno ihminen, kerta kaikkiaan.
Entä sinulla?
"Se on selvää, että sukupuolissa on eroja, selvimmät on tietty fyysiset erot mistä johtuu että useimmissa urheilulajeissa naiset ja miehet ovat erikseen. Et paljon taida seurata urheilua ellipsi?"
Sattumoisin olen itsekkin urheillut aktiivisesti. Miehillä ja naisilla on yhteisiäkin lajeja, melkein joka laji. Vaikka niissä kilpaillaankin erikseen. Silti tuo ei ollut vastaus mihinkään. Päinvastoin, toteamus että olin oikeassa.
" Tiedätkö muuten miespuolisten uskonnollisten johtajien osuutta wicca-uskonnossa ellipsi? En tiijä kyllä minäkään, mutta veikkaan, että se on hyvin pieni, joten eiköhän naisten osuus uskontojen johtajuuksista riipu hieman uskonnosta. Monet uskonnot ja jumalien kirjoitukset väheksyvät naisia, joten on selvää, että heitä ei paljoa näy johtamassa kyseisten lahkojen rituaaleja tai palvontamenoja."
Satun tietämään. Se on ovela tapa höynäyttää ego-tripillä olevia naisia. Likainen vanha kalu tekee symbolisen suuren riitin teini-tytölle joka tunnustaa jumalattaren. Suuressa riitissä sitten harjoitetaan lihallisia menoja niin että erite lentää.
Jostain kumman syystä jyrkistä mielipiteistäni tietoinen wiccalainen naishenkilö hakeutui luokseni, ja pyysi minua kertomaan että mistä siinä on loppujen lopuksi kyse. Sillä mielipiteeni ovat kuulemma jyrkät, mutta näkökulmia herättävät sekä fiksut.
Miksi uskonnot "sortavat" naisia? Jos nainen todellakin olisi korkeammalla, niin miksi asia sitten on niin päin? Darwinin tunnustajana sinunkin pitäisi käsittää että survival of the fittest on tämän takana. ;)
"Tiedätkö kuinka monta naista on suomen korkeimmassa hallintoelimessä - eduskunnassa ja hallituksessa? Naisten johtamiskyvyistä on vaikea sanoa mitään, kun ei ole montaa naisesimiestä ollut, mutta naisten vähyys johtajistossa saattaa olla seurausta miesten ennakkoluuloista naisia kohtaan tai naisten ja miesten erilaisista päämääristä elämässä"
Edelleen, miksi heikko lenkki on karsiutunut pois? Eikö valta olisi jakautunut sen mukaan kumpi on pätevämpi? Ja ohan se. Muuten asia olisi päinvastoin.
"Naiset ehkä haluavat huolehtia keskimäärin enemmän jälkikasvustaan kuin miehet, tämä jo selittäisi aika paljon johtopaikkojen jakaumasta."
Niin kuuluukin. Mutta kun nykyään tapaa ilmiön "uranainen" niin se on mielestäni järkyttävää seurausta "tasa-arvoistamisesta". Kukaan ei voita siinä itsekkään eduntavoittamisessa mitään. Siinä tapahtuu tämä kuuluisa "huono äitisuhde" kun piltillä ei ole äitiä vaan hoitaja. Kyllä jokaisella lapsella on oikeus äitiin.
"Taas näitä "kielellisiä totuuksia". Älä jaksa pimennys, ne ei todista mitään naisten alempiarvosuudesta."
Miten niin ei?
"Ja paskan puhuminen jatkuu. Kukaan jaksa sua kuunnella, joten kirjottelet tääl älyttömiä juttujas."
Yllättävän moni on jaksanut vielä vastatakkin. Ilmeisesti perusteleminen on sinusta myöskin "paskan puhumista" sillä et liiemälti sitä tee.
"Onko Faijal isoki molo?"
Ehkäpä epärealistinen ja telaketjufeministinen asenteesi johtuukin "faijasi isosta molosta", eli insestistä?
"Asia jonka jokaisen tulisi ymmärtää, hyväksyä ja omaksua. Ikävä kyllä maailma on täynnä sinunkaltaisia kompleksien-täyteisiä pipipäitä jotka luulevat omissa illuusioissaan hallitsevansa maailmankaikkeutta."
