Evot käyttelevät kovin estottomasti väitettä ”tutkijat ovat yksimielisiä”, milloin mistäkin evohömpästä. Useimmitenkaan näin ei ole vaan monista evon kannalta merkittävistäkin asioista käydään edelleen kiivasta väittelyjä. Nimenomaan evotutkijoitten parissa.
Yksi sellainen seikka ovat ihmisen kuvitteellisten esivanhempien työkalut. Jotkut yli-innokkaat evotutkijat olettavat jokaista teräväreunaista kivensirua, mikä kaivauksilla löytyy, jonkun apinaihmisen työkaluksi. Toiset taas yhtä innokkaasti pitävät niitä luonnon muovaamina kivinä.
Otin jo aiemmin esille Karijoen Susiluolan kivistä käytävän kiistan mutta kummallisen hiljaista evoleirissä tuli. Jotkut tutkijathan inttävät niitä luolassa mukamas asuneitten neandertalien työkaluiksi, toiset taas nauravat makeasti moisille puheille.
Joten ei pidä niellä purematta evojen jatkuvaa hömppää tiedemiesten yksimielisyydestä jokaisen evojutun kohdalla. Mutta kun on paniikki ja kova tarve löytää jokaiselle afrikkalaiselle luunsirulle oma tarinansa. Lisäksi tietenkin tutkijoilla on henkilökohtainen kunnianhimo, saada nimi historiaan uuden apinaihmisen löytäjänä.
Samahan koskee kaikkia ns. välimuotoja. Olisi kivaa saada nimi historiaan.
Yksi sellainen seikka ovat ihmisen kuvitteellisten esivanhempien työkalut. Jotkut yli-innokkaat evotutkijat olettavat jokaista teräväreunaista kivensirua, mikä kaivauksilla löytyy, jonkun apinaihmisen työkaluksi. Toiset taas yhtä innokkaasti pitävät niitä luonnon muovaamina kivinä.
Otin jo aiemmin esille Karijoen Susiluolan kivistä käytävän kiistan mutta kummallisen hiljaista evoleirissä tuli. Jotkut tutkijathan inttävät niitä luolassa mukamas asuneitten neandertalien työkaluiksi, toiset taas nauravat makeasti moisille puheille.
Joten ei pidä niellä purematta evojen jatkuvaa hömppää tiedemiesten yksimielisyydestä jokaisen evojutun kohdalla. Mutta kun on paniikki ja kova tarve löytää jokaiselle afrikkalaiselle luunsirulle oma tarinansa. Lisäksi tietenkin tutkijoilla on henkilökohtainen kunnianhimo, saada nimi historiaan uuden apinaihmisen löytäjänä.
Samahan koskee kaikkia ns. välimuotoja. Olisi kivaa saada nimi historiaan.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Tieteen syvin olemus on sen avoimuus ja kriittisyys. Eihän tiede olisi itseään korjaavaa eikä se edistyisi ilman jatkuvaa kyseenalaistamista ja kriittistä keskustelua. Tällä palstalla kannattaa kuitenkin korostaa, että kritiikin ja kyseenalaistemisen tulee olla argumentoitua.
Esimerkiksi lajien synnystä evoluutioprosessien seurauksena vapaissa yliopistoissa toimivat tutkijat ovat yksimielisiä. Yksimielisyys vallitsee myös genetiikan keskeisistä evoluutiota tukevista tuloksista.
Uskonnollisten fundamentalistien pakkovallassa olevat yliopistot ovat asia erikseen. Evoluutioteorian vapaa tutkimus ei esimerkiksi Teheranin yliopistossa ole suuressa suosiossa.
Ihmiskunnan kulttuurievoluution yksityiskohdista(johon nuo varhaiset työkalutkin kuuluvat), puutteellisen fossiilaineiston sijoittelusta eläinten sukupuuhun ja monista muista kehityksen yksityiskohdista on enemmän tai vähemmän toisistaan poikkeavia käsityksiä. Ja uudet havainnot tulevat varmuudella näitä käsityksiä täsmentämään.
Tiede ei ole uskonto eikä tiedeyhteisö mikään fundamentalistinen lahko, joka toistaa samoja muinaisia mantroja toisilleen vakuuttaen että ne ovat lopullinen totuus. Toisin kuin dogmaattiset uskonnot, niin kyseenalaistava ja kriittinen tiede edistyy ja siinä on juuri sen voima.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033073482
Yksimielisiä tutkijat sen sijaan ovat evoluutiosta ja luonnonvalinnasta. Samaten monia asioita pidetään totuuksina jotka ovat kauhistus kreationisteille:
* Big Bang
* 4.5 mrd maapallon ikä
* jne jne.
Päinvastoin kuin sanot niin Alkuräjähdys (Big Bang) on alettu nykyään taas kyseenalaistaa. Avaruuden eräästä osasta löytynyt tyhjä alue, halkaisija lähes 1 mrd valovuotta on asettanut alkuräjähdysteorian vakavasti kyseenalaiseksi. Alueella ei ole edes pimeää ainetta. Siellä ei ole mitään.
Teoriain sekä tietokonelaskentojen perusteella ei alkuräjähdyksessä olisi voinut mitenkään syntyä tällaista tyhjiötä. Kaiken pitäisi olla galaksien muodostamien superjoukkojen muodostamaa saippuakuplavaahtoa.
Eli uusin tieto on tässäkin rautaa. Kuten sanotaan, aamu on iltaa viisaampi.
Koska evon todisteet ovat vielä avaruustutkimustakin heikommissa kantimissa niin kannattaisi pitää jalat tukevammin maan pinnalla eikä tukevasti metrin irti maasta.
>
Koskapa sitä ei olisi vastustettu. BB:n vastustaminen on samaa luokkaa kuin vaikka suhteellisuusteorian vastustus: usein ihmiset, jotka eivät ymmärrä kieltämättä monimutkaisia fysikaalisia asioita, alkavat ruikuttaa, että ei maailma voi olla niin monimutkainen etten "minä" tajua sitä. Kyllä vaan voi.
