EU:n vastustajaksi edelleen tunnustautuva Hufvudstadsbladetin entinen päätoimittajakin on esittänyt että kansallista määräysvaltaa on vaalittava ja liittovaltiota kartettava. Jansson kummeksui myös pohjoismaisia naapuruksia: Suomi tukee vahvaa mutta epädemokraattista komissiota. Ruotsi puolestaan ajaa valtaa ministerineuvostolle, sillä onhan se poliittinen elin. Suomen tapainen pieni maa tarvisee selvät pelisäännöt, jotta tiedetään miten Euroopan yhdentyminen kehittyy.
Liittoutumattomuus saa tukea paitsi historiasta, myös suomalaisten posituuvisesta suhtautumisesta. Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta on vuodesta 1996 mittauttanut kansalaisten asennoitumista liittoutumattomuuteen ja sotilaalliseen liittoutumiseen. Haastateltujen enemmistö on jatkuvasti kannattanut liittoutumattomuutta.
Liittoutumattomuuden kannatus nousi vuoden 1999 keväällä, Naton kiistellyn Kosovo-operaation yhteydessä, 74 prosenttiin. Vuoden 2001 lopulla se saavutti ennätystason, 79 prosenttia. Kansainväliset kriisit näyttävät selvästi lisäävän omaksutun linjan kannatusta.
Liittoutumattomuus kuuluu Janssonin mukaan korvaamattomiin arvoihin.
Liittoutumattomuus saa tukea paitsi historiasta, myös suomalaisten posituuvisesta suhtautumisesta. Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta on vuodesta 1996 mittauttanut kansalaisten asennoitumista liittoutumattomuuteen ja sotilaalliseen liittoutumiseen. Haastateltujen enemmistö on jatkuvasti kannattanut liittoutumattomuutta.
Liittoutumattomuuden kannatus nousi vuoden 1999 keväällä, Naton kiistellyn Kosovo-operaation yhteydessä, 74 prosenttiin. Vuoden 2001 lopulla se saavutti ennätystason, 79 prosenttia. Kansainväliset kriisit näyttävät selvästi lisäävän omaksutun linjan kannatusta.
Liittoutumattomuus kuuluu Janssonin mukaan korvaamattomiin arvoihin.
Vastaukset 54
Vanhimmat
kaveri sitten. Puhumattakaan haluttomuudesta kantaa korteamme kekoon maailman rauhaa jne edistäessä... ehkä meidän pitäisi olla kuin Ruotsi. Myydä aseita, kerätä voittoja ja valittaa aina kaikista muista jotka oikeasti tekevät jotain "yhyy USA antaa Serbien teurastaa Kosovolaisia" -> "yhyy USA pommittaa serbejä!".
"Liittoutumattomuus kuuluu Janssonin mukaan korvaamattomiin arvoihin"
I D I O O T T I
Kyllä se nyt poliittisesti jotenkin kannattava voi mennä läpi, mutta että oikein "korvaamaton arvo". Ei ole todellista.
I D I O O T T I !
Kun hallitus 16.3.1992 pyysi eduskunnalta valtuuksia
Puolueettomuus, liittoutumattomuus on parempi kuin vieraan vallan sotiin sekaantuminen tai osallistuminen. Sinisilmäinen luottamus johonkin EU-mieliseen kvasi-ideologiaan ei oikein vakuuta tarpeellisuudesta osallistua kalliisiin ja ympäristölle haitallisiin sotaharjoituksiin vieraan sotilasmahdin alaisuudessa. Menee rahat ja henki jonkin sairaan ideologian puolesta. Tuskin sentään näin läpinäkyvästi halutaan toistaa "Perinteisen rauhan ja suvaitsevaisuuden tyyssijan" Euroopan veristä historiaa.
Kun hallitus 16.3.1992 pyysi eduskunnalta valtuuksia hakea Euroopan unionin jäsenyyttä, pääministeri Esko Aho määritteli Suomen aseman liittoutumattomana valtiona. Hänen mukaansa pyrimme pysymään puolueettomana lähialueillamme syntyvissä selkkauksissa "maantieteellisen asemamme ja hisroriamme kokemusten perusteella."
"Puolueettomuuspolitiikkamme ydintä voidaan tämän päivän Euroopassa luonnehtia sotilaalliseksi liittoutumattomuudeksi ja itsenäiseksi puolustukseksi. Ylläpidämme suorituskykyistä, turvallisuusympäristöömme nähden uskottavaa kansallista puolustuskykyä", Aho totesi. Aho lähti siis historiallisesta puolueettomuuspolitiikastamme ja näki sotilaallisen liittoutumattomuuden sen ytimenä. Tämä päälinja on sittemmin säilynyt, muun muassa hallituksen turvallisuus ja puolustuspoliittisissa selonteoissa eduskunnalle vuosina 1997 ja 2001.
Ystävyys- ja avunantosopimuksen velvoitteiden rauettua vuonna 1991 mahdollisuutemme harjoittaa varauksetonta puolueettomuuspolitiikkaa laajenivat merkittävästi. Hallitus päätti kuitenkin hakea EU-jäsenyyttä.
Sana puolueettomuus ei kadonnut välittömästi poliittisesta kielenkäytöstä. Johtavista poliitikoista Paavo Väyrynen, silloinen ulkoministeri, käytti sitä pitkään. Puolueettomuus-termin poistumista on ollut mielenkiintoista seurata. Aluksi tuon termin kaihtamista perusteltiin usein sillä, että Berliinin muurin kaaduttua Euroopan kahtiajako on päättynyt ja niin ollen puolueeton asennoituminen on käynyt tarpeettomaksi. Tuolloin elettiin sitä lyhyttä riemukautta, jolloin Gorbatshov puhui "eurooppalaisesta kodistamme" ja jolloin laadittiin idealistinen Pariisin julistus. Johdonmukaisuus tuosta ajanjaksosta jäi kuitenkin puuttumaan. Sotilasliitto Nato säilyi, vaikka sen itäinen vastine, Varsovanliitto, oli haudattu. Optimistinen mieliala haihtui pian kun jouduttiin tunnustamaan, etteivät kaikki jännitteet olleet poistuneet. Väkivalta kumpusi esiin kaukasuksella, Baltiassa ja Balkanilla. Neuvostoliiton hajoaminen oli helpotus, mutta samalla se loi levottomuutta ja epävarmuutta.
Nato laajeni itään, Venäjän vastustuksesta piittaamatta. Kosovon sota, aseellinen selkkaus keskellä Eurooppaa, mitätöi väitteet että väkivallan aika olisi ohi. Puolueettomuus-termistä luopumisen pääasiallinen syy oli kuitenkin muualla. Euroopan unioniin liittynyt Suomi ei voinut jäädä puolueettomaksi ristiriitatilanteessa, johon unioni oli ottanut kantaa. Maastrichtin sopimus määräsi, että unionin yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka sitoo myös jäsenmaita. Ruotsissa luovuttiin sanasta "Puolueettomuus" Suomen jälkeen, vasta vuonna 2000.
Euroopassa on enää yksi sotilasliitto, Nato, eikä Suomi kuulu siihen. Aluksi tässä asiassa pidettiin matalaa profiilia. Tämä näkyi Pertti Salolaisen puheissa hänen jättäessä jäsenyyskaavakkeen Euroneuvostoliitolle. Kaikki kolme EU:hun tuolloin liittynyttä maata olivat liittoutumattomia. Nato-maa Norja jäi kahdehdittavaksi onnekseen ulkopuolelle. Aikaa myöten on liittoutumattomuudesta tullut tunnettu ja tunnustettu asia.
Liittoutumattomuuden arvosta ei ole pohdittu riittävän perinpohjaisesti. Kenties tämä johtuu siitä, että monet pitävät liittoutumattomuutta väliaikaisena tilana. Heidän mielestään oleskelemme odotushuoneessa, jonka ovi aukeaa pian Natoon. Suomessa liittoutumattomuuden perinne on pitkä ja murtumaton. Uskottavalla puolueettomuudella olisi ehkä voitu välttää sodat Neuvostoliittoa vastaan. Maailmansotien välisenä aikana Suomi jäi silloisten, monimutkaisten liittoutumien ulkopuolelle. Eduskunta pysäytti vuonna 1922 yrityksen liittoutua Puolan ja Baltian maiden kanssa. Vuonna 1935 viralliseksi linjaksi tuli puolueettomuus, kun julistettiin "pohjoismainen suuntaus."
Jopa jatkosodan "aseveljeyden" aikana Saksan kanssa maamme piti yllä mielikuvaa erillissodasta. Tämä oli enäänlainen myönnytys puolueettomuusperinteelle. Erillissotateema tosin kariutui vuonna 1944, kun Suomi Rydin ja Ribbentropin sopimuksella sitoutui Saksaan. Tämän jälkeen tehtiin kuitenkin erillisrauha. Sotien jälkeen puolueettomuustahto sai vakuuttavan ilmiasun YYA-sopimuksessa. Sen johdantoon sisältyi toteamus, että Suomi haluaa pysyä suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella. Kuten tunnettua, tästä tuli Kekkosen ulkopolitiikan perusta.
Puolueettomuuden toteuttaminen kylmän sodan oloissa vaati kovaa työtä. Se edellytti YYA-sopimuksen puolustusveltoitteen pidättyväistä tulkintaa. Oli torjuttava Neuvostoliiton pyrkimykset maamme tiukemmasta sitomisesta itäiseen sotilasliittoutumaan, johon esimerkiksi marsalkka Ustinov pyrki esityksellään yhteisistä sotaharjoituksista. (Nl:n ja Varsovanliiton kanssa yhteisiin sotaharjoituksiin ei suostuttu mutta Naton harjoituksiin on osallistuttu). Ponnistelut eivät suuntautuneet vain itään; oli tehtävä sitkeää työtä myös muiden suurvaltojen tunnustuksen saamiseksi puolueettomuuspolitiikalle. Suomi luokiteltiin ulkomailla N.N.-valtioiden - neutral and non-aligned - joukkoon. Näkyvin tunnus tästä oli ETYK - siis maamme hyväksyminen sekä idässä että lännessä turvallisuuskokouksen järjestäjäksi.
Liittoutumattomuus saa tukea paitsi historiasta, myös suomalaisten positiivisesta suhtautumisesta siihen. Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta on vuodesta 1966 mitannut kansalaisten asennoitumista liittoutumattomuuteen ja sotilaalliseen liittoutumiseen. Musertava enemmistö on aina kannattanut liittoutumattomuutta. Naton kiistellyn Kosovo-operaation yhteydessä, 74 prosenttiin. Vuonna 2001 lopulla se saavutti ennätystason, 79 prosenttia. Kansainväliset kriisit lisäävät puolueettomuuden kannatusta.
Historiallisia ja kansanpsykologisia tosiasioita tärkeämpi perustelu on kuitenkin sotilaalisen liittoutumattomuuden rationaalisella merkityksellä. Liittoutumattomuus takaa poliittisen riippumattomuuden ja antaa liikkumavapautta. Useimmissa poliittisissa ja taloudellisissa asioissa olemme EU:n määräysvallan alaisia. Sotilaallisesti olemme periaatteessa ja melko pitkälle myös käytännössä riippumattomia. Natolobbareilla on parhaimmissa väitteissään taipumus toistaa sitä jo ylivuotista fraasia, että ylikansallisen sotilasvallankin alaisuuteen hirttäytymällä meillä olisi enemmän sananvaltaa, kuin jos säilyttäisimme vallan itsellämme. Liittoutuman pienet maat eivät kykene vaikuttamaan Naton ratkaisuihin, etenkään kriisitilanteissa. Yhdysvaltojen kanta on ratkaiseva. Kosovon sotaretkeä edeltänyt päätöksentekoprosessi on tästä vääjäämätön esimerkki. Liittoutumattomana maana meillä on mahdollisuus päättää armeijan käytöstä itse. Liittoutumattomuus ja Kosovon sodan ulkopuolella pysyttäytyminen mahdollistivat presidentti Ahtisaaren toimimisen rauhanvälittäjänä. Tai olisivat mahdollistaneet, mikäli neuvotteluita ei olisi hoitanut ruotsalainen Peter Castenfelt.
Otamme itsenäisesti kantaa meihin kohdistuviin uhkiin, sekä niiden luonteeseen että vakavuuteen. Suomessa ollaan varsin yksimielisiä siitä, että meihin ei nyt kohdistu sotilaallista uhkaa. Tämä koskee erityisesti suhdettamme Venäjään. Venäjän sotilaallinen mielenkiinto keskittyy sen etelä-rajaan, Kaukasukseen ja Keski-Aasiaan. Pelko siitä, että jokin äärisuuntaus tai sotilastaho kaappaisi vallan on huomattavasti vähentynyt. Lisäksi sekä Venäjän että Suomen poliittinen johto luonnehtii maittemme suhteita erittäin hyviksi.
Liittoutumattomuus on myös Suomen ja Ruotsin läheisen yhteistyön edellytys. Aina 1930-luvun jälkipuolelta lähtien Suomen ja Ruotsin väliset suhteet ja Ruotsin ulkopolitiikkakin ovat vaikuttaneet paljon Suomen turvallisuuspolitiikkaan. Erityisesti Paasikiven ja Kekkosen aikana Ruotsin liittoutumattomuus oli ratkaisevan tärkeää, kun maamme ensin onnistuin torjua miehitys ja kun myöhemmin onnistuimme ylläpitämään puolueettomuuspolitiikkaa.
Suomella ei kaikkien tosiasioiden, järjen ja kohtuuden nimissä ole syytä luopua turvallisuuspoliittisesta peruslinjastaan. Tämä takaa maallemme toimintavapauden ja hyvät suhteet kaikille tahoille.
t. Suomi - ei eu
Lähtevät ennen aikojaan.
Miksiköhän niin moni EU vastustaja kuvittelee että heillä on ainoa oikea "lähipiiri" jota pitää auttaa?
Näen neljä vaihtoehtoa itselläni:
Välitän vain itsestäni, perheestäni ja kavereistani. Perintöä tulee sen verran ettei ikinä tarvitsisi tehdä päivääkään töitä. V*ttuako minua joidenkin prolejen huolien kiinnostaa.
Suomi Finland ennenkaikkia! Autetaan jotain lappilaista jonka "suomesta" saan hädin tuskin selvää. Ja tämän hätä on luokkaa heikko asunto, ei rahaa kovin loistavaan ruokaan ja joutuu elämään ilman autoakin.
Autetaan kaikkia, joita auttaa voi kohtuuden rajoissa. Esim diktaattoreja on hyvä poistaa jotta kansalaisilla on mahdollisuus elää ilman KIDUTUSTA ja sukulaistensa tappamista jne (sori, sen lappalaisen huolet eivät tunnu kovin tärkeiltä). Keskitytään kuitenkin lähinnä oman kulttuuripiirin ongelmiin, koska muuten voidaan luoda vihollisia itsellemme, ja kyseiset kulttuurit sietävät joutua itse kehittymään aivan kuten länsimaat rikastumisensa aikana.
