mitä annettavaa kreationismilla on tieteelle?
mitä muita selityksiä se tarjoaa, kuin ainaisen
"goddidit"-vastauksen? mitä tehtyjä havaintoja
se on ennustanut?
voitte aloittaa esim. tarjoamalla selityksen
elintavoiltaan erilaisten eläinten homologisille
rakenteille, huonolle "suunnittelulle" (umpisuoli,
simpanssin ja ihmisen yhteiset turhat geenit, mm.
c-vitamiinin geeni, kanan hampaat), nisäkkäiden
alkioiden, anatomian ja fysiologian merkittävä samankaltaisuus (huolimatta natsitohtorin väärennöksistä) jne. jne.
kannattaa pitää tämä mielessä: aukkojen etsintä
evoluutioteoriasta ei johda paradigman muutokseen
ennenkuin on olemassa muita selityksiä.
vasta jos kreationistit pystyvät tuottamaan
järkeviä ennusteita, joille tieteessä (tähtitiede,
arkeologia, biologia...) löydetään vahvistus,
voidaan siitä alkaa puhua teoriana. sen jälkeen
katsotaan, kummalla on enemmän selitysvoimaa,
evoluutiolla vai kreationismilla ja näistä
parempi jää odottelemaan uusia haastajia.
kun kysymys edellisen kerran oli auki, kreationis-
tien panos esim. fossiililöytöjen selittämiseen
oli, että Jumala loi täydellisen toimivan kalan
ja sitten ei ollut enää varma, pitikö sen elää
meressä vai vuorella ("intelligent design"?).
ei varmaan tarvitse paljon ihmetellä, miksi
evoluutioteoria on vallalla...
mitä muita selityksiä se tarjoaa, kuin ainaisen
"goddidit"-vastauksen? mitä tehtyjä havaintoja
se on ennustanut?
voitte aloittaa esim. tarjoamalla selityksen
elintavoiltaan erilaisten eläinten homologisille
rakenteille, huonolle "suunnittelulle" (umpisuoli,
simpanssin ja ihmisen yhteiset turhat geenit, mm.
c-vitamiinin geeni, kanan hampaat), nisäkkäiden
alkioiden, anatomian ja fysiologian merkittävä samankaltaisuus (huolimatta natsitohtorin väärennöksistä) jne. jne.
kannattaa pitää tämä mielessä: aukkojen etsintä
evoluutioteoriasta ei johda paradigman muutokseen
ennenkuin on olemassa muita selityksiä.
vasta jos kreationistit pystyvät tuottamaan
järkeviä ennusteita, joille tieteessä (tähtitiede,
arkeologia, biologia...) löydetään vahvistus,
voidaan siitä alkaa puhua teoriana. sen jälkeen
katsotaan, kummalla on enemmän selitysvoimaa,
evoluutiolla vai kreationismilla ja näistä
parempi jää odottelemaan uusia haastajia.
kun kysymys edellisen kerran oli auki, kreationis-
tien panos esim. fossiililöytöjen selittämiseen
oli, että Jumala loi täydellisen toimivan kalan
ja sitten ei ollut enää varma, pitikö sen elää
meressä vai vuorella ("intelligent design"?).
ei varmaan tarvitse paljon ihmetellä, miksi
evoluutioteoria on vallalla...
Vastaukset 17
Vanhimmat
Herää kysymys mitä annettavaa evoluutioteorialla on tieteelle?
Näyttää siltä, että koko tiede -käsite kokee inflaation kun evoluutiouskovaiset hokevat sitä samassa yhteydessä kun kertovat teoriasta, josta keskustellaan uskonto -palstalla, kuten kuuluukin.