>
Jep, asia vaatii lisäselvitystä, mutta älä nyt ennen aikojaan rupea BB-teoriaa kumoamaan kun ei siihen (ainakaan vielä) pysty kovimmat asiantuntijatkaan.
>
Miten perustelisit tämän ? Onhan evoluutiosta ihan konkreettisia todisteita ja evoluutio voidaan havainnollistaa toistettavasti laboratoriokokeilla, mikä on huomattavasti vaikeampaa kosmologiassa. Onhan evoluutioteoria luotettavammin perusteltu kuin painovoimateoria (Sinä et siis loogisesti luota siihekään, eikö vaan ?).
Mitkä ovatkaan ne tärkeimmät tieteelliset löydöt vaikkapa viimeisen 100 vuoden aikana, jotka ovat joko vahvistaneet tai pakottaneet tarkentamaan kreationistien käsitystä luonnon monimuotoisuuden synnystä?
..on sellainen paikka, johon kaikki kreationistien aivotoiminta on kerääntynyt.
http://www.tiede.fi/blog/?blogID=6
niin kaikki mitä ikkunastaan kukin näkee pakkotaisi myötämään miten evoteoria on pelkkää huuhaata. Elämää ei vois syntyä itsekseen.
Katsele ympärillesi ja mieti. Evouskiksetkin sen näkee muta eivät halua myhöntää mitään.
Kreationistien käsitys tieteellisetä tutkimuksesta on erikoinen. "Katsele ympärillesi ja mieti." Ei tarvita kokeita, ei tarvi etsiä ja vertailla aineistoja, riittää kun istuu perseelleen ja katsoo ikkunasta ulos miettien syntyjä syviä.
Joo, kyllä sillä konstilla varmaan paljastuukin kaikki maailmankaikkeuden salaisuudet. Kerro meille heti kun olet miettiessäsi sattunut keksimään lääkkeen syöpään tai gravitonin todellisen luonteen.
Olen elämäni aikana katsonut ikkunasta ulos verrattain monta tuntia. En ole nähnyt evoluutioteorian toimivan käytännössä. Täsmälleen yhtä vähän olen nähnyt kenenkään luovan mitään - paitsi talkkarin muutamaan otteeseen lunta.
Olisikohan tässä asiassa syytä vähän muuhunkin kuin ikkunasta ulos tuijottamiseen... :)
****paitsi talkkarin muutamaan otteeseen lunta.***
Siinähän silloin jo näit Luomisen todisteen. Mitä muuta vielä kaipaat? Lisäksi, tekevätkö apinat lumilapioita ja -kolia?
>
Nyt kun tartutaan tähän sanaan Outsider____!-logiikalla, mitä hän käyttää täällä useasti, niin tulos on seuraava: lumen luominenhan tarkoittaa, että lumi poistetaan jostain paikasta. Siis elämä ei ole voinut syntyä luomisen tuloksena kun luominen tarkoittaa, että elämä olisi poistettu.
Elämää ei ole luotu.
Olen nähnyt talkkarin työntävän lumikolalla lunta kasoihin. Jos olisin nähnyt hänen taikovan lunta lisää, tästä talonmiehestä tietäisi jo koko maailma.
"Lisäksi, tekevätkö apinat lumilapioita ja -kolia? "
Hehee, apinat - varsinkin älykkäimmät niistä - elävät trooppisilla seuduilla. Ne olisivat varmasti kuolleet jo sukupuuttoon jos olisivat käyttäneet aikansa johonkin yhtä jonninjoutavaan kuin lumilapioiden suunnitteluun.
Ihmisapinoiden on muuten toistuvasti todettu käyttävän erilaisia yksinkertaisia työkaluja.
Evoluutio ja luonnonvalinta!
Eihän kummallekaan ole annettu mitään tunnusmerkkejä.
Evoluutio on mitä milloinkin sattuu tapahtumaan ja luonnonvalinnalle ei ole mitään tunnusmerkkejä.
Kumpikin sana on pelkkää kliseetä.
Ja sitten kun vielä sekoitetaan peliin evoluutioteoria josta ei ole olemassa mitään kiinteää muotoa, eikä se liity mitenkään edellisiin..
Osasit sanoo sen paremmin kuin kukaan tähään asti. Nuinikkaanhan se on evosatu paraimmillaankin. Semmosta lastenkamarin iltasoittoo joka muuttuu koko ajan.
noista voit opiskella, mitä milläkin sanalla tarkoitetaan ja mitkä ovat niiden kriteerit:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta
Evoluutioteoria on luonnontieteellinen teoria, joka on monella tapaa koko nykyaikaisen biologian perusta. Se on määritelty juuri niin hyvin, kuin kunnolliset ja toimivaksi osoitetut luonnontieteelliset teoriat on määritelty. Esimerkiksi wikipediassa on jopa suomenkielinen määritelmä, jonka luulisin olevan riittävän selvä ja yksinkertainen sinullekin.
Mitä "tunnusmerkkejä" esimerkiksi painovoimalle on annettu newtonilaisessa fysiikassa?
Ja Marsissa ja Venuksessa luonnonvalinta on jättänyt soveltuvimmat jäljelle luonnonvalinnan kanssa ja tulos on pyöreä nolla.
Ja joskus voi olla samoin maankin kohdalla.
Missä se luonnonvalinnan paras tulos sitten on?
Keskuslämmitysuunikin toimii luonnonvalintana sinne joutuneille. Noin järjetön teorianne oikeasti on!
Kerroppa sinä painovoimasta avaruudessa olevan meteorin päällä!
Gravitaatiovoima on heikkovoima jonka olemassaoloa ei kyetä pienissä kappaleissa edes mittaamaan siksi, että monen voimat aineessa ovat sitä suurempia.
Vaaditaan maapallon koko massa aikaansaamaan maassa havaitsemamme painovoima.