Lisäksi sinun kaltaisia jotka projisoivat omat puutteensa, ja asenteelisuutensa niihin jotka pysytyvät puhumaan ja perustelmaan ne kumoon.
"Pikemminkin ylemmyyskompleksi. ;)
Äitiini minuun on ollut aina lämpimät ja hyvät välit. Hieno ihminen, kerta kaikkiaan."
Kuitenkin aina tiesit olevasi arvokkaampi ja tärkeämpi kuin äitisi? Piditkö naisia alempiarvoisina kun olit vielä ateisti/agnostikko, vai etkö pysty niitä saatanallisia aikoja muistelemaan?
"Entä sinulla?"
Ihan hyvät välit oli.
"Sattumoisin olen itsekkin urheillut aktiivisesti. Miehillä ja naisilla on yhteisiäkin lajeja, melkein joka laji. Vaikka niissä kilpaillaankin erikseen. Silti tuo ei ollut vastaus mihinkään. Päinvastoin, toteamus että olin oikeassa."
Sinä sössötit jotain miesten enemmistöstä huippu-urheilijoista. Miten tällaista voi väittää, kun useimmissa lajeissa naiset ja miehet on eroteltu? Tenniksessä Williamsin siskot ovat yhtä huipulla kuin esimerkiksi Agassi ja Hewitt, vaikka häviäisivätkin mennen tullen kaikille alle sadan rankatuille miehille. Jotain logiikkaa kiitos.
"Satun tietämään. Se on ovela tapa höynäyttää ego-tripillä olevia naisia. Likainen vanha kalu tekee symbolisen suuren riitin teini-tytölle joka tunnustaa jumalattaren. Suuressa riitissä sitten harjoitetaan lihallisia menoja niin että erite lentää."
Ettei vaan taas ole ellipsin luuloja, jotka hän on kehittänyt omassa pienessä mielessään kaikesta omasta uskostaan poikkeavasta? Onko sinulla mitään todisteita väitteillesi? Ettet vaan ole myös entinen wicca?
"Jostain kumman syystä jyrkistä mielipiteistäni tietoinen wiccalainen naishenkilö hakeutui luokseni, ja pyysi minua kertomaan että mistä siinä on loppujen lopuksi kyse. Sillä mielipiteeni ovat kuulemma jyrkät, mutta näkökulmia herättävät sekä fiksut."
Tämä wiccalainen oli varmaan oikea suurpapitar wiccojen keskuudessa, kun pyysi sinulta totuutta omasta uskonnostaan?
"Miksi uskonnot "sortavat" naisia? Jos nainen todellakin olisi korkeammalla, niin miksi asia sitten on niin päin?"
En väittänyt, että nainen on korkeammalla, vaan väitän, että mies ja nainen ovat samalla tasolla ja yhdessä usein täydentävät toisiaan.
"Darwinin tunnustajana sinunkin pitäisi käsittää että survival of the fittest on tämän takana. ;)"
Minä olen yhtä paljon Darwinin tunnustaja, kuin sinä ole Saatanan palvoja. Miten survival of the fittest liittyy aiheeseen? Ei naiset ole hävinneet eloonjäämiskamppailua sen enempää kuin miehetkään, itseasiassa naisia on miehiä enemmän.
"Edelleen, miksi heikko lenkki on karsiutunut pois? Eikö valta olisi jakautunut sen mukaan kumpi on pätevämpi? Ja ohan se. Muuten asia olisi päinvastoin."
Emme elä täydellisessä mustavalkoisessa maailmassa pimennys. Luulot, asenteet ja niin edelleen saattavat painaa enemmän kuin ehdokkaiden pätevyys, johtajien valinnassa. Naisien määrä muuten lisääntyy koko ajan johtajien palleilla, mistä tämä johtuu? Onko saatana ottamassa pallon haltuun vai eivätkö miehet sittenkään ole pätevämpiä kuin naiset?
"Niin kuuluukin. Mutta kun nykyään tapaa ilmiön "uranainen" niin se on mielestäni järkyttävää seurausta "tasa-arvoistamisesta". Kukaan ei voita siinä itsekkään eduntavoittamisessa mitään."
Nii i, ku ellipsi ei tykkää, ni se on huono asia.