Tärkein kysymys kai pitäisi olla, mitä evoluutioteorialla on annettavana totuuden löytämiseksi. Nyt on kehitetty teoria, johon etsitään todisteita kun nekin resurssit voitaisiin käyttää totuuden etsintään.
tieteellinen totuudenetsintä tapahtuu juuri
teorioiden kautta. sitä mukaa kun löytyy
parempi teoria, vanhoja korvataan.
myös käsitys evoluutiosta on muuttunut useita
kertoja.
evoluution todistamiseen eivät tiedemiehet
enää haaskaa aikaansa, vain me harrastelijat,
sillä se on yksi kattavimmin todistetuista tieteellisistä teorioista
Jos tarkastellaan, mitä annettavaa evoluutioteorialla on luonnontieteelle (joka tutkii sitä, miten asiat ovat, miten ne olivat, ja yrittää ennustaa miten ne tulevat olemaan), on evoluutioteoria antanut seuraavia juttuja:
1. aika kiistaton data lajiutumisesta - evidenssiä "survival of the fittest" periaatteesta, joka näkyy myös geeneissä (käsittääkseni geenivarannon köyhtymisenä? - pääsääntöisesti?) -> voimme ennustaa, että lajin populaatio sopeutuu jonkin verran muuttuviin olosuhteisiin
- toisaalta voimme ennustaa, että näyttäisi pienissä populaatioissa tapahtuvan myös sitten taantumista -> ts. pikku kylillä syntyy enempi... empäs sano keitä.
2. Toisaalta evoluutioparadigman liian innokas soveltaminen on tehnyt liian hätäisiä johtopäätöksia joidenkin atavististen "jäänteiden" ei-tarpeellisuudesta lajillemme edelleen - ts. on hutkittu ennen kuin on tutkittu.
3. Se on myös luonut uutta metafysiikkaa luojakeskeisen metafysiikan oheen - joidenkin mielestä se on kivaa, joidenkin mielestä ei. (joskin tuo uutuus metafysiikan tasolla ei ole uutta, kun idea tunnettiin jo antiikin Kreikassa). -> tosin tämän metafysiikan vaikutukset (yhdessä materialistisen maailmankuvan kanssa) tuntuvat olevan aika kiistanalaisia - ovatko suotuisia tai eivät.
Kreationismi antaa mielestäni enemmän sitten pontta yhteiskunnalliseen keskusteluun, kuin luonnontieteelliseen.
1. Kreationistinen metafysiikka antaa arvoperustan yhteiskunnalliseen ja sosiaaliseen toimintaan ihmislajin yksilöiden välillä. -> tieteellisessä mielessä esim. 10 käskyä voidaan pitää hypoteesina siitä, millaisella tavalla ihanneyhteiskunnan tulisi toimia (elä varasta, kajehi naapurin eukkoo, huoraa muutonkaan, kunnioita vanhuksia, elä murhaa jne.).
kuten yritin äsken selittää, evoluutioteoria
sopii yhteen valtavan määrän havaittuja faktoja
kanssa. se on muuttanut taksonomian, ekologian,
etologian, arkeologian jne. lähestymistapoja.
mikäli on teoria, joka selittää kaikkien eliöiden
synnyn yksinkertaisen periaatteen pohjalta,
vain idiootti väittää ettei tällaisella teorialla
ole annettavaa tieteelle.
joka tapauksessa olisi mielenkiintoisempaa
saada vastauksia kuin vastakysymyksiä..
ps. en tässä ketjussa puhunut mitään siitä, onko teoria tosi vai ei.
en kiistä missään nimessä kristinuskon merkitystä
tieteen, kultuurin, filosofian jne. synnylle,
vaan perään kreationisteilta teoriaa, joka
selittää evoluutioteoriaa paremmin eliökunnan
moninaisuutta, maantieteellistä jakautumista,
anatomiaa, perimää, fossiileja, yksilönkehitystä,
käytöstä jne. jne.
"kattavimmin todistetuista"... on vähän kiistanalainen ilmaus.
Esim. eräs makroevoluution ja punktualismin oletus on, että suht suppeissa populaatioissa tapahtuu kehitystä.
Se, mitä on voitu havaita, on se, että suppeissa populaatioissa pääsääntöisimmin (edistyneillä elikoilla) tapahtuu geenivarannon rappeutumista nopeammin kuin vähän laajemmissa...
Talkorigins -sivusto itsekin sanoo, samalla kun paradoksaalisesti toteaa asian mielenkiinnottomaksi, ettei noista transformaatioista oikein ole paljoa kunnon aineistoa...