Painovoimalle ei löydy vakiota, joka pätisi samanlaisena kaikkialla maailmankaikkeudessa tai tarkastiottaen edes maan päällä.
Digitaalivaaka (tai jousivaaka) ja tasapainovaaka eivät mittaa joka paikassa yhtäläisiä painotuloksia.
""Ja Marsissa ja Venuksessa luonnonvalinta on jättänyt soveltuvimmat jäljelle luonnonvalinnan kanssa ja tulos on pyöreä nolla.""
En olisi asiasta niin varma. Esim. Venuksen kaasukehästä on löydetty yhdisteitä, joita maassa tuottaa ainoastaan elämä, samoin Marsista saattaa olla löydettävissä mikroskooppista elämää. Saatamme saada mielenkiintoisia uustisia lähivuosina.
""Ja joskus voi olla samoin maankin kohdalla.
Missä se luonnonvalinnan paras tulos sitten on?""
Jos katsot ympärillesi, näet tuon luonnonvalinnan tämänhetkisen tuloksen luonnossa. Mikään lopputulos tuo ei tietenkään ole.
""Ja joskus voi olla samoin maankin kohdalla.
Missä se luonnonvalinnan paras tulos sitten on?""
Luonnonvalinnan toimintaa on havaittu lukuisissa kokeissa sekä luonnossa että laboratorioissa ja yksiselitteinen lopputulos on, että hyödyllisillä mutaatioilla on keskimääräistä suurempi mahdollisuus levitä populaatioon, jolloin ne muuttavat tuon populaation geenipoolia.
Onko painovoimakin nyt Saatanasta?
Tapahtuu maailmassa mitä tahansa, sitä evolutionistit sanovat luonnonvalinnaksi.
Sitä on sota ja sitä on luonnononettomuudet.
Joten mitään ei jää jäljelle joka ei olisi luonnonvalintaa. Siksi koko nimitys on älytön.
Nykymaailmassa ihmisen teot ovat merkittävä luonnon uhka, ja sekin on muka luonnonvalintaa!
Luonnonvalinta määritelmä on kehäpäättelyn rikkaruoho.
Jos olet eri mieltä niin sano luonnosta jotain, joka ei mahdu evoluutioteorian lunnonvalinnan määrittelyyn.
Painovoimaa ja gravitaatiovoimaa on vaikea tietyissä olosuhteissa erottaa toisistaan vaikka kyse on eri voimista.
Koska linkkien seuraaminen on sinulle selvästikin ylivoimaista, teen työt puolestasi ja tuon sinulle tämän selvityksen siitä mitä luonnonvalinta on. Darwin-setä selittää:
1. Jokaisessa sukupolvessa on enemmän eliöitä kuin niiden on mahdollista selviytyä ja lisääntyä.
2. Jokaisessa populaatiossa yksilöiden välillä on eroja eli perinnöllistä muuntelua.
3. Ne yksilöt, jotka parhaiten sopivat tiettyyn ympäristöön, selviytyvät ja lisääntyvät, ja jättävät jälkeensä enemmän jälkeläisiä kuin muut yksilöt.
4. Lisääntyessä perityt ominaisuudet muuntuvat.
5. Luonnonvalinnan tuloksena on evolutiivinen adaptaatio eli sopeutuminen – kasauma perittyjä ominaisuuksia ja piirteitä, jotka edistävät eliön mahdollisuuksia selvitä ja lisääntyä tietyssä ympäristössä.
Joko aukesi?
No kerros meille mitä eroa on painovoimalla ja gravitaatiovoimalla. Kiinnostaisi kuulla.
ei ole luonnonvalintaa. Esim. myrsky voi tappaa puolet vaikkapa saaren lintupopulaatiosta riippumatta noiden lintujen ominaisuuksista. Myöskään neutraalit ominaisuudet eivät ole luonnonvalinnan kohteena, sellaiset mutaatiot, joista ei ole haittaa eikä hyötyä. Kaiken tämän voisit itsekin lukea evoluutioteoriaa käsittelevistä kirjoista, mutta et tietenkään vaivaudu, koska saattaisit oppia jotakin.
molemmat alkavat p:llä paitsi gravitaatiovoima.
****Esim. myrsky voi tappaa puolet vaikkapa saaren lintupopulaatiosta riippumatta noiden lintujen ominaisuuksista.****
Noin juuri on ja tuohan peittää alleen ns. luonnonvalinnan. Sille ei jää enää mitään sijaa eikä merkitystä koska luonnossa sattuma korjaa satoa.
samaa sukua? Jos on niin nosta käsi ylös.
""Noin juuri on ja tuohan peittää alleen ns. luonnonvalinnan. Sille ei jää enää mitään sijaa eikä merkitystä koska luonnossa sattuma korjaa satoa.""
Oletko nyt luomassa uutta biologiaa, kun tähän mennessä kreationistitkin kyllä ovat tunnustaneet luonnonvalinnan merkityksen vähintään haitallisten mutaatioiden karsijana. Mutta sinusta kaikki on siis vain sattumaa. olisiko aika opetella jo hieman evoluution alkeita, vaikkapa Wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta
Jos sinulla on tuon artikkelin pohjalta kysyttävää, niin jatketaan sitten.
Hauska sattuma, että Afrikan pahimmilla malariaseuduilla sirppisoluanemia on sattumalta hyvin yleistä, kun se on karsiutunut muista populaatioista liki olemattomiin.
Hauska sattuma, että Suomessa elävät ilvespopulaatiot ovat talvisin harmaita ja niillä on paksu turkki, kun taas Sardinialla elävän populaation väri ei sattumalta muutukkaan vuodenaikojen mukaan.
Hauska sattuma että vuosituhansia karjanhoitoa harrastaneilla kansoilla säilyy laktoosin pilkkomiskyky aikuisenakin, kun taas ihmiskunnan enämmistö on sattumalta enemmän tai vähemmän laktoosi-intolerantteja.
Miten se sattuma osaakin?
