eli mielenkiintoisia katkelmia siitä Portinin kirjoituksesta:
"...on viime vuosina saatu molekyyligeneettisiä tuloksia, jotka viittaavat siihen, että neandertalinihminen mahdollisesti osasi puhua ... sekä siihen, että jokin muinainen Homo-suvun edustaja, mahdollisesti neandertalinihminen, on risteytymisen kautta antanut nykyihmisen linjaan tietyn aivojen kehitykseen vaikuttavan geenimuodon".
"... neandertalinihmisen ja nykyihmisen kehityslinjojen kesken tapahtui todennäköisesti geenien vaihtoa yksisuuntaisesti nykyihmisen linjan miehiltä neandertalinihmisen linjaan. Tämän osoittaa ennen kaikkea se, että neandertalinihmisen mitokondrioiden DNA poikkeaa täysin nykyihmisen DNA:sta, mutta kromosomien DNA:sta osa näyttää olevan peräisin nykyihmisen kehityslinjasta". Tämä ehkä kaipaa selitystä: mitokondrioiden DNA periytyy vain maternaalisesti eli äidiltä jälkeläiselle, siittiöiden mukana ei sitä tule.
"...on viime vuosina saatu molekyyligeneettisiä tuloksia, jotka viittaavat siihen, että neandertalinihminen mahdollisesti osasi puhua ... sekä siihen, että jokin muinainen Homo-suvun edustaja, mahdollisesti neandertalinihminen, on risteytymisen kautta antanut nykyihmisen linjaan tietyn aivojen kehitykseen vaikuttavan geenimuodon".
"... neandertalinihmisen ja nykyihmisen kehityslinjojen kesken tapahtui todennäköisesti geenien vaihtoa yksisuuntaisesti nykyihmisen linjan miehiltä neandertalinihmisen linjaan. Tämän osoittaa ennen kaikkea se, että neandertalinihmisen mitokondrioiden DNA poikkeaa täysin nykyihmisen DNA:sta, mutta kromosomien DNA:sta osa näyttää olevan peräisin nykyihmisen kehityslinjasta". Tämä ehkä kaipaa selitystä: mitokondrioiden DNA periytyy vain maternaalisesti eli äidiltä jälkeläiselle, siittiöiden mukana ei sitä tule.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Voisikohan tämän siirtää evoluutiopalstalle, ei kosketa oikeasti tämän palstan aihepiiriä mitenkään.
Puuttuva välimuoto apinan ja ihmisen välillä on löydetty. Uskovainen!
Juuri samaa kirjoitettiin mm. Tiede-lehdessä 1/2008 ja New Scientistissa March 3/2007.
Ironista kyllä, mutta nuo sapiensin saamat aivojen kehitykseen vaikuttaneet hybridigeenit saattavat olla myös eräs syy siihen, että neandertalin ihminen ylipäätään katosi. Sapiens hyötyi neandertalin ihmisiltä saaduista geeneistä.
Eräs mahdollinen käytännön syy siihen, miksi tuo geenien vaihto olisi edennyt nimenomaan sapiensmiehiltä neandertalin linjaan saattoi olla synnytystekninen: neandertalnaiset olivat raavaampia kuin sapienssisarensa, jotka eivät välttämättä kyenneet risteymää edes synnyttämään.
Olisi pian pärskeet lennelly näytölle ja näppäimistölle :)
Yksisuuntaista geeniensiirtoa :D
Illuminatus meinaa siis kokoeron olleen niin valtava, että lantiopohja jäi liian ahtaaksi :D
Kuitenkin villakoira ja doperman voidaan risteyttää ilman suurempa ongelmia :)
Mitähän se evotiede vielä keksiikään :)
Toisaalta kummeksuttaa tuo hybridi usko...Mihin tutkimukseen evolutionistit nojaavat hybridiuskossaan ? Miten evolutionistien mielestä miljoona evoluutiovuotta vanha H. erectus ja nykyihminen voisivat risteytyä ja saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, mutta neandertalilaisen ja nykyihmisen kohdalla vastaava ei onnistuisikaan ? Tutkimattomat on evouskomuksien tiet, en muuta osaa sanoa moisten ihmeellisyyksien edessä.
Vai on vastasyntyneet koiran ja ihmisen pää suhteessa ihan saman kokoinen? On se ihme juttu, mahtaako perustua SUP:in omiin mittauksiin oikein?
siis neandertalilaiset ja nykyihmiset, mutta vain H. sapiens-urokset pääsivät H. neandertalensis-naaraiden pesälle - tai jos joskus toisinpäin, niin silloin jälkeläinen oli elin / lisääntymiskyvytön.