Autetaan ihan kaikkia. Budjetista 10% afrikkaan ylikansoitusta tukemaan!
Joka kategoriaan osuu ihmisiä. Viimeinen vaihtoehto nyt on liian naiivi, mutta kyllä silläkin kannattajansa on. Hauskaa että minun pitäisi välittää kaikista Suomalaisista, mutta en saisi välittää kaikista Eurooppalaisista. Ei oikein hahmota sitä logiikkaa.
Ohhoh nyt vasta pomppasi. Pari helmeä pisti silmään niin että ihan pakko kommentoida.
"Menee rahat ja henki jonkin sairaan ideologian puolesta. "
Mikä markkinataloudessa, yksilönvapaudessa ja lainvallassa niin sairasta on?
"Suomessa liittoutumattomuuden perinne on pitkä ja murtumaton. Uskottavalla puolueettomuudella olisi ehkä voitu välttää sodat Neuvostoliittoa vastaan"
Hhahahahahahahahahahahahahhahahahha. Vetoat aika usein historiaan, mutta nyt jää jotenkin ihmetyttämään. "Pitkä ja murtumaton"?? Saksan kanssa liittouduttiin itsenäistyessä, ja uudestaan 23 vuoden päästä. Niin ja bolsevikkejä vastaan toimittiin tuona väliaikanakin, yhdessä länsimaiden kanssa... ehkei sitten tuo väli.
Ehkä sitten vuodesta 1946 (YYA tosi puolueeton) vuoteen 1995 lasketaan tosi pitkäksi. Sori, mutta 49 vuotta jolloin ei ollut ainuttakaan sotaa Euroopassa ei ole "pitkä" aika historian mittakaavassa. Se ei suoraan sanoen ole yhtään mitään. Puolueettomuuttamme ei ikinä testattu.
Ja jos kuvittelet että Stalinin kaltainen raaka realpolitik mies olisi MITENKÄÄN voinut uskoa Suomen puolueettomuuteen. Tai Ruotsin (joka vei niin paljon rautaa Saksaan, että jos Suomi olisi kaatunut, vuonna 1942 viimeistään olisi NLn joukkoja lähtenyt Ruotsiin rautakaivoksia valtaamaan). Et ole niin naiivi että kuvittelisit Stalinin pään olleen käännettävissä.
"Vuonna 1935 viralliseksi linjaksi tuli puolueettomuus"
Jos EU päätös on mielestäsi huono, niin tämä vasta idioottimainen päätös oli. Jos Suomi olisi ollut liittoutunut Englannin/Ranskan kanssa, Neuvostoliitto ei olisi ikinä hyökännyt (Stalin oli varsin tietoinen että Saksa joskus tulisi hyökkäämään, joten hän ei olisi halunnut joutua sotaan länsimaita vastaan). Toki olisimme joutuneet lähettämään joukkoja Saksaa ja EHKÄ myöhemmin NLää vastaan, mutta joka tapauksessa olisimme melko varmasti voittaneet molemmat sotamme, ja hyvin mahdollisesti emme olisi joutuneet taistelemaan omalla maaperällämme yhtään.
Aika hyvin tosiaan, neljässä vuodessa onnistuttiin todistamaan että tehtiin typerä päätös.
VilleL - jäikö lääkkeet taas ottamatta?!
Enkö saa pitää huvittavana sitä, että toinen laukoo aivan absurdeja "historiallisia faktoja".
Ihan yhtä hyvin voisi sanoa, että Saksa on historiallisesti ollut hippien luvattu maa, jossa kukaan ei pidä väkivallasta. Ehkä se nyt pitää hetken paikkansa, mutta sana "historiallinen" on lähinnä koominen. Alle 200 vuotta ei ole historiallinen mitenkään, ja 100 pitäisi nyt olla edes yrittämisen mahdollistamiseksi... ja hyvänä juttuna vielä ennen tätä ~50 vuoden juttua oltiin ihan eri linjoilla ennen sitä.
Tämä päivä
jää historiaan illalla, emmekä koskaan saa sitä enää takaisin...
- Kaikkia virheitä emme voi korjata huomenna - mitä tänään teemme, sekin on tosi ...
Meillä on:
menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus...
Oletko kuullut puhuttavan koskaan LÄHIHISTORIASTA, VilleL ?
Mutta siihen on hölmö vedota kun tehdään pitkän linjan päätöksiä, joten oletan että puhuttiin pitemmän linjan historiasta, josta voisi vetää jotain johtopäätöksiä.
Samalta ajalta jolloin puolueettomuus toimi voitaisiin ottaa myös sellainen totuus kuin "puolueettomuus on rauhan takuu". NATOn tai Varsovan liiton kimppuun ei hyökätty koko sinä aikana kuin Suomi oli puolueeton. Käsittääkseni taas Afrikassa esim oli puolueettomia maita, joille kävi huonostikin.
Eli kyllähän tuo lähihistorian käyttäminenkin minulle käy, mutta turha sitten väittää että olisimme jossain vaarassa liittoutuneina.
Puhumattakaan sinun arvomaailmastasi, mokoma epädemokraattinen bandiitti. Kaikki EU-vastustajat yrittävät valheella ja petoksella vaikuttaa ympäröivään yhteiskuntaan myrkyllisillä kommenteillaan.
Lujuutta vaaan Ville L taistelussa pinnan alla lymyäviä saastoja vastaan!!
Et ole yksin.
tunari
VilleL:
..."Eli kyllähän tuo lähihistorian käyttäminenkin minulle käy, mutta turha sitten väittää että olisimme jossain vaarassa liittoutuneina."
Kuule:
Älä leiki selvännäkijää. Maantieteellinen asemamme on muistettava, siitä emme pääse minnekään. Liittoutuminen puolustuspoliittisesti merkitsisi Suomelle - astumista suoraan miinaan.
Lähihistoriaa ei voi tulkita oikein, ellei sitä suhteuta koko historiaa.
Nimenomaan jesuiittamaisesti lähihistoriaa tulkiten saa aikaiseksi EI EU:n kaltaisia vika tulkintoja ja suoranaisia valheita.
Kumma, että valheelle riittää puolustajia. Kuvittelin viimeistenkin YYA-entusiastikkojen jo menneen talon taakse häpeämää.
1947 Pariisin rauhansopimus on häpeärauha ja Neuvostoliiton pakottamana solmittu puolueettomuudenmenettämissopimus (YYA), puolestaa oksettava häpeäpilkku HISTORIASSAMME. Reaalipolitiikkaa ok, mutta silti...
Lääkityksestä sen verran, että Maisa voisi aamuisin ottaa ensin sen vihreän pillerin ja sitten vasta sen keltaisen.
Jos tarvis niin OK.
Tähän mennessä ei vielä ole tarvittu.
Kiitos neuvosta ja helteisiä lomailmoja - äläkä unoha juua välillä -
että jaksetaan keskustella (lue: parantaa maailmaa).
Mikä ihme tämä "Eurooppa" oikein on? Juu, kyllä mä tiedän, se on se Aasian mantereen kapeneva jatke. Mutta en minä ainakaan tunne yhtään suurempaa veljeyttä jotain italialaista kohtaan kuin vaikka australialaista kohtaan.
tässä mykistyy sinun argumentteja lukiessa.
nuo sveitsiläiset Vai mitä Ville?
Koska puolueettomuuden uskottavuutta ei voitu ennen talvisotaa todistaa kaikkine "historian kokemuksineen idän vainolaisesta", koki naapuri Suomen mahdollisuuden liittoutua Natsi-Saksan kanssa. On oltu liitossa, Hitlerin kanssa, ja se aiheutti sodan. Liittoutumattomuus oli kuitenkin voimassa. Sen voin osoittaa tuonnempana. Minkäänlainen yritys Saksantaholta poliittisen sitouttamisen suhteen olisi johtanut
Vai eikö Tekt VilleL enää osaa lukea? Markkinatalous on aina toteutettavissa ilman EU-idealismiakin, eikä sitä EU ole keksinyt. EU:n poliittisen hihulismin ja sotilasliiton valheideologia ei pure.
Yksilön vapautta ei ole, demokratiavajeesta on koetettu sinulle tolkuttaa. Sinun mielestäsi jokin EU-aate on oikeutettu menemään yksilönvapaudet musertavaan totalitarismiin, mikäli se sanoo olevansa rauhan asialla sitä toteuttaakseen.
Niin Venäjä kuin Neuvostoliittokin ON hyökännyt, ja vain sen vuoksi, että jokin Ruotsi, keisarillinen- tai Natsi-Saksa käyttäisi tätä hyökkäyssuuntanaan.
Sinulle tullaan opettamaan täällä hiukan historiaa. Malta, malta. Tulet huomaamaan esim. Neuvostoliiton aikana kaikesta huolimatta Suomelle tunnustetun puolueettomuuden.
450 vuoden historia kertoo että Suomi on joutunut sotiin ainoastaan siitä syystä, että jokin suurvalta on hyökännyt tai Venäjä on (syystä) pelännyt jonkin suurvallan hyökkäystä Suomen kautta.
Ainoa liittoutumattomuuden kausi on ollut ainoa pitkä rauhan kausi. Nythän on jo osallistuttu kriisinhallintaan ja NATO:n toimintaan. Sodassa ollaan ennemmin tai myöhemmin.
Sinulle tullaan opettamaan täällä hiukan historiaa. Malta, malta. Tulet huomaamaan esim. Neuvostoliiton aikana kaikesta huolimatta Suomelle tunnustetun puolueettomuuden.
450 vuoden historia kertoo että Suomi on joutunut sotiin ainoastaan siitä syystä, että jokin suurvalta on hyökännyt tai Venäjä on (syystä) pelännyt jonkin suurvallan hyökkäystä Suomen kautta.
Ainoa liittoutumattomuuden kausi on ollut ainoa pitkä rauhan kausi. Nythän on jo osallistuttu kriisinhallintaan ja NATO:n toimintaan. Sodassa ollaan ennemmin tai myöhemmin.
Täällä on kakaroiden helppoa mekastaa, kun minä laadin huolellisesti alempana uutta artikkelia sen puitteissa, mitä teidän ymmärrysrajoitteisuutenne edellyttää.
Pitäisi tutkia, mikä oli se Afrikan maa, joka puolueettomuudesta huolimatta joutui sotaan, ja minkä takia. Kannattaa muistaa, että Afrikassa ei ole sotaakäyneissä maissa sellaista vakautta kuin Suomessa oli ennen EU- ja Nato-yhteensopivuutta. Sisällissotien tai muiden kriisien repimät Afrikkalaiset tai muut sellaiset maat vetävät puoleensa interventioita.
Moni on koettanut väittää, että kun ei Nato-Norjalla ole ollut pahoja vaikeuksia Venäjän kanssa, niin ei Suomellakaan ole. Ilmeisesti nyt olisi myös turhaa kehoittaa Vertaamaan Pohjois-Euroopan karttaa tai Afrikkaa ja Suomea keskenään.
Liittoutumisen kynnys on jo ylitetty ja mm. Afganistanin ja Kosovon seikkailuihin sekaannuttu muutoinkin kuin YK-joukoissa. Ennemmin tai myöhemmin EU- tai NATO-liittoutunut Suomi on sodassa ja kaupanpäälle tulee syy tinkiä niistä edustamistasi yksilönvapauksista. Terrorismin, sodan tai liittouman säätämien asetusten takia saatetaan luopua kansalaisvapauksista turvallisuuden nimissä. Mutta se, joka luopuu oikeuksistaan turvallisuuden vuoksi, menettää molemmat.
No Australialaiset ovat Eurooppalaisia uudisasukkaita hyvin pitkälti, joten parempi vertaus olisi: tunnetko suurempaa "veljeyttä" Saksalaista kuin Kenialaista kohtaan? Tai Ruotsalaista vai Afganistanilaista? Espanjalaista vai Kiinalaista?
Minä tunnen ehdottomasti noissa kaikissa tapauksissa.
Minä en taas tunne yhtään enempää tätä "veljeyttä" jotain Rovaniemeläistä kohtaan kuin vaikka Hannoverilaista tai Lontoolaista kohtaan.
Kuten olen monta kertaa sanonut, niiden "faktojen" esittely on pitkälti aika turhaa, koska kyseessä on pitkälti arvokiista, joissa kummankin puolen mieleisiksiin muokattuja faktoja heitetään ympäriinsä lähinnä väittelylle kontekstin luomiseksi.
Kaikki muuthan täällä leikkivät. Olemme kerran joutuneet tilanteeseen jossa sota tuli Eurooppaan. Tällöin olimme puolueettomia. Ja tännehän sitä tultiin täydellä raivolla.
100% epäonnistuminen puolueettomuuspolitiikalle. Vähän heikkoa.
Ja älä nyt selittele. Jos haluatte käyttää sitä faktana että puolueettomuuden aikana ei tule sotia, niin verrataan saman ajanjakson pituisiin liittoutuneisiin maihin. Niin tyypillistä logiikkaa että verrataan liittoutuneiden maiden historiaa ajanlaskun alusta, mutta puolueettomuuden hyveitä voidaan ylistää kun eristetään hieman yli 40 vuoden pätkä?
Fakta:
Suomen puolueettomuuden aikana Suomeen ei hyökätty.
Yhteenkään NATOn tai Varsovan liiton maahan ei myöskään hyökätty.
Joo selvästi ainoa syy miksi oltiin rauhassa oli puolueettomuus.
Luuletko että Suomi haluaisi oikeasti olla puolueeton jos jonkinlainen suuri sota syttyisi?
Hyvähän sitä on paperilla sanoa, mutta jos NATOn rintama olisi murenemassa vaikka Kiinaa tai jotain Muslimien Hitleriä vastaan niin kehtaan väittää, että eduskuntatalon edessä oltaisiin sanomassa että nyt meidän 600 000 miestä sinne auttamaan ja heti. Itse ainakin olisin... en todellakaan luottaisi että meidät jätettäisiin rauhaan, ja parhaassakin tapauksessa luultavasti maailman talous romahtaisi aivan käsittämättömiin syvyyksiin jos EU tai NATO olisi vaarassa hävitä sodan.
Jos taas sota on triviaali, eihän Suomi sinne ole mitään merkittäviä joukkoja lähettämässäkään. Käytännössä varmasti palkkasotilaita, joiden kokemuksista saamme paljon hyvää uutta tietoa jota soveltaa maamme puolustamiseksi.
Puolueettomuuden tunnustaminen merkitsee... mitä? Kun tilanne menee kriittiseksi, jonkun Suomen väitteet puolueettomuudesta tulevat olemaan aivan täysin turhia. Kuka tahansa hyökkäyssodan aloittaja laskee vain kylmästi:
miten vaikea tämä paikka olisi vallata? (Sveitsi onnekseen erittäin vaikea)
Saisiko vihollinen jotain hyötyä jos se saisi siirryttyä tämän alueelle?
