Miten voi edes tulla uskoon?

"Miksi jumalan kieltäminen on niin tärkeää nykyihmiselle? Miksi halutaan kieltää kaiken luoja ja uskoa pahaan, saatanaan?"

Se ettei usko jumaliin ei tarkoita sitä, että uskoisi saatanaan, mielummin päin vastoin yleensä, koska saatana nimenomaan littyy kristilliseen käsitykseen ja termeihin ja jonka olemassaoloon sinäkin näytät uskovan kirjoituksesi perusteella?

"Ei jumala tarvitse todisteita, häneen joko uskotaan tai sitten ei. Lue raamattua ja rukoile, suurin osa ei vaivaudu lukemaan raamattua, eikä varsinkaan rukoilemaan, mutta tyrmää jumalan ja uskon silti. Tyrmätkää van ihan rauhassa, saatanaahan tämä maailma rakastaa ja vihaa jumalaa. "

Ei varmaan niin "Jumala tarvitse todisteita", ihmisellä vain on tarve todistella jumalaansa ja uskotella sen olemassaoloa, varsinkin uskovaisilla.
Raamattua lukevat ja rukoilevat pääasiassa ne jotka katsovat ja toivovat sen auttavan heitä, tai heidän kanssaihmisiään.
Toisaalta uskovaiset ovat kovia tyrmäämään toisten jumalia, ei kait sellaisella joka uskoo ole tarvetta tyrmätä sitä jumalaa mihin uskoo, vai onko?

Saatanankin olemassaolo ja sen tekemiset on vain uskonvaraisia ja paremminkin ihmisen mielikuvituksen tuotetta, kuin tietoon perustuvaa?

"Eräs viisas guru opetti kerran: sinulla on kaksi koiraa, toinen vetää länteen, toinen itään.
Se koira jota ruokit, jää eloon.
Näköjään ruokit hyvin tiedekoiraasi ja uskokoirasi on henkitoreissaan pihan perällä. Ei varmaan huolestuta sinua yhtään? Jos yrittää vinkua ruokaa ja ystävyyttäsi, potkaiset."

Tällä "viisaalla gurulla" ei varmaan ollut yhtään koiraa, kun ei tiennyt, että koirat voidaan opettaa vetämään samaankin ja vielläpä haluttuunkin suuntaan ihan palkitsemalla tottelevaisuus ruualla?

Se mihin suuntaa kukin haluaa kulkea riippuu tietysti tarpeesta,tai halusta, tuossa tapauksessa varmaan osin halusta oppia ja tietää asioista oikean tilan?

Uskonnollinen "tieto" voi auttaa ihmistä kestämään elämää ehkä paremmin, tiedon kun sanotaan lisäävän joskus tuskaa?
Päätösten teko pelkän uskonvarassa taas ei välttämättä ole viisasta, jos sitä vertaa päätökseen minkä tekee todellisen tiedon varassa, varsinkin jos haluaa kulkea johonkin haluttuun ilmansuuntaan esimerkiksi, silloin on parempi tietää se varmasti, kuin uskoa tietävänsä?

Tieteellinen tieto antaa mahdollisuuden tehdä hyvää tai pahaa, mutta se ei sisällä käyttöohjetta, kuten uskonnollinen tieto sisältää usein?

Jos teemme hyvää tieteellisen tiedon perusteella, esimerkiksi autamme sairasta ihmistä, tai opetamme hänet rakentamaan hyvän talon sen perusteella, on se kunniaksi moraaliselle valinnalle ja siihenhän emme tarvitse "uskonnollista tietoa"?
Moraalia voi olla ilman uskontojakin.

"Ajattelen niin, että tiede tutkii Jumalan tekoja.
Tutkitaan Luojan asettamia luonnonlakeja, Hänen luomiaan alkuaineita ja Hänen laatimiaan fysiikan kaavoja, biologisia systeemejä jne. - Siinä tieteellä riittää tutkimista. "

Saahan sitä ajatella mitä haluaa, väitteiden esittäminen onsitten toinen asia.
Luonnonlait ovat olemassa luonnontakia, siksi että on asioita jotka noudattavat niitä niiden aineiden ominaisuuksien mukaisesti.

Alkuaineita ei voi väittää luoduksi, koska suurin osa niistä on syntynyt vasta kuin maailmankaikkeus on ollut olemassa ja siinä tapahtuvien luonnonlakien mukaisten prosessien kautta.
Minkähän fysiikan kaavan jumalasi olisi luonnut muuten?

"Todisteita Jumalan olemassaolemattomuudesta? - Enpä ole tieteellisessä kirjallisuudessa sellaisia todisteita nähnyt."

Tuo taas kuvaa lähinnä sinun "olematonta" ajattelukykyäsi, miten olemattomuus voitaisiin todistaa loogisesti mielestäsi?

"Entisessä Neuvostoliitossa muuten ihan opetettiin ateismia kouluissa, mutta eipä sekään uskovia maasta poistanut, vaikka se kovasti tavoitteena olikin"

Mitä silloin opetetaan, kun opetetaan ateismia, tiedätkö edes sen termin merkitystä?
Toisaalta neuvostoliitossa toimi koko ajan julkisestikin uskonnollisia instituuttioita joten ei se poistaminen kovin voimallista tainnut silloin olla?

Esimerkiksi Ortodoksien Moskovan patriarkaalinen istuin toimi koko neuvostohistorian ajan ihan julkisesti siellä.

"Uskoon tullaan tänä päivänä niin kuin ihminen on kautta aikojen tullut uskoon: kuulemalla Jumalan Sanaa. Sitä kautta Jumala antaa lahjaksi ihmisen sydämeen uskon."

Eli oppimalla sitä ja uskomalla oppimistaan,
Mikä sitten on sen tarve kuunella sitä "Jumalan sanaa" on sitten eri ihmisillä erilainen, jotkut pakotetaan siihen lapsena, joillakin syntyy tarve vasta myöhemmin, yleesä silloin kuin oma elämä on kriisissä, tarkoitukseton jne, ja siiten haetaan, tai halutaan apua siihen.

Sydämmeen tuskin tulee mitään "lahjaksi", katsos kun se on pelkkä lihaspumppu jonka tarkoitus on pitää verenkertoa yllä, mutta saathan sinä uskoa mitä tahansa siitäkin.

"Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen
synnyttää Kristuksen sana." sanoopi Raamattu.

Niinpä, eiköhän se sana synny juuri uskovaisten kirjoituksista uskon kautta.

"Jeesuksen käsky "Menkää kaikkeen maailmaan, ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille" on edelleen voimassa. - Tällä hetkellä kolmasosa maapallon ihmisistä laittaa uskontoa kysyttäessä rastin kohtaan "kristitty". Harva on se maailman kolkka, jossa ei ole koskaan kuultu Jeesuksen nimeä. Uskon syntymisen mahdollisuus on aina tarjolla, kun kuulee Jeesuksen ristintyöstä."

sekään ei kerro muusta kuin lähetystyöstä, pakkokasteista, leipää uskosta, ja vastaavista esimerkeistä lähinnä, ja ihmisten tarpeista etsiä elämälleen sitä mitä he kaipaavat mahdollisesti.
Mutta kerran vain kolmannes ihmisistä on kristittyjä, kertoo se paremminkin siitä, että uskonnot ovat kulttuurisidonnaisa kuin mistään lähetystyöstä, tai Jeesuksesta.
Luulisi tuonkin olevan käsitettävissä jopa kristittyjen uskovaistenkin?

"Sitä, miten Jumala menettelee niiden kohdalla, jotka eivät meidän laiskojen kristittyjen vuoksi koskaan elämänsä aikana kuule evankeliumia, meille ei ole suoraan kerrottu."

Niin silloin pitäisi tuntea Jumala, vai mitä?

" Mutta se on kerrottu, että Jumala on ehdottoman oikeudenmukainen. Hän näkee ihmisen sydänsopukoihin saakka. Hänelle on kaikki avointa, eikä Hänen tuomioistuimensa edessä voi pettää, piilotella tosiasioita eikä "muistaa väärin". "Herra ei katso kuten ihminen. Ihminen katsoo ulkokuorta, mutta Herra näkee sydämeen."

Ja niiden kertomuksien uskominen on sitten jokaisen omassa harkinnassa ja riippuu siitä onko tarve ja halu uskoa niihin, tai että yksilön looginen ajattelu estää niiden uskomisen.

mutta millaisia? kirjoitti:

"Ajattelen niin, että tiede tutkii Jumalan tekoja.
Tutkitaan Luojan asettamia luonnonlakeja, Hänen luomiaan alkuaineita ja Hänen laatimiaan fysiikan kaavoja, biologisia systeemejä jne. - Siinä tieteellä riittää tutkimista. "

Saahan sitä ajatella mitä haluaa, väitteiden esittäminen onsitten toinen asia.
Luonnonlait ovat olemassa luonnontakia, siksi että on asioita jotka noudattavat niitä niiden aineiden ominaisuuksien mukaisesti.

Alkuaineita ei voi väittää luoduksi, koska suurin osa niistä on syntynyt vasta kuin maailmankaikkeus on ollut olemassa ja siinä tapahtuvien luonnonlakien mukaisten prosessien kautta.
Minkähän fysiikan kaavan jumalasi olisi luonnut muuten?

"Todisteita Jumalan olemassaolemattomuudesta? - Enpä ole tieteellisessä kirjallisuudessa sellaisia todisteita nähnyt."

Tuo taas kuvaa lähinnä sinun "olematonta" ajattelukykyäsi, miten olemattomuus voitaisiin todistaa loogisesti mielestäsi?

"Entisessä Neuvostoliitossa muuten ihan opetettiin ateismia kouluissa, mutta eipä sekään uskovia maasta poistanut, vaikka se kovasti tavoitteena olikin"

Mitä silloin opetetaan, kun opetetaan ateismia, tiedätkö edes sen termin merkitystä?
Toisaalta neuvostoliitossa toimi koko ajan julkisestikin uskonnollisia instituuttioita joten ei se poistaminen kovin voimallista tainnut silloin olla?

Esimerkiksi Ortodoksien Moskovan patriarkaalinen istuin toimi koko neuvostohistorian ajan ihan julkisesti siellä.

"Uskoon tullaan tänä päivänä niin kuin ihminen on kautta aikojen tullut uskoon: kuulemalla Jumalan Sanaa. Sitä kautta Jumala antaa lahjaksi ihmisen sydämeen uskon."

Eli oppimalla sitä ja uskomalla oppimistaan,
Mikä sitten on sen tarve kuunella sitä "Jumalan sanaa" on sitten eri ihmisillä erilainen, jotkut pakotetaan siihen lapsena, joillakin syntyy tarve vasta myöhemmin, yleesä silloin kuin oma elämä on kriisissä, tarkoitukseton jne, ja siiten haetaan, tai halutaan apua siihen.

Sydämmeen tuskin tulee mitään "lahjaksi", katsos kun se on pelkkä lihaspumppu jonka tarkoitus on pitää verenkertoa yllä, mutta saathan sinä uskoa mitä tahansa siitäkin.

"Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen
synnyttää Kristuksen sana." sanoopi Raamattu.

Niinpä, eiköhän se sana synny juuri uskovaisten kirjoituksista uskon kautta.

"Jeesuksen käsky "Menkää kaikkeen maailmaan, ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille" on edelleen voimassa. - Tällä hetkellä kolmasosa maapallon ihmisistä laittaa uskontoa kysyttäessä rastin kohtaan "kristitty". Harva on se maailman kolkka, jossa ei ole koskaan kuultu Jeesuksen nimeä. Uskon syntymisen mahdollisuus on aina tarjolla, kun kuulee Jeesuksen ristintyöstä."

sekään ei kerro muusta kuin lähetystyöstä, pakkokasteista, leipää uskosta, ja vastaavista esimerkeistä lähinnä, ja ihmisten tarpeista etsiä elämälleen sitä mitä he kaipaavat mahdollisesti.
Mutta kerran vain kolmannes ihmisistä on kristittyjä, kertoo se paremminkin siitä, että uskonnot ovat kulttuurisidonnaisa kuin mistään lähetystyöstä, tai Jeesuksesta.
Luulisi tuonkin olevan käsitettävissä jopa kristittyjen uskovaistenkin?

"Sitä, miten Jumala menettelee niiden kohdalla, jotka eivät meidän laiskojen kristittyjen vuoksi koskaan elämänsä aikana kuule evankeliumia, meille ei ole suoraan kerrottu."

Niin silloin pitäisi tuntea Jumala, vai mitä?

" Mutta se on kerrottu, että Jumala on ehdottoman oikeudenmukainen. Hän näkee ihmisen sydänsopukoihin saakka. Hänelle on kaikki avointa, eikä Hänen tuomioistuimensa edessä voi pettää, piilotella tosiasioita eikä "muistaa väärin". "Herra ei katso kuten ihminen. Ihminen katsoo ulkokuorta, mutta Herra näkee sydämeen."

Ja niiden kertomuksien uskominen on sitten jokaisen omassa harkinnassa ja riippuu siitä onko tarve ja halu uskoa niihin, tai että yksilön looginen ajattelu estää niiden uskomisen.

Sydän-sanan metaforakäyttö tuskin on ateistillekaan täysin vieras asia. Onko pakko kääntää KAIKKI kristittyjä vastaan? Ei kukaan väitä, että jotain erityistä tapahtuisi verta pumppaavassa lihaskimpussa. Pulssi voi tietysti hidastua helpotuksesta, kun saa kokea armon...

"Uskoontuleminen" ei ole ihmisen valinta, sillä muuten se olisi vain uskottelua. Se, mitä kutsumme tieteeksi, jättää ulkopuolelleen yliluonnollisen todellisuuden, Jumalan, joka on aina ollut ja tulee aina olemaan uskon lähde."

Kyllä se on mitä suuremmassa määrin kultuurisidonnaista opittua ja tarpeeseen valittua.
Tarve voi olla sitten erilainen eri ihmisillä.
Mitä on yliluonnollista todellisuutta ja jos se olisi todellisuutta, miten se edes olisi silloin yliluonnollista?
Jos taas "Jumala" on uskon lähde, niin miksi on sitten erilaisia jumalia ja uskontoja?

"Usko ei ole vain filosofiaa, vaan elämää tuossa yliluonnollisessa todellisuudessa, toki ihan arjen keskellä tässä samassa maailmassa kuin kaikki muutkin :) "

Usko Jumalaan/ jumaliin on tietysti uskoa niiden uskontojen "totuuden" uskomista.
Ne uskonnot taasen koostuvat uskonnon filosofisista aineksista, opinkappaleisa ja "Pyhistä kirjoituksista" esimerkiksi.

"Jumala on rakentanut meihin ihmisiin jonkinlaisen tyhjiön, josta kumpuaa kysymys "Onko tässä kaikki?". "

Eiköhän ihmisen mieli kykene rakentamaan sen ihan ilman jumaliakin?


"Tuo tyhjiö ajaa ihmiset etsimään jonkinlaista merkitystä elämälleen. "

vain silloin, jos ihminen tuntee, että hänen elämänsä on jotenkin merkityksetön, sillä eihän kukaan hae ja etsi sellaista jota ei kaipaa?
Kääntäen siis, sellainen ihminen joka kokee elämänsä merkitykselliseksi, tärkeäksi ja on onnellinen elämäänsä ei etsi niitä silloin sen enempää uskonnoista kuin muualtakaan?

