Ihan vaan varmistuksena kysyn ryhmän papeilta olenko ymmärtänyt oikein.
1. On olemassa asioita, joista pappi ei saa olla eri mieltä. Esim. pyhä henki lähtee isästä ja pojasta (eikä vain isästä), ja jos pappi edes vapaa-aikanaan väittää toisin, voi tulla potkut. Nämä asiat ovat luterilaisen uskon ydintä.
2. On olemassa asioita, joita saarnatuolista ei saa sanoa, vaikka muuten saa. Esim. "Äänestä Kokoomusta". Nämä on ikäänkuin erikseen rajattu pois käsiteltävistä asioista.
3. On olemassa kirkon järjestykseen kuuluvia asioita, jotka eivät ole varsinaisia ydindogmeja. Niiden mukaan on elettävä, mutta eri mieltä saa olla. Esim. kirkkovuoden mukaan voi tämän viikon sunnuntaina olla pakko saarnata Matteuksen evankeliumista ja ensi viikolla Markuksen versiosta. Pappi voi vapaasti tahtoa em. sunnuntaiden tekstit käännettäväksi, mutta hänen on silti saarnattava kuten joku saarnanaihelista määrää.
Ja nyt siis varmistus: Onko naispappeus kohdan kolme mukainen asia? Eli saa olla eri mieltä ja vaikkapa julkisestikin esittää että vuoden 1986 naispappeuspäätös kumotaan, mutta yhteistyöhön naisppien kanssa on suostuttava.
Sitten jatkokysymys: Osa papeista esittää, että heillä pitäisi olla mahdollisuus hoitaa jumalanpalveluksen ilman naispappeja. Kirkon virallinen kanta on, että tällaista mahdollisuutta ei ole. Onko olemassa *mitään* sellaista asiaa, jossa pappi voisi jättää työtehtävän väliin omantunnon syistä? Voiko esim. pasifistipappi kieltäytyä saarnaamasta sotilasjumalanpalveluksessa?
1. On olemassa asioita, joista pappi ei saa olla eri mieltä. Esim. pyhä henki lähtee isästä ja pojasta (eikä vain isästä), ja jos pappi edes vapaa-aikanaan väittää toisin, voi tulla potkut. Nämä asiat ovat luterilaisen uskon ydintä.
2. On olemassa asioita, joita saarnatuolista ei saa sanoa, vaikka muuten saa. Esim. "Äänestä Kokoomusta". Nämä on ikäänkuin erikseen rajattu pois käsiteltävistä asioista.
3. On olemassa kirkon järjestykseen kuuluvia asioita, jotka eivät ole varsinaisia ydindogmeja. Niiden mukaan on elettävä, mutta eri mieltä saa olla. Esim. kirkkovuoden mukaan voi tämän viikon sunnuntaina olla pakko saarnata Matteuksen evankeliumista ja ensi viikolla Markuksen versiosta. Pappi voi vapaasti tahtoa em. sunnuntaiden tekstit käännettäväksi, mutta hänen on silti saarnattava kuten joku saarnanaihelista määrää.
Ja nyt siis varmistus: Onko naispappeus kohdan kolme mukainen asia? Eli saa olla eri mieltä ja vaikkapa julkisestikin esittää että vuoden 1986 naispappeuspäätös kumotaan, mutta yhteistyöhön naisppien kanssa on suostuttava.
Sitten jatkokysymys: Osa papeista esittää, että heillä pitäisi olla mahdollisuus hoitaa jumalanpalveluksen ilman naispappeja. Kirkon virallinen kanta on, että tällaista mahdollisuutta ei ole. Onko olemassa *mitään* sellaista asiaa, jossa pappi voisi jättää työtehtävän väliin omantunnon syistä? Voiko esim. pasifistipappi kieltäytyä saarnaamasta sotilasjumalanpalveluksessa?
Vastaukset 21
Vanhimmat
Juuri sotilasjumalanpalvelukseen voisikin lähettää pasifistipapin julistamaan rauhaa ja evankeliumia.
Pappi sitoutuu muuten pappislupaustaan antaessaan kirkon järjestykseen. Kun kirkon järjestys määrää, ettei sukupuolen mukaan saa työvuorolistoja jakaa, silloin ei auta muuta kuin toimittaa messu naisen kanssa.
Ajatellaan, että jonkun vakaumus kieltäisi vaatteet päällä saarnaamisen, niin ei hän silti voisi tulla alasti saarnaamaan, koska julkisilla paikoilla itsensä paljastelu on kielletty.
Saako sinun mielestä nainen toimia pappina? En siis kysy sitä mitä Raamattu sinun mielestäsi sanoo naispappeus asiasta vaan ihan henkilökohtaista mielipidettäsi.
ainakin minun näkökantanai naispappeuteen on tasan sama kuin miespappeuteenkin; on moraalisesti tuomittavaa huijata hitaita myymällä heille olematonta tavaraa.