Mitä hyötyä saisimme tämän maan hallinnasta?
Onko tällä maalla sympatioita vihollista kohtaan?
Väitätkö tosiaan olevasi niin naiivi että kuvittelet joidenkin sanojen paperilla merkkaavan kovin paljoa. Joka tapauksessa kaikki tietävät että Suomi on ehkä Euroopan Amerikkalaisin maa, joten on vaikea kuvitella että täällä käymätön hyökkääjä ei uskoisi meillä olevan voimakkaita länsi sympatioita (mitä suoraan sanoen meillä varmaan on). Mitä jos täällä tapahtuu vaikka vallankaappaus? Jos homman voi kuitata niin ettei välitöntä vastaiskua tule (kiitos puolueettomuus :) niin varmaan moni hoitaisi Suomen pois tieltä ennen lännen kimppuun käyntiä.
"450 vuoden historia kertoo että Suomi on joutunut sotiin ainoastaan siitä syystä, että jokin suurvalta on hyökännyt tai Venäjä on (syystä) pelännyt jonkin suurvallan hyökkäystä Suomen kautta."
Hauskaa että otat noin pitkän palan historiaa, kun Suomea ei suoraan sanoen ole mitenkään valtiona olemassa kuin 1800-luvulta lähtien.
Joka tapauksessa tämä oli kiisteltyä etumaastoa Ruotsin ja Venäjän välillä. Voisin väittää että jompi kumpi olisi koko ajan ollut tulossa tänne, vaikka Suomalaiset olisivat kuinka julistelleet puolueettomuuttaan. Yksinkertaista geopolitiikkaa. Suomesta saatiin tuloja, Suomi toimi suojana tärkeille alueille (Ruotsi, Pietari).
Myönnät siis että Suomen ensimmäinen puolueettomuus (1935 julistettu) ei ollut uskottava? Varmasti joku oli julistanut sen uskottavaksi, joten mikä sen teki epäuskottavaksi? Ehkä se että hyökkääjä tiesi Suomen kansan olevan varsin vihamielinen häntä kohtaan, jolloin puolueettomuudesta huolimatta valtio saattaisi joutua kansan painostuksessa tekemään jotain? Luuletko että tulevien mahdollisten Eurooppaan hyökkääjien (Venäjä tai kuka tahansa) johtajat kuvittelevat olevansa kovin rakastettuja Suomessa?
On että Suomella on niin kovat linkit länteen, että kuka tahansa hyökkääjä joka tapauksessa varmasti tajuaa Suomen ja lännen intressien olevan naimisissa keskenään... jopa enemmän kuin Natsi-Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan.
Jos oletetaan jonkun hyökkäävän EUn kimppuun, tämä on varmasti aika lähellä Stalinin tasoa mitä diktaattoreihin tulee, ellei hullumpi. Näissä olosuhteissa arvioksi tulee:
Kansa paheksuu hyökkääjää ehkä enemmän kuin Stalinia
Kansa varmasti pitää länsimaista enemmän kuin Natsi-Saksan fasismista
Eikö tällä logiikalla voisi arvioida, että Suomen mahdollisuudet sekaantua sotaan ovat varsin suuret, täysin jostain puolueettomuusjulistuksista huolimatta? Sotien aloittajat rikkovat sopimuksia lähes poikkeuksetta, joten heillä ei jostain syystä ole hirveästi kunnioitusta tahroille paperilla.
Tämän alueen voi Natot ja EU:t jättää menettämättä itse mitään. Ensin vievät meidät sotaan ja sitten - kuten tälläkin hetkellä, keskittävät voimansa tärkeämmiksi arvioimiinsa, eli lyhyesti sanottuna omien alueidensa turvaamiseen ja intressiensä puolustamiseen käytännössä Aasiassa ja Lähi-Idässä.
EU-hihulit eivät käsitä, että kun edes pienessä Suomessa ei toteudu yhteisvastuu ja solidaarisuus, eikä moni nykynuorison edustaja välitä isänmaastaan pätkäkään, niin kuinka helvatin tavalla voidaan olettaa että voisi olla olemassa maanosan kattavaa yhteishenkeä ja solidaarisuutta. Se ei ole tähän mennessä toteutunut sen enempää EU:n kuin koko maanosankaan historiassa. Kun ei nähtävästi omasta maasta ja siinä asuvista ihmisistä Hangosta Nuorgamiin välitetä, muutoin kuin kukin omista asioistaan, niin kuka kehtaa luulla että koko Euroopan eri kieliä puhuvat kuten on erilaisissa EU-uutisissa, kuten Ranskan ja Britannian kiistoissa sekä muissa erimielisyyksissä toteutettavissa oikein sodassa toisen puolesta uhrautumisen henki.
Elleivät siis suuret maat tahdo tinkiä vallastaan eivätkä eduistaan Suomen tai muiden pienten Benefinlux-vasallimaidensa hyväksi, niin kuinka todennäköistä on että nämä liikuttavalla tavalla ryhtyisivät palvelijoiksi sotimaan sitten sotamme puolestamme ja ehkäpä rahoittamaankin ne nyt kun muuhun turvallisuuteen ja hyvinvointiiin "ei ole rahaa"?
Sopimuksiin ei voi luottaa, sen ovat myöntäneet jo Naton kannattajatkin.
Missä sota syttyisi ja minkä takia? Jos se syttyisi USA:n ja Venäjän riidasta, niin eikö paras - ja ainoa - ratkaisu olisi pysyä poissa sodasta olematta kummankaan puolella.
EU-Bryssel ja Nato-USA ovat jo onnistuneet siinä missä Nl ja Varsovanliittoo epäonnistuivat: Suomen saattamisessa vieraan vallan ja vieraiden alaisuuteen, jossa ulkomailta suolletaan direktiivejä ja imetään rahojamme. Pitää sitten vielä ratkaista maailman konfliktit juuri kun edes oman maan asioihin "ei ole rahaa".
Puolustusvoimien maavoimien tarpeisiin "ei ole rahaa". Lapsiperheiden tukemiseen "ei ole rahaa." Mutta kuinka ollakaan, rahaa alkaa löytymään meille kuulumattomiin sotiin ja selkkauksiin.
En voi kuvitella että demokratia (USA) alottaisi sodan, jossa koko sen tulevaisuus on vaarassa (Ydinaseet). Toisaalta taas en voisi kuvitella Venäjän alottavan sotaa jos sillä ei olisi voiton mahdollisuuksia (mitä sillä ei nyt ole, mutta ehkä joskus). Kun Venäjä hyökkäisi, niin olisin ehdottomasti sitä mieltä että meidän pitäisi kyseeseen sotaan osallistua lännen puolella.
"Mutta kuinka ollakaan, rahaa alkaa löytymään meille kuulumattomiin sotiin ja selkkauksiin."
Mihinköhän tällasiin sotiin olemme pistäneet paljon rahaa. Pienet sijoitukset sotiin ovat ihan fiksuja, niistö oppii paljon enemmän kuin samalla rahalla tehdyistä testeistä... käytännön kokemusta kun ei mikään krovaa.
1900-luvulle lännessä ei ole petetty yhtään liittoumaa. Englanti ja Ranska menettivät suuren määrän joukkoja Belgian maaperällä ihan näin esimerkkinä. Toki siinä oli Ranskankin suojelu mielessä, mutta se ei muuta sitä faktaa että ne joukot olivat pitämässä hyökkääjää poissa Belgian eri alueilta.
"EU-hihulit eivät käsitä, että kun edes pienessä Suomessa ei toteudu yhteisvastuu ja solidaarisuus, eikä moni nykynuorison edustaja välitä isänmaastaan pätkäkään, niin kuinka helvatin tavalla voidaan olettaa että voisi olla olemassa maanosan kattavaa yhteishenkeä ja solidaarisuutta. "
Itse tässä et tunnu käsittävän, että joillain prioriteetit toimivat ennemminkin noin päin. Itse olen hyvä esimerkki, tosin puolustaisin Suomeakin ulkopuolista hyökkäystä vastaan. Mutta ihan yhtä mielelläni puolustaisin muita Euroopan maita tai esim USAta tai Australiaa. Itselläsi tässä tuntuu se käsitysrajoitus olevan.
Ja siitä etteivät toiset puolustaisi meitä? Luulisi että uskoisit edes sellaiseen asiaan kuin YLPEYTEEN. Alaska ei merkkaa pahemmin mitään USAlle, mutta Hawaii vielä vähemmän. Joten jos Hawaiille tehdään jotain, niin tuskin USA pahemmin reagoi. Lopultakin rajattua taloudellista vahinkoa, kun taas sodassa kuluisi aivan älytön määrä rahaa.... kyllähän tämä on nähty. Kiinat, USAt jne eivät IKINÄ kunnioittaisi Englantia, Ranskaa, Saksaa jne jos ne vain antaisivat Suomen tulla miehitetyksi. Olisi liian suuri pala ainakin Ranskalle nieltäväksi, ja kyllä varmasti kaikille muillekin. Olen 100% varma että jos olisimme NATOn jäsen ja meihin hyökättäisiin, sota päättyisi joko NATOn tappioon tai itsenäiseen Suomeen vähintään nykyisillä rajoilla.
USA ainakaan Suomen hyväksi tekee itsemurhan ydinsodassa - se ei ainakaan ole mitään strategiaa. Se niistä Naton "turvallisuustakuista", joita vastaan puhuvat monet muutkin seikat.
Venäjällä ei ole sotilaallista voimaa eikä poliittista - taloudellisesta puhumattakaan - varaa hyökätä Suomeen, jota se jostakin syystä kunnioittaa näissä asioissa.
Kosovossa, Afganistanissa ja Irakissa on suomalaista rahaa kiinni.
On hyödyllistä se käytännön kokemus, mutta se valuu hukkaan ellei sitä sovelleta meidän alueemme olosuhteisiin ja pienen valtion intresseihin. On taas eräs kirottu virhe laatia suomen sotilasdoktriinia samanlaiseksi kuin jollakin suurvallalla.
Jos sitten sota syttyy, vaikkapa "vanhaa idän vainolaista" vastaan, niin siitä eivät selviä muutamat valmiusprikaatit, oli näiden kansainvälisen toiminnan kyky ja liikkuvuus millainen tahansa.
vähissä?
Belgian ja Ranskan annettiin joutua Hitlerin käsiin. Englanti ei omaa turvallisuuttansa ole riskeerannut Entente Cordialen tai toisen maailmansodan liittoutuneiden hyväksi, se on heittänyt tulee ainoastaan sen verran joukkoja kuin sille itselleen on ollut välttämätöntä. Samoin nytkin suurvallat turvaavat ensisijassa omat öljynsä - anteeksi turvallisuutensa. Tshekkoslovakia annettiin Hitlerille ja Puolankin puolustamisessa oli liittoutumalla lähinnä kyseessä itsensä puolustaminen Saksan ylivaltaa vastaan. Varsovanliittokaan ei 1968 suinkaan taannut Tshekkoslovakian turvaa vaan takasi sen joutumisen kirjaimellisesti vieraiden pistimien alaisuuteen.
Miksi ei sitten liityyty Varsovanliittoon? Eikö siihenkin vieraaseen valtaan hirttäytyminen olisi tuonut turvallisuustakuita.
Sota-asioita, tapahtumia ja historiaa, mm. Suomen sisällissotaa ja Ranskan legioonaa tutkittuani ei sodankäynti juuri houkuttele. Ei ainakaan kovin vieraan kypärän alla ja vieraan ideologian hyväksi.
EU-Suomi ei ole itsenäinen valtio. EU-Brysselillä on sen asioihin liikaa valtaa, jotta näin voitaisiin sanoa.
Sitä ydinsotaa Suomen vuoksi riskeeraisi, joten sota joko pysyisi perinteisenä jolloin toki saisimme paljonkin lännen apua (joka riittäisi varmaan melko pian ajamaan tankit Vladivostokin satamaan). Näin ollen joko tulisi voitettu sota, tai ei sotaa ollenkaan. Ei nyt niin kamalat vaihtoehdot. Puolueettomuudessa olisi se miehityksen mahdollisuus sentään, mitä reaalipoliittisesti liittoutuneen Suomen kanssa ei olisi mahdollista tehdä.
"On hyödyllistä se käytännön kokemus, mutta se valuu hukkaan ellei sitä sovelleta meidän alueemme olosuhteisiin ja pienen valtion intresseihin."
Mitä intresseillä on sen kanssa tekemistä? Nyt puhutaan ihan raa-asti sotilasteknologiasta ja doktriinista. Mikä toimii ja mikä ei. Mitkä teknologiat kokevat ongelmia eri olosuhteissa jne.
"Kosovossa, Afganistanissa ja Irakissa on suomalaista rahaa kiinni."
Irakissa tuskin. Kosovossa ja Afganistanissa toki on, mutta YKn puitteissa joten sitä rahaa ei säästettäisi EUsta eroamalla.
"Jos sitten sota syttyy, vaikkapa "vanhaa idän vainolaista" vastaan, niin siitä eivät selviä muutamat valmiusprikaatit, oli näiden kansainvälisen toiminnan kyky ja liikkuvuus millainen tahansa."
Eivät varmasti, mutta kun niiden seuraksi tulee Amerikkalainen mekanisoitu armeijakunta niin eiköhän homma ala jo sujua paljon paremmin.
Onko sinulla pienintäkään aavistusta miten vähän maavoimia Englannilla oli kun Saksa hyökkäsi? Aseistettuja ja organisoituja joukkoja Englannin maaperällä oli yhden ainoan divisioonan verran. Sitten oli tietenkin dunkerquesta tulleet miehet, joita yritettiin organisoida uusiin yksikköihin mahdollisimman nopeasti.
Englanti altisti itsensä tilanteelle, jossa yhden armeijakunnan (Saksalla oli joku 16 kpl) onnistunut maihinnousu olisi ollut saarivaltiolle luultavasti kohtalokasta. Tämä siis liittoutumien takia. Se että Englanti kuitenkin selvisi oli lähinnä meri- ja ilmavoimien ansiota, joista merivoimilla ei voitu Ranskaa auttaa, ja ilmavoimia ei (Ranskaleinen) johtoporras osannut tarpeeksi hyvin käyttää.
Tällaisessa resurssitilanteessa oli ihan toivotonta kuvitella että Puolaa voitaisiin auttaa. Ensinnäkin aikaa oli aivan ennenäkemättömän vähän. Aikaisemmissa sodissa (esim WWI) olisi ollut aikaa organisoida ehkä armeija tai kaksi ja lähettää ne sinne joskus 50 päivän päästä. Wehrmacht ei vaan jaksanut pahemmin odotella, ja mitään ei ehditty tehdä. Ei sen puoleen että Skagerrakista olisi mitenkään voitu päästä läpi miehistönkuljetusaluksilla.
