On ollut paljon keskustelua koskien Luukkaan 21:24.
Kun Jeesus tässä käytti futuuria viitatessaan kirjaimellisen Jerusalemin hävitykseen (vuoteen 70), niin kerropa nyt, MIKSI Jeesus ei olisi tällä futuurillaan voinut viitata johonkin tilanteeseen, jonka alku on ollut jo aiemmin?
Olihan se totta, että vuonna 70 Jerusalem tulisi jälleen olemaan erityisen huomattavalla tavalla kansakuntien (tällä kertaa Rooman) tallattavana. Siis myös tuo tallaaminen korostui tuona päivänä, VAIKKA siihen kuului muitakin piirteitä. Miksi siis Jeesus ei tässä olisi voinut vain korostaa tätä piirrettä koskien Jerusalemia? Kuten itsekin olet todennut, hän ei tässä kohtaa puhunut menneisyydestä, vaan Jerusalemin lähitulevaisuudesta. Kuitenkin hän varmasti tiesi, mikä oli Jerusalemin tilanne sillä hetkellä (tallaamisen suhteen). Vaikka se olisikin ollut tallattavana jo vuosisatoja tätä ennen, ei olisi ollut väärin korostaa tuon tallaamisen jatkumista tuollaisen erityislaatuisen hävityksen aattona. Jeesushan usein muulloinkin käytti opetuksessaan korostamista.
Jeesuksen käyttämä futuuri (estai) ei edellytä sitä, että tuon tapahtuman olisi pitänyt ALKAA tuolloin. Kyseessä oli tilanne, jossa Jerusalem tulisi (vaikka oli jo ollutkin) olemaan myös tuona erikoisena päivänä, johon Jeesus tässä kiinnitti opetuslasten huomion.
Siis vaikka tuo Jerusalemin tallaaminen ei tässä yhteydessä ollutkaan Jeesuksen sanojen pääpointti, niin myös tästä siveumennen lausutusta toteamuksesta voimme saada sellaista tietoa, joka voi täydentää Raamatun teemaa.
Kun Jeesus tässä käytti futuuria viitatessaan kirjaimellisen Jerusalemin hävitykseen (vuoteen 70), niin kerropa nyt, MIKSI Jeesus ei olisi tällä futuurillaan voinut viitata johonkin tilanteeseen, jonka alku on ollut jo aiemmin?
Olihan se totta, että vuonna 70 Jerusalem tulisi jälleen olemaan erityisen huomattavalla tavalla kansakuntien (tällä kertaa Rooman) tallattavana. Siis myös tuo tallaaminen korostui tuona päivänä, VAIKKA siihen kuului muitakin piirteitä. Miksi siis Jeesus ei tässä olisi voinut vain korostaa tätä piirrettä koskien Jerusalemia? Kuten itsekin olet todennut, hän ei tässä kohtaa puhunut menneisyydestä, vaan Jerusalemin lähitulevaisuudesta. Kuitenkin hän varmasti tiesi, mikä oli Jerusalemin tilanne sillä hetkellä (tallaamisen suhteen). Vaikka se olisikin ollut tallattavana jo vuosisatoja tätä ennen, ei olisi ollut väärin korostaa tuon tallaamisen jatkumista tuollaisen erityislaatuisen hävityksen aattona. Jeesushan usein muulloinkin käytti opetuksessaan korostamista.
Jeesuksen käyttämä futuuri (estai) ei edellytä sitä, että tuon tapahtuman olisi pitänyt ALKAA tuolloin. Kyseessä oli tilanne, jossa Jerusalem tulisi (vaikka oli jo ollutkin) olemaan myös tuona erikoisena päivänä, johon Jeesus tässä kiinnitti opetuslasten huomion.
Siis vaikka tuo Jerusalemin tallaaminen ei tässä yhteydessä ollutkaan Jeesuksen sanojen pääpointti, niin myös tästä siveumennen lausutusta toteamuksesta voimme saada sellaista tietoa, joka voi täydentää Raamatun teemaa.
