Kun on väitetty, että dinojen keuhkot ovat muuttuneet pikkuhiljaa edestakaishengityskeuhkoista läpivirtauskeuhkoiksi, niin...
Alkaako keuhkot muuttua pikkuhiljaa toisesta reunasta, vai kehittyykö uusi keuhko vanhan viereen?
Jos vanha korvautuu uudella, niin milloin ollaan 50/50% tilantteessa? Voiko dino silloin esimerkiksi vaihdella eri hengitystapaa?
Eikö hengitys mene ollenkaan sekaisin missään vaiheessa kehitystä?
Jos ajatellaan, että vaikka ilmaston muuttumisen takia pitäisi dinon saada toisenlainen hengityselimistö, niin...
Mikä pistää "prosessin" käyntiin ja aiheuttaa ensimmäisen mutaation? Eikö mutaatio ole aina virhe ja satunnainen? Eikö olisi keuhkonvaihtoprosessin onnistumiseksi oltava loppuun asti suunniteltu idea/ajatus?
Kun ei kerran yksi mutaatio saa mitään aikaan, niin miksi se sitten koettaisiin hyödylliseksi ja laitettaisiin jemmaan ja jäätäisiin odottelemaan josko 37 miljoonan vuoden päästä tulisi sopiva seuraava mutaatio, joka sopisi ensimmäiseen ja toteuttaisi kahden mutaation verran keuhkovainhtoprosessia?
Alkaako keuhkot muuttua pikkuhiljaa toisesta reunasta, vai kehittyykö uusi keuhko vanhan viereen?
Jos vanha korvautuu uudella, niin milloin ollaan 50/50% tilantteessa? Voiko dino silloin esimerkiksi vaihdella eri hengitystapaa?
Eikö hengitys mene ollenkaan sekaisin missään vaiheessa kehitystä?
Jos ajatellaan, että vaikka ilmaston muuttumisen takia pitäisi dinon saada toisenlainen hengityselimistö, niin...
Mikä pistää "prosessin" käyntiin ja aiheuttaa ensimmäisen mutaation? Eikö mutaatio ole aina virhe ja satunnainen? Eikö olisi keuhkonvaihtoprosessin onnistumiseksi oltava loppuun asti suunniteltu idea/ajatus?
Kun ei kerran yksi mutaatio saa mitään aikaan, niin miksi se sitten koettaisiin hyödylliseksi ja laitettaisiin jemmaan ja jäätäisiin odottelemaan josko 37 miljoonan vuoden päästä tulisi sopiva seuraava mutaatio, joka sopisi ensimmäiseen ja toteuttaisi kahden mutaation verran keuhkovainhtoprosessia?
Vastaukset 11
Vanhimmat
"Alkaako keuhkot muuttua pikkuhiljaa toisesta reunasta, vai kehittyykö uusi keuhko vanhan viereen?"
Luultavasti tuo "toisesta reunasta" on jonkinlainen yritelmä tehdä karikatyyriä, mutta tosiasiassa todisteet tosiaan viittaavat että nimenomaan ruumiin etuosaan, kurkkutorven yhteyteen ilmestyi ensin ilmapusseja, jotka mahdollistivat läpivirtausperiaatteen synnyn, joskin hengitys oli edelleen kaksisuuntaista. Myöhemmin ilmaantui ruumiin takaosaan omat ilmapussinsa, jotka mahdollistivat yksisuuntaisen läpivirtauskeuhkon syntymisen (tosin tähän tarvittiin vielä erillinen yhteysputki etuilmapusseista henkitorveen). Kun ilmapussit huolehtivat kokonaan ilman liikkeestä, keuhkojen pumppausliikettä ei enää tarvittu.
"Voiko dino silloin esimerkiksi vaihdella eri hengitystapaa?"
Ei, kyllä hengitys kulkee aluksi kahteen suuntaan ilmapussien avustuksella, kunnes yksisuuntaisen hengityksen mahdollistava rakenne voi ilmestyä. Toisin sanoen ensin on kaksisuuntainen "paljekeuhko", sitten kaksisuuntainen läpivirtauskeuhko, ja sitten lopulta yksisuuntainen läpivirtauskeuhko.