"Sota-asioita, tapahtumia ja historiaa, mm. Suomen sisällissotaa ja Ranskan legioonaa tutkittuani ei sodankäynti juuri houkuttele. Ei ainakaan kovin vieraan kypärän alla ja vieraan ideologian hyväksi. "
Itse olen kanssa tutkinut historiaa erittäin paljon, eikä sota tosiaan ole koskaan kaunista, mutta melkein aina on ollut havaittavissa että aggressiivisia toimijoita vastaan on ollut fiksuinta toimia joukolla ja heti. Jos esim USA, Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, Belgia, Hollanti ja Espanja olisivat heti julistaneet sodan Hitlerin Saksalle (siis Puolaan hyökkäyksen yhteydessä), olisi säästetty kymmenien miljoonien ihmisten henget, eikä kenellekään olisi käynyt mitään pahaa mitä ei käynyt nyt jo muutenkin.
Puntaroidaan sitten niitä "turvatakuita" hieman. Saanko sanoa, että sitä apua ei tänne saakka ehdittäisi tuomaan ja toisaalta sitä ei ole riittävästi. Natolla on ollut ongelmia saada edes Kosovon kriisinhallintatehtäviin riittävää väkeä. Paljosta puuttuu määriä, ja nopeutta mitä et toki rohjennut väittääkään. Se ihana "länsi" tarvitsee joukkonsa muualle, sikäli kun niitä on olemassa ja lopuksi mitään sodan uhkaa ja militarisoimisen tarvetta ei ole olemassa siinä määrässä mistä emme itse voisi vastata talouden ja miehistön kantokyvyn mukaisesti. Suomen maaperällä ei tarvitsisi käydä sotia, mikäli liittoutumattomuus säilyisi.
Sotilasteknologiasta ja doktriinista. Olosuhteisiimme sopimattomat ja varallisuudellemme liian kalliit suurvaltaintressien toteuttamisen välineet ja käyttötarkoitus eivät ole järkevää puolustuspolitiikkaa. Suomen puolustuksen kannalta tehottomia taisteluhelikoptereita tai olosuhteisiin sopimattomia lentokoneita ei tulisi Suomeen hankkia ja kustantaa.
Sotilasliittoutuma palvelee ulkomaiden intressejä - se siinä vaan on. Taisteluhelikoptereiden hanke saattaa palvella ainoastaan Suomen osallistumista kriisinhallinnan nimellä käytäviin selkkauksiin, jotka käsittävät pelkkiä suurvaltapolitiikan intressejä, tulevaisuudessa kenties EU:n vaikutusvaltaa ja etuja, jotka eivät vieläkään yhtene Suomen edun kanssa.
Suomea työnnetään Natoon helvetillisen mediarummutuksen ja lähes samanlaisen triumfi-rumputulen avauksella, kuin meidät narrattiin EU:n rysään. Sotilasliittouttamisen eli Naton toteuttamisessa valittu sama hivutustaktiikka eli sama jota käytettiin maamme liittämisessä ETA:an ja sitten EU:hun.
Taisteluhelikoptereiden ja muiden suunniteltujen Natovarustuksien hankinta yhdessä niiden vierasta valtaa edustavien tavoitteiden - muiden kuin Suomen puolustamisen pitkällä rajallaan - kanssa, on rahallisella ja poliittisella hinnallaan tuhoamassa Suomen alueellista maanpuolustusta. Ainoastaan suurvallalla on varaa käyttää kalliita ja helposti vaurioituvia helikoptereita (EU tai Nato eivät koptereita maksa, vaan suomalaiset veronmaksajat samoin kuin kustantavat maan osallistumisen toimintaan).
Suuriin poliittisiin ja sotilaallisiin jättibyrokratioihin ei pitäisi sitoutua. Ne eivät yksinkertaisesti toimi kunnolla. EU:lla on ollut aikansa ja paikkansa voidakseen toteuttaa ohjelmiensa mukaisia hyviäkään päämääriä. Sama koskee tietysti suomalaista puoluevaltaa. Demareilla on ollut aikansa ja paikkansa voidakseen ajaa palkansaajapuolen asioita, mutta se on tärvellyt sen olemalla Kokoomuksen kanssa samassa hallituksessa, jossa Lipponen on edesauttanut Kokoomuksen monetaristisylikansallisia tavoitteita ja EU-byrokratiamassan kovaan ytimeen sitoutumista sekä pitänyt ay-liikkeen hiljaisena kuin kudullaan olevan räkäkiisken rapakiven takana.
EU:n ja sotilasliiton jäsenyys aiheuttaisi todellakin - ei vakautta - vaan vastakkainasettelua ja epävakautta itärajoilla. Pääesikunnan mukaan Pietarin ja Kuolan niemimaan strateginen merkitys korostuu ja Venäjän ja NATO:n vastakkainasettelun todennäköisyys saattaa kasvaa. Näin siis pääesikunta. Häh? Eikö EU:n ja NATO:n pitänyt sen sijaan poistaa uhka mainituilta alueilta! Eivät poistaneet, vaan aiheuttivat vastakkainasettelua. Naapuri ei jää Rajajoelle odottelemaan niitä jenkkien muovimilitaristisia rötjelöitä. Kyllä niitä riittää kuule tuoltakin puolelta, nimittäin pienempikin Nato-intoilu riittäisi. Vielä tarvitsee muistuttaa, että Venäjän vastaan käydyt sodat Suomen suunnalla ovat johtuneet pelosta, että läntiset suurvaltayhtymät käyttäisivät aluetta sotatoimissaan Venäjää vastaan, koska sen elintärkeät keskukset sijaitsevat lähellä.
Eivät natolaiset eivätkä europellet lähde niiin innokkaasti Suomen avuksi että heitä tarvitsisi köyttää puuhun kiinni. Sen sijaa jokainen Nato-maa päättää itse osallistumisestaan.
Historiasta on todettavissa että poliitikot saattavat rahoittaa sekä ystävän että vihollisen sotaponnisteluja, jos he vain saavat siitä itse riittävän hyödyn.
Sitä vähäisemmällä syyllä britit olisivat olleet liikkeellä ulkomaiden puolesta. Tuskinpa Francon Espanjasta, Benelux-maista, Suomesta tai Ruotsista yhdessä tai erikseen olisi ollut vastusta Saksalle, kaikenlaisia liittoutumia yrittivät eräät perustaa, mm. Puola ja Baltian maat. Liittoutumattomuus olisi auttanut monia sotaan sotkeutuneita maita, kuten Suomea sitäkin paremmin. Oma etu ja Saksan ylivallan torjuminen ovat liittolaissolidaarisuuden edellä Ison-Britannian sotasuunnitelmissa. Churchill kiitti Jumalaa Ranskan armeijasta. Britannia puolusti omaa saartaan: ei Ranskaa "hinnalla millä tahansa."
Kuinka paljon siis Ranska sai apua liittolaisiltaan?
Ei ollut puoltakaan virallisesta panssarivaunuvahvuudestaan, ei lainkaan kenttätykkejä, liian vähän panssarintorjunta- ja ilmatorjuntatykkejä, ei lainkaan jalkaväkeä, ei ilmasuojaa, eikä muiden aselajien tukea. Se niistä taistelukentillä olleista joukoista.
Churchill harkitsi asiaa ja lupasi lähettää ehkä yhden kanadalaisen divisioonan, joka saattaisi olla valmis joskus kesäkuun 22. päivänä. Ehkä myös yhden Dunkerquelta räpiköineen. Mutta sitten hän jälleen muistutti kuinka välttämätöntä on puolustaa itse Britanniaa. Maavoimien osalta sodanjälkeiset tutkimukset ovat osoittaneet nämä vähäiset luvut oikeiksi. Churchill piti itsepintaisesti kiinni siitä, että Englannin ilmavoimat eivät saaneet osallistua taisteluun. Ehkä jotkut ottivat huomioon mahdollisuuden Brittein saarten joutumisesta itse hyökkäyksen - maihinnousun kohteeksi syyskuussa 1940, jos RAF:n eli kuninkaallisten ilmavoimien hävittäjät olisi uhrattu Ranskasta käydyssä taistelussa. Churchill ei halunnut uhrautua liittolaisensa hyväksi jo senkään takia, kun ei välttämättä luottanut Ranskan omaan panokseen. Kieltäytyi lähettämästä Spitfirejä ja Hurricane-laivueita Ranskaan.
Englanti saattaa samoin kieltäytyä lähettämästä sen ja muiden Nato-maiden takia Suomen suunnalla aiheutettuun konfliktiin F-35:aan. Ei.. Ne tarvitaan Britannian ja muiden natolaisten OMAAN turvallituuteen ja näiden tärkeämmiksi katsomiensa alueiden suojaksi.
Mutta näin on oikein. Vieraan apuun ei voi luottaa, eikä ole tarvekaan.
Suomen puolustus on tyypillinen liittoutuman tukeen nojaava: keskittyen korkeaan teknologiaan, merivalvontaan ja ilmapuolustukseen.
Liittoutuman (EU/NATO) kanssa yhteensopiva Suomen armeija ei vielä ole täysi jäsen, joten tällä hetkellä on kaksinkertaisesti turhaa odottaa vieraan apua. NATO-puolustus ja kriisinhallinta keskittyvät ensi sijassa Kosovo-tyyppisiin rauhanturva operaatioihin. Tämä voitaisiin edelleen toteuttaa YK-joukkojen voimin, ehdottomasti ainakin siltä osin kuin Suomen joukkoja ja veronmaksajien rahoja laitetaan kiinni.
"Puntaroidaan sitten niitä "turvatakuita" hieman. Saanko sanoa, että sitä apua ei tänne saakka ehdittäisi tuomaan ja toisaalta sitä ei ole riittävästi."
Täällä olisi varmasti ainakin lentotukikohtia, joilla voitaisiin sulkea harvat Suomeen tulevat tiet hyvin nopeasti ainakin hetkeksi. Helikoptereilla maihinlaskettua väkeä vastaan joutuisi varmaan taistelemaan jonkin aikaa, mutta kyllä me ne hoitaisimme.
"Natolla on ollut ongelmia saada edes Kosovon kriisinhallintatehtäviin riittävää väkeä. Paljosta puuttuu määriä"
Motivaatio hieman eri tehdä jotain pirun Kosovon rauhanturvaamista josta tietää että kaikki kuitenkin valittavat. Afganistanissa ja Irakissa on molemmissa varsin vaikuttavat armeijat tälläkin hetkellä, joten kyllä määriä löytyy.
"Se ihana "länsi" tarvitsee joukkonsa muualle, sikäli kun niitä on olemassa "
Missä muualla? USA olisi perunut Irakin operaationsa hyvin nopeasti jos vaikka Pohjois Korea olisi hyökännyt Etelä-Koreaan. Ja se ei ole edes kulttuurillinen liittolainen. Jos joku olisi hyökännyt EUn kimppuun olisi armeija kadonnut Persianlahdelta hetkessä. Ja olet kyllä todella sekaisin jos epäilet USAn sotilaallista voimaa tällä hetkellä. Jos tulee niin paljon joukkoja etteivät jenkit riitä torjumaan, niin ne eivät kyllä enää ole tältä planeetalta.
"Sotilasliittoutuma palvelee ulkomaiden intressejä - se siinä vaan on. "
Totta helvetissä. Kuvitteletko että ne auttaisivat meitä ilman että me auttaisimme niitä? Kovin moni Suomalainen kuvittelee näin. "Miksi Länsi ei auttanut Suomea talvisodassa?!?!" OLISIKO SEN TAKIA ETTÄ ME EMME OLISI AUTTANUT LÄNTTÄ VASTAAVASSA TILANTEESSA?
Taisteluhelikopterit ovat todella tuhoisia jos on ilmatilan hallinta. Tämä tietenkin edellyttää NATOn jäsenyyttä, mikä kyllä kertoo paljon puolustusvoimiemme mielipiteestä mitä pitäisi tehdä. Maastomme kanssa niillä ei ole hirveästi tekemistä.
"EU tai Nato eivät koptereita maksa, vaan suomalaiset veronmaksajat samoin kuin kustantavat maan osallistumisen toimintaan"
Vau teikäläinenhän nero on. Huhujen mukaan Wisconsinilaiset, Normandialaiset, Wessexläiset jne kustantavat nämä EUn ja NATOn taisteluvälineet verorahoillaan. Mikä ero siinä nyt muka on?
"Suuriin poliittisiin ja sotilaallisiin jättibyrokratioihin ei pitäisi sitoutua. Ne eivät yksinkertaisesti toimi kunnolla."
Kyllä NATO ihan tehokkaalta tuntuu.
"vastakkainasettelua ja epävakautta itärajoilla"
Siis kai kuulit siitä gallupista jonka mukaan 72% Venäläisistä haluaisi liittyä EUhun? Luultava EUn vihollinen ei tosiaan ole Venäjä.
"Venäjän ja NATO:n vastakkainasettelun todennäköisyys saattaa kasvaa."
Ja vaikka leikimmekin tällä Venäjä skenaariolla, niin tällä hetkellä ilman ydinaseita NATO vs Venäjä on about yhtä reilu sota kuin Venäjä vastaan Suomi. Lopputuloksesta ei olisi pienintäkään epäilystä. Toinen on niin kovin pieni väkiluvultaan, heikko teknologialtaan jne.
En minä NATOon Venäjän pelon takia halua. En itse asiassa pelkää Suomen puolesta juuri ollenkaan. Koen vain että mahdollisten aggressiivisten diktaattorien kimppuun olisi paras kaikkien käydä mahdollisimman aikaisin. Jos NATO kaatuu, kaadumme mekin, siitä minulla ei ole pahemmin epäilystäkään... joten miksei autettaisi NATOa ja varmistettaisi että sota voitettaisiin ennen kuin se eskaloituu liian suureksi?
"Vielä tarvitsee muistuttaa, että Venäjän vastaan käydyt sodat Suomen suunnalla ovat johtuneet pelosta, että läntiset suurvaltayhtymät käyttäisivät aluetta sotatoimissaan Venäjää vastaan, koska sen elintärkeät keskukset sijaitsevat lähellä. "
Vielä muistutukseksi: Suomen alueesta käytiin sotia ennen Pietarin perustamista. Ei Novgorod nyt NIIN lähellä ollut, Moskovasta nyt puhumattakaan.