"Tiedehän ei anna minkäänlaista tarkoitusta ihmisen olemassaololle, me vain olemme sattumalta täällä. Se ei ruoki ihmisen kaipuuta johonkin suurempaan"

Miksi sille pitäisi sellainen antaa, miksi ihminen ei voisi olla vain yksi osa siitä kaikesta elämästä mikä hänen ympärillä on?
Jos hakee tarkoitusta omalle elämälle, eikö silloin pitäisi hakea periaatteessa tarkoitusta kaikelle elämälle, esimerkiksi minkä tarkoituksen olet ajatellut olevan parasiiteilla?

Jos jumalasi siis on ollut olemassa ikuisesti, miksi hän odotti niin kauan ennen luomista ja loi niin lyheksi aikaa kuten meidän planettamme elämä tulee olemaan?
Mikä tarkoitus siis oli odottaa luomista äärettömän kauan, jumalasiahan ei kait syntynyt juuri ennen luomistaan ja mikä tarkoitus on luoda elämää vain elämän jatkamiselle ja mahdollisimman lyhytaikaiseksi, ravintoketjusta puhumattakaan?

Jos taas sinulla on kaipuu jonnekin, niin se taas luo sen tarpeen uskolle sille, että voit ja saavutat sen kaipaamasi, joten sen tarve on silloin saannut sinut uskomaan, ei jumalasi.

"Tuolle tyhjiölle on paljon vaihtoehtoista täytettä tarjolla. On tuhansia uskontoja, uskomuksia ja filosofioita, jotka pyrkivät antamaan vastauksia ihmisen perimmäisiin kysymyksiin. Todellisen täytteen voimme saada vain Luojaltamme, joka on meihin tuon tyhjiön asettanutkin."

Eikö juuri tuo uskomusten kirjo kerro paremminkin sen, että ihminen on itse luonnut sen mielen tyhjiön tarpeellaan, ei jumalasi?

"Kun seuraavan kerran sinulle herää tuo kysymys ja mietit elämäsi tarkoitusta, kokeiles avata Uusi testamentti ja katsoa jos vaikka sieltä löytyisi vastauksia :) "

Tai ottaa looginen ajattelu käyttöön ja todeta että elämä on siksi olemassa kun se on syntynyt, ja jos sille haluaa tarkoituksen etsiä niin se vosi olla elämän jatkamisen esimerkiksi, muutoinhan se elämä loppuisi maailmasta?
Uusi testamentti taas voi luoda uusia tarpeita ihmisen mieleen, toivon, tai pelon kautta esimerkiksi.
Elämälleen voi tietysti myös rakentaa itse tarkoituksen miksi elää, etsimättä sitä mistään uskonnoista.

Nautittavaa elämää, tarkoituksella, tai ilman siis, ei siihen uskontoja tarvita, ne yleensä vain haittaavat lähinnä sen nauttimisesta erilaisilla ohjeilla, säännöillä, dogmeilla, laeilla jne..

valinta mielummin kirjoitti:

"Uskoontuleminen" ei ole ihmisen valinta, sillä muuten se olisi vain uskottelua. Se, mitä kutsumme tieteeksi, jättää ulkopuolelleen yliluonnollisen todellisuuden, Jumalan, joka on aina ollut ja tulee aina olemaan uskon lähde."

Kyllä se on mitä suuremmassa määrin kultuurisidonnaista opittua ja tarpeeseen valittua.
Tarve voi olla sitten erilainen eri ihmisillä.
Mitä on yliluonnollista todellisuutta ja jos se olisi todellisuutta, miten se edes olisi silloin yliluonnollista?
Jos taas "Jumala" on uskon lähde, niin miksi on sitten erilaisia jumalia ja uskontoja?

"Usko ei ole vain filosofiaa, vaan elämää tuossa yliluonnollisessa todellisuudessa, toki ihan arjen keskellä tässä samassa maailmassa kuin kaikki muutkin :) "

Usko Jumalaan/ jumaliin on tietysti uskoa niiden uskontojen "totuuden" uskomista.
Ne uskonnot taasen koostuvat uskonnon filosofisista aineksista, opinkappaleisa ja "Pyhistä kirjoituksista" esimerkiksi.

"Jumala on rakentanut meihin ihmisiin jonkinlaisen tyhjiön, josta kumpuaa kysymys "Onko tässä kaikki?". "

Eiköhän ihmisen mieli kykene rakentamaan sen ihan ilman jumaliakin?


"Tuo tyhjiö ajaa ihmiset etsimään jonkinlaista merkitystä elämälleen. "

vain silloin, jos ihminen tuntee, että hänen elämänsä on jotenkin merkityksetön, sillä eihän kukaan hae ja etsi sellaista jota ei kaipaa?
Kääntäen siis, sellainen ihminen joka kokee elämänsä merkitykselliseksi, tärkeäksi ja on onnellinen elämäänsä ei etsi niitä silloin sen enempää uskonnoista kuin muualtakaan?

"Tiedehän ei anna minkäänlaista tarkoitusta ihmisen olemassaololle, me vain olemme sattumalta täällä. Se ei ruoki ihmisen kaipuuta johonkin suurempaan"

Miksi sille pitäisi sellainen antaa, miksi ihminen ei voisi olla vain yksi osa siitä kaikesta elämästä mikä hänen ympärillä on?
Jos hakee tarkoitusta omalle elämälle, eikö silloin pitäisi hakea periaatteessa tarkoitusta kaikelle elämälle, esimerkiksi minkä tarkoituksen olet ajatellut olevan parasiiteilla?

Jos jumalasi siis on ollut olemassa ikuisesti, miksi hän odotti niin kauan ennen luomista ja loi niin lyheksi aikaa kuten meidän planettamme elämä tulee olemaan?
Mikä tarkoitus siis oli odottaa luomista äärettömän kauan, jumalasiahan ei kait syntynyt juuri ennen luomistaan ja mikä tarkoitus on luoda elämää vain elämän jatkamiselle ja mahdollisimman lyhytaikaiseksi, ravintoketjusta puhumattakaan?

Jos taas sinulla on kaipuu jonnekin, niin se taas luo sen tarpeen uskolle sille, että voit ja saavutat sen kaipaamasi, joten sen tarve on silloin saannut sinut uskomaan, ei jumalasi.

"Tuolle tyhjiölle on paljon vaihtoehtoista täytettä tarjolla. On tuhansia uskontoja, uskomuksia ja filosofioita, jotka pyrkivät antamaan vastauksia ihmisen perimmäisiin kysymyksiin. Todellisen täytteen voimme saada vain Luojaltamme, joka on meihin tuon tyhjiön asettanutkin."

Eikö juuri tuo uskomusten kirjo kerro paremminkin sen, että ihminen on itse luonnut sen mielen tyhjiön tarpeellaan, ei jumalasi?

"Kun seuraavan kerran sinulle herää tuo kysymys ja mietit elämäsi tarkoitusta, kokeiles avata Uusi testamentti ja katsoa jos vaikka sieltä löytyisi vastauksia :) "

Tai ottaa looginen ajattelu käyttöön ja todeta että elämä on siksi olemassa kun se on syntynyt, ja jos sille haluaa tarkoituksen etsiä niin se vosi olla elämän jatkamisen esimerkiksi, muutoinhan se elämä loppuisi maailmasta?
Uusi testamentti taas voi luoda uusia tarpeita ihmisen mieleen, toivon, tai pelon kautta esimerkiksi.
Elämälleen voi tietysti myös rakentaa itse tarkoituksen miksi elää, etsimättä sitä mistään uskonnoista.

Nautittavaa elämää, tarkoituksella, tai ilman siis, ei siihen uskontoja tarvita, ne yleensä vain haittaavat lähinnä sen nauttimisesta erilaisilla ohjeilla, säännöillä, dogmeilla, laeilla jne..

Mitä tulee kulttuurisidonnaisuuteen, olet vain osittain oikeassa. Tietenkin esimerkiksi intiassa asuvalla on suurempi taipumus uskoa intian perinteisiin uskontoihin kuten hindulaisuuteen tai buddhalaisuuteen kuin vaikka kristinuskoon. Kuitenkin kristinusko on hyvä esimerkki siitä, että aina se ei toimi ihan samoin. Euroopan uskonnollinen kenttä sirpaloituu yhä enemmän ja enemmän. Uususkonnot valtaavat alaa, samoin islam. Yhä harvempi tunnustautuu vakaumukselliseksi kristityksi, vaikka muuten kristityn nimikettä kantaisikin. Toisaalta taas kristinusko käy voittokulkuaan mm. Kiinassa, Etelä-Amerikassa ja osissa Afrikkaa. Se tekee siitä globaalin ilmiön ja on kaikkea muuta kuin kulttuurisidonnaista.

Ajatus yliluonnollisuuden todellisuudesta on mielenkiintoinen. Ajattelisin, että se on juuri sitä, todellisuutta. Sellaisille, jotka kokevat olevansa osallisena yliluonnolliseen todellisuuteen, se saattaa olla todellisempaa kuin itse näkyvä todellisuus. Useinhan tällaiset henkilöt mielletään mielenvikaisiksi :) Ehkä yliluonnollinen terminä on tarpeellinen juuri heitä varten, jotka eivät koe tai usko yliluonnollisuuteen.

"Jos taas "Jumala" on uskon lähde, niin miksi on sitten erilaisia jumalia ja uskontoja?"

Olet varmaan kuullut tähän kymmeniä ja kymmeniä selityksiä eri uskovilta. Minun näkemykseni on se mistä kirjoitin, ihmisillä on sisäinen kaipuu yliluonnolliseen ja jonkinlaiseen jumalyhteyteen. Toiset etsivät sitä ulkopuolelta ja toiset sisältään. Tietenkin on niitäkin, jotka ylpeänä esittävät olevansa vapaita tästä "kaipuusta" ja olevansa täysin itsenäisiä. Täytyy nostaa hattua heille :) Jumala on siis se, joka on luonut tuon kaipuun, ja kaipuun seurauksena on eri tapoja etsiä yhteyttä Luojaan, ja sen seurauksena on syntynyt tuhannet ja tuhannet uskomukset ja uskonnot.

Ikävin ja vaikeimmin hyväksyttävä asia on tietenkin se, että joku noista uskomuksista tulisi nostaa muiden ylitse. Näinhän tehdään useimmissa uskonnoissa. On ehkä hieman naiivia sanoa, että tietyllä tavalla kaikki uskonnot ovat samalla viivalla, vain todellinen "usko" on tie pelastukseen. Uskon kuitenkin, että tie Jumalan yhteyteen on tarjolla jokaiselle maailmankansalaiselle, rodusta ja uskonnosta katsomatta. Muutenhan Jumala olisi epäoikeudenmukainen. Jumalan sanasta ilmenee, että jokaiselle on tarjolla pelastus, Jumala haluaa pelastaa jokaisen, ja jokaisen on mahdollista pelastua. Tästä näkökulmasta olet ihan oikeassa, usko on ihmisen valinta. Usko itsessään kuitenkin mahdoton, sillä uskon saa aikaan Jumala asettamansa kaipuun seurauksena.

Toivottavasti nämä eivät ole vain yhdentekeviä uskonnollisia fraaseja :)

Ehkä on järkevää rajata aihe ensin tähän ja palataan myöhempiin väitteisiisi ja kysymyksiisi myöhemmin jos on tarpeen.

Ja nyt unten maille ->

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Mitä tulee kulttuurisidonnaisuuteen, olet vain osittain oikeassa. Tietenkin esimerkiksi intiassa asuvalla on suurempi taipumus uskoa intian perinteisiin uskontoihin kuten hindulaisuuteen tai buddhalaisuuteen kuin vaikka kristinuskoon. Kuitenkin kristinusko on hyvä esimerkki siitä, että aina se ei toimi ihan samoin. Euroopan uskonnollinen kenttä sirpaloituu yhä enemmän ja enemmän. Uususkonnot valtaavat alaa, samoin islam. Yhä harvempi tunnustautuu vakaumukselliseksi kristityksi, vaikka muuten kristityn nimikettä kantaisikin. Toisaalta taas kristinusko käy voittokulkuaan mm. Kiinassa, Etelä-Amerikassa ja osissa Afrikkaa. Se tekee siitä globaalin ilmiön ja on kaikkea muuta kuin kulttuurisidonnaista.

Ajatus yliluonnollisuuden todellisuudesta on mielenkiintoinen. Ajattelisin, että se on juuri sitä, todellisuutta. Sellaisille, jotka kokevat olevansa osallisena yliluonnolliseen todellisuuteen, se saattaa olla todellisempaa kuin itse näkyvä todellisuus. Useinhan tällaiset henkilöt mielletään mielenvikaisiksi :) Ehkä yliluonnollinen terminä on tarpeellinen juuri heitä varten, jotka eivät koe tai usko yliluonnollisuuteen.

"Jos taas "Jumala" on uskon lähde, niin miksi on sitten erilaisia jumalia ja uskontoja?"

Olet varmaan kuullut tähän kymmeniä ja kymmeniä selityksiä eri uskovilta. Minun näkemykseni on se mistä kirjoitin, ihmisillä on sisäinen kaipuu yliluonnolliseen ja jonkinlaiseen jumalyhteyteen. Toiset etsivät sitä ulkopuolelta ja toiset sisältään. Tietenkin on niitäkin, jotka ylpeänä esittävät olevansa vapaita tästä "kaipuusta" ja olevansa täysin itsenäisiä. Täytyy nostaa hattua heille :) Jumala on siis se, joka on luonut tuon kaipuun, ja kaipuun seurauksena on eri tapoja etsiä yhteyttä Luojaan, ja sen seurauksena on syntynyt tuhannet ja tuhannet uskomukset ja uskonnot.

Ikävin ja vaikeimmin hyväksyttävä asia on tietenkin se, että joku noista uskomuksista tulisi nostaa muiden ylitse. Näinhän tehdään useimmissa uskonnoissa. On ehkä hieman naiivia sanoa, että tietyllä tavalla kaikki uskonnot ovat samalla viivalla, vain todellinen "usko" on tie pelastukseen. Uskon kuitenkin, että tie Jumalan yhteyteen on tarjolla jokaiselle maailmankansalaiselle, rodusta ja uskonnosta katsomatta. Muutenhan Jumala olisi epäoikeudenmukainen. Jumalan sanasta ilmenee, että jokaiselle on tarjolla pelastus, Jumala haluaa pelastaa jokaisen, ja jokaisen on mahdollista pelastua. Tästä näkökulmasta olet ihan oikeassa, usko on ihmisen valinta. Usko itsessään kuitenkin mahdoton, sillä uskon saa aikaan Jumala asettamansa kaipuun seurauksena.

Toivottavasti nämä eivät ole vain yhdentekeviä uskonnollisia fraaseja :)

Ehkä on järkevää rajata aihe ensin tähän ja palataan myöhempiin väitteisiisi ja kysymyksiisi myöhemmin jos on tarpeen.