"Mikä pistää "prosessin" käyntiin ja aiheuttaa ensimmäisen mutaation?"
Mutaatioita aiheuttavia tekijöitä on paljon. Säteily, kemialliset mutageenit, virukset, DNA:n kopiointivirheet... oleellista ei ole se, mikä mutaation aiheuttaa, vaan mitä mutaatio saa aikaan elimistössä.
"Eikö mutaatio ole aina virhe ja satunnainen?"
Virhe se on vain, jos oletetaan että kaiken elämän pitäisi pysyä koko ajan täysin samanlaisena. Jos muuttumattomuus ei ole toivottavaa (eikä se tunnetusti ole, koska ympäristö muuttuu aina) silloin muutoksia ei voi yksiselitteisesti kutsua virheeksi.
"Eikö olisi keuhkonvaihtoprosessin onnistumiseksi oltava loppuun asti suunniteltu idea/ajatus?"
Ei, koska prosessilla ei ole missään vaiheessa mitään päämäärää. Meistä näyttää kuin sillä olisi, koska katsomme sitä jälkikäteen, mutta kyseessä on jälkiviisauden kaltainen illuusio. Yhtälailla voisin väittää, että jonkun on täytynyt suunnitella ja ohjailla tarkkaan missä ja milloin vanhempasi tapaavat ja tekevät mitäkin, jotta juuri sinä syntyisit. Tosiasiassa se että juuri ne tietyt munasolu ja siittiö joista sinä synnyit sulautuivat yhteen oli sattuman kauppaa. Sinä et ollut ennalta määrätty lopputulos. Niin ei ollut theropodien läpivirtauskeuhkokaan. Emme voi tietää mitä muita rakenteita olisi voinut syntyä, tunnemme vain sen joka lopulta syntyi.
"Kun ei kerran yksi mutaatio saa mitään aikaan"
Kuka noin väitti? Hyödyllisiä mutaatioita kutsutaan hyödyllisiksi, koska niistä on hyötyä l. ne saavat jotain aikaan.
"jäätäisiin odottelemaan josko 37 miljoonan vuoden päästä tulisi sopiva seuraava mutaatio"
Jokaisella yksilöllä on kymmeniä tai jopa satoja uusia mutaatioita. Vaikka hyödylliset mutaatiot ovat vähemmistössä, ei niitä tarvitse odotella miljoonia vuosia.
""Ilmestyi jostain? Ai niinkuin taikaiskusta?? Meinaat siis, että ilmapusseja ilmestyi jostain? Olisihan niiden tekoon toki tarvittu aika paljon mutaatioita kerralla.""
Ei välttämättä. Mahdollisesti on tarvittu vain yksi mutaatio, joka on saanut keuhkon alun muodostumaan väärään kohtaan kurkkutorvea. Keuhkojen rakenteeseen tarvittava informaatiohan genomissa jo oli.
""Tuo mitä kirjoitat on helppoa kirjoittaa, mutta ei sellaista voi tapahtua. Ei mitkään mutaatiot tee pikku palaa ilmapussista ja sitten odottele, että joskus ilmaantuu jatkoa... mieti nyt, jookos?""
Monet mutaatiot aiheuttavat sen, että jokin rakenne ilmaantuu väärään kohtaan muuntuneena.
""Rakenne voi ilmestyä? Ai niinkuin taikaiskusta?""
Ei, vaan mutaatiolla.
""Saako se mutaatio sinusta aikaan uuden keuhkon valmistuksen alkamisen?""
""Saako hyödyllinen mutaatio siis aikaan uuden kauhkon valmistuksen alkamisen?""
Keuhkojen rakentumiseen tarvittava informaatio oli jo olemassa genomissa, mutaation tarvitsi vain lisätä se väärään paikkaan, jossa siitä on voinut muodostua tuollainen ilmapussi.
""Kuitenkaan ei tule mutaatio ryöppyä, joka "valmistaa" uuden keuhkon. Tulee mutaatio, joka saa aikaan mitä? Kuinka kauan se odottelee seuraavaa sopivaa mutaatiota, joka jatkaisi aloitettua keuhkonvalmistusprosessia?""