"Historiasta on todettavissa että poliitikot saattavat rahoittaa sekä ystävän että vihollisen sotaponnisteluja, jos he vain saavat siitä itse riittävän hyödyn"
Totaalisen sodan ajalta Eurooppalais pohjaisten valtioiden välillä tätä ei ole tapahtunut kertaakaan tosin. Tai jos on, niin kerro toki. (sisällissotia tuskin voi laskea, sillä niissä tietenkään ei olla liitossa kummankaan puolen kanssa)
Sitä ei voi kiistää, että Brittien jalkaväestä oli aivan kriittisen suuri osa kiinni mantereella. Huono varustetaso kertoo lähinnä siitä, miten sokea Chamberlain oli Hitlerin kanssa. Kun rintama oli murtunut lähes kaikkialta, Hitlerin riski muuttui astetta kamalammaksi. Ranskaa ei olisi pelastanut kaikki Brittien aseet, se oli selvää. Tilanne olisi vähän sama kuin Venäläisen panssariarmeijan saapuminen Tampereella, ja sen ja Turun tai sen ja Helsingin välissä ei olisi ainuttakaan Suomalaisosastoa. Ihan turha siinä enää olisi enää tehdä mitään uljaita kuolemia. Nuolemaan haavat ja sitten ottamaan takaisin mikä meille kuuluu.
Ranskan itsenäisyyden kannalta Brittien selviytyminen oli aivan täysin välttämätöntä. Täten niiden spitfirejen vetäminen pelastamaan Englantia oli Ranskan parhaiden intressien mukaista. Olisi ollut meinaan tiukat paikat jos Englanti olisi vallattu ja Saksa olisi voinut keskittää kaiken voimansa NLää vastaan.
"Churchill ei halunnut uhrautua liittolaisensa hyväksi "
Ei liittolaisen tehtävä ole uhrautua meidän puolestamme. Ensin he puolustavat. Jos se epäonnistuu, he vapauttavat meidät mahdollisimman pian. Jos sekin epäonnistuu, niin ainakin he kostavat meidät. Ei ne nyt mitään itsemurhaa saa tehdä sen takia että meidän rintama on romahtanut.
"Englanti saattaa samoin kieltäytyä lähettämästä sen ja muiden Nato-maiden takia Suomen suunnalla aiheutettuun konfliktiin F-35:aan. Ei.. Ne tarvitaan Britannian ja muiden natolaisten OMAAN turvallituuteen ja näiden tärkeämmiksi katsomiensa alueiden suojaksi."
Miehellä ei kyllä ole tainnut olla kartaa kädessä pitkään aikaan. Englanti ei ole kovin kovassa vaarassa näin EU aikoina. Tai jos on, niin se on jonkinlainen suuri merimahti, jota ei kyllä nykyaikoina vain löydy... USAn laivaston ohi ei pääse yhtään kukaan ainakaan kymmeneen vuoteen, tuskin sittenkään. Tottakai tänne lähetettäisiin mahdollisimman paljon kaikkea. Mutta jos rintama repeytyisi täysin auki ja vihollisen ja lentokenttien välillä ei olisi yhtään joukkoja niin tottakai kannattaisin niiden koneiden evakuointia. Jos vaihtoehtona olisi jonkun vahvennetun prikaatin lähettäminen niin jooei. Pakoon vaan, tuhotaan vihollisen ilmavoimat, sitten tuhotaan sen ilmapuolustus, sitten tuhotaan sen raskaat joukot ja sitten vallataan Suomi takaisin. Ei siinä mittää. Vähän strategiantajua saa löytyä.
"Liittoutuman (EU/NATO) kanssa yhteensopiva Suomen armeija ei vielä ole täysi jäsen, joten tällä hetkellä on kaksinkertaisesti turhaa odottaa vieraan apua."
Oletko vieläkään löytänyt maata, jonka kanssa USA, Saksa, Ranska tai Englanti ovat liittoutuneet, mutta joita he eivät ole auttaneet? Vähän puuttuu uskottavuutta kun väität että nämä maat, jotka ovat aina auttaneet kaikkia liittolaisiaan, eivät auttaisi Suomea jostain syystä.
Miten lentotukikohdilla voidaan sulkea tiet? Eikö edes lentokoneilla, joita vastaan on naapurillakin on kyllä laittaa tavaraa. "Tuossa naapurissa riittää amisiooni ja miinaa on, pojaat, tielllä". Ei sen yhden amerikkalaiskohjon hulinat paina suurta maata vastaan, mutta toisaalta olemme jo osoittaneet, että sodanuhkaa ei Suomen ja Venäjän välillä ole tällä hetkellä olemassa. Eikä ole tulevaisuudessakaan, ellei maamme rappioitunut puolue- ja rahavallan liitto sitä edesvastuuttomalla ja katastrofaalisen typerällä seikkailupolitiikallaan aiheuteta.
Naton turvatakuut puntariin sitten: Onko todella EU:n tai Natonkaan liittoutumasta apua Suomelle, jos täällä päin sota syttyisi? Onko turvatakuisiin luottamisella sotilasliitto Naton vähäisiin voimavaroihin ja hitaisiin päätöksentekomenettelyihin perustuvaa katetta?
Ensinnäkään sotilaallisen avun saaminen ei ole millään tavalla automaattista, vaan jäsenmaat tekevät päätöksen osallistumisestaan itse erikseen. Toiseksi Natolla on kertakaikkiaan varsin vähän liiton sille "korvamerkitsemiä" joukkoja ja välineistöä. Kuuluisa viides artikla on jopa erään liittoutumista puoltavan tutkijan mielestä varsin väljästi muotoiltu ja tulkinnan varainen.
Natolla on ainoastaan hyvin vähän pysyviä sotilaallisia rakenteita; lähinnä esikuntia ja viestintää. Ilmapuolustusta- sekä valvontaa hoitavia joukkoja ja tutkakoneita. Ainoastaan muutama laivasto-osasto ja nimellisesti kymmenen divisioonan nopean toiminnan joukkojen johtoesikunta.
Nato toimii hitaasti, sillä on ollut vaikeuksia saada liikkeelle edes nykyisenkaltaisia rauhanturvaoperaatioita Balkanilla. Joukkojen kokoaminen on hidasta ja monien maiden kansalliset voimavarat ovat kovasti rasitettuja lähetettäessä pienikin määrä sotilaita maan rajojen ulkopuolelle. Muttei siinäkään kaikki.
Nato syrjäytyi Afganistanin operaatiosta osoittaen, että sen ensisijainen rooli ei ainakaan ole laajamittainen sotilaallisen voiman käyttö. Kosovon sodankaan kaltaisia toimia ei liene ihan vähällä tulossa lisää. Taistelutehtävien johtaminen on osoittautunut amerikkalaisten näkökulmasta liian monimutkaiseksi.
Natosta ei tule turvaa samalla kun joutuisimme kuitenkin maksamaan jäsenyyden kustannuksia, vaikka rahaa ei muka ole normaaliinkaan armeijaan.
Yhdysvallat Natoineen tarvitsee siis voimansa Aasiassa ja Lähi-Idässä, ei Suomen suunnalla.
Apua sieltä ei tänne ole tulossa, kuten on jo pariin otteeseen täällä todistettu. Sen varaan, kuinka paljon sotilasliitto on valmis panostamaan liittokunnan reuna-alueella sijaitsevan pienen maan puolustukseen. Norjan puolustamiseen Nato on varannut yhden prikaatin, joka sekin on arveluttavan kaukana. Suomen asema Venäjän kyljessä vähentäisi Naton auttamishaluja. Suomi tuskin on sille niin tärkeä jäsen, että sen vuoksi ryhdyttäisiin konfliktiin sotahistorian Lentävän hollantilaisen kanssa. Tämä merkitsisi suurvaltasuhteiden ja koko maailman turvallisuuden vaarantamisesta. Enpä itsekään, jolle isänmaan etu tulee ennen muiden maiden etuja, halua missään tapauksessa että Yhdysvallat murskattaisiin Topoleilla sen Suomen korruptoituneen puolue- ja rahavallan seikkailupolitiikan takia. Quisling-hallitus ei piittaa omasta maasta eikä nähtävästi muistakaan maista vähän vähääkään. (Nato-politiikassa, kuten EU-lobbauksessakin ihmetyttää, että miksi täytyy valehdella, jos nämä ovat maallemme kerta niin hyviä ratkaisuja. Viime eduskuntavaalien alla sai jututtaa poliitikkoja, ja nämä myönsivät, että EU:ssa "on paljon mätää" samoin kuin eivät väittäneet vastaan siinä asiassa, että kansalle valehdellaan EU:sta).
Ja ne taisteluhelikopterit :)
Yhdysvallat pikkuisen sekoili tuhottoman kalliine ja taistelussa täysin kelvottomine vispilöineen Kosovossa, mutta eihän tästä Suomessa puhuta muualla kuin täällä.
Helikoptereiden huollon ja asejärjestelmien totaalinen hankaluus nähtiin jo ensimmäisessä Persianlahden sodassa. Jokaista taistelukopteria kohden tarvittiin valtaisan armeijanjoukon lisäksi yksi valmistajan erikoismies paikan päälle. Apache-merkkisissä taistelukoptereissa oli rakennevikoja, eikä tulitoimintaa voinut aloittaa ennen testilaukauksia kaikilla asejärjestelmillä: tykeillä, raketeilla ja ohjuksilla. Lisäksi Apachet tarvitsivat maajoukkojen ja ilmavoimien massiivisen tuen, itsenäiseen toimintaan niistä ei ollut. Nämä tosiseikat pidettiin visusti vain USA:n armeijan tiedossa
Sotatoimialueelle tilattiin Apache-helikoptereita "avuksi". Näitä mainostetaan kriisinhallinnan "humanitääristen tehtävien" tehokkaimmiksi auttajiksi. Sekään ei siis pätenyt, mutta että kopterit voisivat hankkia ja hallita ilmaherruutta, niin sellaista tuskin on kuultu. Ensin on se ilmatila oltava vapaa, ennen kuin mitään helikoptereita voitaisiin käyttää, mutta sekään ei riitä. "Auttajista" tuli autet-tavia. Apachet eivät ampuneet laukaustakaan koko Kosovon sodan aikana. Kaksi konetta tuhoutui yöharjoituksissa ja kaksi lentäjää sai surmansa. Apachien tulo Kosovoon oli Naton surkein ja kallein sekoilu. Miten se oli mahdollista? Olihan kyseessä Yhdysvaltain armeijan teknistä huippuosaamista edustava eliittijoukko, jolle Jugoslavian vanhentuneen sotakaluston piti poliitikkojen, kenraaleiden ja ennen kaikkea erilaisten tiedotusvälineiden mukaan olla vain suupala. Maailman parhaaksi tappokoneeksi kehuttu helikopteri olikin kaikessa kalleudessaan ongelmallinen sotakonejärjestelmä, jonka taistelukuntoon tarvittiin rankka määrä sotilaita, varaosia ja niin monimutkaista tekniikkaa, ettei kaikki toiminut yhtä aikaa.
Yhdysvaltain kenraalit ja poliitikot olivat kuluttaneet kymmeniä miljardeja dollareita asejärjestelmään, jota eivät osanneet eivätkä uskaltaneet käyttää Kosovossa. Pelättiin omia tappioita kun havaittiin, etteivät sotakoneet pystyneet siihen mitä asekauppiaat olivat vuosikausia propagoineet. Taistelukopterit olivat kyvyttömiä liikkumaan ja toimimaan nopeasti, aselajien ja puolustushaarojen yhteistoiminta ei pelannut ja operatiivisen toiminnan viive oli järkyttävä. Jos kyse olisi ollut normaalista siviilialan tuotteesta, olisi ostaja palauttanut tavaran myyjälle ja vaatinut korvauksia.
Apacheihin luotettiin ennen kuin totuus niiden tehottomuudesta paljastui. Kenraali Wesley Clark tilasi 24 Apachea ja myöhemmin 24 lisää. Siis 48. Kohtuullinen määrä kieltämättä. Nimittäin Yhdysvalloilla on kaiken kaikkiaan 800 Apache AH 64 A -mallista konetta. Vain yhdet 24 oli saatiin Kosovoon. Ongelmana oli se, että 24:n vispilän edellyttämä 6200 miehen tukijoukko olisi pitänyt kasvattaa 12 400:n vahvuiseksi 48 kopterin tukemiseksi. Apasseja tukemaan olisi tarvittu lisäksi runsaasti kuljetushelikoptereita, tankkeja ja raketinheittimiä.
Tämä tämmöinen "operaatio" alkoi vähitellen näyttää suurvallankin resursseille liian vaikealta, kalliilta ja aikaa vievältä. Nato ei päässyt käsiksi vastustajien oikeisiin sotalaitteisiin. Apacheista muka olisi apua tähän tilanteeseen, mutta sodanjohto epäröi, sillä se pelkäsi, että ilman maavoimien tukea olevat Apachet ovat vihollisen torjunnalle kuin kanat orrella.
Hekojen tulo sotanäyttämölle kesti lähes kuukauden! Washington oletti Apachien saapuvan Albaniaan reilussa viikossa ja syöksyvän välittömästi taisteluun. Niiden saapuminen kesti lähes kuukauden huonon sään ja ilmakuljetusten vaikeuksien vuoksi. Ensimmäisestä ilmoituksesta lähtien kesti Apachien siirto sotatoimialueen läheisyyteen yli kuukauden, mitä pidettiin syystä sotateknisena skandaalina!
Apache-osastoa varten ei Albaniassa ollut valmiina lentokenttää eikä tukikohtaa oikeassa paikassa tykistöä ja raketinheittimistöä varten, vaikka härvelit tarvitsivat niiden suojaa. Armeija kunnosti lentokenttää neljä päivää. Maansiirtokoneet joutuivat siirtämään 67 hehtaarin alueelta kivimassoja ja rakentamaan 58 laskualustaa. Helikoptereiden tukikohdan rakentamiseksi ja Apachien suojaamiseksi armeija toi yli 10 000 erilaista välinettä suurilla C-17 -kuljetuskoneella jotka tekivät urakan vuoksi 550 lentoa.
Jokaista Apache-helikopteria varten piti tuoda neljä rekka-autokontillista varaosia ja muita laitteita. Lentokuljetuksilla tuotiin taistelukoptereita suojaamaan lukuisia sota-ajoneuvoja, 190 konttia ammuksia ja korjaustarpeita kaksi kertaa niin suurelle määrälle Apacheja kuin tukikohdassa oli. "Apachet syövät varaosia kuin pedot". - Näin sanottiin. Tukikohtaan tuotiin Apachien suojaksi myös 37 muuta helikopteria. Kaiken kaikkiaan USA laittoi koptereiden takia 6200 sotilasta ja 26 000 tonnia välineitä. Pelkkä kuljetus maksoi runsaat puoli miljardia dollaria.
Apacheja ei uskallettu käyttää taistelussa, koska tiedettiin, "kuinka hänessä käy".
Kun Apache-kopterit olivat pitkällä viiveellä saapuneet vihdoin sotatoimialueelle 27.4.1999, alkoivat viikkokausia kestävät harjoitukset, huollot ja virittelyt, joita Apachet vaativat huomattavan paljon. Lukuisia huoltotunteja ja jatkuvaa varaosatäydennystä. USA:n johto piti Apachien tappioita 50 prosenttina, kun ryhdyttäisiin tositoimiin.