Meillä on vaalean punarautias suomenhevonen.
Se on ulkona joka päivä 12h. Kylmänä talvena hevosemme karva on n. 7cmn mittainen ja väri on tuolloin vaaleaa.
Tänä talvena on ollut lämmintä, ja karvapeite on n, 2,5 cm ja huomattavasti punaisempi kuin pitkä karvaisena.
Voidaankin ajatella, että hevosemme lyhyt ja pitkä karva on värjäytynyt yhtä suurella määrällä väripigmenttiä, ja kun tuo väri jakaantuu pidempään karvaan, se on silloin laimeampi väriltään.
Hevosella kuten eläimillä yleensä on kesä ja talvikautena eri karvakerta.
On myös mahdollista, että joidenkin eläinten karvan väriä säätelevät lämpötilan mukaan erittyvät hormoonit.
Eri eläinlajien suojavärille ei voida johtaa yhteisestä esi-isästä periytyvää värinvaihto-ominaisuutta.
Lintujen talvivärit ovat usein erittäin paljon poikkeavia verrattuna kesäväritykseen.
Myös värityksen kuvioinnissa on kesä ja talvivärityksessä lajikohtaisesti eroja.
Lintujen eri väripigmenttien kemialliset koostumukset poikkeavat paljon toisistaan.
Värien ja kuvioiden aikaansaanti höyhenpukuun on erittäin paljon monimutkaisempi prosessi kuin mitä päälle voi näyttää.
Tiesitkö että kun pyörität 7kgn moukaria kuussa ja maasa, niin pyritettäessä niistä on mitattavissa yhtä suuri g-voima mutta kuussa vain osa kappaleen painon siitä painon määrästä minkä mittaat maassa.
Ja saturnuksen pinnalta et kykenisi voimillasi nostamaan kilon painoista kappaletta.
Painovoiman suuruus on riippuvainen olinpaikastasi maailmankaikkeudessa.
Et taida olla luovan työn tekijä?
Onkohan ne ihmisapinat oppineet työkalujen käytön joiltakin linnuilta?
Itselläni oli ammoin kesy varis.
Se oli aika vekkuli työhommissa.
Kerran se alkoi piilottelemaan karkkipapereita siten. että se kantoi paperin ensin sopivankokoisen kivennappulan viereen ja otti kiven maasta jolloin jäi kuppa. Tuohon kuoppaan se sitten asetti karkkipapertin ja laittoi kiven takaisin paikalleen katsoen, ettei se jäänyt näkyviin. Sitten se talloi kiven kuopan pohjaan ja siirtyi seuraavan paperin piilottamiseen. Ja tuolla variksella oli ikää vasta puoli vuotta eikä kukaan sitä ollut lopettanut!
"Eri eläinlajien suojavärille ei voida johtaa yhteisestä esi-isästä periytyvää värinvaihto-ominaisuutta."
Miksei? Väitätkö ettei värin vaihtaminen sisällä mitään periytyvää osasta?
toki tiesimme, mutta luuletko että gravitaati on eri asia kuin painovoima?
Oletko kuullut, että jollekin syntyisi spontaanisti sirppisoluanemia, kun hän muuttaa malaria-seudulle?
Häviääkö laktoosi-intoleranssi maitoa juomalla?
Ja näitä hormoneja säätelee Jahve valtaistuimeltaan eikä perimä?
Mitä ihmettä horiset? Kyky vaihtaa väriä on tasan tarkkaan periyvä ominaisuus!
Esittelit 5 erilaista väitettä mutta et yhtäkään todistetta.
Sinunhan tuli osoittaa todistein, miten nuo toimivat kätännössä.
Noiden kriteerien toimivuuttahan juuri on kritisoitukin!
Luonnonvalinnallehan ei ole mitään ehdottomia kriteereitä.
Kriteerin pitää olla sellainen, että sama näyte-erä, jossa on 100 edustajaa päätyisi joka kilpailukerralla kriteerin perusteella samaan tulokseen. Muutenhan ei ole kyse osallistuvan yksilön paremmuutta osoittava kriteeri.
""Esittelit 5 erilaista väitettä mutta et yhtäkään todistetta.
Sinunhan tuli osoittaa todistein, miten nuo toimivat kätännössä.""
Kaikki nuo ovat luonnossa havaittavia faktoja. Jokaisesta noista ilmiöistä on kasapäin todisteita.
""Noiden kriteerien toimivuuttahan juuri on kritisoitukin!""
Ei ole yhtään kritisoitu, vaan ei ole edes ymmärretty, mitä luonnonvalinnalla tarkoitetaan. Nyt se selitettiin.
""Luonnonvalinnallehan ei ole mitään ehdottomia kriteereitä.""
Luonnonvalinta kun on tilastollinen prosessi, niin sille ei ehdottomia kriteereitä voi antaa, vaan ympäristöön parhaiten sopeutuva nyt vain saa keskimäärin eniten jälkeläisiä.
""Kriteerin pitää olla sellainen, että sama näyte-erä, jossa on 100 edustajaa päätyisi joka kilpailukerralla kriteerin perusteella samaan tulokseen. Muutenhan ei ole kyse osallistuvan yksilön paremmuutta osoittava kriteeri.""
Ei tarvitse. Se riittää, että osoitetaan, että ympäristöön parhaiten sopeutuvin saa keskimäärin eniten jälkeläisiä.
####""Kriteerin pitää olla sellainen, että sama näyte-erä, jossa on 100 edustajaa päätyisi joka kilpailukerralla kriteerin perusteella samaan tulokseen. Muutenhan ei ole kyse osallistuvan yksilön paremmuutta osoittava kriteeri.""
Ei tarvitse. Se riittää, että osoitetaan, että ympäristöön parhaiten sopeutuvin saa keskimäärin eniten jälkeläisiä.####
Puhut juuri tieteen todistamisen periaatetta vastaan.
Sehän nimenomaan painottaa,että teoria tulee olla sellainen, että toistettaessa koe, tulokset ovat aina samanlaiset.