"Mihin tutkimukseen evolutionistit nojaavat hybridiuskossaan?" - tämäkään ei ole uskoa vaan siitä on aika vahvaa näyttöä. Mainitsemassani Portinin artikkelissa siteerataan myös noita alkuperäisiä tutkimuksia, josta geneettiset todisteet on löydetty. Ilmeisesti H. neandertalesiksen koko genomi on kohtapuoliin sekvensoitu, ja sitten tiedetään taas paljon enemmän.
Eiköhän ne neandertaluroksetkin sapiensnaarasta saaneet, mutta on todellakin voinut olla niin, että mahdollinen lapsi on ollut liian suuri, jolloin synnytys on johtanut sekä äidin että lapsen kuolemaan. Kuten artikkelissa "leikkisästi" todettiin - tuo on todennäköisesti ollut omiaan vähentämään H.n urosten suosiota.
Mutta toivottavasti oli vain niin, että nuo lapset vain olivat steriilejä, kuten ne luultavimmin olivatkin useimmissa risteymätapauksissa - oli naaras kumpaa lajia tahansa.
Aivan, niin meinaan: H.n naaras oli rotevampaa tekoa kuin sapiens-vastaava. Mutta tuo on vain hypoteesi, ja on myös mahdollista, että nuo hybridit, joiden äiti on sapiens, olivat steriilejä.
>>Miten evolutionistien mielestä miljoona evoluutiovuotta vanha H. erectus ja nykyihminen voisivat risteytyä ja saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, mutta neandertalilaisen ja nykyihmisen kohdalla vastaava ei onnistuisikaan ?
Minä luulen, että evolutionisteilla on edelleen tarve pitää nykyihmisen ja neandertalilaisen linjat erossa toisistaan itsekkäistä syistä...Ehä syy on se, ettei haluta myöntää Raamatullisen lajikäsitteen (Kind) pitävän paikkaansa...Neandertalilainen ja H. sapiens olivat evoluutiokronologian mukaan aikalaisia jo ennen Afrikka skenariota ja kuuluipa H. erectuskin samaan kastiin. Huom, käytän evoluutio aikakausia.
>>Minä luulen, että evolutionisteilla on edelleen tarve pitää nykyihmisen ja neandertalilaisen linjat erossa toisistaan itsekkäistä syistä...>Ehä syy on se, ettei haluta myöntää Raamatullisen lajikäsitteen (Kind) pitävän paikkaansa...>Neandertalilainen ja H. sapiens olivat evoluutiokronologian mukaan aikalaisia jo ennen Afrikka skenariota ja kuuluipa H. erectuskin samaan kastiin. Huom, käytän evoluutio aikakausia.
Minä olen sinulle usein osoittanut että H.e neandertali ja H. sapiens risteytyivät keskenään ja muuntuivat nykyihmisen morfologiaan....Aika näyttää, illuminatus.
Kaikki pelaa edelleenkin todisteilla: nykynäytöillä vaikuttaa selvältä, että kuolivat. Hybridigeenejäkään ei montaa tunneta, mutta odotellaan nyt sitä neandertalin ihmisen koko genomin analyysiä.
>>Minä olen sinulle usein osoittanut että H.e neandertali ja H. sapiens risteytyivät keskenään ja muuntuivat nykyihmisen morfologiaan....
Hetkinen. Onko siis niin että kreationistit tunnustavat neanderthalin olleen olemassa. Juurihan tänään kuuntelin Leisolan luentoa jossa toisen ihmisen sukuisen lajin olemassaoloa ei edes suostuttu myöntämään.
Kumpi edustaa virallista kantaa?
...mahdollista vastata. Onko ihmisellä ollut sukulaisia vai ei?
Evoluutioteorian mukaiset perusteet eivät kävisi rikosoikeudellisista todisteista samalla varmuudella kuin nykyisin todistetaan sormenjäljistä.
Sormenjälkien varmuus päätelmissä on noin miljoona kertaa varmenpaa.
Ja ymmärrätköhän sinä edes niitä perusteita?
DNA kertoo muuten taustastamme paljon sormenjälkiä enemmän.
Miksi ei minullakin !!
Olipas naseva kommentti.
Ei kai sinua järkyttänyt tieto että olet eri linjoilla kuin oppi-isäsi?