Rahallinen tappio olisi ollut joitakin miljardeja, mutta kasvojen menetys olisi korvaamaton sekä Yhdysvaltain arvovallalle, armeijalle, että helikoptereita valmistavalle Boeingille, jolle uhkakuvan toteutuminen olisi merkinnyt rahavirtojen loppumista Apachekaupoissa ympäri maailmaa.
Edullisesta vuodenajasta ja valmiista infrastruktuurista huolimatta Keski-Euroopan taistelukentille suunniteltua taisteluhelikopteria ei siis tappioiden pelossa uskallettu käyttää edes päiväkausia nuijittua, vanhentuneella kalustolla varustettua alivoimaista vastustajaa vastaan. Miltähän tilanne olisi näyttänyt marraskuun lumimyrskyssä Suomessa?
Apacheille ei voitu turvata suojattua ilmatilaa, koska pelättiin vastustajan torjuntatulta. Jugoslavian alueellinen ja paikallinen puolustusjärjestelmä oli purrut. Eivätkä koptereiden ongelmat lopu vieläkään.
Hyökkäysharjoitusten kolmantena päivänä yksi Apache putosi maahan ja tuhoutui. Koneen kaksi lentäjää selvisivät hengissä, mutta helikopteriosaston maine alkoi romuttua saman tien. 4. toukokuuta harjoituksissa kuoli kaksi lentäjää yhden vispilän tuhoutuessa yöharjoituksissa. Operaation uskottavuus alkoi vähitellen murentua. Viimeisen onnettomuuden syyksi epäilllään valmistajan laitevikaa, joka kytkee yhtäkkiä, ilman todellista syytä, koneen elektronisen varaohjausjärjestelmän päälle sillä seurauksella että lentäjä emnettää koneensa hallinnan.
Kun kopteriporukka keräsi rojunsa paluumatkalle, tarvittiin siihen 31 junaa, 20 laivaa ja 81 lentoa C-17 kuljetuskoneella.
Taktinen ilmapuolustus, vaikka vähän alkeellinenkin, on niin pelottava, että taisteluehelikoptereilla ei ole koskaan toivoa selviytyä siitä taistelukentällä. Jos Suomi hankkisi näitä vispilöitä, niin jo Kosovon sodan kokemukset ovat riittävä todiste siitä, että hankinnat olisivat pelkkiä kalliita sotaleluja, joihin vain suurvallalla on varaa jos silläkään. Suurvallalla nimittäin, joka pommittaa vihollista turvallisesti ilmasta käsin, on varaa tällaisiin mammuttivirheisiin. Pienellä maalla, jonka kohtalo riippuisi muutamasta taisteluhelikopterista, ei olisi varaa tehdä montaa virhettä. Ei edes ensimmäistä virhettä: niiden taisteluhelikoptereiden hankintaa.
Tähän voidaan palata, mutta siis: Suomen kansan on vastattava, ja sen johto on velvoitettu ensisijaisesti vastaamaan maamme omista asioista, omista rahoistamme ja armeijasta, vai eikö se syvä ristiriita "itsenäisyys" -väitteiden ja vallitsevan todellisuuden välillä ala tuntua jo jossakin. Minun veromarkoillani ei osteta vieraan vallan bisneksiä ja jenkkipellejen sotasekoiluita edustavaa, panssaroitua bs:ää.
Aikakaudet ja nimet vaihtuvat, mutta tätä aluettamme vastaava geostrateginen todellisuus ei voi muuttua miksikään. Ehkäpä Naton nimen muuttaminen muuttaisi sen menneisyyden historiaa. EU:hunkin piti liittyä syystä että "Eurooppa on muuttunut". On mentävä mukaan, ja ei muuta. Eurooppa ei sodan jälkeen ole integraatiokehityksensä suhteen muuttunut yhtään miksikään, eikä pelkkä muuttumisväite ole mitään argumentointia. Niin, nyt sanotaan että "Nato on muuttunut." Siinä meillä on sitten hyvä perustelu liittymiseen.
"Miten lentotukikohdilla voidaan sulkea tiet? Eikö edes lentokoneilla, joita vastaan on naapurillakin on kyllä laittaa tavaraa."
Oletko kuullut näistä maahan kaivautuvista pommeista, jotka menevät 3-5 metriä maan sisään ennen räjähtämistä? En tiedä Suomenkielistä termiä, mutta lähinnä bunkkereita vastaan suunniteltu ase. Kyllä niillä nyt panssarikolonnia hidastettaisiin kovin kiusallisesti jos saataisiin niitä tiputettua niille harvoille teille jotka Venäjältä Suomeen tulevat (ei se meidän raja vieläkään mikään Saksa-Ranska raja ole kuljetuksiltaa, vaikka kieltämättä teitä on paljon enemmän kuin aikaisemmin). Venäjän lentokoneiden laatu on aika monta kertaa testattu, ja jos jotain aivan radikaalia ei Su-37:ssa ja muissa Su-27 paranteluissa ole, niin NATOlla ei Venäjää vastaan ilmasodassa ole kamalasti pelättävää.
"Onko turvatakuisiin luottamisella sotilasliitto Naton vähäisiin voimavaroihin ja hitaisiin päätöksentekomenettelyihin perustuvaa katetta?"
Puuh tässä tätä saivartelua. Jos sota alkaa niin tottakai maat julistavat sodan. USAn päätöksenteko tuntuu kohtuu ripeältä, ja en voi kuvitella että kukaan kutsuisi heidän voimavarojaan vähäisiksi.
"Nato toimii hitaasti, sillä on ollut vaikeuksia saada liikkeelle edes nykyisenkaltaisia rauhanturvaoperaatioita Balkanilla."
Yllättävää miten todellinen uhka motivoi. Katso vaikka mitä toisessa maailmansodassa saatiin aikaan ihan kolmessa vuodessa. 500 kertaistettiin kaiken mahdollisen tuotanto ja luotiin aivan uskomattoman kokoisia armeijoita, laivastoja ja ilmavoimia. Kosovo ei ole minkäänlainen uhka, ja viivytykset siellä ovat lähinnä kiusallisia paikalliselle komentajalle, jota voidaan syyttää kaikesta mediassa jos joku nyt kiinnittää huomiota kömpelöyteen.
"Yhdysvallat Natoineen tarvitsee siis voimansa Aasiassa ja Lähi-Idässä, ei Suomen suunnalla."
Et TODELLAKAAN perustellut tätä mitenkään. Ei pienintäkään perustelun poikastakaan. USAn prioriteeteiksi näin geopoliittiselta/taloudelliselta kannalta:
Merkittävimmät liittolaiset, jotka oikeasti auttavat sodissa... varmaan lähinnä Englanti, tosin kyllä USA varmaan luottaa Australiaan, Saksaan, Kanadaan ja ehkä jopa Ranskaan jos tilanne menisi oikeasti vaikeaksi. Venäjällä olisi potentiaalia kuulua tähän.
Kauppakumppanit, eli taloudellisesti ylipäätänsä vauraat valtiot, joiden kanssa kauppaa harrastetaan mielellään. Tähän kuuluu käytännössä koko Länsi-Eurooppa ja kauko-idän tiikerit. Öljyn takia myös lähi-idän öljyntuottajat. Niiden armeijoista taas ei ole USAlle varmaan mitään hyötyä ikinä (Arabit eivät ole oikein osanneet sotia sitten 1200-luvun), mutta öljyä kuitenkin.
Eurooppa on jo loogisestikin etusijalla, tosin USA haluaisi meidän puolustavan mieluummin itseämme (johon pystyisimme, mutta koska oletamme että USA suojelee meitä, emme sitten jaksa sijoittaa rahaa) jotta se voisi tosiaan keskittyä muualle. Tämä on siis olettaen että USAssa ei esiinny yhtään rasismia tai uskonnon mukaan toimivaa jaottelua (eli jenkit auttaisivat mustaa muslimia yhtä mielelään kuin valkoista kristittyä). Ehkäpä näin, mutta kehtaan epäillä.
"Suomi tuskin on sille niin tärkeä jäsen, että sen vuoksi ryhdyttäisiin konfliktiin sotahistorian Lentävän hollantilaisen kanssa. Tämä merkitsisi suurvaltasuhteiden ja koko maailman turvallisuuden vaarantamisesta."
Toistan ehkä sadannen kerran nyt:
USA, Saksa, Englanti ja Ranska eivät ole pettäneet liittolaista ainakaan pariinsataan vuoteen, eivät välttämättä ikinä koko historiansa aikana (en voi vannoa Englannista ja Ranskasta kun ovat olleet olemassa niin kauan ja sotia tapahtui joka vuosi aikanaan).
Jos Apache juttu on tosi, niin se on kieltämättä ihan mielenkiintoinne. Erilaiset helikopterit toimivat varsin hyvin Persianlahdella, mutta se on kieltämättä varsin ideaalia maaperää niille. Sitä en ole ikinä kieltänyt etteikö ilmatilan pitäisi olla tyhjä ja mielellään vihollisen aika paljon pehmitettykin ennen kuin helikopterit lähetetään sisään hyökkäämään. USAhan yritti hyökätä Bagdadiin (?) noin sadalla Apachella, joista noin 80 otti vauriota. Sitten jauhettiin vähän lentokoneilla ja tykistöllä ja otettiin uusiksi... heti meni paremmin. Helikopterit ovat hyökkäyksessä lähinnä hyviä joukkojen siirtoihin ja vihollisen rippeiden turvalliseen tuhoamiseen (esim tykistökeskityksen tai ilmaiskun jälkeen voi olla hyvä parin helikopterin tulla paikalle). Puolustuksessa ne tietenkin toimivat paremmin, kun ei tarvitse mennä vihollislinjojen päälle vaan toimitaan vain lähinnä erittäin liikkuvana PST alustana.
NATOn nimen vaihto voisi olla nokkela idea kun Venäjän liittymistä valmistellaan. Muutkin voisivat liittyä mieluummin. Northern Hemisphere Treaty Organization?? NHTO!
Puolueettomuus ja itsenäinen puolustus ovat paras vaihtoehto. Liittoutuminen sotkee sotaan, ja halutaanko ymmärtää: sotaan ei enää tahdota joutua. Kuinka suuri mielenosoitus syntyisi, jos ihan itse jouduttaisiin Kosovon tai Irakin kaltaisten sotien näyttämöksi - jos edes tällainen uhka syntyisi? Ei. Sekä mielenosoitus että sota ovat estettävissä puolueettomuudella ja perinteisellä maanpuolustuspolitiikalla, mikä merkitsee irroittautumista Euroopan unionista ja Naton "rauhan"kumppanuudesta. Rauhaa ei rakenneta kalliilla ja brutaaleilla hyökkäysaseilla, joiksi ne suuret papaatit ovat kehitelty. Yhdysvaltojen sotilasdoktriinia ei ole suunniteltu Suomen kaltaisilla alueilla käytävää sotaa varten. Sen kaluston soveltumista tänne voidaan pohtia jatkossakin. Hyökkäysaseistus ei tue Suomen puolustusta. Lentotukialuksille tarkoitetut hyökkäyslentokoneet eivät kuulu tänne. Eivät myöskään liian raskaat panssarit, eivätkä myöskään kelvottomat ns. taisteluhelikopterit samaan aikaan, kun kaiken kruunuksi ei Suomessa "ole rahaa". Ellei sitä rahaa tule omalle yhteiskunnallemme, niin ei tarvitse riittää jonkin Varsovanliiton tai Naton hyökkäysaseisiinkaan.
Kyllä sitä riittää tuoltakin puolelta, mutta jotakin merkillistä tarvitsee todella tapahtua, ennen kuin sota täälläpäin jälleen syttyisi. Muuta syytä sotaan ei voida kuvitella, kuin että tämä maa Naton kautta sotketaan USA:n sotiin. Kuvittele, missä on maailman tehokkaimmat raskaat raketinheittimet. Shmersh on suomeksi mitä? Se odottaa natolaisia ja europellejä samalla kun Suomi liittoutumisesta eskaloituvan suurvaltasodan tantereena olisi joka tapauksessa mennyttä. Aasian öljyvaroista ja vaikutusvalta-alueesta saattaa tulla ongelmia, joista olisi pienten maiden sekä mahdollista että viisasta pysyä erossa.
Suomeen ei tulla sijoittamaan kummoisiakaan pommeja: jos tuodaan, niin siitä se sodan uhka ja vastakkainasettelu syntyykin.
Tosiasioita. Päätöksenteko ja toiminta ei ole mitään automaattista, vaan se on osoittautunut hitaaksi ja kömpelöksi. Pohjois-Atlantin sopimusliitto toimii hitaasti ja sillä on todellakin ollut vaikeuksia saada liikkeelle edes nykyisenkaltaisia rauhanturvaoperaatioita. Natolla on varsin vähän jäsenmaiden sille korvamerkitsemiä joukkoja, mutta liitto onkin lähinnä Yhdysvaltojen voimiin nojaava ja niinpä se onkin sen käsikassara omassa omituisessa roolissaan. Isännän ääntä käyttävät siis Amerikan Yhdysvallat. Sen resurssit ovat muihin jäsenmaihin nähden ylivoimaiset, ja se painii omassa sarjassaan myös poliittisessa ja taloudellisessa vaikutusvallassa. Kriisitilanteissa Yhdysvaltain rooli korostuu. Vaikka esimerkisi Kosovon ilmasota oli Naton operaatio, Yhdysvallat dominoi sitä täysin sekä sotilaallisesti ja poliittisesti. Ranskan tiedustelun päähuomio keskittyi Yhdysvaltoihin. Irakin kysymykseen ja Turkin suojelemiseen liittynyt Naton kiista viime helmikuussa oli osoitus siitä minkälaisiin ongelmiin joudutaan heti, jos jotkin jäsenmaista eivät suostu toimimaan Yhdysvaltain tahdon mukaan. Tuolloin Saksa, Ranska ja Belgia kieltäytyivät sitoutumasta etukäteen Turkin aseelliseen suojeluun mahdollisen Irakin vastaisen sodan aikana, koska halusivat kriisin rauhanomaista ratkaisua. Tilanteesta seurasi kriisi, jossa Yhdysvallat sai tahtonsa läpi, vaikka Ranskan ei muodollisesti tarvinnut olla mukana sovintoesityksen tekemisessä. Suomi ei voi luottaa Yhdysvaltojen käsikassaran, Naton turvallisuuteen, kun ei siihen luota edes vahva ja kaukana Venäjästä oleva Ranskakaan, joka samasta syystä kehitti oman ydinaseensa DeGaullen mittaisen miehen johdolla. Jos yksittäisen maan veto-oikeus Natossa olisi todellinen olisi Yhdysvaltojen täytynyt perääntyä mutta niin ei käynyt. Mutta ei siinäkään vielä kaikki.