Uskonto on yhteiskunnan syöpä.
Ei sillä, ei sitä kai voi eikä ole syytä kieltääkään, pitää vain pyrkiä nostamaan sivistystasoa ja kontrolloida fundishihhulismia mahdollisuuksien mukaan.
Ei voi ottaa kantaa, kysymys ei ole mielekäs koska mielipiteeni pappien kanssa eroaa alemmalla tasolla.
Kirkko on loppujen lopuksi samanlainen organisaatio kuin kaikki muutkin organisaatiot. Sovitaan tietyt yhteiset tavoiteet ja toimintatavat. Jos joku alkaa säätää omia juttujaan, joutuu hän ensin puhutteluun, ja jos se ei auta, sitten saa potkut organisaatiosta.
Kirkossa ei voi kyseenalaistaa Jumalan olemassaoloa. Kokoomuksessa ei voi kyseenalaistaa markkinataloutta. Kirkossa on työskenneltävä naispappien kanssa, vaikka omatunto ei siitä tykkäisi. Kokoomuksessa on painettava sitä äänestysnappia, mitä on yhteisesti sovittu painettavan, vaikka omatunto tökkisi vastaan.
Näin se menee, oli organisaatio sitten Jeesuksen tai Paasikiven perustama.
""" Kokoomuksessa ei voi kyseenalaistaa markkinataloutta. """
Koska kok on alkanut kannatamaan markkinataloutta. Tähän asti kok on ollut tiukasti monopolistinen merkatilismin ja protektionismin kannalla.
Ortodoksisessa kirkossa nykyään kaikki papit valitsevat siviilipalveluksen. Tulevaisuudessa armeijan lienee pakko palkata aseistakieltäytyjä sotilaspappeja :-)
Myös muut viranomaiset voivat joutua uskonsa vastaisesti jumalanpalvelukseen. Suurin tällainen ryhmä on tietenkin opettajat, mutta esimerkiksi vanginvartija voi joutua vartioimaan häihin tai hautajaisiin.
Mielestäni kirkkoonkuulumattomien opettajilla pitäisi olla oikeus kieltäytyä tilaisuuksista, jossa lauletaan Suvivirsi :-)
Pitäisikö kristityn tai muslimin opettajan saada kieltäytyä joulujuhlasta, jossa lauletaan pakanallisia tonttulauluja? Suomalaisten muinaisuskonnoissa palvottiin tonttuja, keijuja ja muita metsän henkiä.
Totta puhuen itse en koe häiritsevänä, vaikka joudun oman katsomukseni vastaista materiaalia kuulemaan tai näkemään koulutyöskentelyssä. Esimerkiksi joudumme puhumaan oppilaitten kanssa sodista, vaikka kannatan rauhaa.
"Totta puhuen itse en koe häiritsevänä, vaikka joudun oman katsomukseni vastaista materiaalia kuulemaan tai näkemään koulutyöskentelyssä. Esimerkiksi joudumme puhumaan oppilaitten kanssa sodista, vaikka kannatan rauhaa. "
Niin, eipä ilman uskontoja tarvittaisi uskontojen uhrien tukea tai yleensä uskonnoista kertomista.
Mielestäni kirkkoon kuulumattomilla opettajilla pitäisi olla oikeus kieltäytyä tilaisuuksista, jossa lauletaan Siniristilippumme. Muuten Jorihan sai oikein hyvät vastaukset teiltä "papeilta" :-)
"Totta puhuen itse en koe häiritsevänä, vaikka joudun oman katsomukseni vastaista materiaalia kuulemaan tai näkemään koulutyöskentelyssä. Esimerkiksi joudumme puhumaan oppilaitten kanssa sodista, vaikka kannatan rauhaa."
Mahdatko muuten ihan oikeasti olla opettaja? Tuo yllä oleva ei oikein viittaa siihen...
Jumalasta/jumalista ei ole minkäänlaisia viitteitäkään. Tämä on kohtuullisen tosi väite, huomioonottaen että Suomen suurimman aatteellisen järjestön johtavat disinformaatikot ovat samaa mieltä kanssani:-))
Sodasta puhuminen on ihan eri kategoriasta. Sotia on ollut, niitä käydään tälläkin hetkellä. Ne siis ovat historiallisia faktoja joista informoiminen tuskin voi olla pasifismin vastaista? Eikö nimenomaan sodista ja niitten kauheuksista puhuminen, saa lapset ja nuoret tajuamaan, kuinka kovasti niitä kannattaa vastustaa?
"Sodasta puhuminen on ihan eri kategoriasta. Sotia on ollut, niitä käydään tälläkin hetkellä. Ne siis ovat historiallisia faktoja joista informoiminen tuskin voi olla pasifismin vastaista? Eikö nimenomaan sodista ja niitten kauheuksista puhuminen, saa lapset ja nuoret tajuamaan, kuinka kovasti niitä kannattaa vastustaa?"