Se on minusta vähän hassua.
Tieteellinen totuuden etsintä tapahtuu pääsääntöisesti kahdella tavalla
1. teorioiden/hypoteesien -> niiden testaamisen kautta -> hypoteesin vahvistamisen /falsifioinnin toteamiseen (deduktio)
- tämä on ihan jees tapa - ongelmana tälle jotkut tieteenfilosofit toteavat sen, että usein hypoteesi ohjailee sitä mitä havaitaan (ja tämä nyt ei ole mikään krea-ajatus vaan ihan tutkimusmenetelmäkurssilla opittua). Sen vuoksi (ainakin useimmilla) tieteenaloilla, asioita tarkastellaan myös muiden vastahypoteesien näkökulmasta, jotta voidaan perustellusti miettiä onko havainnon looginen kytkeminen hypoteesiin perusteltua - jonka vuoksi esim. Talkorigins-sivuilla siteerattujen evolutionistien, jotka toteavat, ettei kukaan oikein kyseenalaista esim. makroevoluutiohypoteesia (vaan ilmeisesti monenlaisia havaintoja sellaisenaan sijoitellaan VAIN tuohon kehyskertomukseen) on vähän omintakeista...
2. havainto -> teoria/hypoteesi ... avulla (ts. induktiolla). Käsittääkseni Darwin esimerkiksi kirjoitti yhäkin kestävät osat kirjastaan perustuen induktioon, ja nuo kestämättömämmät (esim. makroevoluutiomekanismeista, joiden ennustukset on sittemmin osoitettu paikkansapitämättömiksi) enempi deduktion pohjalta.
Käytännössä usein paras tapa on yhdistellä - ja eri tutkimusohjelmat yhdistelevätkin näitä otteita ajan myötä.
Ongelmana ovat nyt sitten "suuret metafyysiset kehyskertomukset" (esim. materialismi tai teismi), kun niitä aletaan sekoittamaan tieteen tekemiseen (toisaalta niitä on inhimillisen ihmisen hankala välttääkään). Ne tahtovat ohjailla jo sitä, mitkä hypoteesit ovat yleensä hyväksyttyjä tietyissä yhteisöissä...
Näyttäisi siltä, että osa evolutionisteista ja ilmeisesti kaikki ns. kreationistit ovat jämähtäneet omiin kehyskertomuksiinsa, ja puhuvat toistensa ohitse.
Minusta esimerkiksi punktualistisen evoluutiometafysiikan käyttämä "ilmestyminen"-sana suhteessa "luominen" termiin on yhtä mystinen (koska punktualismin mekanismia ei ole kyetty selvittämään - ja tuskin kyetäänkään)... edellinen lähtee siitä, että Luojaa ei ole, jälkimmäinen lähtee siitä että on. Kummastakaan vaihtoehdosta en ole nähnyt vielä tieteellisiä "aukottomia" todisteita.
Toisaalta en ymmärrä kreationistien intoa tieteelliseen evankeliumin levittämiseen - käsittääkseni Raamattukin toteaa asian uskon ulottuvuuden asiaksi, ei ihmisen järkeilemällä saavutettavissa olevaksi? Muutoin järkevämmät ihmiset olisivat Jumalan edessä jotenkin etuoikeutetumpia kuin vaikkapa ns. "hullut" ... joka ei taas mielestäni olisi oikein loogista.
Mutta se siitä. Tiede ja usko ovat eri asioita - jos ei ole tiedeuskovainen.
Eliökunnan moninaisuutta: "paremmasta" selityksestä en tiedä, mutta käsittääkseni eliökunnan moninaisuus on ongelma juuri (silkan materialistiselle) evoluutioteorialle, jos meidän täytyy tyytyä toistaiseksi havaittuihin (ei hypotetisoituihin) evoluutiomekanismeihin - esim. siitä, miten geenimuuntelun vaikutukset näkyvät lajin yksilöissä jne. - itse pitäisin design-hypoteesia, ja kompleksisten järjestelmien tutkimista myös sellaisesta näkökohdasta vähintään esillä pitämisen arvoisena vaihtoehtona tässä¨
2. Maantieteellinen jakautuminen - se tarkoittanee, että eri lajin elukoita on levinnyt eri paikkoihin - ja niiden geenivarannot on sitten muuttuneet eri paikoissa.