Nato menettää merkitystänsä. Suomessa on turha pohtia liittymistä sotilasliittoon. Naton painopisteiksi ovat nousseet muut alueet kuin Eurooppa. Nimittäin Lähi-Itä ja Keski-Aasia ovat paljon merkittävämpiä alueita kuin tämä. Siitä johtuen ja riippuen niitä voimia suunnitellaan käytettäväksi varsin toisenlaisissa olosuhteissa ja paikoissa kuin Suomi.
Ei ole Naton syrjäytymisasia mennyt perille? Sitä se on: tässä on tapahtunut tämä, että ei ole väliä millä syyllä liittoutumattomuudesta luovutaan. Pääasia on että liittoudutaan. Kenties ei olekaan muuta tehtävissä, kuin antaa katsoa sitten mitä tapahtuu. Naton eurooppalaisilla jäsenillä ei ole enää mitään tarvetta ylläpitää liittoa. Kylmän sodan päättyessa Natossa keskusteltiin siitä että onko liitolla tulevaisuutta tai roolia ollenkaan. Jatkoaikaa tuli siitä kun Natoa tarvittiin Balkanilla, mutta tämäkin tehtävä alkaa olla loppusuoralla. Suomalaiset pitivät päättäjäisensä Naton rättiä kantaen.
Viaporin jotkut pettivät, ja sen jälkeen siellä lukee, että "Jälkimaailma, seiso tässä omalla pohjallasi, äläkä luota vieraan apuun." Suurvallat ovat alistaneet siirtomaita. Kenties siinä olisi syy olla olematta niiden määräysvallan alaisena.
Sotilasliittoutuminen nykyaikana Suomelle olisi turha, kallis ja vaarallinen hanke. Sitä tahtoo ainoastaan rappeutuneen poliittisen moraalin ja heikkotahtoisimpien hallintoalamaisten surkea vähemmistö, parin viimeisen gallupin mukaan 16% suomalaisista kannattaa Nato-jäsenyyttä. Määrä käsittää tuskin edes quisling-henkisen puolue-eliitin ydintä kannattajineen.
Kenties eurovaalienkin äänestysprosentti on ensi kesänä 16.
Tuon perusteella sitten pitäisi liittoutua? Kyllä se toinen maailmansota oli lähinnä todelliesesta yhteisestä vihollisesta johtuva taistelu, eikä niinkään sellaisesta epäitsekkyydestä, jota suurvallat eivät koskaan ole osoittaneet eivätkä varsinkaan tämän nykyaikaisen, kaiken inhimillisen järjen ja kohtuuden rajat hävittävä raaka taloudellinen kilpailu. Puhutaan Suomen kilpailukyvystä (toisiin maihin nähden). Mitä? Missä on se yhteistoiminta!
Totta on se, etta Nato-maahan ei ole koskaan hyökätty.
Kenties sentään sodan ja rauhan kysymyksissä on pienen valtion nähtävä suurempia kokonaisuuksia!
Enpä saa tuosta väitteestäsi riittävää argumenttia liittoutumisen perusteluiksi. Länsi voi tämän alueen jättää vihollisen haltuun häviämättä sotaa. Rauhansopimuksessa jäisi Suomi viholliselle samalla kun muut maat jatkaisivat olemassaoloaan. Liittoutuminen saattaa aiheuttaa sodan tällä suunnalla.
Sen varaan, että vilä toisen maailmasodan aikana, jolloin ei viholliella ollut ydinaseita, tapeltiin yhteistä vihollista vastaan ei riitä osoittamaan, että jonkin koillisen rajamaakunnan tai varsinkaan Baltian maiden takia USA ryhtyisi Venäjää vastaan sotaan, joka voi eskaloitua varsin nopeasti hallitsemattomasti, mihin sodilla on taipumusta.
Löytyisikö sellaista, äärimmäistä epäisekkyyttä suurvalloilta. Sellaisen sodankäynnin perustelu ei mitenkään voi olla jonkin selvästi toisen suurvallan turvallisuuspiirin lähellä olevan kääpiövaltion puolesta tuhoutuminen. Minäkään en tahdo että Amerikka tuhoutuisi Baltian tai Suomenkaan takia! Kuinka voidaan olettaa että he itse sitä haluaisivat. Suurvaltapolitiikan kylmyydestä riittää kylliksi tietoa, jotta sinisilmäisyyden suomut karsiutuvat.
"Liittoutuminen sotkee sotaan, ja halutaanko ymmärtää: sotaan ei enää tahdota joutua."
Oletko aivan täysin varma, että Suomalaiset eivät ole valmiita taistelemaan minkään muun puolesta kuin oman kotinsa ja rakkaan lippunsa? Minä ainakin toivoisin tämän kotimaan kansamme olevan kykeneväisiä ainakin hieman parempaan...
"Hyökkäysaseistus ei tue Suomen puolustusta."
Eli tänne hyökkääjää ei yhtään hirvittäisi se, että eteläisten NATO maiden kautta tuleva (lähinnä Yhdysvallat) olisi käytännössä mahdoton pysäyttää?
"Kuvittele, missä on maailman tehokkaimmat raskaat raketinheittimet."
En kuvittele vaan tiedän. MLRS systeemi uusimpine ammuksineen on ainakin Suomen armeijan experttien mielestä selvästi paras (viimeinen Suomen Sotilas lehti antoi tällaisen mielikuvan ainakin). Kyseinen systeemi on siis Amerikkalainen.
Lopeta nyt jo rauhanturvaoperaatioiden ja jäsenvaltioon armeijalla hyökkäämisen vertailu, niiden merkitys on aivan eri skaaloilla.
"Isännän ääntä käyttävät siis Amerikan Yhdysvallat."
Joka on oikeus ja kohtuus niin kauan kun he maksavat oli 50% liiton puolustusmenoista. Euroopalla olisi jopa varaa maksaa enemmän, mutta ei ole halua kun USA on niin voimakas ettei kukaan uskalla hyökätä sen kimppuun. Loisimista parhaillaan, ja USA osoittaa tyytymättömyyttään tästä pomottamalla Eurooppalaisia jäseniä.
Irak keskustelu oli kanssa kovin erilainen, sillä kyseessä oli enää hyvin teoriassa hyökkäys NATOn jäsenmaan kimppuun. Afganistan oli jo kohtuu rajatapaus. NATO ei ole kovin hyvä terrorismintorjunta organisaatio, mutta eipi Suomi varmaan terrorismin kohteeksi tule joutumaankaan (ei edes liittoutuneena).
"Naton painopisteiksi ovat nousseet muut alueet kuin Eurooppa. Nimittäin Lähi-Itä ja Keski-Aasia ovat paljon merkittävämpiä alueita kuin tämä. "
Väärin. Eurooppa on vain rauhallinen nykyään pitkälti EUn takia, joten tuolla logiikalla Lähi-Itä ja Keski-Aasia olisivat NATOlle tärkeämpiä kuin Amerikan manner. Tavallaan toki ovat fokuksena, mutta...
"Siitä johtuen ja riippuen niitä voimia suunnitellaan käytettäväksi varsin toisenlaisissa olosuhteissa ja paikoissa kuin Suomi. "
Mikä on ihan fiksua, sillä kuten molemmat olemme todenneet, sota Venäjää vastaan on äärimmäisen epätodennäköinen... jolloin tätä NATOn sotaa ei melko varmasti tultaisi taistelemaan Suomen olosuhteita muistuttavissa olosuhteissa, ellei nyt joku valtaisi Kanadaa (hah).
"Naton eurooppalaisilla jäsenillä ei ole enää mitään tarvetta ylläpitää liittoa."
Olet kyllä aivan käsittämättömän itsekeskeinen tyyppi tässä. Jos ei MINULLE ole mitään hyötyä, niin en minä ainakaan auta, eikä pitäisi minun lähellä asuvienkaan. USA tuntuu olevan ainut tarpeeksi laajakatseinen, joka tajusi että sen intressit ovat niin pitkälti sidotut Eurooppaan, että sen kannattaisi sitoutua sen puolustukseen.
Tämä on yksi syy minkä takia kannatan liittovaltiota. Suomen kaltaisissa pikkuvaltiossa tulee tuollaisia kapeakatseisia oman edun tavoittelijoita, kun taas suuremmissa valtiossa yleensä joudutaan pakostakin keskittymään suurempiin (lue: TÄRKEÄMPIIN) kokonaisuuksiin. Olisi täällä kiva juhlia jotain helvetin korkeita maataloustukia kun Kiina nousisi maihin USAssa... (epätodennäköistä, mutta jos sitä ei tapahdu niin emmepähän liitosta mitään häviäkään).
"Sitä tahtoo ainoastaan rappeutuneen poliittisen moraalin ja heikkotahtoisimpien hallintoalamaisten surkea vähemmistö, parin viimeisen gallupin mukaan 16% suomalaisista kannattaa Nato-jäsenyyttä."
Rappeutuneen poliittisen moraalin? Sanoo mies joka ei suostu auttamaan ketään muuta kuin ihmisiä jotka puhuvat jotain absurdia uralin takana kehittynyttä kieltä, ellei tietenkin oli miljardeja ja miljardeja ylimääräistä rahaa. Kyllä sinulla on paljon varaa puhua moraalista.
Rauha jossa menetetään osia alueesta tarkoittaa että sota on hävitty. Kenelle ihmeessä NATO voisi hävitä sodan? Ja jos se voi, niin kyseessä on niin suuri vihollinen lännelle, että Suomen pitää mielestäni olla joka tapauksessa mukana rintamassa taistelemassa sitä vastaan... meni sitten syteen tai saveen.
"Kyllä se toinen maailmansota oli lähinnä todelliesesta yhteisestä vihollisesta johtuva taistelu"
Ja kuvittelet että maa joka uskaltaisi hyökätä EU osavaltion / NATO jäsenen kimppuun ei olisi maa, joka miellettäisiin yhteiseksi viholliseksi? Missäköhän piireissä liikut, sillä en tunne ketään joka ajattelisi samalla tavoin kuin sinä.
"Enpä saa tuosta väitteestäsi riittävää argumenttia liittoutumisen perusteluiksi."
Ei olekaan tämän osan threadia tehtävä. Tässä todistan sinulle lähinnä, että historiassa liittoumat ovat olleet äärimmäisen tärkeitä ja suuret länsimaat ovat aina noudattaneet niitä.
"Sen varaan, että vilä toisen maailmasodan aikana, jolloin ei viholliella ollut ydinaseita, tapeltiin yhteistä vihollista vastaan ei riitä osoittamaan, että jonkin koillisen rajamaakunnan tai varsinkaan Baltian maiden takia USA ryhtyisi Venäjää vastaan sotaan, joka voi eskaloitua varsin nopeasti hallitsemattomasti, mihin sodilla on taipumusta. "
Venäjän johtaja joka riskeeraa ydinsodan jonkun hemmetin Suomen ja/tai Baltian vuoksi on sen verran sekopäinen, että eiköhän se sota alkaisi ihan Munchenin oppien takia... jos joku riskeeraa suursotaa parin pikkuvaltion takia, se tarkoittaa että vasta pikkusormea ollaan viemässä. Kylmää reaalipoliittista faktaa. Jos joku valtaa Suomen ydinsodan uhan läpi, ei hän aio siihen pysähtyä.
"Löytyisikö sellaista, äärimmäistä epäisekkyyttä suurvalloilta."
Kysymys on valtiollisesta uskottavuudesta, kunniasta, omasta kansalaismielipiteestä (ei tee hyvää vaalituloksille jos näyttää petolliselta) ja tosiaan siitä reaalipoliittisesta arviosta että ei se toinen tule kuitenkaan siihen pysähtymään.
"Suurvaltapolitiikan kylmyydestä riittää kylliksi tietoa, jotta sinisilmäisyyden suomut karsiutuvat. "
Sano nyt jumalauta yksikin esimerkki mokomasta. Yksi esimerkki on olemassa, ja siinä oli paljon lieventäviä asioita. Eli kyseinen esimerkki on tietenkin Sudeettialueiden luovutus. Tshekki oli liittoutunut Neuvostoliiton ja Ranskan kanssa (huom, ei Englannin)...
Ranska ja Englanti olivat kuitenkin piirtäneet kartalle viivoja ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ja Saksan vaatimat alueet olivat käytännössä Saksalaisia. Vähän sama kuin Murmansk jotenkin liitettäisiin Suomeen nyt, ja Venäjä vaatisi sita joskus takaisin. Tämä oli pitkälti ensimmäisen maailmansodan rauhansopimuksen idioottimaisuuden syytä.
Lievintävista asianhaaroista huolimatta maailmahistoria ei tunne varmaan yhtä paljon paheksuttua farssia kun Sudeettialueiden luovutuksen. Kyllä varmaan Suomesta voisi osia yrittää kaupata joku USAn presidentti, joka haluaa tulla verratuksi Chamberlainiin jokaisessa lehdessä ympäri maailmaa... kyllä varmasti.
tuossa tahdoit edellyttää suomalaisilta osallistumistahtoa muiden maiden puolustamiseen sodassa. Se on sentään kohtuutonta. Jos on maanpuolustus- ja asevelvollisuus Suomen sodassa, eikä kaikille tahdota mahdollistaa työpaikkaa eikä oikein työttömyysturvaakaan, niin on ehkä varsin kohtuutonta edellyttää suomalaisia kantamaan vastuuta sodissa koko maailmasta. Tietysti tämä edustaa globalismin ja euroideologian kovia arvoja, mutta sen edessä on opittava olemaan, että tosiasiat eivätkä kansalaisten enemmistön kanta tue asiaa. Naton kannattajistakin varmasti varsin pieni murena kannattaa erityisesti poikiensa ulkomaille sotimaan lähettämistä.
EU-kriittisiä on syytetty idealismista, mutta samoin ovat myös globalismi, EU-liittovaltion federalismi ideologioita. Ne ovat quislingien käsissä Suomen etuja koskevia tosiasioita vastaan ristiriidassa.
Nato voi hävitä sota, paitsi ydinsodan, jota kukaan ei voi voittaa. Eipä kenties mikään ydinasevaltio voi lopullisesti hävitä sotaa. Pitäisikö liittyä johonkin tällaiseen maahan. Mikä siinä on että väen väkisin pitää luovuttaa päätäntävalta myös sodan ja rauhan kysymyksissä vieraille? Ei pidä ottaa selllaista riskiä, jota ei ole pakko ottaa.
Eihän se Englanti mitään noudattanut. Jätti lentokoneineen kaikkineen Ranskan Saksan armoille, koska se tarvitsi niitä oman alueensa puolustamiseen.