Ja nyt unten maille ->

"Mitä tulee kulttuurisidonnaisuuteen, olet vain osittain oikeassa. Tietenkin esimerkiksi intiassa asuvalla on suurempi taipumus uskoa intian perinteisiin uskontoihin kuten hindulaisuuteen tai buddhalaisuuteen kuin vaikka kristinuskoon."

Kysymys ei ole taipumuksesta ollenkaan, vaan tarpeesta uskoa, se mikä uskonto valitaan on sitten kulttuurisidonnaista pää-osin.

" Kuitenkin kristinusko on hyvä esimerkki siitä, että aina se ei toimi ihan samoin. Euroopan uskonnollinen kenttä sirpaloituu yhä enemmän ja enemmän. Uususkonnot valtaavat alaa, samoin islam."

Uskonnollinen kenttä "sirpaloituu" muuttoaallon, lähetystyön ja muotiseikkojen takia, siinä ei kristinusko tee mitään poikkeusta, sitä vain levitetään lähetystyöllä kaikista aktiivisemmin.

"Yhä harvempi tunnustautuu vakaumukselliseksi kristityksi, vaikka muuten kristityn nimikettä kantaisikin. Toisaalta taas kristinusko käy voittokulkuaan mm. Kiinassa, Etelä-Amerikassa ja osissa Afrikkaa. Se tekee siitä globaalin ilmiön ja on kaikkea muuta kuin kulttuurisidonnaista. "

Niin, uusia lahkoja syntyy ja tuo loppu onkin sitä jonka jo mainitsinkin, se ei johdu kristinuskon erinomaisuudesta, että siitä on tullut globaali ilmiö, vaan muutto ja lähetystyön tuloksista.
Suomikin islamisoituu hyvää vauhtia ja jokainen tietää siihen syyt joka osaa edes vähän ajatella.

"Ajatus yliluonnollisuuden todellisuudesta on mielenkiintoinen. Ajattelisin, että se on juuri sitä, todellisuutta. "

Höpö höpö, näytä yksikin yliluonnollinen tapahtuma joka voidaan todistaa?

" Sellaisille, jotka kokevat olevansa osallisena yliluonnolliseen todellisuuteen, se saattaa olla todellisempaa kuin itse näkyvä todellisuus."

Sairaalle ,sairas todellisuus on todellisuutta, mutta vain hänelle.
Todellisuus on se mitä se on, koet sen tai et, se ei muutu yliluonnolliseksi kenenkään subjektiivisilla kokemuksilla eikä harhoilla.

"Useinhan tällaiset henkilöt mielletään mielenvikaisiksi :) Ehkä yliluonnollinen terminä on tarpeellinen juuri heitä varten, jotka eivät koe tai usko yliluonnollisuuteen. "

Sinulla näyttää olevan ongelmia sen termin kanssa, yliluonnollinen olisi sitä mikä olisi luonnonlakien vastaista.
Luonnossa ei siis esiinny yliluonnollista, ihmisen mieli taas voi kokea sellaista helpostikin, mutta silti se ei ole todellisuudessa tapahtuva luonnonlakien vastainen tapahtuma, vaan ihmisen mielen prosessi.

"Olet varmaan kuullut tähän kymmeniä ja kymmeniä selityksiä eri uskovilta. Minun näkemykseni on se mistä kirjoitin, ihmisillä on sisäinen kaipuu yliluonnolliseen ja jonkinlaiseen jumalyhteyteen."

Minä väittäisi sen silloin johtuvan tarpeesta, ei "sisäisestä kaipuusta", tarve voi sitten olla vaikka alitajuista.

"Toiset etsivät sitä ulkopuolelta ja toiset sisältään. Tietenkin on niitäkin, jotka ylpeänä esittävät olevansa vapaita tästä "kaipuusta" ja olevansa täysin itsenäisiä. Täytyy nostaa hattua heille :) "

Kaikki eivät tarvitse jumalia voidakseen elää tyytyväisinä.

"Jumala on siis se, joka on luonut tuon kaipuun, ja kaipuun seurauksena on eri tapoja etsiä yhteyttä Luojaan, ja sen seurauksena on syntynyt tuhannet ja tuhannet uskomukset ja uskonnot. "

Se on sinun uskomuksesi, vailla mitään perusteluja.
Minä väitän edelleen, että takana on tarve, jos ihminen tarvitsee uskontoja johonkin, tai uskoo niihin, jos kyseessä ei ole sitten pelkkä opittu tapa.

"Ikävin ja vaikeimmin hyväksyttävä asia on tietenkin se, että joku noista uskomuksista tulisi nostaa muiden ylitse. Näinhän tehdään useimmissa uskonnoissa. On ehkä hieman naiivia sanoa, että tietyllä tavalla kaikki uskonnot ovat samalla viivalla, vain todellinen "usko" on tie pelastukseen."

Koska sinä olet joutunut valinnan eteen siinä suhteessa?
Eiköhän valtaosalle se tule kulttuuriperintönä, poikkeuksen tekevät jotkut käännynnäiset, ja silloinkin syy on aina se, että on kokenut sen, ettei lapsena omaksuttu usko ole vastannut tarvetta.

" Uskon kuitenkin, että tie Jumalan yhteyteen on tarjolla jokaiselle maailmankansalaiselle, rodusta ja uskonnosta katsomatta. Muutenhan Jumala olisi epäoikeudenmukainen. "

Usko rauhassa, se joka hakee yhteyttä varmaan saavuttaa hakemansa, siihenhän riittä kunhan uskoo niin, oli jumalia, tai ei.

"Jumalan sanasta ilmenee, että jokaiselle on tarjolla pelastus, Jumala haluaa pelastaa jokaisen, ja jokaisen on mahdollista pelastua."

Ei vaan sinun uskosi opetuksessa se ilmenee, jota sinä nimität "Jumalan sanaksi", mutta et taida ymmärtää sen eroa?

" Jumala haluaa pelastaa jokaisen, ja jokaisen on mahdollista pelastua. Tästä näkökulmasta olet ihan oikeassa, usko on ihmisen valinta. Usko itsessään kuitenkin mahdoton, sillä uskon saa aikaan Jumala asettamansa kaipuun seurauksena."

Sinä siis tiedät "Jumalan halut", mistä?
Eikö Jumala saa haluamansa, siis mikä ongelma siinä olisi, sen kuin pelastaa sitten?

Usko on tietysti ihmisen valinta, kunhan tarve on ensin syntynyt, tai luotu hänelle.

"Toivottavasti nämä eivät ole vain yhdentekeviä uskonnollisia fraaseja :) "

Olivat tyypillisen uskovaisen uskomuksia.

"Ehkä on järkevää rajata aihe ensin tähän ja palataan myöhempiin väitteisiisi ja kysymyksiisi myöhemmin jos on tarpeen. "

Itsepä tarpeesi koet.

tere. kirjoitti:

"Mitä tulee kulttuurisidonnaisuuteen, olet vain osittain oikeassa. Tietenkin esimerkiksi intiassa asuvalla on suurempi taipumus uskoa intian perinteisiin uskontoihin kuten hindulaisuuteen tai buddhalaisuuteen kuin vaikka kristinuskoon."

Kysymys ei ole taipumuksesta ollenkaan, vaan tarpeesta uskoa, se mikä uskonto valitaan on sitten kulttuurisidonnaista pää-osin.

" Kuitenkin kristinusko on hyvä esimerkki siitä, että aina se ei toimi ihan samoin. Euroopan uskonnollinen kenttä sirpaloituu yhä enemmän ja enemmän. Uususkonnot valtaavat alaa, samoin islam."

Uskonnollinen kenttä "sirpaloituu" muuttoaallon, lähetystyön ja muotiseikkojen takia, siinä ei kristinusko tee mitään poikkeusta, sitä vain levitetään lähetystyöllä kaikista aktiivisemmin.

"Yhä harvempi tunnustautuu vakaumukselliseksi kristityksi, vaikka muuten kristityn nimikettä kantaisikin. Toisaalta taas kristinusko käy voittokulkuaan mm. Kiinassa, Etelä-Amerikassa ja osissa Afrikkaa. Se tekee siitä globaalin ilmiön ja on kaikkea muuta kuin kulttuurisidonnaista. "

Niin, uusia lahkoja syntyy ja tuo loppu onkin sitä jonka jo mainitsinkin, se ei johdu kristinuskon erinomaisuudesta, että siitä on tullut globaali ilmiö, vaan muutto ja lähetystyön tuloksista.
Suomikin islamisoituu hyvää vauhtia ja jokainen tietää siihen syyt joka osaa edes vähän ajatella.

"Ajatus yliluonnollisuuden todellisuudesta on mielenkiintoinen. Ajattelisin, että se on juuri sitä, todellisuutta. "

Höpö höpö, näytä yksikin yliluonnollinen tapahtuma joka voidaan todistaa?

" Sellaisille, jotka kokevat olevansa osallisena yliluonnolliseen todellisuuteen, se saattaa olla todellisempaa kuin itse näkyvä todellisuus."

Sairaalle ,sairas todellisuus on todellisuutta, mutta vain hänelle.
Todellisuus on se mitä se on, koet sen tai et, se ei muutu yliluonnolliseksi kenenkään subjektiivisilla kokemuksilla eikä harhoilla.

"Useinhan tällaiset henkilöt mielletään mielenvikaisiksi :) Ehkä yliluonnollinen terminä on tarpeellinen juuri heitä varten, jotka eivät koe tai usko yliluonnollisuuteen. "

Sinulla näyttää olevan ongelmia sen termin kanssa, yliluonnollinen olisi sitä mikä olisi luonnonlakien vastaista.
Luonnossa ei siis esiinny yliluonnollista, ihmisen mieli taas voi kokea sellaista helpostikin, mutta silti se ei ole todellisuudessa tapahtuva luonnonlakien vastainen tapahtuma, vaan ihmisen mielen prosessi.

"Olet varmaan kuullut tähän kymmeniä ja kymmeniä selityksiä eri uskovilta. Minun näkemykseni on se mistä kirjoitin, ihmisillä on sisäinen kaipuu yliluonnolliseen ja jonkinlaiseen jumalyhteyteen."

Minä väittäisi sen silloin johtuvan tarpeesta, ei "sisäisestä kaipuusta", tarve voi sitten olla vaikka alitajuista.

"Toiset etsivät sitä ulkopuolelta ja toiset sisältään. Tietenkin on niitäkin, jotka ylpeänä esittävät olevansa vapaita tästä "kaipuusta" ja olevansa täysin itsenäisiä. Täytyy nostaa hattua heille :) "

Kaikki eivät tarvitse jumalia voidakseen elää tyytyväisinä.

"Jumala on siis se, joka on luonut tuon kaipuun, ja kaipuun seurauksena on eri tapoja etsiä yhteyttä Luojaan, ja sen seurauksena on syntynyt tuhannet ja tuhannet uskomukset ja uskonnot. "

Se on sinun uskomuksesi, vailla mitään perusteluja.
Minä väitän edelleen, että takana on tarve, jos ihminen tarvitsee uskontoja johonkin, tai uskoo niihin, jos kyseessä ei ole sitten pelkkä opittu tapa.

"Ikävin ja vaikeimmin hyväksyttävä asia on tietenkin se, että joku noista uskomuksista tulisi nostaa muiden ylitse. Näinhän tehdään useimmissa uskonnoissa. On ehkä hieman naiivia sanoa, että tietyllä tavalla kaikki uskonnot ovat samalla viivalla, vain todellinen "usko" on tie pelastukseen."

Koska sinä olet joutunut valinnan eteen siinä suhteessa?
Eiköhän valtaosalle se tule kulttuuriperintönä, poikkeuksen tekevät jotkut käännynnäiset, ja silloinkin syy on aina se, että on kokenut sen, ettei lapsena omaksuttu usko ole vastannut tarvetta.

" Uskon kuitenkin, että tie Jumalan yhteyteen on tarjolla jokaiselle maailmankansalaiselle, rodusta ja uskonnosta katsomatta. Muutenhan Jumala olisi epäoikeudenmukainen. "

Usko rauhassa, se joka hakee yhteyttä varmaan saavuttaa hakemansa, siihenhän riittä kunhan uskoo niin, oli jumalia, tai ei.

"Jumalan sanasta ilmenee, että jokaiselle on tarjolla pelastus, Jumala haluaa pelastaa jokaisen, ja jokaisen on mahdollista pelastua."

Ei vaan sinun uskosi opetuksessa se ilmenee, jota sinä nimität "Jumalan sanaksi", mutta et taida ymmärtää sen eroa?

" Jumala haluaa pelastaa jokaisen, ja jokaisen on mahdollista pelastua. Tästä näkökulmasta olet ihan oikeassa, usko on ihmisen valinta. Usko itsessään kuitenkin mahdoton, sillä uskon saa aikaan Jumala asettamansa kaipuun seurauksena."

Sinä siis tiedät "Jumalan halut", mistä?
Eikö Jumala saa haluamansa, siis mikä ongelma siinä olisi, sen kuin pelastaa sitten?

Usko on tietysti ihmisen valinta, kunhan tarve on ensin syntynyt, tai luotu hänelle.

"Toivottavasti nämä eivät ole vain yhdentekeviä uskonnollisia fraaseja :) "

Olivat tyypillisen uskovaisen uskomuksia.

"Ehkä on järkevää rajata aihe ensin tähän ja palataan myöhempiin väitteisiisi ja kysymyksiisi myöhemmin jos on tarpeen. "

Itsepä tarpeesi koet.

Mikä on mielestäsi ero taipumuksen ja tarpeen ero? Käytännössähän minun käyttämäni termi "sisäinen kaipuu" ja sinun "tarve" ilmenevät ihan samanlaisena, mutta meillä on vain erilaiset näkemykset mistä se johtuu. Taipumusta uskonnollisuuteen on tutkittu suhteellisen laajasti, ja on esitetty sille olevan myös geneettisiä ja biologisia syitä. Se ei ole siis pelkästään psykologiaa ja kulttuurievoluution tulosta. Ainoa avoin kysymys on mistä se johtuu, ja se onkin sitten uskon asia. Minä näen sen Jumalan työnä, joku muu taas puhtaasti evoluution ilmentymänä. Kumpaakaan vaihtoehtoa ei voi todistaa vääräksi.

Kristinusko leviää osittain lähetystyön ja muuttoliikkeen voimin. Se on totta. Kuitenkin esimerkiksi Kiinassa on vallalla ilmiö, jota ei voi täysin lähetystyöllä selittää. Siellä kristinusko on levinnyt räjähdysmäisesti poliittisesta painostuksesta huolimatta. Siellä lähetystyö on hyvin pienen mittakaavan työtä, eikä sillä voida sitä täysin selittää. Kulttuuriset tekijät eivät sitä myöskään voi selittää.

Käsitykseni todellisuudesta todennäköisesti poikkeaa sinun käsityksestäsi. Minun on vaikea hahmottaa ns. objektiivista todellisuutta, sillä siihen on mahdotonta saada ensikäden kosketusta. Me näemme todellisuuden aina yksilöllisestä näkökulmasta, kulttuurin, uskomusten ja sen mitä kutsumme maailmankatsomukseksi, lävitse. Tiede pyrkii havainnoimaan todellisuutta mahdollisimman objektiivisesti, mutta jo käsitteellistäminen ja teorian muodostus antavat siihen subjektiivisen näkökulman. Vaikka näkökulma ajan saatossa vakiintuisi yhteiseksi koko ihmiskunnalle, se olisi edelleen inhimillinen näkemys asiasta.