Vastaukset 5
Vanhimmat
>> MIKSI Jeesus ei olisi tällä futuurillaan voinut viitata johonkin tilanteeseen, jonka alku on ollut jo aiemmin?
Yksinkertaisesti siksi koska futuuri viittaa vain ja ainoastaan (suhteessa kyseiseen hetkeen) tulevaisuuteen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Futuuri
"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future." (William D. Mounce, Basics of Biblical Greek p. 157)
>>VAIKKA siihen kuului muitakin piirteitä.
Kuten mitä ja millä perusteella?
Sisällyttikö Jeesus myös näiden jakeiden sisältöön jotain 'salattua':
17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [estai] myös Ihmisen Pojan päivinä:”
17:30 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”
17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”
21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”
21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [estai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
>>Miksi siis Jeesus ei tässä olisi voinut vain korostaa tätä piirrettä koskien Jerusalemia?
Etsit nyt jotain sellaista, mitä Raamatussa ei ilmoiteta. Tuo on uskonnoille tyypillistä, Raamatun sisältöä luettaessa 'luetaan' samalla jotain omalle näkemykselle välttämätöntä.
>>Kuitenkin hän varmasti tiesi, mikä oli Jerusalemin tilanne sillä hetkellä (tallaamisen suhteen).
Harmi, ettei asiaa tallennettu Raamattuun, joten jäljelle jää ainoastaan perusteeton toivorikkaus, eli 'toistaiseksi löytymättömät todisteet'.
>>Vaikka se olisikin ollut tallattavana jo vuosisatoja tätä ennen, ei olisi ollut väärin korostaa tuon tallaamisen jatkumista tuollaisen erityislaatuisen hävityksen aattona.
607 2520=1914 -opetus on täysin vailla Raamatun tukea, alusta loppuun, miksi Raamatun Jeesus olisi viitannut tuollaiseen asiaan? Eli tämä Luukkaan 21:24 on ainoastaan yksi asiaan liittyvistä tekijöistä, muita Raamatulla osoitettavia ovat mm:
-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.
-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.
-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
Jos YKSIKIN asia jää osoittamatta Raamatulla, niin koko 1914-rakennelma nyykähtää siihen. Vaikka Luukkaan 21:24 aikamuoto jätettäisiin huomiotta, niin moni muu asia osoittaa, että tuo 1800-luvun alun rakennelma oli jo syntyissään susi, koska Jerusalemin tuho ajoitettiin pieleen. Toisaalta sitä ei edes tarkoitettu Jeesuksen paluun laskemiseen, vaan Israelin vuonna 1917 tulevaan kirkastamiseen.
>>Jeesuksen käyttämä futuuri (estai) ei edellytä sitä, että tuon tapahtuman olisi pitänyt ALKAA tuolloin.
Pakanain ajan alkukohtaa se ei toki ilmaise, mutta ilmaisee sen, että pakanain aika alkaa vasta lausuntahetken jälkeen.
>>Kyseessä oli tilanne, jossa Jerusalem tulisi (vaikka oli jo ollutkin) olemaan myös tuona erikoisena päivänä, johon Jeesus tässä kiinnitti opetuslasten huomion.
Tuota varten sinun kannattaa ryhtyä ajamaan kreikankielen kieliopin uusimista ja vielä taannehtivasti.
>>... niin myös tästä siveumennen lausutusta toteamuksesta voimme saada sellaista tietoa, joka voi täydentää Raamatun teemaa.
Ihan kuinka vaan, minä lähden Raamatun tekstistä, enkä pyri lukemaan siihen mitään omia toiveita.
Markku tuossa jo erittäin hyvin perustelikin aihetta, mutta tässä muutama kommentti myös minulta.
>>>MIKSI Jeesus ei olisi tällä futuurillaan voinut viitata johonkin tilanteeseen, jonka alku on ollut jo aiemmin?