Jos ja kun tuollaisesta ilmapussista oli etua, se levisi populaatioon. Populaatiossa sillä oli runsaasti uusia mahdollisuuksia saada lisää hyödyllisiä mutaatioita, jotka ovat muuttaneet sen nykyisen kaltaiseksi järjestelmäksi.
""Jos ja kun tuollaisesta ilmapussista oli etua, se levisi populaatioon. Populaatiossa sillä oli runsaasti uusia mahdollisuuksia saada lisää hyödyllisiä mutaatioita, jotka ovat muuttaneet sen nykyisen kaltaiseksi järjestelmäksi.""
Jos vaikka mutaation aiheuttamana olisikin syntynyt epämuodostumana jokin ilmapussi tai pusseja, niin ei siitä totisesti ole vielä hyötyä kenellekään. Eikä hyödytöntä epämuodostumaa populaatiossa mukana kanneta. Ymmärrät toki sen itsekin.
Olisi runsaasti uusia mahdollisuuksia saada mitä??!!
Odotteleeko se epämuodostuma (ilmapussi) niitä ehkä joskus miljoonien vuosien päästä tulevia seuraavia sopivia mutaatioita? Ei epämuodostumat siirry seuraaviin sukupolviin, ei toki. Ymmärrät sekin toki ihan hyvin.
"Ilmestyi jostain? Ai niinkuin taikaiskusta??"
Jos sinusta genetiikassa on jotain taianomaista, niin voi kai sen niinkin ilmaista. Itse sanoisin että muutokset genomissa aiheuttivat uuden rakenteen kehittymisen eliöön (tässä tapauksessa käytän sanaa kehitys viittaamaan yksilönkehitykseen).
"Meinaat siis, että ilmapusseja ilmestyi jostain?"
Ne luultavasti kuroutuivat erilleen keuhkoista (tai itse keuhkoputkesta), mutta en väitä tietäväni yksityiskohtia. En ole suinkaan perehtynyt tämän aiheen tutkimukseen kauhean syvällisesti.
"Olisihan niiden tekoon toki tarvittu aika paljon mutaatioita kerralla."
Todennäköisemmin peräkkäin kuin kerralla. Kuten todettua, mutaatioita tapahtuu jatkuvasti paljon, ja niitä tulee eliöille molemmilta vanhemmilta. Niitä kerääntyy jatkuvasti kaikkien eläinten perimään, mutta yleensä proteiinien koodaamista säätelevät "kaitsijaproteiinit" estävät niiden ilmenemisen. Vasta kun stressitekijät estävät näiden suojaproteiinien toiminnan, saattaa useita mutaatioita aktivoitua samanaikaisesti vaikuttaen yksilön ilmiasuun.
Tämä ei edelleenkään tarkoita että ilmapussi ilmaantuisi kerralla tyhjästä, tai että kaikki lopullisen ilmapussin muodostumiseen tarvittavat geenit, säätelyosat ja proteiinit syntyisivät yhdessä pamauksessa. Koska primitiivisiä dinosauruksia ei ole enää elossa, ensimmäisten ilmapussien gentiikkaa ja kantarakenteita voi vain arvailla. Lintujen ilmapussien kehityksen genetiikan tarkempi tutkimus varmasti valottaa asiaa jatkossa.
"Tuo mitä kirjoitat on helppoa kirjoittaa, mutta ei sellaista voi tapahtua."
On helppo kirjoittaa, että mitään sellaista ei voi tapahtua, mutta vaikeampi näyttää toteen, että tuolle kehitykselle olisi olemassa mitään estettä. Pystytkö osoittamaan sellaisen esteen olemassaolon? Pystytkö selittämään dinosaurusten välimuotoisilta näyttävät keuhkot ilman evoluutiota?
"Ei mitkään mutaatiot tee pikku palaa ilmapussista"
Onko kukaan väittänyt että syntyisi "pala" ilmapussista? Ei, vaan ensin syntyy primitiivinen ilmapussi, joka ei pysty läheskään vastaavaan toimintaan kuin nykyisin tunnetut rakenteet, mutta josta on kantajalleen jotain etua. Ensimmäinen ilmapussin esimuoto ei ehkä edes käyttäytynyt ilmapussin tavoin vaan oli esimerkiksi pelkkä keuhkojen laajentuma tai eräänlainen "tuplauma", joka paransi hapenottokykyä.