" Siinä tapahtuu tämä kuuluisa "huono äitisuhde" kun piltillä ei ole äitiä vaan hoitaja. Kyllä jokaisella lapsella on oikeus äitiin."
Entäs jos uranainen ei tee lapsia? Silloin kukaan ei häviä mitään, paitsi ellipsi perusteensa. Mikä estää isää hoitamasta lapsia?
Miksi kaiken pitää olla niinkuin paimentolaiskansa määräsi pari tuhatta vuotta sitten? Uudistutaan.
"Miten niin ei?"
Koska kieli on kommunikoinnin väline, ei todiste naisten alempiarvoisuudesta.
"Yllättävän moni on jaksanut vielä vastatakkin. Ilmeisesti perusteleminen on sinusta myöskin "paskan puhumista" sillä et liiemälti sitä tee."
Jos haluut enemmän perusteluita väitteelleni niin ilmoita, äläkä kuluta aikaasi turhaan itkemiseen.
Jäikö jotain epäselväksi?
"Ehkäpä epärealistinen ja telaketjufeministinen asenteesi johtuukin "faijasi isosta molosta", eli insestistä?"
Mikä tekee asenteestani epärealistisen? Voitko vielä määritellä telaketjufeminismin? Jäi vähän epäselväksi.
"Lisäksi sinun kaltaisia jotka projisoivat omat puutteensa, ja asenteelisuutensa niihin jotka pysytyvät puhumaan ja perustelmaan ne kumoon."
Puhua osaat, mutta perustelut on turhan usein puutaheinää.
Muuten miten miehillä voi olla yhtä monta rintaluuta, kuin naisilla, jos miehet käyttivät yhden naisen synnyttämiseen?
"Mies käyttää naista synnyttäjänä luomalleen, kuin konetta, mielestäsi nainen itsessään ei ole muuta kuin esine, tehdas.
Kuulostaa sairaalta ja tekstisi luettuasi yhdyn Tellun sanoihin(...)"
Tuosta tulikin mieleen että naiseen voi myöskin yhtyä.
Ennakkoasenteesi tekee väärinkäsittämisen äärimmäisen helpoksi.
Barbara G. Walkerin mukaan "man" tarkoitti alunperin naista, koska sana "man" on muunnos sanasta "moon" (kuu).
Miestä tarkoitti muistaakseni sana "wer", josta myöhemmin kehittyi ihmissutta tarkoittava sana. (Miksiköhän?)
Miehet "varastivat" man-sanan itselleen kuvaamaan itseään.
(Sanoja voi toki väännellä miten hyvänsä, ja keksiä vaikka omasta päästään, ja niillä voi sitten hallita. Kuulema Orwellin kirjassa "1984" aktiivisesti poistetaan sanoja käytöstä, jotta ihmiset eivät löydä käsitteitä purkaa omia tunteitaan. Niin se Isoveli valvoo ja massat saadaan ojennukseen.)
,,,,,
b3h45
miip
pum
epiaoreowih
Onko kukaan koskaan vaatinut miehiä "hyväksymään osansa"?
Pistää epäilemään, että "osansa hyväksyminen" on alistettuna, aliarvostettuna ja vaatimattomana olemista.
Se minua juuri ärsyttääkin että puhutaan "itsestäänselvyytenä" sellaisista asioista joilla alistetaan vaikkapa naisia tai "vääränvärisiä" ihmisiä. Kukatahansa ÄLYLLINEN ihminen kavahtaisi moista sortoa - ja silti jos arvostelen misogyniaa tai rasismia, saan kuulla tunteilevani.
Kuitenkin sotiminenkin, alkujaan miehinen toiminto, saa alkunsa tunteilusta.
...Sanovat etteivät miehet saa itkeä ja näyttää tunteitaan, että heidän pitää hyväksyä osansa miehenä... Raskas on heidän taakkansa, ja haluaisin sitä hieman helpottaa. Mutta jos he eivät halua siitä luopua, niin minkäs sitten sille voin...
"Onko kukaan koskaan vaatinut miehiä "hyväksymään osansa"?"
En mä ainakaan oo kuullu moista vaatimusta.
"Pistää epäilemään, että "osansa hyväksyminen" on alistettuna, aliarvostettuna ja vaatimattomana olemista."