Nato ja EU:kin tarvitsevat vähäiset, lähinnä kriisinhallintatehtäviin - jos niihinkään huom! -riittävät voimansa tärkeämmiksi katsomiensa alueiden puolustamiseen. Puolan alue esimerkiksi on tälle sotilasliittoutumalle jo oleellisesti tärkeämpi kuin Suomi.
Totuus: Baltian tai Suomen hyväksi ei tulla sotia käymään. On parasta kuin pyritään välttämään liittoutumisesta Venäjän vastaisella rajalla tapahtuvaa vastakkainasettelua. On paras, kun teemme vain sen, mihin omat voimamme riittävät. Suomen kansasta itsestään riippuu, millaiseksi sen kohtalo kulloinkin muodostuu. Ei pidä liittoutua sotilaallisesti syistä, että elätellään myyttiä suurvaltojen epäitsekkyydestä ja taipumuksesta noudattaa sopimuksia, jota niillä ei ole. Tyypillistä pienen maan kansalaisten sinisilmäisyyttä on luottamus liittoutuman tukeen. Israelilaiset hakivat apua Egyptistä, joutuivat takaisin orjuuteen. Israelkin on ollut idän ja lännen välimaastoa. Öljyrikkaan Lähi-Idän suunnalla on jenkeillä kokonaan toisen luokan tärkeät intressit kuin Suomen puolustaminen, mitä se ei kylmän sodan mahdollisesti kuumetessa olisi tehnyt muutoin kuin Ruotsin hyväksi.
Poliittisissa keskusteluissa vetoaminen historiallisiin analogioihin on varsin tavanomaista. Uudet tilanteet saattavat näyttää samanlaisilta, joista on jo kokemusta, mutta vaikutelma pettää. Turvallisuuspolitiikan alalla harvoilla on koulutusta tai monipuolista kokemusta erilaisista päätöksentekotilanteista, joten tavallista on turvautuminen kollektiiviseen muistiin. Se saattaa olla voimakkaasti myyttien sävyttämää. Muotiin on tullut myytti "yksinjäämisestä" haettaessa perusteita liittoutumiselle (hinnalla millä hyvänsä ja verukkeella millä tahansa)
Suurvaltapolitiikasta?
Rooman imperiumi, Brittiläinen imperiumi, panslavismi, Espanjan retket Etelä-Amerikkaan, 30 vuotinen sota, 5000 erilaista sotaa ovat kaikki olleet suurvaltapolitiikan jatkamista hiukan toisin keinoin, siirtomaapolitiikka, orjuus, viimeiseksi mutta ei vähäisimmäksi Yhdysvaltain käymät brutaalit hyökkäyssodat mm. Vietnamiin ja Irakiin, valhepropagandan saattelemana toimeenpantu vaikutusalueen laajeneminen liittolaisia hankkimalla kuten Rooman valtakunta aikoinaan, niin että suurvaltapolitiikan koko kuva on valmis ja ympyrä sulkeutunut.
Hyökätköön ja pommittakoon niin maan perusteellisesti, mutta miksi ihmeessä on pieni Suomi väen vängällä ja ehdoin tahdoin tehtävä tämän valloitusmilitarismin osaksi?
Niin kauan siis, kuin mahdollista ja viimeiseen saakka niin kauan kuin ei esim. aseilla uhaten pakoteta sotilasvallan esim. USA:n toimesta liittymään Natoon, niin kauan ei voida esittää ainuttakaan syytä, miksi olisi annettava tallata maaperänsä suurvaltapolitiikan taistelukenttänä, jollainen se oli ennen lyhyttä itsenäisyyden kautta 1917-1995.
Parhaimmat väitteet Nato-jäsenyyden puolesta ovat olleet, että "Kun se sopimus sitoo jäsenmaita", "että Nato-maihin ei ole koskaan hyökätty" ja että "aina nämä ovat huolehtineet liittolaistensa turvallisuudesta."
Sen "luotettavan" sopimuksen ja "turvallisuuden" hinta voi olla taloudellisesti kallis, poliittisesti moraaliton ja sotilaallisesti sangen vaarallinen ratkaisu.
Talvisodan sankarikansan omintakeinen rakenne on jo romutettu kansainvälisten eli käytännössä Nato-yhteensopivuuden tieltä. Armeijassa on siis jo se yhteinen univormu EU/NATO-maiden kesken. Kansainvälinen meno on jo romuttanut Suomen sotilaskulttuurin.
Uusi raamatunväännös vuodelta 1992 ei enää tunnusta Korkeimman määrittelemiä "kansojen rajoja" vaan ainoastaan niiden "asuinsijat". Siihen raamatun käännökseen voi verrata myös EU-jäsenyyttä. Rajat ovat menettäneet merkityksensä ja halutaan uskotella, ettei rajoja ole koskaan ollutkaan, vaan että me olemme "aina kuuluneet Eurooppaan" ja Eurooppa tarkoittaa ylikansallista EU:ta ja sen isoveli-puoluetta, jota tässä pitäisi sitten kumartaa ja palvoa. Uudessa raamatussa on joitain kohtia kenties käännetty täsmällisemmin samoin kuin EU on tehnyt päätöksiä, jotka ovat korjanneet - ainakin yrittäneet korjata kansallisen lainsäädännön sisältämiä epäkohtia. Mutta se ei pelasta kokonaisuutta joka on täysi fiasko poliittisesti, taloudellisesti ja kulttuurillisesti.
Okei nyt taidan tajuta miten turhaa tämä on. Et edes yritä vastata kommentteihi, vaan jankkaat vain omiasi... sori, mutta en vaihda mielipidettäni siitä ettei kukaan halua astua Chamberlainin saappaisiin vaikka sanoisit miljardi kertaa että valtapolitiikka on julmaa. Minä ***** tiedän sen olevan julmaa, katso vaikka miten hyvin Chamberlainin nimi mustanmaalattiin kyseisen mokan jälkeen. Ei ole kivaa kun nimestä tulee mieleen ruskea kieli ja häntä koipien välissä vielä kauan miehen kuoleman jälkeen.
Puhut realiteeteista, mutta et silti tajua niitä kun jaksat jankata Englannista ja Ranskasta. Jos taistelu on selvästi hävitty, niin huhujen mukaan fiksut komentajat VETÄÄNTYVÄT, eivät kuole viimeiseen mieheen. Tämä oli valinta jonka Englantilaiset tekivät Ranskassa. Strategiantajusi on ehkä 1 asteikolla yhdestä kymmeneen jos et tajua koska se sota oli jo selvästi hävitty.
"Nato voi hävitä sota, paitsi ydinsodan, jota kukaan ei voi voittaa. Eipä kenties mikään ydinasevaltio voi lopullisesti hävitä sotaa. Pitäisikö liittyä johonkin tällaiseen maahan."
Vau kato, äly pilkahtaa pilvien välissä. EUlla on ydinaseita, eli se ei voi joutua sotaan kuin käytännössä täysin sekopäisen vastustajan kanssa.
"Nato ja EU:kin tarvitsevat vähäiset, lähinnä kriisinhallintatehtäviin - jos niihinkään huom! -riittävät voimansa tärkeämmiksi katsomiensa alueiden puolustamiseen. "
Ja tätäkin nyt jumalauta jankkaat koko ajan. Kuulin että jos USAn kimppuun hyökätään, silläkin on käytössään vain NATOn joukot!! Englantikaan ei lähetä yhtään joukkoja joita ei ole suoraan alistettu NATOlle. Yritä edes ymmärtää mitä sinulle sanotaan, niin voisit olla vähän uskottavampi. Tiedät ihan yhtä hyvin, että suursodassa jokainen mahdollinen yksikkö olisi tulessa.
"Totuus: Baltian tai Suomen hyväksi ei tulla sotia käymään."
Mieshän on kuin Jumala itse. Ehkä meikäkin voi julistella asioita ihan ilman perusteita.
Totuus: jos Suomi liittyy NATOon, meidän maaperällämme ei marssi vihollisjoukkoja ainakaan tuhanteen vuoteen.
"Poliittisissa keskusteluissa vetoaminen historiallisiin analogioihin on varsin tavanomaista"
(seuraa kritiikkiä sitä kohtaan)
"Suurvaltapolitiikasta?
Rooman imperiumi, Brittiläinen imperiumi, panslavismi, Espanjan retket Etelä-Amerikkaan, 30 vuotinen sota, 5000 erilaista sotaa ovat kaikki olleet suurvaltapolitiikan jatkamista hiukan toisin keinoin,"
Katsos sanakirjasta sana "ironia" joskus. Mutta ei kun paranee!
"Se saattaa olla voimakkaasti myyttien sävyttämää. "
(Pari kappaletta alaspäin)
"Talvisodan ->sankarikansan
Yhdysvallat, USA on sattumalta eri maa ja eri paikassa kartalla kuin Suomi kaikkine muinekin eroavaisuuksineen. Nyt tässä välissä se geopolitiikka taas unohtui sieltä?
On hiukan eri asia hyökätä Suomeen kuin Amerikkaan. Tämän alueen se voi Natoineen jättää viholliselle menettämättä itse mitään.
Chamberlainin ja Hitlerin sopimus ei ole naton sopimuksia pätevämpi paperi.
Yhdysvaltain suurvaltapolitiikka ei poikkea milläkään tavalla Rooman vastaavasta. Suurvaltapolitiikka on pysynyt samanlaisena vuosituhannesta toiseen.
On täällä osoitettu, mistä sodat itänaapuria vastaan ovat johtuneet, samoin kuin NATO:n riittämättömät voimavarat ja puuttuvat intressit Suomen puolustamiseen.
Se tarvitsee vähäiset voimansa muualle. Nimittäin tärkeämmiksi arvioimiensa alueiden puolustamiseen.
YUTP-entusiastikot puolestaan pitäisi tuomita valtakunnanoikeudessa maanpetosrikoksista linnaan.
Vieraan vallan kanssa vehkeilyä ja sen kanssa "Yhteisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan... joka saattaa johtaa yhteiseen puolustuskseen" Maastrichtin sopimuksen solmijat eivät ainoastaan vaarantaneet Suomen itsemääräämisoikeutta, vaan luovuttivat korkeimman vallan Euroopan yhteisöille.
"Yhdysvallat, USA on sattumalta eri maa ja eri paikassa kartalla kuin Suomi kaikkine muinekin eroavaisuuksineen. Nyt tässä välissä se geopolitiikka taas unohtui sieltä? "
Tämä ei ole geopolitiikkaa, vaan fakta jonka kaikki tiesivät. Mitkään kaksi maata eivät ole samassa paikassa kartalla, joten maiden välisenä kommentti oli täysin vailla tarkoitusta.
"On hiukan eri asia hyökätä Suomeen kuin Amerikkaan. Tämän alueen se voi Natoineen jättää viholliselle menettämättä itse mitään."
Paitsi kunniansa, uskottavuutensa ja viisi miljoonaa hyvin toimeen tulevaa kuluttajaa. Kuvittelisi että olisit sen verran raadollinen että hyväksyisit sen faktan, että valtiot ottavat kunniakysymykset aika vakavasti. Kyllähän siellä kylmä logiikka on tärkeässä roolissa, mutta kuvitteletko oikeasti ettei se porukka ole yhtään turhamaista? Ja ylpeää kotimaastaan?
Ja NATOn voimavarat ovat todellisessa sodassa sen jäsenmaiden voimavarat laskettuna yhteen, aivan kuten toisessa maailmansodassakin. Näitä voimavaroja ei ihan helposti puuttuviksi todisteta.
Naton voimavaroissa on ilmennyt puutteita esimerkiksi Kosovon kriisinhallinnassa. Ei ole sellaista natsionalismia edes jenkeillä, että lähtisivät kovin suureen sotaan mistä tahansa syystä. Eivät enää. Tämä on amerikkalaisten kannalta vain jokin päivitetty versio Virosta, jonka olemassa olosta tuskin tietävätkään mitään.
Uskottavuus ei enää Etelä-Vietnamin puolustamisen jälkeen voi alemmaksi mennä. Mennyt mikä mennyt. Saattaapa käydä niinkin, että Yhdysvallat joutuu samalla tavalla lähtemään Suomesta käytävästä sodasta pois. Sotaako tässä nyt tahdotaan, ja uskotaan että sellainen olisi tulossa?
Nato ei käsitä jäsenmaiden omia varustuksia, vaan ainoastaan sotilasliittoutumalle suoraan osoitetut vermeet.
"Ei ole sellaista natsionalismia edes jenkeillä, että lähtisivät kovin suureen sotaan mistä tahansa syystä."
Eivät varmasti. Tarvittaisiin jotain suurta, kuten suora hyökkäys liittolaisen kimppuun.
"Eivät enää. Tämä on amerikkalaisten kannalta vain jokin päivitetty versio Virosta, jonka olemassa olosta tuskin tietävätkään mitään."
Siellä on muuten ihan terve määrä Suomalaisia maahanmuuttajiakin, ja kyllä Suomella jonkin verran kuuluisuutta on. Varsinkin liike-elämän huipulla tiedetään varsin hyvin mistä esim Nokia on. En väitä että keskiverto Jenkki tietää Suomesta mitään, mutta eiköhän siellä tiedetä suunnilleen yhtä paljon Suomesta kuin vaikka Norjasta tai Itävallasta.
"Uskottavuus ei enää Etelä-Vietnamin puolustamisen jälkeen voi alemmaksi mennä."
No se nyt oli ihan farssi. He loivat itse valtion voidakseen liittoutua sen kanssa. Sinne ei olisi pitänyt alunperinkään mennä. Ho Chi Mihn lainasi Amerikkalaisia suurmiehiä aikanaan itsenäisyyden julistaessaan, mutta eiköhän Jenkit kuitenkin päättäneet että mies on vaarallinen kommunisti. Luotu nukkevaltio oli olemassa lähinnä paperilla... käytännössä se oli olemassa sen takia, että USA syyti siihen rahaa, mutta vain siitä syystä. About yhtä todellinen kuin Terijoen hallitus.
"Nato ei käsitä jäsenmaiden omia varustuksia, vaan ainoastaan sotilasliittoutumalle suoraan osoitetut vermeet. "
Liittouma tarkoittaa että jäsenmaat julistavat sodan maalle joka hyökkää jonkin maista kimppuun. Tämä tarkoittaa että USA ja mahdollinen Suomeen hyökkääjä olisivat sodassa. Tottakai he käyttäisivät taisteluihin sopivaa voimaa. Jos Naton "omat" tavarat riittävät, niin ensin ne. Jos eivät riitä, niin sitten liittolaiset lähettävät joukkojaan.
Englanti auttoi USAta Afganistanissa ja sittemmin Irakissa NATOn viidennen artiklan "tapahtumisen" takia. Voisitko vahvistaa minulle, että paikalla ei ollut ainuttakaan Englantilaista yksikköä joka ei olisi NATOlle alistettu tässä mainitsemassasi "omat vermeet" ryhmässä?