Sodasta puhuminen saa lapset tajuamaan, että sotaa pitää vastustaa ja historian opetus auttaa ymmärtämään, miten sodat ovat syttyneet. Toisaalta näissäkin voidaan heittää väitteitä asioiden todenperäisyyttä vastaan siis sen mitä opetetaan.
Tosiasia on myös se, että Aukusti Waldemar Koskimies on tehnyt Suvivirren kaksi ensimmäistä säettä 1897 ja kolmannen säkeen on tehnyt Ilta Koskimies 1923. Ja totta on myös tämä, että he monen muun tavoin on uskoneet Jumalaan. Sekin myös on totta, että suvivirttä on vuosikymmenten ajan laulettu juuri tässä muodossa koulujen kevät juhlissa.
Itse en ole joulun aikaan sallinut kodissamme, enkelin kuvia, tonttuja enkä joulupukkeja nuorempien lastemme ollessa pieniä, mutta olen kuitenkin sallinut sen tapahtua koulussa ja hoidossa. Tämän seurauksena lapsemme ovat tuoneet kotiin kaikki nämä tuotteet. Siis joku opettaja voi ajatella samoin kuin minä.
Tarkoitin kyllä sitä, että vaikka joudun kohtaamaan työssäni asioita ja aatteita, joita en itse kannata, se ei silti häiritse minua. Kouluissa näkee ja kuulee päivittäin monien eri uskontojen asioita ja ilmiöitä. En koe tarvetta sulkea silmiäni ja korviani niiltä.
emme olisi pappeja?
Tänne ei kirjoita yhtään ortodoksista isää, joten katson velvollisuudekseni kertoa vähän joka asiassa meidän oikeaoppisten kannan uskon kysymyksiin.
Nassen papillista taustaa en tunne, mutta menisin varmasti kuuntelemaan, jos hän pääsisi pönttöön puhumaan.
"Muuten Jorihan sai oikein hyvät vastaukset teiltä "papeilta" :-)"
Kiitos. Tästä olen aivan samaa mieltä.
"Mielestäni kirkkoon kuulumattomilla opettajilla pitäisi olla oikeus kieltäytyä tilaisuuksista, jossa lauletaan Siniristilippumme"
Niin minustakin.
Mä jätän seuraavan kerran lainausmerkit pois. Jarissa olikin se ainut toivo, että papit vastaa. Tämä uuden kirjoittavan papin viesti olikin sitten iloinen yllätys.
Nassen viestiä en ollut lukenut, mutta sun viestisi luettuani kävin lukemassa. Äh... pakko pitää vielä lomaa siitä.
"Ja nyt siis varmistus: Onko naispappeus kohdan kolme mukainen asia? Eli saa olla eri mieltä ja vaikkapa julkisestikin esittää että vuoden 1986 naispappeuspäätös kumotaan, mutta yhteistyöhön naisppien kanssa on suostuttava."
Kyllä on. Kirkko ei pidä aikaisempaa virkanäkemystä (siis että pappeus kuuluu vain miehille) harhaoppina, joten sitä voi kannattaa julkisestikin - eri asia tietysti on, onko tämä kovin viisasta.
Tähän saakka vanhemman virkakäsityksen edustajat ovat voineet väistää yhteistyöstä naiskollegojen kanssa erilaisten työjärjestelyjen kautta. Nythän tähän asiaan on tulossa muutos. Korkein hallinto-oikeus totesi muistaakseni, että sukupuoleen perustuvat työjärjestelyt ovat tasa-arvolain vastaisia.
"Sitten jatkokysymys: Osa papeista esittää, että heillä pitäisi olla mahdollisuus hoitaa jumalanpalveluksen ilman naispappeja. Kirkon virallinen kanta on, että tällaista mahdollisuutta ei ole. Onko olemassa *mitään* sellaista asiaa, jossa pappi voisi jättää työtehtävän väliin omantunnon syistä? Voiko esim. pasifistipappi kieltäytyä saarnaamasta sotilasjumalanpalveluksessa?"
Periaatteessa tällaisia omantunnon syihin perustuvia väistämisoikeuksia ei juurikaan ole. Ainut selkeä tapaus on kirkkoon kuulumattoman henkilön hautaaminen. Kirkkojärjestyksen mukaan pappi "saa" toimittaa kirkollisen hautauksen kirkkoon kuulumattomalle, jos omaiset tätä pyytävät ja hän katsoo tähän olevan erityisiä sielunhoidollisia perusteita. Kirkkojärjestyksen muotoilu tarkoittaa, että tällaista hautausta ei ole kenenkään pakko suorittaa, ja osa papeista kieltäytyykin kategorisesti niistä.