Sitähän se onkin. Jokaisen IHMISEN oma asia on alistuuko vaatimukseen.
Jos sinun mielestäsi yhteiskunta alistaa ja on epäreilu naisia kohtaan, mikset tekisi asialle mitään? Naisia on yhtä paljon kuin miehiä ja Suomessa ei ainakaan vallitse isoimman oikeudella -laki, paitsi ehkä jossain uskonnollisissa piireissä.
Lähetä vaikka alkajaisiksi postia kansanedustajallesi.
Toivottavasti kuitenkin muistat, että tämä ei ole mikään sukupuolien välinen taisto, kaikki miehet eivät väheksy tai pidä naisia alempiarvoisina.
Naisia on Suomessa 100; 95 ukkelia kohden!!
>Naisia on yhtä paljon kuin miehiä...
"Se minua juuri ärsyttääkin että puhutaan "itsestäänselvyytenä" sellaisista asioista joilla alistetaan vaikkapa naisia tai "vääränvärisiä" ihmisiä. Kukatahansa ÄLYLLINEN ihminen kavahtaisi moista sortoa - ja silti jos arvostelen misogyniaa tai rasismia, saan kuulla tunteilevani."
Kaikki ihmiset eivät ole kovinkaan ÄLYLLISIÄ. Jos arvostat ÄLYTTÖMIEN juttuja yhtä paljon tai enemmän kuin ÄLYLLISTEN, et taida olla kovinkaan ÄLYLLINEN itsekkään.
"...Sanovat etteivät miehet saa itkeä ja näyttää tunteitaan, että heidän pitää hyväksyä osansa miehenä... Raskas on heidän taakkansa, ja haluaisin sitä hieman helpottaa. Mutta jos he eivät halua siitä luopua, niin minkäs sitten sille voin..."
Minun mielestäni miesten kovistelu on verrattavissa naisten meikkien käyttöön/itsensä ehostamiseen. Molempien perimmäinen tarkoitus on viehättää vastakkaista sukupuolta. Monet naiset hakevat turvallisuuden tunnetta miehestä ja tunteileva ja kyynelehtivä mies ei varmasti sitä tunnetta/illuusiota luo. Tästä kovistelu on peräisin; suurin ja kovin kukko tunkiolla on myös turvallisimman tuntuinen kanojen mielestä, siksi miehet tahtovat olla se kukko.
Kovistelun ja meikin käytön yhteneväisyyksistä vielä. Suurin osa naisista ja miehistä ei myönnä tai tiedä tekevänsä sitä viehättääkseen vastakkaista sukupuolta. Joko he tekevät sitä itsensä takia tai koska se on "tapana".
Saatan kyllä olla täysin väärässä, mutta näin asiat olen itselleni selittänyt järkeenkäyvästi.
"Kuitenkin sotiminenkin, alkujaan miehinen toiminto, saa alkunsa tunteilusta."
Tässä taas yksi älyttömistä vertauksistani: Miehisiä sotia voisi ehkä verrata naisellisiin muotinäytöksiin. Molemmissa vastakkaisen sukupuolen huomion hakeminen on viety äärimmäisyyksiin. Täytyy kuitenkin ymmärtää, että naiset ja miehet eivät ajattele täysin samalla lailla, täten he eivät myöskään täysin ymmärrä toistensa ajatuksen juoksua. Mies ei ehkä tiedä, että rynkkyyn kaiverretut merkit tappojen määrästä eivät viehätä kaikkia naisia. Sillä ei ole mitään väliä, koska nämä kaiverrukset saavat miehen tuntemaan itsensä kovemmalta ja näin viehättävämmältä naisten silmissä. Nainen taas ei ehkä tajua, että mies ei huomaa saati ymmärtäisi Guccin kenkien arvoa naisen jaloissa. Sillä ei ole väliä, koska Guccin kengät saavat naisen tuntemaan viehättävämmältä ja näin viehättävämmältä miesten silmissä. Kyse on täysin illuusiosta, kun luulet näyttäväsi viehättävämmältä tai kovalta vastakkaisen sukupuolen silmissä, olet myös itsevarmempi heidän seurassaan.
Miten tuhannen euron kenkien tai kaiverretun rynkyn kanssa voi epäonnistua??