Tästä näkökulmasta subjektiivinen kokemus korostuu, mikä on luonteenomaista uskonnollisille ihmisille. Itse olen ehkä enemmän taipuvainen loogisuuteen ja järjestelmällisyyteen, mutta silti pidän henkilökohtaista kokemusta tärkeimpänä havaintona todellisuudesta. Myönnän kyllä että aisteihin ei voi aina täysin luottaa ja ihmisen mieli on täynnä tuntemattomia aluita, joita pyritään kartoittamaan ja tutkimaan jatkuvasti.

Mitä tulee yliluonnolliseen, minulla ei ole ongelmia termin kanssa. Yliluonnollinen on jotain normaalista poikkeavaa, jotain mitä ei voida selittää nykytieteen valossa. Sitä on siis mahdoton määritellä objektiivisesta näkökulmasta. Yliluonnollinen on aina jotain subjektiivista - se on kokemista, tuntemista ja havaitsemista. Mielestäni on väärin vähätellä ns. yliluonnollisia kokemuksia, sillä ne ovat aina jotain erilaista, niilläkin on jokin syy, oli se sitten tieteellisesti selitettävissä tai ei. Useimmille kokemuksille löytyy selitys ihmisen psyykeestä ja psykofyysisestä olemuksesta. Tekeekö se kokemukset siis turhiksi tai olemattomiksi?

Kokemus yliluonnollisesta on minulle henkilökohtaisesti jotain paljon enemmän kuin ns. ihmeet ja kokemukset. Se on järjellä selittämätöntä luottamusta johonkin suurempaan. Se on yhteyden kokemista, varmuutta, turvallisuuden tunnetta, tietoa siitä, että on joku joka johdattaa eteenpäin. Se ei ole sokeaa uskoa sen negatiivisessa merkityksessä, minulle epäilys ja terve kyseenalaistaminen on hyvin tärkeä osa minua. Ilman epäilystä usko ei olisi uskomisen arvoista.

Kirjoitat:

"Ei vaan sinun uskosi opetuksessa se ilmenee, jota sinä nimität "Jumalan sanaksi", mutta et taida ymmärtää sen eroa?"

Ja:

"Sinä siis tiedät "Jumalan halut", mistä? Eikö Jumala saa haluamansa, siis mikä ongelma siinä olisi, sen kuin pelastaa sitten?"

Jumalan Sanalla tarkoitan Jumalan ilmoitusta itsestään Raamatussa. Ymmärrät varmaan, että minun näkökulmastani Jumalan Sana ja se mitä minä siitä ymmärrän ovat yhteneviä, toki minun tietämykseni on vain pintaraapaisu. Ymmärrän kyllä että sinä näet ne erillisinä asioina. Jumalan "halut" tiedän siitä mitä Raamattu ilmoittaa. Tietenkin tämä on sitä mitä minä uskon, minun subjektiivinen näkemykseni. Sinun näkemyksesi on jokin toinen. Mitä tulee siihen saako Jumala haluamansa vai ei, kyllä Hän saa. Hän haluaa, että yksilöllä on vapaus valita, ja se toteutuu.

"Itsepä tarpeesi koet."

Minulla on tarve selkeään, järjestelmälliseen ja hyvin rajattuun keskusteluun. Kirjoituksen sirpaloiminen kymmeniin osiin ja niiden kommentoiminen on joskus hieman puuduttavaa luettavaa. Itse pyrin kokonaisvaltaisiin vastauksiin, joista ilmenee mihin asiaan otan kantaa. En odota tätä sinulta, mutta rajaamalla keskustelun tiettyihin osa-alueisiin voin vaikuttaa keskustelun kulkuun.

Että silleen.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Mikä on mielestäsi ero taipumuksen ja tarpeen ero? Käytännössähän minun käyttämäni termi "sisäinen kaipuu" ja sinun "tarve" ilmenevät ihan samanlaisena, mutta meillä on vain erilaiset näkemykset mistä se johtuu. Taipumusta uskonnollisuuteen on tutkittu suhteellisen laajasti, ja on esitetty sille olevan myös geneettisiä ja biologisia syitä. Se ei ole siis pelkästään psykologiaa ja kulttuurievoluution tulosta. Ainoa avoin kysymys on mistä se johtuu, ja se onkin sitten uskon asia. Minä näen sen Jumalan työnä, joku muu taas puhtaasti evoluution ilmentymänä. Kumpaakaan vaihtoehtoa ei voi todistaa vääräksi.

Kristinusko leviää osittain lähetystyön ja muuttoliikkeen voimin. Se on totta. Kuitenkin esimerkiksi Kiinassa on vallalla ilmiö, jota ei voi täysin lähetystyöllä selittää. Siellä kristinusko on levinnyt räjähdysmäisesti poliittisesta painostuksesta huolimatta. Siellä lähetystyö on hyvin pienen mittakaavan työtä, eikä sillä voida sitä täysin selittää. Kulttuuriset tekijät eivät sitä myöskään voi selittää.

Käsitykseni todellisuudesta todennäköisesti poikkeaa sinun käsityksestäsi. Minun on vaikea hahmottaa ns. objektiivista todellisuutta, sillä siihen on mahdotonta saada ensikäden kosketusta. Me näemme todellisuuden aina yksilöllisestä näkökulmasta, kulttuurin, uskomusten ja sen mitä kutsumme maailmankatsomukseksi, lävitse. Tiede pyrkii havainnoimaan todellisuutta mahdollisimman objektiivisesti, mutta jo käsitteellistäminen ja teorian muodostus antavat siihen subjektiivisen näkökulman. Vaikka näkökulma ajan saatossa vakiintuisi yhteiseksi koko ihmiskunnalle, se olisi edelleen inhimillinen näkemys asiasta.

Tästä näkökulmasta subjektiivinen kokemus korostuu, mikä on luonteenomaista uskonnollisille ihmisille. Itse olen ehkä enemmän taipuvainen loogisuuteen ja järjestelmällisyyteen, mutta silti pidän henkilökohtaista kokemusta tärkeimpänä havaintona todellisuudesta. Myönnän kyllä että aisteihin ei voi aina täysin luottaa ja ihmisen mieli on täynnä tuntemattomia aluita, joita pyritään kartoittamaan ja tutkimaan jatkuvasti.

Mitä tulee yliluonnolliseen, minulla ei ole ongelmia termin kanssa. Yliluonnollinen on jotain normaalista poikkeavaa, jotain mitä ei voida selittää nykytieteen valossa. Sitä on siis mahdoton määritellä objektiivisesta näkökulmasta. Yliluonnollinen on aina jotain subjektiivista - se on kokemista, tuntemista ja havaitsemista. Mielestäni on väärin vähätellä ns. yliluonnollisia kokemuksia, sillä ne ovat aina jotain erilaista, niilläkin on jokin syy, oli se sitten tieteellisesti selitettävissä tai ei. Useimmille kokemuksille löytyy selitys ihmisen psyykeestä ja psykofyysisestä olemuksesta. Tekeekö se kokemukset siis turhiksi tai olemattomiksi?

Kokemus yliluonnollisesta on minulle henkilökohtaisesti jotain paljon enemmän kuin ns. ihmeet ja kokemukset. Se on järjellä selittämätöntä luottamusta johonkin suurempaan. Se on yhteyden kokemista, varmuutta, turvallisuuden tunnetta, tietoa siitä, että on joku joka johdattaa eteenpäin. Se ei ole sokeaa uskoa sen negatiivisessa merkityksessä, minulle epäilys ja terve kyseenalaistaminen on hyvin tärkeä osa minua. Ilman epäilystä usko ei olisi uskomisen arvoista.

Kirjoitat:

"Ei vaan sinun uskosi opetuksessa se ilmenee, jota sinä nimität "Jumalan sanaksi", mutta et taida ymmärtää sen eroa?"

Ja:

"Sinä siis tiedät "Jumalan halut", mistä? Eikö Jumala saa haluamansa, siis mikä ongelma siinä olisi, sen kuin pelastaa sitten?"

Jumalan Sanalla tarkoitan Jumalan ilmoitusta itsestään Raamatussa. Ymmärrät varmaan, että minun näkökulmastani Jumalan Sana ja se mitä minä siitä ymmärrän ovat yhteneviä, toki minun tietämykseni on vain pintaraapaisu. Ymmärrän kyllä että sinä näet ne erillisinä asioina. Jumalan "halut" tiedän siitä mitä Raamattu ilmoittaa. Tietenkin tämä on sitä mitä minä uskon, minun subjektiivinen näkemykseni. Sinun näkemyksesi on jokin toinen. Mitä tulee siihen saako Jumala haluamansa vai ei, kyllä Hän saa. Hän haluaa, että yksilöllä on vapaus valita, ja se toteutuu.

"Itsepä tarpeesi koet."

Minulla on tarve selkeään, järjestelmälliseen ja hyvin rajattuun keskusteluun. Kirjoituksen sirpaloiminen kymmeniin osiin ja niiden kommentoiminen on joskus hieman puuduttavaa luettavaa. Itse pyrin kokonaisvaltaisiin vastauksiin, joista ilmenee mihin asiaan otan kantaa. En odota tätä sinulta, mutta rajaamalla keskustelun tiettyihin osa-alueisiin voin vaikuttaa keskustelun kulkuun.

Että silleen.

"Mikä on mielestäsi ero taipumuksen ja tarpeen ero? "

Yksinkertaistettuna ero on siinä, että voi olla taipumus sen luomatta kuitenaan tarvetta.

"Käytännössähän minun käyttämäni termi "sisäinen kaipuu" ja sinun "tarve" ilmenevät ihan samanlaisena, mutta meillä on vain erilaiset näkemykset mistä se johtuu. "

Varmaan ilmenevätkin, kysymys onkin siitä mikä termi on oikea, tai kuvaa parhaiten asiaa.
"Sisäinen kaipuu" kertoo jonkin tarpeesta, ei kait kukaan kaipaa sellaista mitä ei tarvitse edes "siäsisesti"?

"Taipumusta uskonnollisuuteen on tutkittu suhteellisen laajasti, ja on esitetty sille olevan myös geneettisiä ja biologisia syitä. Se ei ole siis pelkästään psykologiaa ja kulttuurievoluution tulosta."

Joten, jos se on geenistä kiinni, miten ohimolohkoissa tapahtuva kemiallinen prosessi toimii ja vaikuttaa niin eikö kysymyksessä silloin ole evoluution aiheuttamasta seikasta?
Taipumus siis voi olla kiinni geenistä, kuten taipumus alkoholismiin, se vielä ei luo tarvetta alkoholiin, vaan tarve siihen syntyy vasta kun tälläinen ihminen on nauttinut sitä ja sairastunut sen seurauksena alkoholismiin.

Jos siis sinulla on geeniesi takia taipumus uskonnollisuuteen, se ei tee sinusta vielä uskovaa, vaan vasta se, kun luet ja opettelet jonkin uskonnon teoksia ja uskot niihin.
Siinä vaiheessa vasta valitset uskosi jossa vaikutuksella voi olla kulttuurisidonnaisuudellasi.

"Ainoa avoin kysymys on mistä se johtuu, ja se onkin sitten uskon asia. Minä näen sen Jumalan työnä, joku muu taas puhtaasti evoluution ilmentymänä. Kumpaakaan vaihtoehtoa ei voi todistaa vääräksi."

Juurihan esitit ajatuksen uskonnollisuuden geenitaustasta, olemattomia ei voi todistaa vääräksi, mutta jos kysymys on geenitausta, niin sitä ainakin voidaan tutkia ja jos uskonnollisuus johtuu siitä, niin eikö evoluutio ole silloin vastaus sille, uskot sinä mitä haluaat.
Mutta kuten sanoin, uskonnollisuus ei itsessään anna viellä välttämättä tarvetta uskoa, se syntyy omista tarpeistasi.
Sen myöntäminen vain tuntuu olevan uskovaisille niin vaikeata ja silti he esittävät siitä jatkuvasti todistuksia edes itse aina huomaamatta sitä.

"Kristinusko leviää osittain lähetystyön ja muuttoliikkeen voimin. Se on totta. Kuitenkin esimerkiksi Kiinassa on vallalla ilmiö, jota ei voi täysin lähetystyöllä selittää. Siellä kristinusko on levinnyt räjähdysmäisesti poliittisesta painostuksesta huolimatta. Siellä lähetystyö on hyvin pienen mittakaavan työtä, eikä sillä voida sitä täysin selittää. Kulttuuriset tekijät eivät sitä myöskään voi selittää."

Kiinailmiöön löytyy varmaan sitten muitakin syitä itse yhteiskunnasta.
Siellä leviää myös Falun Gong uskonnollinen ilmiö, vaikka se on lailla siellä kielletty, selittyykö se samalla selityksellä kuin kristinuskon leviäminen?
Kristiuskon sanotaan saavan miljoona uutta jäsentä vuosittain, siis häviävän pieni prosentiluku tuhannen miljoonan, eli miljaardin kansalaisen joukossa ja selitys voisi olla näiden ihmisten ahdistus sitä yhteiskuntaa kohtaan.
Kun sitten kristinusko lupaa "toivoa ja parempaa tulevaisuutta" ei tuommoista lukua tarvitse ihmetellä yhtään.
Ainahan ihmiset ovat juosseet lupausten perässä jotka antavat toivoa ahdistukseen ja vastaavat mukamas heidän tarpeisiinsa.

Luin juuri tuossa Nokia mission Koiviston sanomana, väitteen "tule tänne niin saat mitä ikinä haluaat", aikamoinen "Jumala" tuo Koivisto lupauksineen?
Vastaa ihmisten tarpeisiin, mutta taitaa tosiasiassa luoda niitä vain lisää, ja aina on tarpeeksi tyhmiä jotka uskovat tuollaisiin väitteisiin, niin Suomessa kuin Kiinassakin.

"Käsitykseni todellisuudesta todennäköisesti poikkeaa sinun käsityksestäsi. Minun on vaikea hahmottaa ns. objektiivista todellisuutta, sillä siihen on mahdotonta saada ensikäden kosketusta. "

Et ole törmäillyt seinään tai vastaavaan, siinä sitä olisi ensikäden kosketusta todellisuuteen.
Olisi sentään luullut sinun törmäilevän pahemman kerrankin, jos kerran sinulla on vaikeus hahmottaa todellisuutta?
Nyt pitää kyllä kysyä minkä ikäinen mahdat olla?

"Me näemme todellisuuden aina yksilöllisestä näkökulmasta, kulttuurin, uskomusten ja sen mitä kutsumme maailmankatsomukseksi, lävitse. "

Minä kyllä näen todellisuuden silmässä olevan linssin läpi ja hahmotan sen näköhermoillani, ei ihme jos sinulla on vaikeus hahmottaa se tuollaisten lävitse.
Todellisuus on se mikä on, riippumatta siitä minkä lävitse sinä mahdat sitä katsoa.