No olipa sentään jotain hyötyä kuunnella sitä Leisolan nauhoitettua paskanjauhantaa ja huomata että kreationisteilla on itselläänkin ristiriitaisia mielipiteitä.
Ei ihmispopulaatiolla ole kehitysopillisia sukulaisia nyt, eikä myöskään menneisyydessä. H.e neandertali ja nykyihminen ovat yksi ja sama ihmislaji. Eikö se millään uppoa evoihmisten kaaliin ?
DNA- tutkimukset ovat idioottivarmat muun muassa isyys-tutkimuksissa ja rikollisia jahdattaessa ym, nykymaailmaa koskevissa tutkimuksissa, mutta "kehitys opillisia esi- isiä etsittäessä on edelleenkin tukeuduttava evolutiivisiin oletuksiin.
Miten se illuminatus on, onks mielestäsi looginen todiste kehitys opille se, että ihmisellä ja simpanssilla on neljä raajaa kummallakin ja molempia kutsutaan kädellisiksi, mutta ei oteta morfologiaa fenotyyppeineen laisinkaan huomioon ? Entäpä se, kun toinen kävelee kahdella jalalla työkseen, mutta toiselle se on väkinäistä toimenpidettä: kertooks sekin kehitysopillisesta sukulaisuudesta ?
Nyt olen rehellisesti sanottuna pihalla. Mitäs ne neanderthalilaiset sitten olivat jos ei eri lajia?
Wikissä on eri tieto, mutta mikä on käsityksesi (-nne)?
Kingdom: Animalia
Phylum: Chordata
Class: Mammalia
Order: Primates
Family: Hominidae
Genus: Homo
Species: H. neanderthalensis
Sekä villakoira että "doperman" (p.o. doberman) kuuluvat samaan lajiin (canis lupus familiaris), joten niiden "risteytyminen" ei ole suurikaan ihme. Tosin kovin erikokoisten koirien kohdalla tulee ongelmia. Chihuahuanaaras tuskin kykenee synnyttämään leonbergiuroksen siittämiä pentuja, vaikka geneettisesti lisääntyminen olisikin mahdollista.
Ihmisen synnytyskanava on sen verran ahdas, että kovin paljon normaalia suurempi ei jälkeläisen tarvitse olla, kun ongelmia tulee. Tuo kokoero on kuitenkin vain yksi mahdollinen selitys. Muitakin syitä voi olla.
Jos sinulla on tarkempaa tietoa asiasta, niin kerro ihmeessä. Muuten perustelemattomat vastaanväitteesi ovat tyhjänpäiväisiä.
"Minä luulen, että evolutionisteilla on edelleen tarve pitää nykyihmisen ja neandertalilaisen linjat erossa toisistaan itsekkäistä syistä"
- Mitä ihmeen itsekkäitä syitä voisi olla. Kysymys on siitä, ja vain siitä, mitä havainnot kertovat.
"Ehä syy on se, ettei haluta myöntää Raamatullisen lajikäsitteen (Kind) pitävän paikkaansa..."
- Mikä on tuo "Raamatullinen lajikäsite"? Mikä ihmeen termi tuo "kind" on. Se löytyy vain Raamatun englannikielisistä käännöksistä, ja voi olla yllätys sinulle, mutta Raamattua ei suinkaan englanniksi ole alun perin kirjoitettu...
"Minä olen sinulle usein osoittanut että H.e neandertali ja H. sapiens risteytyivät keskenään ja muuntuivat nykyihmisen morfologiaan...."
- Ja mitenköhän tämä sopii kannattamaasi luomisuskoon ja sen aikatauluun? Tapahtuiko tuo ennen vai jälkeen vedenpaisumuksen?
Tuota minäkin ihmettelin. Ja miten mahtuu H.S.:n ja H.E.:n rinnanelo luomisuskoisten alle 10000 vuoden ikäiseen maailmaan? Eikä Raamattukaan puhu toisen ihmislajin luomisesta mitään. Ja vaikka vaivihkaa ilman dokumentaatiota olisi Jahve luonut neandertalilaisparinkin, olivat ne ilmeisesti synnittömiä, koska niiden kohdalla ei syntiinlankeemuksesta puhuta mitään. Ja oliko Nooan arkissa jäniksenä myös neandertalilainen?
Aijai. Paha teologinen dilemma. Mitenköhän s.u.p. tämän oikein selittää?