Tähänhän matematiikan luotettavuus perustuu.
Ja niin on todistettu kaikki hyväksytyt luonnonlait. Teidän teoriann e kriteerit poikkeavat siis tieteen kriteereistä.
Evoluutioteoria ei täytä mitään tällaista tieteen periaatetta.
""Puhut juuri tieteen todistamisen periaatetta vastaan.
Sehän nimenomaan painottaa,että teoria tulee olla sellainen, että toistettaessa koe, tulokset ovat aina samanlaiset.""
Oliko tässä "Se riittää, että osoitetaan, että ympäristöön parhaiten sopeutuvin saa keskimäärin eniten jälkeläisiä." joku kohta, jota et ymmärtänyt? Jos ymmärsit koko lauseen, niin tajuat myös, että kokeen tulos on todennäköisesti aina sama, parhaiten ympäristöön sopeutuvat saavat keskimääräistä enemmän jälkeläisiä. Kuten sanottu, kysymys on tilastollisesta prosessista.
""Tähänhän matematiikan luotettavuus perustuu.
Ja niin on todistettu kaikki hyväksytyt luonnonlait. Teidän teoriann e kriteerit poikkeavat siis tieteen kriteereistä.""
Myös muut luonnonlait voivat kuvailla tilastollisia prosesseja, kuten esim. termodynamiikan toinen pääsääntö, joka ei kiellä entropian vähenemistä, vaan jonka mukaan entropian lisääntyminen vain on niin paljon todennäköisempää, että entropian voidaan sanoa aina lisääntyvän tai vaikkapa atomiteorian radioaktiivisuus, jossa emme tiedä koska juuri joku tietty atomi hajoaa, voimme vain laskea todennäköisyyden sille keskimääräisestä puoliintumisajasta. Ja kaikki nämä ovat ns. kovaa tiedettä.
""Evoluutioteoria ei täytä mitään tällaista tieteen periaatetta.""
Kritiikkisi ei täytä kritiikin tunnusmerkkejä.
Ei se ole mitään paremmuuden perusteella valikoitumista kun metsässä tiheikössä taimisto harvenee sitä mukaa kun puut kasvavat.
Jokainen puu kuolee valonpuutteeseen liian tiheässä kasvupaikassa ilman sitä.
Kuolleet eivät kuole huonouttaan. Harvemmassa kohdassa kaikki kuitenkin jäävät eloon.
Eliömaailmassa on yksilöitä mitä erilaisemmissa olosuhteissa samallakin alueella ja niiden karsiutumisen yhtenäistä teoriaa on mahdotonta tehdä.
Ja sellaista yleispätevää teoriaa ei voi tehdä joka pätisi kaikkien lajien keskuudessa.
Pikemminkin eri olosuhteista ja tilanteista pitäisi tehdä teoriat kaikille miljoonalle eri variaatiolle .
""Ei se ole mitään paremmuuden perusteella valikoitumista kun metsässä tiheikössä taimisto harvenee sitä mukaa kun puut kasvavat.""
Toki luonnossa on tuollaista satunaista valintaa, mutta noistakin taimista parhaat mahdollisuudet päästä jatkamaan sukuaan on sellaisilla yksilöillä, jotka pystyvät hyödyntämään tuon vähäisen valon parhaiten ja kasvamaan tuossa ympäristössä nopeiten. Tuollainen satunnainen valita aiheuttaa muuten biologien hyvin tunteman ilmiön, geneettisen ajelehtimisen, jossa geenejä syntyy ja poistuu populaatioista satunaisesti.
""Jokainen puu kuolee valonpuutteeseen liian tiheässä kasvupaikassa ilman sitä.
Kuolleet eivät kuole huonouttaan. Harvemmassa kohdassa kaikki kuitenkin jäävät eloon.""
Näinkin voi käydä. Kuitenkin jos valoa on juuri ja juuri riittävästi toisille, muttei toisille taimille, tuosta muodostuu silloin valintakriteeri.
""Eliömaailmassa on yksilöitä mitä erilaisemmissa olosuhteissa samallakin alueella ja niiden karsiutumisen yhtenäistä teoriaa on mahdotonta tehdä.
Ja sellaista yleispätevää teoriaa ei voi tehdä joka pätisi kaikkien lajien keskuudessa.""
Kaikki tuo voidaan tiisvistää evoluutioteorian mukaisesti: ympäristöön sopeutuvimmat saavat keskimäärin eniten jälkeläisiä.
""Pikemminkin eri olosuhteista ja tilanteista pitäisi tehdä teoriat kaikille miljoonalle eri variaatiolle .""
Toki noita ympäristöjä ja niiden asettamia vaatimuksia eliöille, samoin kuin eliöiden muuntumiskykyä ym. testataan ja tarkennetaan jatkuvasti. Kuitenkin koko biodiversiteetin kehittyminen voidaan tiivistää evoluutioteorian mukaisesti: eliöissä on muuntelua, ne kilpailevat ympäristön rajallisista resursseista, erilaisilla ominaisuuksilla varustetuilla eliöillä on erilaiset todennäköisyydet päästä jatkamaan tuossa ympäristössä sukuaan, mistä seuraa, että tuossa ympäristössä suotuisat ominaisuudet leviävät populaatioihin.
Otan vain yhden asian käsittelyyn.
Kirjoitit;"Näinkin voi käydä. Kuitenkin jos valoa on juuri ja juuri riittävästi toisille, muttei toisille taimille, tuosta muodostuu silloin valintakriteeri. ¤¤¤
Kriteerisi on huono. Ottakaamme vaikka männyn taimikko, joka on syntynyt luontaisesti ja on liian tiukkaan taimettunut.
Tuolloin ei valikoituminen tapahdu paremmuuden perusteella vaan ensimmäsenä vuonna syntyneet taimet ovat edullisemmassa asemassa kuin myöhempinä vuosina syntyneet mahdollisesti paremmilla ominaisuuksilla varustetut taimet.