"Tiede pyrkii havainnoimaan todellisuutta mahdollisimman objektiivisesti, mutta jo käsitteellistäminen ja teorian muodostus antavat siihen subjektiivisen näkökulman. Vaikka näkökulma ajan saatossa vakiintuisi yhteiseksi koko ihmiskunnalle, se olisi edelleen inhimillinen näkemys asiasta."

Ongelmia tulee silloin, kun ei käsitä näkemäänsä, kuten sinulla ilmeisesti tapahtuu jatkuvasti, silloin tekee noita subjektiivisä päätelmiä, sekin on inhimillistä, kuten jo totesimme, geenit voivat vaikuttaa siihenkin mitä ymmärrämme ja miten käsitämme.

"Tästä näkökulmasta subjektiivinen kokemus korostuu, mikä on luonteenomaista uskonnollisille ihmisille. Itse olen ehkä enemmän taipuvainen loogisuuteen ja järjestelmällisyyteen, mutta silti pidän henkilökohtaista kokemusta tärkeimpänä havaintona todellisuudesta. Myönnän kyllä että aisteihin ei voi aina täysin luottaa ja ihmisen mieli on täynnä tuntemattomia aluita, joita pyritään kartoittamaan ja tutkimaan jatkuvasti."

Tuon siis vosi tulkita niin, että tyhmyys on luonteenomaista uskovaislle, kun heidän tulkinta kokemuksistaan johtaa yliluonnollisiin uskomuksiin?
Mikähän siinä on loogista ja järjestelmällistä, millä perusteella?

"Mitä tulee yliluonnolliseen, minulla ei ole ongelmia termin kanssa. Yliluonnollinen on jotain normaalista poikkeavaa, jotain mitä ei voida selittää nykytieteen valossa. Sitä on siis mahdoton määritellä objektiivisesta näkökulmasta. "

Mikähän ilmiö siis on sellainen luonnossa?
Olematonta on myös mahdoton määritellä.

"Yliluonnollinen on aina jotain subjektiivista - se on kokemista, tuntemista ja havaitsemista. Mielestäni on väärin vähätellä ns. yliluonnollisia kokemuksia, sillä ne ovat aina jotain erilaista, niilläkin on jokin syy, oli se sitten tieteellisesti selitettävissä tai ei. Useimmille kokemuksille löytyy selitys ihmisen psyykeestä ja psykofyysisestä olemuksesta. Tekeekö se kokemukset siis turhiksi tai olemattomiksi?"

Siis aina keskushermoston sähkökemiallinen prosessi ja siitä riippuvainen oli syy mikä tahansa, mielenhäiriö,erilaisten uskomusten aiheuttama, väärä tulkinta näkemästään jne.
Eihän ne sitä olemattomaksi tee, onko ne turhia tai hyödyllisä en ota kantaa, riippu varmaan kokemuksesta.
Kokemuksesta myös tiedämme, että aivotoiminta saa niitä aikaan erilaisista syistä eikä niissä siis ole mitään yliluonnollista itsessään.

"Kokemus yliluonnollisesta on minulle henkilökohtaisesti jotain paljon enemmän kuin ns. ihmeet ja kokemukset. Se on järjellä selittämätöntä luottamusta johonkin suurempaan. Se on yhteyden kokemista, varmuutta, turvallisuuden tunnetta, tietoa siitä, että on joku joka johdattaa eteenpäin. Se ei ole sokeaa uskoa sen negatiivisessa merkityksessä, minulle epäilys ja terve kyseenalaistaminen on hyvin tärkeä osa minua. Ilman epäilystä usko ei olisi uskomisen arvoista."

Riippuu siis järjestä, uskomuksesta ja tarpeesta millä niitä itselleen selittää.
Uskomuksilla tunnut niitä kuitenkin selittävän itsellesi ja enpä ole sinun viellä huomannut kyseenalaistavan uskoasi mitenkään.

"Jumalan Sanalla tarkoitan Jumalan ilmoitusta itsestään Raamatussa."

Eli sitä minkä uskot olevan "Jumalan ilmoitusta itsestään Raamatussa.", sinun subjektiivinen uskosi ei tee mistään vaan vielä Jumalan sanaa.

"Ymmärrät varmaan, että minun näkökulmastani Jumalan Sana ja se mitä minä siitä ymmärrän ovat yhteneviä, toki minun tietämykseni on vain pintaraapaisu."

En kutsuisi sitä tietämykseksi ollenkaan, pelkäksi uskomukseksi vain.


"Ymmärrän kyllä että sinä näet ne erillisinä asioina. Jumalan "halut" tiedän siitä mitä Raamattu ilmoittaa. Tietenkin tämä on sitä mitä minä uskon, minun subjektiivinen näkemykseni. Sinun näkemyksesi on jokin toinen. Mitä tulee siihen saako Jumala haluamansa vai ei, kyllä Hän saa. Hän haluaa, että yksilöllä on vapaus valita, ja se toteutuu."

eli kuvittelet tietäväsi sen perusteella mitä "Raamattu ilmoittaa", mutta kiva että "Jumalasi" saa mitä haluaa, olisikin aika ihmeellistä jos "kaikkivoipa Jumala" ei saisi, ja sellaiseksihan "Jumalasi" kait kuvittelet?

"Minulla on tarve selkeään, järjestelmälliseen ja hyvin rajattuun keskusteluun. Kirjoituksen sirpaloiminen kymmeniin osiin ja niiden kommentoiminen on joskus hieman puuduttavaa luettavaa. Itse pyrin kokonaisvaltaisiin vastauksiin, joista ilmenee mihin asiaan otan kantaa. En odota tätä sinulta, mutta rajaamalla keskustelun tiettyihin osa-alueisiin voin vaikuttaa keskustelun kulkuun."

On pakko pätkiä, kun esität lukuisia väittämiä vastauksissasi, että erotat mihin väitteeseen vastaan.
Olenkin huomannut, että rajaat keskustelut mielelläsi "tiettyihin osa-alueisiin" jättämällä vastaamatta tiettyihin osa-alueisiin välillä.

sitten.? kirjoitti:

"Mikä on mielestäsi ero taipumuksen ja tarpeen ero? "

Yksinkertaistettuna ero on siinä, että voi olla taipumus sen luomatta kuitenaan tarvetta.

"Käytännössähän minun käyttämäni termi "sisäinen kaipuu" ja sinun "tarve" ilmenevät ihan samanlaisena, mutta meillä on vain erilaiset näkemykset mistä se johtuu. "

Varmaan ilmenevätkin, kysymys onkin siitä mikä termi on oikea, tai kuvaa parhaiten asiaa.
"Sisäinen kaipuu" kertoo jonkin tarpeesta, ei kait kukaan kaipaa sellaista mitä ei tarvitse edes "siäsisesti"?

"Taipumusta uskonnollisuuteen on tutkittu suhteellisen laajasti, ja on esitetty sille olevan myös geneettisiä ja biologisia syitä. Se ei ole siis pelkästään psykologiaa ja kulttuurievoluution tulosta."

Joten, jos se on geenistä kiinni, miten ohimolohkoissa tapahtuva kemiallinen prosessi toimii ja vaikuttaa niin eikö kysymyksessä silloin ole evoluution aiheuttamasta seikasta?
Taipumus siis voi olla kiinni geenistä, kuten taipumus alkoholismiin, se vielä ei luo tarvetta alkoholiin, vaan tarve siihen syntyy vasta kun tälläinen ihminen on nauttinut sitä ja sairastunut sen seurauksena alkoholismiin.

Jos siis sinulla on geeniesi takia taipumus uskonnollisuuteen, se ei tee sinusta vielä uskovaa, vaan vasta se, kun luet ja opettelet jonkin uskonnon teoksia ja uskot niihin.
Siinä vaiheessa vasta valitset uskosi jossa vaikutuksella voi olla kulttuurisidonnaisuudellasi.

"Ainoa avoin kysymys on mistä se johtuu, ja se onkin sitten uskon asia. Minä näen sen Jumalan työnä, joku muu taas puhtaasti evoluution ilmentymänä. Kumpaakaan vaihtoehtoa ei voi todistaa vääräksi."

Juurihan esitit ajatuksen uskonnollisuuden geenitaustasta, olemattomia ei voi todistaa vääräksi, mutta jos kysymys on geenitausta, niin sitä ainakin voidaan tutkia ja jos uskonnollisuus johtuu siitä, niin eikö evoluutio ole silloin vastaus sille, uskot sinä mitä haluaat.
Mutta kuten sanoin, uskonnollisuus ei itsessään anna viellä välttämättä tarvetta uskoa, se syntyy omista tarpeistasi.
Sen myöntäminen vain tuntuu olevan uskovaisille niin vaikeata ja silti he esittävät siitä jatkuvasti todistuksia edes itse aina huomaamatta sitä.

"Kristinusko leviää osittain lähetystyön ja muuttoliikkeen voimin. Se on totta. Kuitenkin esimerkiksi Kiinassa on vallalla ilmiö, jota ei voi täysin lähetystyöllä selittää. Siellä kristinusko on levinnyt räjähdysmäisesti poliittisesta painostuksesta huolimatta. Siellä lähetystyö on hyvin pienen mittakaavan työtä, eikä sillä voida sitä täysin selittää. Kulttuuriset tekijät eivät sitä myöskään voi selittää."

Kiinailmiöön löytyy varmaan sitten muitakin syitä itse yhteiskunnasta.
Siellä leviää myös Falun Gong uskonnollinen ilmiö, vaikka se on lailla siellä kielletty, selittyykö se samalla selityksellä kuin kristinuskon leviäminen?
Kristiuskon sanotaan saavan miljoona uutta jäsentä vuosittain, siis häviävän pieni prosentiluku tuhannen miljoonan, eli miljaardin kansalaisen joukossa ja selitys voisi olla näiden ihmisten ahdistus sitä yhteiskuntaa kohtaan.
Kun sitten kristinusko lupaa "toivoa ja parempaa tulevaisuutta" ei tuommoista lukua tarvitse ihmetellä yhtään.
Ainahan ihmiset ovat juosseet lupausten perässä jotka antavat toivoa ahdistukseen ja vastaavat mukamas heidän tarpeisiinsa.

Luin juuri tuossa Nokia mission Koiviston sanomana, väitteen "tule tänne niin saat mitä ikinä haluaat", aikamoinen "Jumala" tuo Koivisto lupauksineen?
Vastaa ihmisten tarpeisiin, mutta taitaa tosiasiassa luoda niitä vain lisää, ja aina on tarpeeksi tyhmiä jotka uskovat tuollaisiin väitteisiin, niin Suomessa kuin Kiinassakin.

"Käsitykseni todellisuudesta todennäköisesti poikkeaa sinun käsityksestäsi. Minun on vaikea hahmottaa ns. objektiivista todellisuutta, sillä siihen on mahdotonta saada ensikäden kosketusta. "

Et ole törmäillyt seinään tai vastaavaan, siinä sitä olisi ensikäden kosketusta todellisuuteen.
Olisi sentään luullut sinun törmäilevän pahemman kerrankin, jos kerran sinulla on vaikeus hahmottaa todellisuutta?
Nyt pitää kyllä kysyä minkä ikäinen mahdat olla?

"Me näemme todellisuuden aina yksilöllisestä näkökulmasta, kulttuurin, uskomusten ja sen mitä kutsumme maailmankatsomukseksi, lävitse. "

Minä kyllä näen todellisuuden silmässä olevan linssin läpi ja hahmotan sen näköhermoillani, ei ihme jos sinulla on vaikeus hahmottaa se tuollaisten lävitse.
Todellisuus on se mikä on, riippumatta siitä minkä lävitse sinä mahdat sitä katsoa.

"Tiede pyrkii havainnoimaan todellisuutta mahdollisimman objektiivisesti, mutta jo käsitteellistäminen ja teorian muodostus antavat siihen subjektiivisen näkökulman. Vaikka näkökulma ajan saatossa vakiintuisi yhteiseksi koko ihmiskunnalle, se olisi edelleen inhimillinen näkemys asiasta."

Ongelmia tulee silloin, kun ei käsitä näkemäänsä, kuten sinulla ilmeisesti tapahtuu jatkuvasti, silloin tekee noita subjektiivisä päätelmiä, sekin on inhimillistä, kuten jo totesimme, geenit voivat vaikuttaa siihenkin mitä ymmärrämme ja miten käsitämme.

"Tästä näkökulmasta subjektiivinen kokemus korostuu, mikä on luonteenomaista uskonnollisille ihmisille. Itse olen ehkä enemmän taipuvainen loogisuuteen ja järjestelmällisyyteen, mutta silti pidän henkilökohtaista kokemusta tärkeimpänä havaintona todellisuudesta. Myönnän kyllä että aisteihin ei voi aina täysin luottaa ja ihmisen mieli on täynnä tuntemattomia aluita, joita pyritään kartoittamaan ja tutkimaan jatkuvasti."

Tuon siis vosi tulkita niin, että tyhmyys on luonteenomaista uskovaislle, kun heidän tulkinta kokemuksistaan johtaa yliluonnollisiin uskomuksiin?
Mikähän siinä on loogista ja järjestelmällistä, millä perusteella?

"Mitä tulee yliluonnolliseen, minulla ei ole ongelmia termin kanssa. Yliluonnollinen on jotain normaalista poikkeavaa, jotain mitä ei voida selittää nykytieteen valossa. Sitä on siis mahdoton määritellä objektiivisesta näkökulmasta. "

Mikähän ilmiö siis on sellainen luonnossa?
Olematonta on myös mahdoton määritellä.

"Yliluonnollinen on aina jotain subjektiivista - se on kokemista, tuntemista ja havaitsemista. Mielestäni on väärin vähätellä ns. yliluonnollisia kokemuksia, sillä ne ovat aina jotain erilaista, niilläkin on jokin syy, oli se sitten tieteellisesti selitettävissä tai ei. Useimmille kokemuksille löytyy selitys ihmisen psyykeestä ja psykofyysisestä olemuksesta. Tekeekö se kokemukset siis turhiksi tai olemattomiksi?"

Siis aina keskushermoston sähkökemiallinen prosessi ja siitä riippuvainen oli syy mikä tahansa, mielenhäiriö,erilaisten uskomusten aiheuttama, väärä tulkinta näkemästään jne.
Eihän ne sitä olemattomaksi tee, onko ne turhia tai hyödyllisä en ota kantaa, riippu varmaan kokemuksesta.
Kokemuksesta myös tiedämme, että aivotoiminta saa niitä aikaan erilaisista syistä eikä niissä siis ole mitään yliluonnollista itsessään.

"Kokemus yliluonnollisesta on minulle henkilökohtaisesti jotain paljon enemmän kuin ns. ihmeet ja kokemukset. Se on järjellä selittämätöntä luottamusta johonkin suurempaan. Se on yhteyden kokemista, varmuutta, turvallisuuden tunnetta, tietoa siitä, että on joku joka johdattaa eteenpäin. Se ei ole sokeaa uskoa sen negatiivisessa merkityksessä, minulle epäilys ja terve kyseenalaistaminen on hyvin tärkeä osa minua. Ilman epäilystä usko ei olisi uskomisen arvoista."