"Saako se mutaatio sinusta aikaan uuden keuhkon valmistuksen alkamisen?"
Ei ole kyse "uuden keuhkon valmistuksen alkamisesta" vaan on kyse uudenlaisesta keuhkosta, piste. Jokainen muutos joka muutti keuhkoa kohti modernia ilmapussikeuhkoa, tuotti uudenlaisen keuhkon itsessään. Se mikä meistä näyttää välivaiheelta on tosiasiassa täysin itseriittoinen järjestelmä, jonka ei ollut mikään pakko kehittyä myöhemmin ilmestyneeseen muotoon. Tietyillä dinosauruksilla ei koskaan ilmaantunut ruumiin takaosan ilmapusseja, joten niiden linnun keuhkoihin verrattuna puutteelliselta näyttävä keuhkojärjestelmä oli niille täysin riittävä.
"Kuitenkaan ei tule mutaatio ryöppyä, joka "valmistaa" uuden keuhkon."
Ei, vaan ensin tulee joitakin mutaatioita, jotka aiheuttavat sen rakenteen syntymän, josta myöhemmin tulevien mutaatioiden kautta muodostuu ilmapussi, jne. Kukaan ei väitä että se tapahtuisi kertarysäyksellä. Jos muistat, itsekin kyselit nimenomaan välimuotoja. Niitä ei voisi olla, jos kaikki tulisi valmiiksi kerralla. Niitä meillä kuitenkin dinosauruksissa on.
"Tulee mutaatio, joka saa aikaan mitä?"
Kuten sanoin, ihan näin tarkkaan asioita ei voida sanoa, koska meiltä puuttuu elävät eläimet joista tutkia tarkkaan jokaisen mutaation ja uuden geenin vaikutusta eliön ontogeneesiin. Ensimmäisen ilmapussin kantamuodon yksityiskohtia ei voida sanoa varmuudella, jos meillä ei ole elävää eläintä josta sen muodostumista ja toimintaa tarkkailla. Esimerkiksi silmän kehityksen kohdalla tilanne on paljon helpompi, koska yksinkertaisilla silmillä varustettuja eläimiä elää yhä.
Yhdellä sanalla siis: Arvailua
Ps. Mutaatio aiheuttaa korkeintaan epämuodostuman, joka ei periydy seuraavaan sukupolveen.
""Jos vaikka mutaation aiheuttamana olisikin syntynyt epämuodostumana jokin ilmapussi tai pusseja, niin ei siitä totisesti ole vielä hyötyä kenellekään. Eikä hyödytöntä epämuodostumaa populaatiossa mukana kanneta. Ymmärrät toki sen itsekin.""
Vähähappisessa ympäristössäpä ylimääräisestä keuhkokudoksessa on voinut olla tuota etua.
""Olisi runsaasti uusia mahdollisuuksia saada mitä??!!""
Runsaasti uusia mahdollisuuksia saada mutaatioita tai muuta muuntelua, joka muuttaa tuon keuhkopussin tehokkaammaksi ja hyödyllisemmäksi.
""Odotteleeko se epämuodostuma (ilmapussi) niitä ehkä joskus miljoonien vuosien päästä tulevia seuraavia sopivia mutaatioita?""
Tuon järjestelmän muotoutuminen nykyisekseen on toki vaatinut miljoonia vuosia.
""Ei epämuodostumat siirry seuraaviin sukupolviin, ei toki. Ymmärrät sekin toki ihan hyvin.""
Kyllä ne siirtyvät, olen itsekin nähnyt esimerkin suvusta, jolla on tietynlainen epämuodostuma mutaation seurauksena. Mutta jos ylimääräisestä keuhkokudoksesta on ollut hyötyä hengitykselle, niin se on leviää populaatioon vähähappisessa ympäristössä.
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2007/08/huonoa-suunnittelua.html
Tiivistä? asiaa??
Milloinkaan kuullut kuinka ne kehittyy aina sopivimpaan muotoon ososuhteisiin verraten. Kuitenkaan ei mihinkään jää niitä välimuotoja.
Mitäs ne fossiilit sitten on? Evosalaliiton tekemiä kipsiväärennöksiä vai?