Tässä siis mitä itse ajattelen asiasta miehisestä näkökulmastani ilman mitään absoluuttista totuutta ja joo, sinkkuelämää on tullu katottuu.
Se on sitä vähemmistön kovistelua. :)
Naisilla on siis enemmistö Suomessa joten luulisi, että naisia alistavat epäkohdat voitaisiin poistaa demokraattisessa yhteiskunnassa.
Raamatun muutteleminen voi olla hieman vaikeampi juttu.
Jos joku väittää sillä perusteella, että käärme petti naisen ja nainen petti miehen, miehen olevan naista `ylempänä`, niin se ei pidä paikkaansa.
Tämä on keskiaikana syntynyt aristoteelinen näkemys. Ja kaikkihan tietävät, että Aristoteles piti naisia heikkoluonteisina, halujensa vietävinä, jotka tarvitsevat miehiä. Aristoteleen käsitys sukupuolten välilisistä eroista oli selvästi kehittymätön. Kuka tervejärkinen pitää vielä Arskan näkemystä valokeilassa?
Tämän sanon VAIN oman ymmärrykseni perusteella:
Käsittääkseni krittyjen avioliitossa on kysymys molemminpuoleisesta yhtäläisestä tasa-arvosta, MUTTA ainoastaan työnjaossa on eroa. Tätä työnjakoa en selosta. Sen löytää opetuskirjeistä, jos haluaa tarkemmin tutustua.
Työnjako/rooli/`paikka`/tai millä kutsutaankin
ei kuitenkaan tarkoita, että mies olisi `ylempänä`, mutta ilmeisesti nykykulttuurissa on syntynyt vääristynyt käsitys (ehkä joillekin), että mies olisi korkeampiarvoisempi. Tämä aihe ei ole Pyhän kirjamme helpoimpia aiheita, mutta jos täysin avosydämin lukee opetuskirjeitä, niin voi havaita, että Paavalin sanojen takana loppujen lopuksi vallitsee vankkumaton tasa-arvo. Se ei ehkä ensi lukemalta siltä vaikuta, mutta tekstiä pitää kaivaa ennen kuin löytää aarteen ja se aarre on puhdas tasa-arvo, sekä miehen että naisen luontainen rooli/asema/`paikka`. Pitää kuitenkin olla hyvin varovainen lukiessaan Paavalin sanoja. Ne avautuvat vasta tutkinnan jälkeen. Feministisellä asenteella teksti ei varmasti avaudu...eikä myöskään liian maskuliinisella :)
Ei se ole ainoastaan kristinusko, kun vaikuttaa naisen epätasa-arvoistamisen, vaan kristinuskon lisäksi (siihen kietoutuneena) muu länsimainen ajattelu, joka on meillä maailmankuvallisella tasolla - tahdoimmepa tai emme.
Toki kristinuskossakin on aineksia naisen epätasa-arvoistamiselle. Ja ne ainekset on kyllä hyväksi käytetty - ihan sitä myöten, ettei tykätä edes naispapeista.
Suomessa, Luerilaisessa valtiossa, ei esim. tuoda esiin Deboraa, joka oli Israelin hengellinen johtaja ja profeetta. Häntä kutsutaan Raamatussa Israelin Äidiksi. Suomessa päätetiin olla pitämättä esillä Deboraa, koska se antaa täydet raamatulliset oikeudet naispappeudelle.
Sinänsä se, että kritityissä on naisten epätasa-arvoistajia, ei itsessään johdu kristinuskosta, vaan länsimaisesta ajattelusta ja niistä maailmankuvista, jotka yhdessä muodostavat naisen epätasa-arvottavan lähtökohdan.
nimittäin se naisen alistaminen. Yhtä hyvin löytyy myös itämaisesta ajattelusta (esim. Konfutse) ja eteläisestä (esim. Afrikka) ajatus siitä että naiselta pitää ottaa luulot pois.
Tuleeko tähän asiaan valo pohjolasta? Toivon niin.
No, ainakin skandinaviassa ollaan jonkin verran edistytty näissä asioissa!
Mutta mitään ei voi muuttaa kritisoimalla toisia. Se aiheuttaa vain riitoja. Todelliset asioiden muuttamiset vaativat pitkäjännitteisyyttä ja oveluutta...
jjj
ooo
xxx
...
www