Riippuu siis järjestä, uskomuksesta ja tarpeesta millä niitä itselleen selittää.
Uskomuksilla tunnut niitä kuitenkin selittävän itsellesi ja enpä ole sinun viellä huomannut kyseenalaistavan uskoasi mitenkään.

"Jumalan Sanalla tarkoitan Jumalan ilmoitusta itsestään Raamatussa."

Eli sitä minkä uskot olevan "Jumalan ilmoitusta itsestään Raamatussa.", sinun subjektiivinen uskosi ei tee mistään vaan vielä Jumalan sanaa.

"Ymmärrät varmaan, että minun näkökulmastani Jumalan Sana ja se mitä minä siitä ymmärrän ovat yhteneviä, toki minun tietämykseni on vain pintaraapaisu."

En kutsuisi sitä tietämykseksi ollenkaan, pelkäksi uskomukseksi vain.


"Ymmärrän kyllä että sinä näet ne erillisinä asioina. Jumalan "halut" tiedän siitä mitä Raamattu ilmoittaa. Tietenkin tämä on sitä mitä minä uskon, minun subjektiivinen näkemykseni. Sinun näkemyksesi on jokin toinen. Mitä tulee siihen saako Jumala haluamansa vai ei, kyllä Hän saa. Hän haluaa, että yksilöllä on vapaus valita, ja se toteutuu."

eli kuvittelet tietäväsi sen perusteella mitä "Raamattu ilmoittaa", mutta kiva että "Jumalasi" saa mitä haluaa, olisikin aika ihmeellistä jos "kaikkivoipa Jumala" ei saisi, ja sellaiseksihan "Jumalasi" kait kuvittelet?

"Minulla on tarve selkeään, järjestelmälliseen ja hyvin rajattuun keskusteluun. Kirjoituksen sirpaloiminen kymmeniin osiin ja niiden kommentoiminen on joskus hieman puuduttavaa luettavaa. Itse pyrin kokonaisvaltaisiin vastauksiin, joista ilmenee mihin asiaan otan kantaa. En odota tätä sinulta, mutta rajaamalla keskustelun tiettyihin osa-alueisiin voin vaikuttaa keskustelun kulkuun."

On pakko pätkiä, kun esität lukuisia väittämiä vastauksissasi, että erotat mihin väitteeseen vastaan.
Olenkin huomannut, että rajaat keskustelut mielelläsi "tiettyihin osa-alueisiin" jättämällä vastaamatta tiettyihin osa-alueisiin välillä.

Taipumus ja tarve... Esitit järkeviä ajatuksia niiden erosta, mutta nähdäkseni se ei muuta asian ydintä lainkaan. Taipumus on olemassa, mikä ilmenee tarpeena suurella osalla väestöä jossain vaiheessa elämää. Homo Religiosus sanoisi uskontotieteilijä.

Ihmisen psykofyysinen olemus on perustana kaikelle aivotoiminnalle, järki, tunteet, ajattelu ja myös uskomukset mukaan luettuna. Niitä ei voi erottaa toisistaan. Se, mikä aiheuttaa esimerkiksi uskonnolliset kokemukset, on kyseenalaista. Joku uskoo sen olevan Jumalan tekosia, joku toinen uskoo että Evoluutio sai sen aikaan. Kumpikin perustuu uskomukseen. Evoluutio on hieno teoria, mutta tiede ei ole vielä pystynyt ratkaisemaan kaikkia sen ongelmia. Osa siitä on edelleen uskomusten varassa. Ehkä tulee olemaan tulevaisuudessakin, ehkä ei.

Geenit siis luovat perustan taipumukselleni, "sisäiselle kaipuulle" niin kuin aikaisemmin nimitin. Olet aivan oikeassa siinä, että vasta kun alan etsimään vastauksia, syntyy usko. Tämä on perustana maailman uskonnoille. Ja minun uskomukseni mukaan vain yksi usko voi tyydyttää sen tarpeen, eikä vain luoda lisää tarpeita, niin kuin epäilit Koiviston tapauksessa tapahtuvan (häneen ottamatta sen enempää kantaa).

Falun Gong selittyy kulttuurihistoriallisilla syillä. Se on hyvin perinteikäs kiinalainen ilmiö, vaikka se onkin puettu modernimpaan kaapuun. Ehkä se tekee siitä vielä suositumman. Tieteen ja uskon yhdistäminen on aina kiehtonut ihmisiä.

Todellisuus ja sen hahmottaminen... Ihan hauskasti teit ajatukseni naurunalaiseksi, ei siinä mitään. Ymmärrän kyllä että kaikki eivät ole taipuvaisia filosofiseen keskusteluun. Naturalistin (anteeksi jos menee pieleen) näkökulmasta kaikki filosofinen pohdiskelu on jokseenkin epäoleellista, ellei sillä ole suoranaisia yhteyksiä tieteen tekemiseen. Ei ole lainkaan ainutlaatuista esittää kritiikkiä sen suhteen, onko näkemämme todellisuus perimmäinen todellisuus, vai vain subjektiivinen kokemus siitä. Idealistisia pohdintoja ovat esittäneet mm. Platon, Descartes, Berkeley, Collier ja jopa Kant, joka esittää, että mielemme ei voi koskaan havaita ulkonaista maailmaa suoraan. Arjessa joudumme kuitenkin tyytymään näkyvään todellisuuteen, sillä muuten tieteen tekeminen olisi jokseenkin turhaa. Niin, ja ikäni löytyy galleriasivultani.

Kirjoitat:
"Ongelmia tulee silloin, kun ei käsitä näkemäänsä, kuten sinulla ilmeisesti tapahtuu jatkuvasti, silloin tekee noita subjektiivisä päätelmiä, sekin on inhimillistä, kuten jo totesimme, geenit voivat vaikuttaa siihenkin mitä ymmärrämme ja miten käsitämme."

Tähänkin joudun kommentoimaan, että kaikki havainnot ovat subjektiivisia, olivatpa ne osa tieteellistä tutkimusta tai hengellisiä kokemuksia. Myös tieteen maailmassa tapahtuu jatkuvasti sitä, että tutkijat joutuvat tilanteisiin, joissa he eivät ymmärrä havainnoimaansa. Sehän on luonnollinen osa tieteen tekemistä. Silloin on tarvetta alkaa pohtia loogisia selityksiä havainnoille, ja alkaa muodostamaan teorioita joita sitten edelleen tutkitaan. Vakiintuneetkin teoriat ovat vain inhimillisiä teorioita, inhimillisiä käsityksiä todellisuudesta ja siihen meidän on tyytyminen. Lähemmäksi objektiivista totuutta emme tule pääsemään.

Kirjoitat:
"Tuon siis vosi tulkita niin, että tyhmyys on luonteenomaista uskovaislle, kun heidän tulkinta kokemuksistaan johtaa yliluonnollisiin uskomuksiin?

Mikähän siinä on loogista ja järjestelmällistä, millä perusteella?"

Niinhän sinä mielelläsi tulkitset, sinä ja sinunlaisesi ovat järkeviä täydellisine maailmankuvineen, ja kaikki muut ovat tyhmiä hihhuleita :) Usko yliluonnollisiin ilmiöihin, sanotaan nyt vaikka itse Jumalaankin voi olla loogista ja järjestelmällistä. Perustelen sen sillä, että esimerkiksi usko Jumalan luomistyöhön on yhtä uskonvaraista kuin usko siihen, että maailmankaikkeus oli ennen aikaa yhdessä suunnattoman pienessä pisteessä, jossa oli ääretön paine, massa ja tiheys ja joka räjähti valtavalla voimalla osittain ylittäen valonnopeuden, rikkoen luonnonlakeja siinä, että energian muuttuessa materiaksi tarvitaan aina sama määrä antimateriaa, jota ei ole maailmankaikkeudestamme löytynyt, rikkoen luonnon lakeja siinä, että kaasumainen olomuoto tiivistyy pilviksi, jotka tiivistyvät edelleen tähdiksi, vaikka kaasun tiivistyessä lämpötila ja paine kasvaa, mikä saa kaasun edelleen laajenevan jne. Avoimia kysymyksiä on jäljellä roppakaupalla, mutta silti teoriat esitetään mielellään faktoihin ja havaintoihin perustuvina. Tällä hetkellä usko Jumalaan tuntuu jopa loogisemmalta vaihtoehdolta "Sattumaan" verrattuna, kun katsoo kuinka maailmankaikkeutta vallitsee kellontarkka järjestelmällisyys, niin kosmisissa kuin atomitason mittasuhteissa. (Tämä oli vastausta myös siihen mitä on "yliluonnollisuus" luonnossa.)

"On pakko pätkiä, kun esität lukuisia väittämiä vastauksissasi, että erotat mihin väitteeseen vastaan. Olenkin huomannut, että rajaat keskustelut mielelläsi "tiettyihin osa-alueisiin" jättämällä vastaamatta tiettyihin osa-alueisiin välillä."

Ymmärrän, kiitoksia hyväntahtoisuudesta. Toivottavasti en ole jättänyt vastaamatta mihinkään oleelliseen väitteeseesi. Tarkoituksenani ei ole väistellä hankalia kysymyksiä, päin vastoin. Tarkoituksenani on keskittyä oleelliseen ja jättää vastaamatta esim. sinun sarkastisiin ja itsestäänselviin kommentteihisi :)

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Taipumus ja tarve... Esitit järkeviä ajatuksia niiden erosta, mutta nähdäkseni se ei muuta asian ydintä lainkaan. Taipumus on olemassa, mikä ilmenee tarpeena suurella osalla väestöä jossain vaiheessa elämää. Homo Religiosus sanoisi uskontotieteilijä.

Ihmisen psykofyysinen olemus on perustana kaikelle aivotoiminnalle, järki, tunteet, ajattelu ja myös uskomukset mukaan luettuna. Niitä ei voi erottaa toisistaan. Se, mikä aiheuttaa esimerkiksi uskonnolliset kokemukset, on kyseenalaista. Joku uskoo sen olevan Jumalan tekosia, joku toinen uskoo että Evoluutio sai sen aikaan. Kumpikin perustuu uskomukseen. Evoluutio on hieno teoria, mutta tiede ei ole vielä pystynyt ratkaisemaan kaikkia sen ongelmia. Osa siitä on edelleen uskomusten varassa. Ehkä tulee olemaan tulevaisuudessakin, ehkä ei.

Geenit siis luovat perustan taipumukselleni, "sisäiselle kaipuulle" niin kuin aikaisemmin nimitin. Olet aivan oikeassa siinä, että vasta kun alan etsimään vastauksia, syntyy usko. Tämä on perustana maailman uskonnoille. Ja minun uskomukseni mukaan vain yksi usko voi tyydyttää sen tarpeen, eikä vain luoda lisää tarpeita, niin kuin epäilit Koiviston tapauksessa tapahtuvan (häneen ottamatta sen enempää kantaa).

Falun Gong selittyy kulttuurihistoriallisilla syillä. Se on hyvin perinteikäs kiinalainen ilmiö, vaikka se onkin puettu modernimpaan kaapuun. Ehkä se tekee siitä vielä suositumman. Tieteen ja uskon yhdistäminen on aina kiehtonut ihmisiä.

Todellisuus ja sen hahmottaminen... Ihan hauskasti teit ajatukseni naurunalaiseksi, ei siinä mitään. Ymmärrän kyllä että kaikki eivät ole taipuvaisia filosofiseen keskusteluun. Naturalistin (anteeksi jos menee pieleen) näkökulmasta kaikki filosofinen pohdiskelu on jokseenkin epäoleellista, ellei sillä ole suoranaisia yhteyksiä tieteen tekemiseen. Ei ole lainkaan ainutlaatuista esittää kritiikkiä sen suhteen, onko näkemämme todellisuus perimmäinen todellisuus, vai vain subjektiivinen kokemus siitä. Idealistisia pohdintoja ovat esittäneet mm. Platon, Descartes, Berkeley, Collier ja jopa Kant, joka esittää, että mielemme ei voi koskaan havaita ulkonaista maailmaa suoraan. Arjessa joudumme kuitenkin tyytymään näkyvään todellisuuteen, sillä muuten tieteen tekeminen olisi jokseenkin turhaa. Niin, ja ikäni löytyy galleriasivultani.

Kirjoitat:
"Ongelmia tulee silloin, kun ei käsitä näkemäänsä, kuten sinulla ilmeisesti tapahtuu jatkuvasti, silloin tekee noita subjektiivisä päätelmiä, sekin on inhimillistä, kuten jo totesimme, geenit voivat vaikuttaa siihenkin mitä ymmärrämme ja miten käsitämme."

Tähänkin joudun kommentoimaan, että kaikki havainnot ovat subjektiivisia, olivatpa ne osa tieteellistä tutkimusta tai hengellisiä kokemuksia. Myös tieteen maailmassa tapahtuu jatkuvasti sitä, että tutkijat joutuvat tilanteisiin, joissa he eivät ymmärrä havainnoimaansa. Sehän on luonnollinen osa tieteen tekemistä. Silloin on tarvetta alkaa pohtia loogisia selityksiä havainnoille, ja alkaa muodostamaan teorioita joita sitten edelleen tutkitaan. Vakiintuneetkin teoriat ovat vain inhimillisiä teorioita, inhimillisiä käsityksiä todellisuudesta ja siihen meidän on tyytyminen. Lähemmäksi objektiivista totuutta emme tule pääsemään.

Kirjoitat:
"Tuon siis vosi tulkita niin, että tyhmyys on luonteenomaista uskovaislle, kun heidän tulkinta kokemuksistaan johtaa yliluonnollisiin uskomuksiin?

Mikähän siinä on loogista ja järjestelmällistä, millä perusteella?"

Niinhän sinä mielelläsi tulkitset, sinä ja sinunlaisesi ovat järkeviä täydellisine maailmankuvineen, ja kaikki muut ovat tyhmiä hihhuleita :) Usko yliluonnollisiin ilmiöihin, sanotaan nyt vaikka itse Jumalaankin voi olla loogista ja järjestelmällistä. Perustelen sen sillä, että esimerkiksi usko Jumalan luomistyöhön on yhtä uskonvaraista kuin usko siihen, että maailmankaikkeus oli ennen aikaa yhdessä suunnattoman pienessä pisteessä, jossa oli ääretön paine, massa ja tiheys ja joka räjähti valtavalla voimalla osittain ylittäen valonnopeuden, rikkoen luonnonlakeja siinä, että energian muuttuessa materiaksi tarvitaan aina sama määrä antimateriaa, jota ei ole maailmankaikkeudestamme löytynyt, rikkoen luonnon lakeja siinä, että kaasumainen olomuoto tiivistyy pilviksi, jotka tiivistyvät edelleen tähdiksi, vaikka kaasun tiivistyessä lämpötila ja paine kasvaa, mikä saa kaasun edelleen laajenevan jne. Avoimia kysymyksiä on jäljellä roppakaupalla, mutta silti teoriat esitetään mielellään faktoihin ja havaintoihin perustuvina. Tällä hetkellä usko Jumalaan tuntuu jopa loogisemmalta vaihtoehdolta "Sattumaan" verrattuna, kun katsoo kuinka maailmankaikkeutta vallitsee kellontarkka järjestelmällisyys, niin kosmisissa kuin atomitason mittasuhteissa. (Tämä oli vastausta myös siihen mitä on "yliluonnollisuus" luonnossa.)