3. Anatomiaa - elukoiden ja kasvien anatomia näyttää hämmästyttävän tarkoituksenmukaiselta... ns. ei-tarkoituksenmukaisia (näennäisesti) piirteitä on hämmästyttävän vähän - puhumattakaan siitä, että olemmeko me vain ymmärtäneet tietyn atavistisen piirteen ei-tarkoituksenmukaisuuden oikein=
4. Perimää - geneettisen mutaation kautta tapahtuva lajin transformaatio näyttää kokemustiedon pohjalta aika epätodennäköiseltä - etenkin kun punktualistit puhuvat vielä suppeista populaatioista, joissa sen pitäisi räjähtää. Pikku kylissä syntyy enemmän rappeutumia - samaten kuin esim. pienen populaation sisällä jalostetuissa koiraroduissa jne.
5. Fossiileista esim. Talkorigins sanoo, ettei transformaatioita pystytä oikein näyttämään toteen. Ne näyttävät myös elämän "purskahduksen" tapahtuneen, yhdellä ajanjaksolla hämmästyttävällä vauhdilla suhteessa tarvittuihin luonnollisiin geeni ym. muutoksiin, jos oletetaan, että niiden kautta tapahtuu lajitransformaatiota.
6. Yksilönkehitystä - miten evoluutio ottaa sellaiseen kantaa - käsittääkseni se ottaa kantaa lajien kehitykseen?
7. Käytöstä. Evoluution suhde yksilöiden käytökseen on varmaan mielenkiintoinen - tunne-elämä ja fysiologiset muutokset kyllä ovat vuorovaikutussuhteessa toisiinsa. En ole tästä asiasta tietoinen, miten evoluutioteoria esim. ottaa kantaa ihmisen psyyken kehitykseen - tai vaikkapa koiran käytökseen?
"Esim. eräs makroevoluution ja punktualismin oletus on, että suht suppeissa populaatioissa tapahtuu kehitystä."
Se, mitä on voitu havaita, on se, että suppeissa populaatioissa pääsääntöisimmin (edistyneillä elikoilla) tapahtuu geenivarannon rappeutumista nopeammin kuin vähän laajemmissa...
tämä liittyy samaan asiaan: geneettinen muutos on
nopeampaa, ja näin ollen niillä on edellytykset reagoida nopeammin suuntaavaan valintaan.
"Talkorigins -sivusto itsekin sanoo, samalla kun paradoksaalisesti toteaa asian mielenkiinnottomaksi, ettei noista transformaatioista oikein ole paljoa kunnon aineistoa..."
yksittäisten transformaatioiden kulkua on toki
vaikea selvittää (vrt. silti esim .hevosen evoluutio), mutta mielenkiinnottomana
tätä pitävät hyvin harvat biologit. sen sijaan
on paljon tietoa siitä, miten transformaatiot
voivat tapahtua.
"Tieteellinen totuuden etsintä tapahtuu pääsääntöisesti kahdella tavalla "
kyllä kyllä, mutta oleellista on se, ettei
tämä johda havainnoista suoraan "aukottomaan"
teoriaan, vaan pikku hiljaa parantuviin teorioihin. niin kauan kuin ei ole olemassa
toista selitysvoimaista teoriaa (onko?)
ei varmastikaan ole syytä luopua evoteoriasta,
jollei sen selitysvoimaa katsota olemattomaksi.
kaikkea havainnointia ja tiedonkeruuta ohjaavat ennakko-oletukset, julkilausutut tai
-lausumattomat.