Samoin on monissa muissakin tapauksissa.
Ei paremmuus useinkaan ole puntarissa yhtäläisten yksilöiden kesken vaan populaatiossa on eri ikäisiä ja muutenkin eri vaiheissa ja olosuhteissa olevia yksilöitä. sattumalta poikkeuksellisen hyvä kasvukohta jättää huonoimman eloon kun hyvä yksiö on huonossa kohdassa tuhoon tuomittu.
Näin vaikkapa avokalliolla olevat puut valikoituvat paikan eikä paremmuuden kautta.
Ja kasvupaikka voi olla hyvä kunnes puun koko tulee siihen mittaan, että se kuolee ravinteiden puutteeseen.
Evoluutioteorian paremmuusperusteet ovat pötyä silloinkin, kun taimen pitää kilpalla vanhassa metsässä täysimittaisten puiden juurella .
Tuulenkaataman puun tilalle voi tulla yhtäkkiä metsän paras taimettumiskohta ja sinne sattuman kautta taimet. Ja muualla hukkuvat parhaat mutaatiot olosuhteiden loukkuun.
Kukaan ei ole ollut todistamassa paremmuutta näille parhaille, vaikka ne sitä olisivat olleetkin.
Paras on paras eikä toiseksi paras.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta
Koko luonnonvalinnan määrittely oli huuhaata.
Kun kierretään tuon esimerkin kaikki vaiheet ympäri, niin toinen kohta kumoaa toista ja jäljelle ei jää mitään erityistä valintaa.
Tuolla määrittelyllä ei kukaan voi päätellä, mitä jostain eliölajista tulee noita ehtoja kohdattaessa.
Lopputulos on, että kaikki se mitä luonnossa ikinä saattaakaan tapahtua, valikoi .
Eli luonnonvalinta kertoo vain sen, minkä jokainen tietää jo ennestäänkin.
Eikä tuon artikkelin lukemisen jälkeen kukaan tiedä yhtään paremmin mitä luonnossa millekin tulee tapahtumnaan.
Artikkelista voi rivien välistä ymmärtää senkin, että jos ihminen kykenee räjäyttämään maapallon atomeiksi, mitää elollista ei jää jäljelle. Ja senverran tiesi jo ilman artikkeliakin.
On vaikea puhua ihmisille joilta puuttuu luetun ymmärtämisen taito.
Onko se periytynyt sinulle simpansseista?
""Kriteerisi on huono. Ottakaamme vaikka männyn taimikko, joka on syntynyt luontaisesti ja on liian tiukkaan taimettunut.
Tuolloin ei valikoituminen tapahdu paremmuuden perusteella vaan ensimmäsenä vuonna syntyneet taimet ovat edullisemmassa asemassa kuin myöhempinä vuosina syntyneet mahdollisesti paremmilla ominaisuuksilla varustetut taimet.
Samoin on monissa muissakin tapauksissa.
Ei paremmuus useinkaan ole puntarissa yhtäläisten yksilöiden kesken vaan populaatiossa on eri ikäisiä ja muutenkin eri vaiheissa ja olosuhteissa olevia yksilöitä. sattumalta poikkeuksellisen hyvä kasvukohta jättää huonoimman eloon kun hyvä yksiö on huonossa kohdassa tuhoon tuomittu.
Näin vaikkapa avokalliolla olevat puut valikoituvat paikan eikä paremmuuden kautta.
Ja kasvupaikka voi olla hyvä kunnes puun koko tulee siihen mittaan, että se kuolee ravinteiden puutteeseen.""
Tämä kaikki on tietysti totta, mutta tuo geneettinen valikoituminen tuleekin esille juuri silloin, kun olosuhteet muuten olisvat samanlaiset ja kaikille taimille kovat, ts. valoa vähän. Silloin ne yksilöt, jotka sen pystyvät parhaiten hyödyntämään ovat juuri niitä, jotka pääsevät todennäköisimmin jatkamaan sukuaan. Ja kun tämä toistuu sukupolvesta sukupolveen, tuollaiset ominaisuudet kasautuvat populaatioon.
""Evoluutioteorian paremmuusperusteet ovat pötyä silloinkin, kun taimen pitää kilpalla vanhassa metsässä täysimittaisten puiden juurella .
Tuulenkaataman puun tilalle voi tulla yhtäkkiä metsän paras taimettumiskohta ja sinne sattuman kautta taimet. Ja muualla hukkuvat parhaat mutaatiot olosuhteiden loukkuun.""
Evoluutioteoria kertookin, että parhaiten ympäristöönsä sopeutuneet saavat keskimäärin eniten jälkeläisiä. Tällöin satunnaisten olosuhteiden merkitys kutistuu vähäisemmäksi. Missään ei ole väitetty, että hyödylliset mutaatiot aina välttämättä leviäisivät populaatioon.
""Kukaan ei ole ollut todistamassa paremmuutta näille parhaille, vaikka ne sitä olisivat olleetkin.
Paras on paras eikä toiseksi paras.""
Koskaan ei toki voida todistaa, etteikö myös parempiakin sopeutumiseen auttavia genomeja olisi ollut, mutta se ei ole edes tarkoituskaan. Evoluutioteoria on teoria, ei totuus. Teorian kumoamiseksi vaaditaan teorian vastaisia havaintoja. Tässä tapauksessa pitäisi siis kyetä esim. osoittamaan, että sellaiset muunnelmat taimien perimissä, jotka auttavat niitä hyödyntämään paremmin ympäristön vähäistä valoa ja joilla ei ole muita vaikutuksia, vähentävät niiden osuutta populaation jälkeläistuotannossa.
""http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta
Koko luonnonvalinnan määrittely oli huuhaata.""
Noin se määritellään. Vai onko sinulla jokin parempi ehdotus sille ilmiölle, että jälkeläistuotanto on lähes aina lajeilla suurempi mitä ympäristö kykenee elättämään ja tämä johtaa kilpailuun resursseista, mikä puolestaan auttaa ympäristöön sopeutumisessa hyödyllisiä muutoksia leviämään populaatioihin?