"On pakko pätkiä, kun esität lukuisia väittämiä vastauksissasi, että erotat mihin väitteeseen vastaan. Olenkin huomannut, että rajaat keskustelut mielelläsi "tiettyihin osa-alueisiin" jättämällä vastaamatta tiettyihin osa-alueisiin välillä."

Ymmärrän, kiitoksia hyväntahtoisuudesta. Toivottavasti en ole jättänyt vastaamatta mihinkään oleelliseen väitteeseesi. Tarkoituksenani ei ole väistellä hankalia kysymyksiä, päin vastoin. Tarkoituksenani on keskittyä oleelliseen ja jättää vastaamatta esim. sinun sarkastisiin ja itsestäänselviin kommentteihisi :)

"Taipumus ja tarve... Esitit järkeviä ajatuksia niiden erosta, mutta nähdäkseni se ei muuta asian ydintä lainkaan. "

No jos ei välitä termien eri käsitteistä, minulle niillä on merkitystä.

"Taipumus on olemassa, mikä ilmenee tarpeena suurella osalla väestöä jossain vaiheessa elämää. Homo Religiosus sanoisi uskontotieteilijä."

Ei varmaan ole tutkittu, tapumuksen määrää ja vahvuutta, tai missä muodossa se ilmenee, esimerkiksi onko horoskooppeihin uskomisen tarve samaa taipumusta?
"Hyväuskoisuus" on siis yleistä, entä sitten?
mistä se mielestäsi kertoo, evoluutiosta, ihmisen typeryydestä, vai tietämättömyydestä?
Siinähän ei näy siis mitään "Jumalan vaikutusta"?
Jos taas väittää sellaista, olisi kait jumalia sitten useampia, koska uskojakin on moniin jumaliin?

"Ihmisen psykofyysinen olemus on perustana kaikelle aivotoiminnalle, järki, tunteet, ajattelu ja myös uskomukset mukaan luettuna. Niitä ei voi erottaa toisistaan. Se, mikä aiheuttaa esimerkiksi uskonnolliset kokemukset, on kyseenalaista. Joku uskoo sen olevan Jumalan tekosia, joku toinen uskoo että Evoluutio sai sen aikaan. Kumpikin perustuu uskomukseen. Evoluutio on hieno teoria, mutta tiede ei ole vielä pystynyt ratkaisemaan kaikkia sen ongelmia. Osa siitä on edelleen uskomusten varassa. Ehkä tulee olemaan tulevaisuudessakin, ehkä ei."

Harhat voidaan selittää sairaudesta ja suggestiosta johtuviksi, myös aivoja manipuloimalla on saatu erilaisia kokemuksia aikaan, jopa uskonnollisia, joten ei ole mitään syytä ja estettä, ettei niitä voisi siis avoissa syntyä, ilman että ne ovat lähtöisin jumalilta.
Mutta ehkä sinun "looginen ja kriittinen" ajattelu vaatii niille seltyksen jumalista?

"Geenit siis luovat perustan taipumukselleni, "sisäiselle kaipuulle" niin kuin aikaisemmin nimitin. Olet aivan oikeassa siinä, että vasta kun alan etsimään vastauksia, syntyy usko. Tämä on perustana maailman uskonnoille. Ja minun uskomukseni mukaan vain yksi usko voi tyydyttää sen tarpeen, eikä vain luoda lisää tarpeita, niin kuin epäilit Koiviston tapauksessa tapahtuvan (häneen ottamatta sen enempää kantaa). "

Sinun uskomuksesi mukaan "vain yksi usko voi tyydyttää sen tarpeen", mutta jonkun toisen tarpeen joku toinen usko tekee sen myös.
Ei siis ole kiinni uskonnosta?
Lisää tarpeita syntyy kun annetaan lupauksia, tai uhkauksia.
Pelko luo tarpeita, toivo luo tarpeita joten uskonnon auktoriteetit luovat niitä ihmisille lupauksin vastata niihin tarpeisiin.

"Falun Gong selittyy kulttuurihistoriallisilla syillä. Se on hyvin perinteikäs kiinalainen ilmiö, vaikka se onkin puettu modernimpaan kaapuun. Ehkä se tekee siitä vielä suositumman. Tieteen ja uskon yhdistäminen on aina kiehtonut ihmisiä."

Kysymyshän olikin "aatteen" leviämisestä ja niiden syistä, ja syy on ihmisten tarve hakea apua sieltä mistä sitä tarjotaan, oli kymys sitten Falun Gong aate, tai kristinusko.

"Todellisuus ja sen hahmottaminen... Ihan hauskasti teit ajatukseni naurunalaiseksi, ei siinä mitään. Ymmärrän kyllä että kaikki eivät ole taipuvaisia filosofiseen keskusteluun. Naturalistin (anteeksi jos menee pieleen) näkökulmasta kaikki filosofinen pohdiskelu on jokseenkin epäoleellista, ellei sillä ole suoranaisia yhteyksiä tieteen tekemiseen. "

Filosofointia voi harrastaa mistä tahansa, sillä olematta mitään tekemistä todellisuuden kanssa, se ei muuta sitä myöskään miksikään, mitä se ei ole.
Voi olla ihan hauskaa "viisastelua" ketä sitä tarvitsee, mutta ei siitä todellisuus miksikään muutu.

"Ei ole lainkaan ainutlaatuista esittää kritiikkiä sen suhteen, onko näkemämme todellisuus perimmäinen todellisuus, vai vain subjektiivinen kokemus siitä. Idealistisia pohdintoja ovat esittäneet mm. Platon, Descartes, Berkeley, Collier ja jopa Kant, joka esittää, että mielemme ei voi koskaan havaita ulkonaista maailmaa suoraan. Arjessa joudumme kuitenkin tyytymään näkyvään todellisuuteen, sillä muuten tieteen tekeminen olisi jokseenkin turhaa. Niin, ja ikäni löytyy galleriasivultani."

Kuten sanoin filosofoida voi aina mistä vain , Platon, Descartes, Berkeley, Collier ja jopa Kant eivät tienneet sitä mitä tiede tietää nyt, joten niihin vetoaminen ei tee fiosofoinnista parempaa tietoa todellisuudesta, tieteen tekemisen tarkoitus on parantaa tietojamme todellisuudesta.
Ihmisten uskomukset ovat heidän uskomuksiaan jotka useasti johtuvat tiedon puutteesta, mutta jos sinä tarvitset elämällesi jumalallisen selityksen, niin sekin on sinun asiasi.
Galleriat ovat sitä mitä sen tekijä haluaa kertoa itsestään, niitäkin voi epäillä, varsinkin jos jutut eivät vastaa sen antamaa tietoa, kuten olen monesti huomannut.

"Tähänkin joudun kommentoimaan, että kaikki havainnot ovat subjektiivisia, olivatpa ne osa tieteellistä tutkimusta tai hengellisiä kokemuksia. "

Kuten aikaisemmin mainitsin, ne eivät jää yhden ihmisen subjektiiviseksi kokemukseksi silloin kun havainto voidaan toistaa kerta toisensa perään. Silloin niitä voidaan sanoa objektiivisiksi havainnoksi mielestäni ihan perustellusti.

"Myös tieteen maailmassa tapahtuu jatkuvasti sitä, että tutkijat joutuvat tilanteisiin, joissa he eivät ymmärrä havainnoimaansa. Sehän on luonnollinen osa tieteen tekemistä. Silloin on tarvetta alkaa pohtia loogisia selityksiä havainnoille, ja alkaa muodostamaan teorioita joita sitten edelleen tutkitaan. Vakiintuneetkin teoriat ovat vain inhimillisiä teorioita, inhimillisiä käsityksiä todellisuudesta ja siihen meidän on tyytyminen. Lähemmäksi objektiivista totuutta emme tule pääsemään."

Teorioita pyritään sitten kokeellisesti arvioimaan ja joko säilyttämään tai hylkäämään, entä sitten?
Uskonnot kai on tarkoitus pyrkiä säilyttämään niihin uskovien joukossa, vaikka mikään ei niitä puoltaisikaan havainnoinissa todellisuutta?
Uskovaisilla usein kuulee olevan hallussaan absoluuttinen totuus, uskotko sinä niin?

"Mikähän siinä on loogista ja järjestelmällistä, millä perusteella?"

tämän sanomasi perrusteella..

..."Minun on vaikea hahmottaa ns. objektiivista todellisuutta, sillä siihen on mahdotonta saada ensikäden kosketusta.
Tästä näkökulmasta subjektiivinen kokemus korostuu, mikä on luonteenomaista uskonnollisille ihmisille."...

minusta siinä silloin lähinnä tyhmyys korostuu, ei loogisuus.

"Niinhän sinä mielelläsi tulkitset, sinä ja sinunlaisesi ovat järkeviä täydellisine maailmankuvineen, ja kaikki muut ovat tyhmiä hihhuleita :)"

Ei pidä yleistää, ei kaikki uskovaiset ole hihhuleita eikä tyhmiä, heillä on vain omat syynsä ja tarpeensa uskoa.

"Usko yliluonnollisiin ilmiöihin, sanotaan nyt vaikka itse Jumalaankin voi olla loogista ja järjestelmällistä. Perustelen sen sillä, että esimerkiksi usko Jumalan luomistyöhön on yhtä uskonvaraista kuin usko siihen, että maailmankaikkeus oli ennen aikaa yhdessä suunnattoman pienessä pisteessä, jossa oli ääretön paine, massa ja tiheys ja joka räjähti valtavalla voimalla osittain ylittäen valonnopeuden, rikkoen luonnonlakeja siinä, että energian muuttuessa materiaksi tarvitaan aina sama määrä antimateriaa, jota ei ole maailmankaikkeudestamme löytynyt, rikkoen luonnon lakeja siinä, että kaasumainen olomuoto tiivistyy pilviksi, jotka tiivistyvät edelleen tähdiksi, vaikka kaasun tiivistyessä lämpötila ja paine kasvaa, mikä saa kaasun edelleen laajenevan jne. Avoimia kysymyksiä on jäljellä roppakaupalla, mutta silti teoriat esitetään mielellään faktoihin ja havaintoihin perustuvina."

minusta siinä ei ole mitään loogista uskoa sellaiseen jumal-taruun joka ei pidä paikkaansa, kuten luomistarut ovat, eikä sellaisen vaikuttamiseen, mistä ei ole pienintäkään havaintoa sen olemassa oloon.
Sellaisen olemassa olo voi olla mahdollista, jota emme tiedä, mutta siihen uskominen, että on, ei ole missään mielessä loogista ajattelua, mihin logikkaan se perustuisi?
Huomaan myös, että sinulla on puutteita siitä, miten nuo väittämäsi maailmankaikkeudesta nykyisin selietään, joten olisi ehkä syytä päivittää tietojaan, vaikka en usko sen mitenkään muuttavan "logiikkaasi" Jumalasta kaiken takana, sen verran suuri näyttää tarve uskoa siihen sinulla olevan.

"Ymmärrän, kiitoksia hyväntahtoisuudesta. Toivottavasti en ole jättänyt vastaamatta mihinkään oleelliseen väitteeseesi. Tarkoituksenani ei ole väistellä hankalia kysymyksiä, päin vastoin. Tarkoituksenani on keskittyä oleelliseen ja jättää vastaamatta esim. sinun sarkastisiin ja itsestäänselviin kommentteihisi :) "

Niin, oleellista tuntuu olevan se, miten selität omat "Jumalan" havainnot todellisuutta vastaamaan, ja toisten havainnot eivät vastaa sitä vaikka ne perustuisivat uskoon myös, sehän on sitä itsestään selvyyttä sinun mielestäsi?

niin... kirjoitti:

"Taipumus ja tarve... Esitit järkeviä ajatuksia niiden erosta, mutta nähdäkseni se ei muuta asian ydintä lainkaan. "

No jos ei välitä termien eri käsitteistä, minulle niillä on merkitystä.

"Taipumus on olemassa, mikä ilmenee tarpeena suurella osalla väestöä jossain vaiheessa elämää. Homo Religiosus sanoisi uskontotieteilijä."

Ei varmaan ole tutkittu, tapumuksen määrää ja vahvuutta, tai missä muodossa se ilmenee, esimerkiksi onko horoskooppeihin uskomisen tarve samaa taipumusta?
"Hyväuskoisuus" on siis yleistä, entä sitten?
mistä se mielestäsi kertoo, evoluutiosta, ihmisen typeryydestä, vai tietämättömyydestä?
Siinähän ei näy siis mitään "Jumalan vaikutusta"?
Jos taas väittää sellaista, olisi kait jumalia sitten useampia, koska uskojakin on moniin jumaliin?

"Ihmisen psykofyysinen olemus on perustana kaikelle aivotoiminnalle, järki, tunteet, ajattelu ja myös uskomukset mukaan luettuna. Niitä ei voi erottaa toisistaan. Se, mikä aiheuttaa esimerkiksi uskonnolliset kokemukset, on kyseenalaista. Joku uskoo sen olevan Jumalan tekosia, joku toinen uskoo että Evoluutio sai sen aikaan. Kumpikin perustuu uskomukseen. Evoluutio on hieno teoria, mutta tiede ei ole vielä pystynyt ratkaisemaan kaikkia sen ongelmia. Osa siitä on edelleen uskomusten varassa. Ehkä tulee olemaan tulevaisuudessakin, ehkä ei."

Harhat voidaan selittää sairaudesta ja suggestiosta johtuviksi, myös aivoja manipuloimalla on saatu erilaisia kokemuksia aikaan, jopa uskonnollisia, joten ei ole mitään syytä ja estettä, ettei niitä voisi siis avoissa syntyä, ilman että ne ovat lähtöisin jumalilta.
Mutta ehkä sinun "looginen ja kriittinen" ajattelu vaatii niille seltyksen jumalista?

"Geenit siis luovat perustan taipumukselleni, "sisäiselle kaipuulle" niin kuin aikaisemmin nimitin. Olet aivan oikeassa siinä, että vasta kun alan etsimään vastauksia, syntyy usko. Tämä on perustana maailman uskonnoille. Ja minun uskomukseni mukaan vain yksi usko voi tyydyttää sen tarpeen, eikä vain luoda lisää tarpeita, niin kuin epäilit Koiviston tapauksessa tapahtuvan (häneen ottamatta sen enempää kantaa). "

Sinun uskomuksesi mukaan "vain yksi usko voi tyydyttää sen tarpeen", mutta jonkun toisen tarpeen joku toinen usko tekee sen myös.
Ei siis ole kiinni uskonnosta?
Lisää tarpeita syntyy kun annetaan lupauksia, tai uhkauksia.
Pelko luo tarpeita, toivo luo tarpeita joten uskonnon auktoriteetit luovat niitä ihmisille lupauksin vastata niihin tarpeisiin.

"Falun Gong selittyy kulttuurihistoriallisilla syillä. Se on hyvin perinteikäs kiinalainen ilmiö, vaikka se onkin puettu modernimpaan kaapuun. Ehkä se tekee siitä vielä suositumman. Tieteen ja uskon yhdistäminen on aina kiehtonut ihmisiä."