Kirjoitit näin: "Minä olen sinulle usein osoittanut että H.e neandertali ja H. sapiens risteytyivät keskenään ja muuntuivat nykyihmisen morfologiaan"
- Eli siis mielestäsi oli kaksi eri ihmislajia, jotka sulautuivat yhteen. Mistä nuo eri lajit, jotka olivatkin samaa lajia, tulivat? Ja jos olivat samaa lajia, mitä eroa niillä sitten oli, ja mitä risteytymista saman lajisilla oli jos valmiiksi olivat samaa lajia?
Voisitko hieman selittää tätä?
>>mutta "kehitys opillisia esi- isiä etsittäessä on edelleenkin tukeuduttava evolutiivisiin oletuksiin.>Miten se illuminatus on, onks mielestäsi looginen todiste kehitys opille se, että ihmisellä ja simpanssilla on neljä raajaa kummallakin ja molempia kutsutaan kädellisiksi,>mutta ei oteta morfologiaa fenotyyppeineen laisinkaan huomioon ?>Entäpä se, kun toinen kävelee kahdella jalalla työkseen, mutta toiselle se on väkinäistä toimenpidettä: kertooks sekin kehitysopillisesta sukulaisuudesta ?
Se kertoo lähinnä siitä, millaisiin suuntiin kehitys on edennyt lajiutumisen jälkeen.
####Eräs mahdollinen käytännön syy siihen, miksi tuo geenien vaihto olisi edennyt nimenomaan sapiensmiehiltä neandertalin linjaan saattoi olla synnytystekninen: neandertalnaiset olivat raavaampia kuin sapienssisarensa, jotka eivät välttämättä kyenneet risteymää edes synnyttämään.####
Gorillan pienokainen on tavallisesti n.2kg.
Ja tiedän normaalisynnytyksessä synnytetyn jopa 5,8kgn keijukaisen.
Minkäkokoiseksi kuvittelet neanderdalilaisten vastasyntyneet?
Evoluutioteoria on merkillinen. Nykyihmisen kokoskaala miehillä on välillä 140cm -210cm
Evoluution kannattajien todellisuudentaju on ällistyttävän epätodellinen.
Miksi nykyään ihmisten mittasuhteet ja kehon piirteet ovat nykyisin näin suuret ja silti kuvitellaan aiemmin olleille joku standardimittaluokka?
Ja erityisesti pallilla istuvalla evoluutioteorian kannattajalla ei ole mitään selviytymiseen kelpuuttavia henkisiä eikä ruumiillisia piirteitä omassa itsessään.
Erityisesti kummastuttaa se. että aivojen tilavuudella vieläkin todistellaan henkistä kyvykkyyttä vaikka tiedekin todistaa ettei erot ole nykyisinkään aivojen koosta riippuvat.
Bushmannin ja suuripäisen eurooppalaisen aivojen tilavuus on enimmillään suhteessa 1:2,5
Miksi te todistelette sellaisilla asioilla jotka eivät todista asiaanne oikeaksi nytkään?
Kuka tarvitsee tietoa siitä ketä arkissa oli?
Ja mihin sitä tarvitaan?
Risteytymällä todistetaan neandertalin, H.e:n ja H. sapienssin olevan samaa (kind) Lajia
Et suomalaisessakin raamatussa puhutaan lajista. Jumala loi ihmisen omaksi lajiksi.
Minusta se ei vaikuttanut kovinkaan kummalliselta.
Evolutionistien on vaikea ymmärtää sitä yksinkertais tosiasiaa, että on vain yksi ainoa ihmislaji.
Siunattua yötä juutas.
Eipä tuossa puhuttu mistään muusta kuin siitä, miksi vaikuttaa olevan niin, että nimenomaan miessapiens ja naarasneandertal ovat nuo hybridit saaneet.
Mahdollisisa syitä on monia: sattuma (pieni havaintoaineisto ja/tai jälkien katoaminen poikkeavista tapauksista), kaikkien naarassapiensin synnyttämien hybridien steriiliys ja tuo mainitsemani (ja noissa artikkeleissa myös mainittu) mahdollinen synnytysongelma.
Täytyy myös muistaa, että tuon ajan sapiensit olivat keskimäärin pienempiä kuin nykyisin, joten nykymittojen vertailu ei anna kokosuhteista oikeaa kuvaa. Eikä kukaan väitä, ettei jostakin olisi voinut löytyä sellaistakin sapiensmaatuskaa, joka olisi ollut kykenevä synnytämään vaikka King kongin jälkeläisen, mutta näin ei näytä tapahtuneen!