""Kun kierretään tuon esimerkin kaikki vaiheet ympäri, niin toinen kohta kumoaa toista ja jäljelle ei jää mitään erityistä valintaa.""
Tuossahan tuo valinta kerrottiin: "Ne yksilöt, jotka parhaiten sopivat tiettyyn ympäristöön, selviytyvät ja lisääntyvät, ja jättävät jälkeensä enemmän jälkeläisiä kuin muut yksilöt."
""Tuolla määrittelyllä ei kukaan voi päätellä, mitä jostain eliölajista tulee noita ehtoja kohdattaessa.""
Ei evoluutioteoria pysty niin tarkkoihin ennustuksiin, että pystyisimme päättelemään millaisia eliöistä ja eläimistä tulevaisuudessa tulee, mutta ei siihen pysty mikään muukaan teoria, koska muutujia on niin paljon. Meillä yksinkertaisesti ei ole keinoja saada sitä selville.
""Lopputulos on, että kaikki se mitä luonnossa ikinä saattaakaan tapahtua, valikoi .""
Tarkemmin sanottuna, voi valikoida, mutta satunnainen valinta ei kuitenkaan ole luonnonvalintaa sanan evoluutioteorian mukaisessa merkityksessä.
""Eli luonnonvalinta kertoo vain sen, minkä jokainen tietää jo ennestäänkin.""
Niin, kyllä me nyt tuon tiedämme ja ymmärrämme, kun Darwin sen ensin kertoi. Sitä ennen ihmiset eivät yleensä tajunneet näin itsestäänselvää asiaa joitakin eläintenkasvattajia lukuunottamatta.
""Eikä tuon artikkelin lukemisen jälkeen kukaan tiedä yhtään paremmin mitä luonnossa millekin tulee tapahtumnaan.""
Evoluutioteorian ennustekyky luonnonilmiöille on toki heikko, koska luonnossa muuttujia on niin paljon, mutta ei meillä muutakaan noitaa luonnonilmiöitä selittävää teoriaa ole.
""Artikkelista voi rivien välistä ymmärtää senkin, että jos ihminen kykenee räjäyttämään maapallon atomeiksi, mitää elollista ei jää jäljelle. Ja senverran tiesi jo ilman artikkeliakin.""
Niinpä. Voihan sen noinkin ymmärtää.
Kun metsästä on puhe, siellä taimilla ei ole häävit oltavat isojen puiden katveessa, kun on vanhasta luonnonvaraisesta metsästä kyse.
Eikä takuulla siellä toimi tuo mainitunlainen luonnonvalinta.
Ja olot ovat metsän eri kohdissa erilaisia. Mitään yhdenvertaista kilpailua ei metsässä ole.
Sattumoinen tuulenkaatama puu tuo jollekin puuyksilölle tilan mutta se tapahtuu harvoin.
Et löydä mitään yhdenlaista menetyjää metsän puista.
Ne poikkeavat toisistaan niin paljon, ettei kukaan kykene niiden selviytymisestä tekemään oikeaanosuvaa teoriaa.
Kyllä minä vanhana teollisuudessa palvelleena tiedän, että tilanteesta vaadittaessa joutuu tekemään selityksen, vaikka sen luotettavaan tekemiseen olisivat kuinka huonot edellytykset.
Ja näin juuri on tehty teoria luonnonvalinnasta.
Sana luonnonvalinta ei anna yhtään mitään todellista tietoa yksilön selviytymisen historiasta eikä syistä.
>
Eikö nimenomaan silloin vain vahva taimi selviä, jos muutenkin on vaikea pysyä elossa ?
>
Ajattele, jos olisi vaan täsmälleen samanlaisia tapoja menestyä kilpailussa: olisi vain yksi genomi, joka olisi kaikissa olosuhteissa paras. No, tuohan olisi sitten ainoa genomi, mutta kuten tiedät, monenlaiset ominaisuudet voivat olla selviytymisen kannalta hyviä. Siksi männyllä on useita toisistaan eroavia ominaisuuksia/geenejä. Hatusta vedettynä joku voi olla nopea juurtumaan, toinen selviää taimikauden kohtalaisen vähäisellä valolla, tai vedellä, joku levittää siemeniä paljon jne. Näin siis selittämäsi erilaiset olosuhteet saavat kukin jonkin kilpailuedun korostumaan (ja sen aiheuttaman geeniin lisääntymään). Näin muuten lajitkin syntyvät: jokin osuus lajista erikoistuu (geneettisesti) kasvamaan esim. saastuneella, tuulisella, erittäin valoisalla ja kuivalla paikalla; toinen osuus märällä suolla. Kun kuluu tarpeeksi aikaa, nuo kaksi osapopulaatiota ovat niin kaukana toisistaan geneettisesti, ettei ne edes risteydy.
Ja tosiaan, muista, että kyse on todennäköisyyksistä. Jokin heikko yksilö voi saada hyvän kasvupaikan, mutta ajan kuluessa keskimäärin "hyvä" ja "heikko" saavat yhtä paljon mahdollisuuksia hyvään kasvualustaan - kuten myös huonoon. Mutta huonossa kasvualustassa "heikko" ei menesty, joten sen suhteellinen osuus vähenee (kun se menestyy ainoastaan hyvässä maassa).
"Evot käyttelevät kovin estottomasti väitettä ”tutkijat ovat yksimielisiä”"
Olennaistahan on se, että mistä tutkijat ovat yksimielisiä. Evoluution tutkijat ovat yksimielisiä synteettisen evoluutioteorian pätevyydestä noin yleensä. He eivät taas ole yksimielisiä sen pienistä yksityiskohdista, esim. ryhmävalinnasta sosiaalisten hyönteisten syntymän selittäjänä.