'punktualistisen "evoluutiometafysiikan käyttämä "ilmestyminen"-sana"'
tieteen tekijätkään eivät viitsi joka kerta
liittää tarkkaa kuvausta evoluutiomekanismeista
kirjoitukseen, kun sen julkaisevat. toinen
vaihtoehto on joko käyttää arkikielen sanaa,
jolloin asiasta saa intuitiivisen käsityksen,
ja jonka voi tahallaan ymmärtää väärin, tai
keksiä aivan uuden sanan, jolloin ollaan
lähestymässä munkkilatinaa.
talkoriginsin "observed instances of
specification" kannattaa katsoa mikäli on vielä
katsomatta.
Ymmärrän, mutta mielestäni kysymyksen asettelussa on jotain vinossa ja siihen on siksi aika vaikea tarjota vastausta.
Käsittääkseni tieteen tulisi olla tutkivaa ja etsiä vastauksia luontoon ja maailman syntyyn ja muihin kiinnostaviin aiheisiin. Jos kysytään mitä jokin olettamus, uskomus tai teoria voisi antaa tieteelle, niin kysymys on jotenkin nurin.
Erotan siis tieteen käsitteen kaikista evoluutioteorian kaltaisista oletuksista, koska tiede ei voi olla vapaa lähtöolettamuksista, jos se omaksuu jonkin teorian tai uskomuksen tutkimuksen pohjaksi.
Teorioita voi kehitellä, mutta sen jälkeen pitäisi odottaa mitä tiede antaa tai ei anna teorian tueksi. Siis pitäisi olla myös tuloksia, jotka toimivat teorian pohjana, ennen kuin teorian perusteella tehdään lisää johtopäätelmiä.
Varmasti teorioita tarvitaan ja niistä on apua kun on riittävä määrä havaintoja suhteessa teorian laajuuteen. Jos teoria karkaa käsistä ja alkaa elää omaa elämänsä ilman, että havaintoja tai tutkimustuloksia kertyisi yhtä nopaesti teorian paisuessa, niin tilanne on varsin merkillinen, kuten eräässä nimeltä mainitsemattomassa teoriassa on käynyt.
en nyt jaksa purkaa viittauksiani, netti on
täynnä niitä. esimerkkinä käyttäytymisestä
voin mainita vaikka soidinmenot, joiden
sisältö ja funktio ovat pitkälti irralliset.
nämä ovat sitä samankaltaisemmat, mitä lähemmät
sukulaislajit ovat kyseessä. tämä nyt on
vain yksi niistä sadoista kuriositeeteista
joka tukee nykyistä eliökunnan sukupuuta.
perimästä esim. arovaraanin esiintuomat
samankaltaisuudet ihmisapinoiden ja ihmisen
perimässä ja retrovirukset sekä yhteiset
toimimattomat geenit. esim. ihmisellä ja
simpanssilla on sama toimimaton c-vitamiinin
geeni, joka on kasvissyöjäkantamuodolla ollut
turha ja siksi mutatoitunut.
pointtini kuitenkin on se, ettei "design-hypoteesi"
tuota mitään ennusteita. tässä on ero selitysvoiman
ja ristiriidattomuuden välillä. se sopii mihin tahansa, sillä "goddidit". evoluutioteoria voitaisiin diskvalifioida monella tavalla,
mutta goddidit-teorian diskvalifiointi edellyttää,
että tietäisimme mitä Jumalalla on mielessä.
muotoiluni oli epämääräinen, mutta tarkoitin
kysyä, kuten otsikossa oli, mikä on kreatioteorioiden selitysvoima. hyvällä teorialla on annettavana tieteelle ennusteita ja _kausaalisia_ selityksiä.
siis kysyn vielä: onko niitä?
...käsittääkseni evoluutio teoria ei hirvittävän paljon, mikroevoluutiota ja "survival of the fittest" (lajin sisällä) tapahtuvaa ilmiötä lukuunottamatta anna kausaalisia selityksiä.
esimerkki ihan hyvästä kausaalisesta selityksestä: tietyn lajin populaation geenimuuntelu sopeuduttaessa ympäristöön, siinä on geenit muuntuvat, koska ympäristö muuttuu (ja tämä on todettu ja pystytty havaitsemaan muillakin lajeilla).