Muita tällaisia tapauksia ei ole, mutta käytännössä toki näitäkin asioita on hoidettu järjestelyin. Jos joku esimerkiksi katsoo sotilasjumalanpalveluksen toimittamisen rikkovan omaatuntoaan, hän käytännössä pystyy väistämään asiasta ja siirtämään sen toiselle. Enkä oikein usko, että puolustusvoimatkaan ilahtuisivat pasifistipapin puheista.
Tunnettua on, että naispappauden vastustajia on vain muutama prosentti papeista ja keskiverto jäsenistä vielä vähemmän. Eteläisissä hiippakunnissa koko ilmiöön ei törmää eikä se seurakuntien elämässä näy oikeastaan mitenkään. Totta kai asialla on periaatteellista merkitystä ja se antaa kirkosta sitä kauempaa katsoville kummallisen kuvan.
1. Melkein kaikesta voi olla pappikin eri mieltä. Kylliäisen Antti esitti joku vuosi remonttia kaikkiin keskeisiin opinkohtiin ("kaikki pääsevät taivaaseen"), mutta sai jatkaa virassaan. Muistaakseni Lapualla oli yksi pappi sitä mieltä, että persoonallista, yliluonnollista olentoa ei ole olemassa ja hän keskustelujen jälkeen luopui virastaan. Mielestäni looginen seuraus ja ratkaisu.
2. Papin ammattietiikasta löytyy esim.: http://www.pappisliitto.fi/liitteet/akiliitot-00010184-1.pdf "Sitoutuessaan kirkon oppiin ja tunnustukseen pappi saa työlleen rajat ja puitteet, mutta toisaalta myös sisäisen vapauden ja laajat toimintamahdollisuudet. Työssään pappi sitoutuu myös vaikeisiin ja epämieluisiin tehtäviin. Pappi on vastuussa julistuksensa ja sanojensa vaikutuksesta." Äänestä kokoomusta tai kunnanjohtaja X on kehno virkamies -tyyppisissä jutuissa on lähinnä kysymys yleisistä hyvistä tavoista ja lakien noudattamista.
3. Saarnatekstien kohdalla on todella määritelty kirkkovuoden lähtökohdat, mutta valinnanvaraa on viime vuosina lisätty. Messu kokonaisuudesssaan voi olla musiikiltaan, teemaltaan, ajankohdaltaan jne. hyvinkin vaihteleva.
Johtopäätöksesi on mielestäni oikea. Eri mieltä saa olla, mutta yhteistyöstä ei saa kieltäytyä. Tässä kysymyksessä on olennaista kirkolliskokouksen naispappeuden hyväksyessään lisäämä ponsi, jolla haluttiin turvata eri mieltä olevien kotipaikkaoikeus kirkossa. 22 vuotta sitten haluttiin olla kohteliaita ja luultavasti nähtiin, että aika hoitaa asian kuin itsestään, toisin kävi. Mihin ponsi on käytännössä johtanut tuli kirkon päättäjille yllätyksenä.
Jatkokysymyksesi on hyvä. Kirkon järjestyksestä ei (tietenkään) löydy yksityiskohtaisia tapausluetteloita siitä, mitä tunnustukseen sitoutuminen kaikkinensa tarkoittaa. Yleisellä tasolla pappien tulee hoitaa ne tehtävät, jotka papeille kuuluvat. Käytännössä tapahtuu kai jatkuvasti sitä, että vaikkapa sateenkaarimessua toimittavat vain ne papit, jotka antavat tukensa samaa sukupuolta olevien liitoille. (Ks. esim. www.yhteys.org) Samoin pasifistipapin päätyminen sotilasjumalanpalvelukseen tuntuu teoreettiselta mahdollisuudelta. Ehkä siis niissä kysymyksissä, jotka jakavat mielipiteitä pyritään kunnioittamaan (myös) pappien mielipiteitä, mutta seurauksena ei saa olla työtehtävien laiminlyönti. Tärkeää on, että esim. messut ja toimitukset hoidetaan, mutta kuka ne hoitaa ei ole niin tärkeää. Naispappeuden kohdalla kirkko on kuitenkin yhteisesti ja selvästi linjannut, että papin sukupuoli ei kuulu uskonnon harjoittamisen piiriin ja yhteistyöstä ei siksi voi seurauksitta kieltäytyä.
Linkki http://www.pappisliitto.fi/liitteet/akiliitot-00010184-1.pdf ei aukea.
sitten vaikka tästä kautta:
http://www.pappisliitto.fi/cgi-bin/linnea.pl?document=00010182
joka tapauksessa www.pappisliitto.fi alta tuokin dokumenttyi löytyy
Tämäkään linkki ei toiminut Ooperassa, mutta aukeni FireFoxilla, joten syy löytyi meiltä.