Ja on totta että Yhdysvaltain tiedemiehistä n. 2% vastustaa evoluutioteoriaa, mutta evoluutiotutkimusta sivuavien tieteenhaarojen edustajien etsiminen tuosta porukasta on kuin neulan hakua heinäsuovasta. (Mutta heitäkin on. Esimerkiksi eräs geologi joka uskonnollisista syistä vastustaa evoluutioteoriaa, mutta ei silti ole onnistunut kehittämään mitään tieteellisesti pätevää mallia, joka tukisi luomisoppia).
Ja kuten mainitsit, olisi kiva saada nimi historiaan. Siitähän jokainen tiedemies jossain mielensä perukoilla haaveilee. Jos kukaan ei tarjoa uusia vaihtoehtoja jollekin teorialle, se ei kerro siitä ettei kellään ole uskallusta, vaan siitä ettei kenelläkään riitä rahkeita sen haastamiseen.
...Yhdysvaltain tiedemiehistä n. 2% vastustaa evoluutioteoriaa,...
Oikea lukuhan on n. 20 % ja jos kysyttäisiin todellisia ajatuksai niin olisi yli 50%. Tämä on totuus kaikki muu on evovaltta.
"Oikea lukuhan on n. 20 % ja jos kysyttäisiin todellisia ajatuksai niin olisi yli 50%."
Kovat on jutut, mutta missä on todisteet. Jos haluat osoittaa olevasi muutakin kuin valehtelija ja tyhjänlouskuttaja, todistat tuon väitteen.
Mikset muuten kysy edeltäjältäni joka väittää USA:ssa olevan luomiseen uskovia tiedemiehiä vain 2 %. Ei voi aina olla niin, että kreoilla on yksin todistamisen velvolliuus. Evot saavat väntää mitä tahansa soopaa ilman todisteita, ninkös?
Kysytään sitten sekä sinulta että siltä joka väitti tuon 2% luvun että mistä lähteistä tuollainen tieto on. Kerro sinä omat lähteesi ja hän saa kertoa omansa. Oikeasti epäilen nimittäin tuota 2% lukua koska se on yli prosentin suurempi kuin mihin olen missään törmännyt.
Iranissa luku on varmasti yli 90%. Ainakin niiden tiedemiesten keskuudessa, jotka eivät ole virkakiellossa, vankilassa tai maanpaossa.
Minäkin tutkin evoluutiota ja evoluutioteoriaa enkä ole samaa mieltä evoluutioteorian kanssa.
Samoin tekevät monet muutkin ollen niinikään erimieltä.
Ja jos yksikin on erimieltä, ei ole kyse yksimielisyydestä.
Vai luistatatko käsitteiden merkityksiä?
Artikkelien lukeminen internetistä ei ole evoluution tutkimista. Eikä kreationistisen kirjallisuuden lukeminen.
***Eikä kreationistisen kirjallisuuden lukeminen.***
Joko ollaan noin pitkällä, että edes erimieltä olevaa kirjallisuuttakaan ei saisi lukea. Sekö on enää ainoa tapa pitää evouskosta kiinni, heh...
Heikoilla ootte kun jo noin vakava tilanteenne on.
Jos joku sanoo, että jäätelön syöminen ei ole painovoimateorian testaamista, niin sinusta se tarkoittaa että jäätelöä ei saa syödä.
Ihmettelen vaan, miten ikinä pääsit edes ala-asteelta noin heikolla luetunymmärryksen tasolla. Tai mistäpä tiedän, ehkä et koskaan päässytkään...
Tutkijalle ei ole minkäänlaisia virallisesti sovittuja kriteereitä.
Oletko tutkinut esim. kanankakkaa?
No sanoppa sinä viisaana, mitä se valkoinen kanankakassa on?
Olen tutkinut kanankakkaa lukemalla kreationistien nettisivuja, ja tutkimukseni perusteella kanankakassa ei ole valkoista osaa, koskapa en sille mitään todisteita kreationistien sivuilta löytänyt.
Mitäs tuohon sanot?
Sinun painovoiman testaamisesi eivät päde kaikkialla universumissa.
Painovoima on heikoin tunnetuista vuorovaikutusvoimista ja perusteiltaan vielä huonosti tunnettu.
Täällä joutuu myöntämään, että evolutionistia on yhtä vaikea saada ymmärtämään asioita kuin simpanssia.
Ei simpanssia voi oppia ymmärtämään! Simpanssin aivotoiminnasta ei saa mitään hajua vain vertaamalla ihmisiin. Tietämätön olet jos sellaista kuvittelet.
Että jotkut sitten osaa olla kovapäisiä.
Niin nyt täytyy miettiä, onko missään väitetty, että tutkijat olisivat kaikesta yksimielisiä. Tosiaan on suuria linjoja, josta ollaan yhtä mieltä, mutta monet pienemmät seikat ovat vielä auki, kun ei ole riittäviä todisteita jonkin näkemyksen puolesta. Otan esimerkiksi neutriinot. Niiden massasta (tai vaikutuksesta massaisiin kappaleisiin) ei olla vieläkään yhtä mieltä, mutta muuttaako tämä käsityksen esim. painovoimateoriasta ? Aivan, puhut nyt aivan analogisesta tutkimuksesta: evoluutioteoria on hyvin pitävä vaikka siitä ollaan monta mieltä, onko joitakin kiven sirpaleita käytetty hyödyksi.
Se, onko Susiluolassa asunut Neandertalin ihmisiä vai ei, ratkaisee vain sen, onko siellä asunut Neandertalin ihmisiä vai ei.
Neandertalin ihmisistä sinänsä väittelyssä ei ole eikä voi olla kysymys. Evoluutiosta ei ainakaan ole kysymys.
outsider
Wikisanakirja
Ranska
Substantiivi
outsider m.
1. yllättäjä
2. ulkopuolinen, vihollinen
Sivullinen - aikamme ihmistyyppi :
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Sivullinen - aikamme ihmistyyppi/HS20071005SI1KU02652
Terveisiä Sepolle, mitkä ..tun evot ?!