Esitätkö makroevoluutioteorian piiristä kausaalisen suhteen, jonka tueksi on löytynyt havaintoja?
(ts. ilmiö a koska ilmiö b).
Esim. tuolla eräällä sivulla oli sanottu:
ilmiö a: perhosen muodonmuutos tarvitsee kasveja
ilmiö b: kasvit ja hyönteiset ovat KEHITTYNEET yhdessä
Lueskeltuani joitakin kirjoituksiasi, nimimerkki proffa, olen tullut siihen tulokseen, että olet evoluution suhteen oikeilla jäljillä. Tämä siis tarkoittaa sitä, että ajattelemme jokseenkin samoin (-;
Minulla on unelma, jonka toteuttamiseen aion hyväksikäyttää hyväuskoisia, ahkeria ja tietäviä ihmisiä. Vaikutat lupaavalta uhrilta (-;
...pienen varauksen aikaavieviin yhteisiin unelmien toteuttamishankkeisiin esitän toteamalla, että unelmien lisäksi minulla on myös virka, joka ajoittain täytyy hoitaa.
Vietän vähän turhankin paljon aikaa roikkumalla täällä langoilla :-)
Mun ajattelu yhä enemmän alkaa pohjautumaan Raamatun sanaa: "joka luulee jotakin tietävänsä, ei vielä tiedä, kuten tietää tulee"
Kreationismi ei pyri selittämään tieteellisesti mitään. Se ei ole mikään teoria. Historian aikana kreationismi on ainoastaan jarruttanut tieteellistä kehitystä. Evoluutio puolestaan on tiedettä. Evoluutioteorian kuten esim. suhteellisuusteorian tärkein tehtävä on edistää tiedettä. Kumpaakin asiaa tutkimalla on tehty uusia havaintoja. Kukaan ei voi nykyisin väittää etteikö evoluutiota tapahdu. Mutta voiko evoluutiolla selittää elämän ja lajien kehityksen? Ei VIELÄ, mutta asiaa tutkimalla edistetään tiedettä. Samaan aikaan kreationistit pyrkivät edelleen jarruttamaan tieteellistä tutkimusta.
...miten joku kreationisti onnistuisi jarruttamaan tieteellistä kehitystä?
1. Ehkäisemällä ajattelunvapautta?
2. Ehkäisemällä tieteellisten lehtien julkaisemista?
3. Ehkäisemällä tieteellisten artikkelien julkaisemista?
4. Tappamalla tiedemiehiä / -naisia?
5. Jotenkin muuten, miten?
Kertonet myös esimerkkejä, mitä konkreettisia toimenpiteitä joku kreationisti tai tuollainen yhteisö on tehnyt?
Tähän saakka esimerkiksi yhteiskunnallisissa mittakaavoissa eniten tieteellistä kehitystä ovat ehkäisseet keskuudessaan:
1. materialismiin sitoutuneet yhteiskunnat (NL, Albania, Kuuba, ent. Itäblokki yleensä)
2. Tiettyyn uskontoon sitoutuneet yhteiskunnat (Katoliset maat keskiajalla, Islamilaiset maat nykyisin [huom. islamilainen maailma oli keskiajalla ja ennen 1000-lukua tieteen kärkeä])
Tiede on taas parhaiten kehittynyt maissa, joissa
on:
1. uskonnon ja ajattelun vapaus (USA toistaiseksi, länsimaat, Skandinaviakin huolimatta ns. "valtionkirkko"järjestelmästä)
2. useimmiten kristinuskoon pohjautuva etiikka valtiosäännön ja lakien pohjana (esim. kymmenen käskyä).
Jos taas lähdemme siitä, että esim. kouluihin olisi tuotava silkka materialistinen maailmankatsomus "tieteellisen maailmankatsomuksen viitan alla", ei historia tue tällaista ajattelun yksipuolistamista, ainakaan onnistuneiden projektien muodossa.
Eli, eläköön tiede - ja se tuntuu parhaiten elävän yhteiskunnissa, joiden pohjana on vapaa kristillinen maailmankatsomus, sekä kirkon ja valtion mekanismien terve erottaminen toisistaan.