>>Jos lähdetään sille tielle että futuuri ei oikeasti olekkaan futuuri niin minkä varaan Raamatun tulkinta sitten voidaan rakentaa?
Kädenvääntö tästä Vartiotorniseuran eräästä peruspilarista osoittaa, että usko todella 'siirtää vuoria'. Toisaalta ymmärrän esimerkiksi juuri jehovantodistajan sinnikkyyden, mutta samalla aika ajoin edelleen ihmettelen, että näinkö tiukassa yksinkertaisen ja selvän asian käsittäminen voi todella olla - ja onhan se.
Jokainen niistä, joiden kanssa tässä asiasta on palstalla vängätty on toiminut aivan samalla, 'mutta, mutta, entäs se valtakunta' -kaavalla. Mulle on valjennut asia sillä tavalla, että merkittävin ongelma on Raamatun moniselkoisuus ja sisäinen ristiriitaisuus, joka kuitenkin ohitetaan ja vedetään ronskisti 'suora linja' Raamatun läpi. Tämän jälkeen vaikka pakotetaan raamatunjakeita tähän suoraan linjaan.
Se kun vaan on niin, että lievälläkin Raamatun lukemisella on pakko huomata kuinka epätarkka/suurpiirteinen Raamattu on. Eilen löysin omaehtoisesti taas kaksi minulle ennen tuntematonta, sisäistä ristiriitaa, toinen ajanlaskuun liittyvä ja toinen paratiisin tilaan liittyvä.
>>Jos jollekkin tekstille haetaan jotain muuta selitystä kuin mitä sillä yleisesti ymmärretään, niin eikö tuolle poikkeavalle tulkinnalle pitäisi olla erittäin vahvat perusteet?
Lisäksi tässä aiheessa voisi kysyä miksi Jeesus olisi noinkin merkittävästi jokapäiväistä elämää järkyttäneessä asiassa (täydellisenä pedagogina) jättänyt kertomatta järkyttävän asian takana olevan, tärkeydeltään vielä merkittävämmän seikan? Seikan, jonka varaan hänen paluunsa vuonna 1914 liittyisi?
Itse asiassa on käsitettävää, että suomalainen ei miellä asiaa aivan automaattisesti, koska kielessämme ei ole futuuria. Mutta UT:n kääntämiseen pätevä henkilö ei missään tapauksessa voisi rehellisesti puoltaa Vt-seuran tulkintaa tässä asiassa. Tuskin ovat Vt-seurassa tietämättömiä tästäkään opetuksensa ongelmasta.
Tietoni mukaan tätä, usein kyllä lainattua jaetta, ei ole koskaan käsitelty kreikan kieliopin kannalta Vt-seuran kirjallisuudessa, taitaa olla taitavallekin selittäjälle seliitämätön paikka?
miten uuden testamentin kääntämiseen vaikutti se että Jeesushan ei puhunut kreikkaa äidinkielenään vaan ARAMEAA. Miten Jeesuksen puheet muistettiin jälkeenpäin kansan keskuudessa ? Ja kun ne käännettiin arameasta koine-kreikaksi, miten lauseen merkitys ja sanoma muuttuivat? Jossain täällä keskustelusivuilla "Uudenmaailman käännöksestä sanottiin: Jeesus ei varmasti puhunut tälläista hienostunutta kreikkaa vaan äidinkieltään arameaa.
>>Miten Jeesuksen puheet muistettiin jälkeenpäin kansan keskuudessa ?
Vartiotorniseura lähtee siitä, että Jehova on valvonut Raamatun tekstin syntymistä ja säilymistä, joten Raamattu on luotettava.
Tottahan tässä yhteydessä ihmetyttää miksi Jehova ei valvonut asiaa sen verran tarkemmin, että tapahtumat olisi merkitty muistiin saman tien ja vielä käytetyllä kielellä.