Enkä muuten ole väittänytkään aivojen tilavuuden olevan jotenkin ratkaisevaa.
Ihmiset elävät kaikilla mantereilla eikä Eurooppalaisen ihmisen yhteys neanderdalilaiseen ihmiseen olisi voinut levittää geenejään Amerikan intiaaneihin tai Austraalian aboriginaaleihin.
Teoriasi mitätöityy omaan mahdottomuuteensa.
Kaikilla nykyihmisillähän on yhtäläinen geeniperimä riippumatta yhteydestä neanderdalilaisiin.
""Ihmiset elävät kaikilla mantereilla eikä Eurooppalaisen ihmisen yhteys neanderdalilaiseen ihmiseen olisi voinut levittää geenejään Amerikan intiaaneihin tai Austraalian aboriginaaleihin.""
Kyllä olisivat. Amerikan intiaanit ja aboriginaalit ovat molemmat levittäytyneet nykyisille asuinsijoilleen varsin äskettäin, aboriginaalit n. 45000 ja intiaanit reilut 10000 vuotta sitten. Nuo hybridigeenit ovat voineet päätyä sapiensperimään jo kauan ennen noita vaiheita.
Sapiens on käytännössä varmasti kohdannut neandertalin ihmisen jo ennen Eurooppaan levittäytymistäänkin ainakin Lähi-idässä.
""Kaikilla nykyihmisillähän on yhtäläinen geeniperimä riippumatta yhteydestä neanderdalilaisiin.""
Sinulla ei ole yhtäläistä geeniperimää edes isäsi kanssa.
Neandertalilaiset H. eregtukset ja H.sapienssit ovat eläneet yhdessä samoilla alueilla. Evoluutiokronologianmukaan toisen,kanssa 700 000 vuotta ja toisen kanssa 800 000 vuotta.
Mut nyt opinahjoon. Siunattua päivää kaikille luoduille.
Tietysti nuo lajit ovat olleet tekemisissä toistensa kanssa jo pitkiä aikoja ennen Oseanian ja Amerikan asuttamista, ja siksi noilla hybridigeeneillä on ollutkin aikaa levittäytyä.
Tosin nuo sinun aikamääreesi ovat taas päin sitä paikkaa, jonne päivä ei paista: sapiens kehittyi lajinakin vasta 250000-200000 v sitten.
Elukat ovat aistinvaraisissa toiminnoissa huomattavasti parempia...esim näkö haju kuulo ym... Mutta on eräs alue missä ihminen on eläimiinnähden huomattavasti ylemmällä "kehitysasteella". Se on tää musisointi. Ihmisen sävelkorva on ylivertainen muihin nisäkkäisiin nähden. Mutta tämäkin kalpenee...aivojen kuuloalueen kuorikerros pystyy 30 kertaa monimutkaisempaan prossointiin kuin korvasta viestin tuova kuulohermo ja pystyy näin esimerkiksi suodattamaan kohinoita ja korjaamaan äänen virheitä.
Neandertalilaisella on myös todettu olevan taipumusta musisointiin. Neandertalilaisilta on löydetty luinen huilu jota soiteltiin liuttamalla sormia reikien yli saaden aikaan erikorkuisia taajuuksia.
Pondering music and fine differences in frequencies brings to mind the discovery, previously reported, of a fragment of a bone flute from a Neandertal site (See Neandertal Flute?). The way the area around the finger hole was worn suggested that the musician had engaged in what jazz musicians call ‘bending’ notes—achieving subtle differences in frequencies by sliding the finger around the hole.3
Eikä tässä vielä kaikki. Neandertalilaisilta on löydetty FOXP2 geeni joka on yhdistetty puhekykyyn ja kieleen...
One more piece of such evidence in recent times concerns the discovery, in a sequence of undoubted Neandertal DNA, that the individual had a gene (called FOXP2) that has been linked to speech and language.4 While some researchers (perhaps influenced by the ruling evolutionary paradigm that Neandertals were somehow sub-human, and a different species) are calling for a cautious ‘wait and see’, the reality is that the human version of this gene—the same as that of the Neandertal studied—is quite distinct from the chimp one, for example. And a mutation in this gene has been shown to affect a person’s ability to speak. So the evidence is rather suggestive, reinforcing the idea that Neandertals could talk. At the very least, it is directly consistent with straightforward Genesis history.
http://creationontheweb.com/content/view/5606