Kysymyshän olikin "aatteen" leviämisestä ja niiden syistä, ja syy on ihmisten tarve hakea apua sieltä mistä sitä tarjotaan, oli kymys sitten Falun Gong aate, tai kristinusko.

"Todellisuus ja sen hahmottaminen... Ihan hauskasti teit ajatukseni naurunalaiseksi, ei siinä mitään. Ymmärrän kyllä että kaikki eivät ole taipuvaisia filosofiseen keskusteluun. Naturalistin (anteeksi jos menee pieleen) näkökulmasta kaikki filosofinen pohdiskelu on jokseenkin epäoleellista, ellei sillä ole suoranaisia yhteyksiä tieteen tekemiseen. "

Filosofointia voi harrastaa mistä tahansa, sillä olematta mitään tekemistä todellisuuden kanssa, se ei muuta sitä myöskään miksikään, mitä se ei ole.
Voi olla ihan hauskaa "viisastelua" ketä sitä tarvitsee, mutta ei siitä todellisuus miksikään muutu.

"Ei ole lainkaan ainutlaatuista esittää kritiikkiä sen suhteen, onko näkemämme todellisuus perimmäinen todellisuus, vai vain subjektiivinen kokemus siitä. Idealistisia pohdintoja ovat esittäneet mm. Platon, Descartes, Berkeley, Collier ja jopa Kant, joka esittää, että mielemme ei voi koskaan havaita ulkonaista maailmaa suoraan. Arjessa joudumme kuitenkin tyytymään näkyvään todellisuuteen, sillä muuten tieteen tekeminen olisi jokseenkin turhaa. Niin, ja ikäni löytyy galleriasivultani."

Kuten sanoin filosofoida voi aina mistä vain , Platon, Descartes, Berkeley, Collier ja jopa Kant eivät tienneet sitä mitä tiede tietää nyt, joten niihin vetoaminen ei tee fiosofoinnista parempaa tietoa todellisuudesta, tieteen tekemisen tarkoitus on parantaa tietojamme todellisuudesta.
Ihmisten uskomukset ovat heidän uskomuksiaan jotka useasti johtuvat tiedon puutteesta, mutta jos sinä tarvitset elämällesi jumalallisen selityksen, niin sekin on sinun asiasi.
Galleriat ovat sitä mitä sen tekijä haluaa kertoa itsestään, niitäkin voi epäillä, varsinkin jos jutut eivät vastaa sen antamaa tietoa, kuten olen monesti huomannut.

"Tähänkin joudun kommentoimaan, että kaikki havainnot ovat subjektiivisia, olivatpa ne osa tieteellistä tutkimusta tai hengellisiä kokemuksia. "

Kuten aikaisemmin mainitsin, ne eivät jää yhden ihmisen subjektiiviseksi kokemukseksi silloin kun havainto voidaan toistaa kerta toisensa perään. Silloin niitä voidaan sanoa objektiivisiksi havainnoksi mielestäni ihan perustellusti.

"Myös tieteen maailmassa tapahtuu jatkuvasti sitä, että tutkijat joutuvat tilanteisiin, joissa he eivät ymmärrä havainnoimaansa. Sehän on luonnollinen osa tieteen tekemistä. Silloin on tarvetta alkaa pohtia loogisia selityksiä havainnoille, ja alkaa muodostamaan teorioita joita sitten edelleen tutkitaan. Vakiintuneetkin teoriat ovat vain inhimillisiä teorioita, inhimillisiä käsityksiä todellisuudesta ja siihen meidän on tyytyminen. Lähemmäksi objektiivista totuutta emme tule pääsemään."

Teorioita pyritään sitten kokeellisesti arvioimaan ja joko säilyttämään tai hylkäämään, entä sitten?
Uskonnot kai on tarkoitus pyrkiä säilyttämään niihin uskovien joukossa, vaikka mikään ei niitä puoltaisikaan havainnoinissa todellisuutta?
Uskovaisilla usein kuulee olevan hallussaan absoluuttinen totuus, uskotko sinä niin?

"Mikähän siinä on loogista ja järjestelmällistä, millä perusteella?"

tämän sanomasi perrusteella..

..."Minun on vaikea hahmottaa ns. objektiivista todellisuutta, sillä siihen on mahdotonta saada ensikäden kosketusta.
Tästä näkökulmasta subjektiivinen kokemus korostuu, mikä on luonteenomaista uskonnollisille ihmisille."...

minusta siinä silloin lähinnä tyhmyys korostuu, ei loogisuus.

"Niinhän sinä mielelläsi tulkitset, sinä ja sinunlaisesi ovat järkeviä täydellisine maailmankuvineen, ja kaikki muut ovat tyhmiä hihhuleita :)"

Ei pidä yleistää, ei kaikki uskovaiset ole hihhuleita eikä tyhmiä, heillä on vain omat syynsä ja tarpeensa uskoa.

"Usko yliluonnollisiin ilmiöihin, sanotaan nyt vaikka itse Jumalaankin voi olla loogista ja järjestelmällistä. Perustelen sen sillä, että esimerkiksi usko Jumalan luomistyöhön on yhtä uskonvaraista kuin usko siihen, että maailmankaikkeus oli ennen aikaa yhdessä suunnattoman pienessä pisteessä, jossa oli ääretön paine, massa ja tiheys ja joka räjähti valtavalla voimalla osittain ylittäen valonnopeuden, rikkoen luonnonlakeja siinä, että energian muuttuessa materiaksi tarvitaan aina sama määrä antimateriaa, jota ei ole maailmankaikkeudestamme löytynyt, rikkoen luonnon lakeja siinä, että kaasumainen olomuoto tiivistyy pilviksi, jotka tiivistyvät edelleen tähdiksi, vaikka kaasun tiivistyessä lämpötila ja paine kasvaa, mikä saa kaasun edelleen laajenevan jne. Avoimia kysymyksiä on jäljellä roppakaupalla, mutta silti teoriat esitetään mielellään faktoihin ja havaintoihin perustuvina."

minusta siinä ei ole mitään loogista uskoa sellaiseen jumal-taruun joka ei pidä paikkaansa, kuten luomistarut ovat, eikä sellaisen vaikuttamiseen, mistä ei ole pienintäkään havaintoa sen olemassa oloon.
Sellaisen olemassa olo voi olla mahdollista, jota emme tiedä, mutta siihen uskominen, että on, ei ole missään mielessä loogista ajattelua, mihin logikkaan se perustuisi?
Huomaan myös, että sinulla on puutteita siitä, miten nuo väittämäsi maailmankaikkeudesta nykyisin selietään, joten olisi ehkä syytä päivittää tietojaan, vaikka en usko sen mitenkään muuttavan "logiikkaasi" Jumalasta kaiken takana, sen verran suuri näyttää tarve uskoa siihen sinulla olevan.

"Ymmärrän, kiitoksia hyväntahtoisuudesta. Toivottavasti en ole jättänyt vastaamatta mihinkään oleelliseen väitteeseesi. Tarkoituksenani ei ole väistellä hankalia kysymyksiä, päin vastoin. Tarkoituksenani on keskittyä oleelliseen ja jättää vastaamatta esim. sinun sarkastisiin ja itsestäänselviin kommentteihisi :) "

Niin, oleellista tuntuu olevan se, miten selität omat "Jumalan" havainnot todellisuutta vastaamaan, ja toisten havainnot eivät vastaa sitä vaikka ne perustuisivat uskoon myös, sehän on sitä itsestään selvyyttä sinun mielestäsi?

Alamme kiertämään kehää. Mitä tulee käsitteisiin, en kiistänyt niiden merkitysten selvittämisen tärkeyttä. Totesin vain, että tarkennuksesi ei poistanut sitä ydinasiaa, joka oli se, että valtaväestöllä on todettu olevan taipumus jonkinlaiseen uskonnollisuuteen. Encyklopedia Britannica esittää eiuskonnollisiksi itsensä luokittelevien määrän olevan 14,3% luokkaa. Tietenkään nämä luvut eivät kerro todellisuutta, varmasti osa esimerkiksi kristityiksi tai muslimeiksi väittävistä elävät todellisuudessa hyvin eiuskonnollista elämää. Toisaalta taas uskon, että suuri osa eiuskonnollisista ja itsensä ateisteiksi luokittelevista on jossain vaiheessa pohtinut myös uskonnollisuuteen liittyviä kysymyksiä.

En ole väittänyt, että siinä "näkyisi" Jumalan vaikutusta sen tieteellisessä merkityksessä. Halusin vain herättää kysymyksen, että sen tarpeen alkuperää ei voi aukottomasti selittää evoluutiolla, ihmisten tyhmyydellä tai tietämättömyydellä, sen enempää kuin Jumalallisella vaikutuksellakaan. Se jää uskon aluelle.

Sairaudet ja itse-/joukkosuggestio voivat aiheuttaa uskonnollisia kokemuksia. Jälleen on mahdollista kritisoida yksioikoista ajatusta, että suggestio saa aikaan kokemuksen. Entä jos se onkin toisin päin? Kritisoitko sinä koskaan lukemaasi tai kuulemaasi tieteellistä tutkimusta? Pidätkö sitä totuutena siihen asti että tilalle tulee uusi teoria? Onko kaikki toisinajattelijat väistämättä järjettömiä tai tyhmiä? Maailma on pullollaan avoimia kysymyksiä, joihin tiede ei ole voinut antaa vastauksiksi muuta kuin hyviä arvauksia. Myönnätkö sen?

Yhdellä uskolla tarkoitan Jumalan vaikuttamaa uskoa Luojaan. En uskottelua tai taikauskoa, joka saa aikaan lisää kysymyksiä ja lisää tarpeita.

Filosofialla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? Aikamoinen väite. Uskoisin, että monella olisi tuohon vastaansanomista. Tieteessäkin joudutaan filosofioimaan kun muodostetaan teorioita ja käsitteellistetään havaintoja. Minä en tarvitse jumalallista selitystä, vaan Jumala on itsessään vastaus moneen kysymykseen.

Noh, on oma asiasi uskotko siihen olenko 20 v. vai en. Yhtä hyvin voisin valehdella ikäni keskustelun lomassa kuin galleriasivuillani. Mikähän tässä oli pointti?

Eli tarpeeksi monen ihmisen subjektiivinen kokemus on yhtä kuin objektiivinen totuus? Miksi sitten tieteen paradigmat muuttuvat sopivien ajanjaksojen välein? Kuinkahan paljon on sellaista objektiivista faktaa, jota ei ole edes mahdollista kritisoida ja esittää kyseenalaiseksi? Eikö tieteen tekemisessä ole oleellista olla aina avoimena uusille ideoille ja olla valmis seuraamaan havaintoja, vaikka ne olisivatkin ristiriidassa tieteen aikaisempien teorioiden kanssa? Sori vaan, joudut taas pilkkomaan tekstiä yhä pienempiin osiin kun kysymyksiä tulee liukuhihnalta :)

Se "jumal-taru", johon minä uskon, voi pitää ihan yhtä hyvin paikkansa kuin usko siihen, että maailma on syntynyt sattumalta pienen pienen pisteen räjähdettyä. Ne ovat kummatkin yhtä uskon varaisia, mutta Jumala antaa itsessään vastauksia useampiin kysymyksiin kuin tiede voi koskaan antaa. Tieteen tarkoitus onkin vain tutkia sitä, millaisena todellisuus meille näyttäytyy. Eikä se ole vähäpätöinen tehtävä se.

Voisitkohan sinä hieman päivittää minun tietojani maailmankaikkeuden synnystä kun olet ajan hermolla? Viimeksi kun tutkiskelin asiaa, esitettiin vielä ihan avoimesti, että baryonigeneesiksi kutsuttu tapahtuma, jossa annihilaatio on jäänyt puolitiehen ja materia voitti antimaterian, oli selittämätön tapahtuma. Samoin inflaatioteorian kanssa esitettiin olevan ongelmia, koska valonnopeuden ylittäminen on ristiriidassa suhteellisuusteorian kanssa. Yhtäkkiä ne niin perustavaalaatua olevat tieteen pilarit kuin luonnonlait eivät pädekään.

Havainnot Jumalasta. En yritä saada niitä vastaamaan sinun näkemyksesi mukaista objektiivista todellisuutta. Tarkoituksenani on herättää kysymys siitä, voidaanko kokemukset Jumalasta heittää romukoppaan ilman kritiikkiä. Naturalismi tekee näin surutta. Kuitenkin hengellisyys on osa ihmisyyttä, on aina ollut ja tulee aina olemaan. Miksi siitä ei saa puhua vakavana ilmiönä? Miksi sen voi kyseenalaistaa, mutta tieteen saavutuksia ei? Miksi tieteen totuudellisuus on itsestäänselvyys, mutta hengellisyys ei?

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Alamme kiertämään kehää. Mitä tulee käsitteisiin, en kiistänyt niiden merkitysten selvittämisen tärkeyttä. Totesin vain, että tarkennuksesi ei poistanut sitä ydinasiaa, joka oli se, että valtaväestöllä on todettu olevan taipumus jonkinlaiseen uskonnollisuuteen. Encyklopedia Britannica esittää eiuskonnollisiksi itsensä luokittelevien määrän olevan 14,3% luokkaa. Tietenkään nämä luvut eivät kerro todellisuutta, varmasti osa esimerkiksi kristityiksi tai muslimeiksi väittävistä elävät todellisuudessa hyvin eiuskonnollista elämää. Toisaalta taas uskon, että suuri osa eiuskonnollisista ja itsensä ateisteiksi luokittelevista on jossain vaiheessa pohtinut myös uskonnollisuuteen liittyviä kysymyksiä.

En ole väittänyt, että siinä "näkyisi" Jumalan vaikutusta sen tieteellisessä merkityksessä. Halusin vain herättää kysymyksen, että sen tarpeen alkuperää ei voi aukottomasti selittää evoluutiolla, ihmisten tyhmyydellä tai tietämättömyydellä, sen enempää kuin Jumalallisella vaikutuksellakaan. Se jää uskon aluelle.

Sairaudet ja itse-/joukkosuggestio voivat aiheuttaa uskonnollisia kokemuksia. Jälleen on mahdollista kritisoida yksioikoista ajatusta, että suggestio saa aikaan kokemuksen. Entä jos se onkin toisin päin? Kritisoitko sinä koskaan lukemaasi tai kuulemaasi tieteellistä tutkimusta? Pidätkö sitä totuutena siihen asti että tilalle tulee uusi teoria? Onko kaikki toisinajattelijat väistämättä järjettömiä tai tyhmiä? Maailma on pullollaan avoimia kysymyksiä, joihin tiede ei ole voinut antaa vastauksiksi muuta kuin hyviä arvauksia. Myönnätkö sen?

Yhdellä uskolla tarkoitan Jumalan vaikuttamaa uskoa Luojaan. En uskottelua tai taikauskoa, joka saa aikaan lisää kysymyksiä ja lisää tarpeita.

Filosofialla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? Aikamoinen väite. Uskoisin, että monella olisi tuohon vastaansanomista. Tieteessäkin joudutaan filosofioimaan kun muodostetaan teorioita ja käsitteellistetään havaintoja. Minä en tarvitse jumalallista selitystä, vaan Jumala on itsessään vastaus moneen kysymykseen.

Noh, on oma asiasi uskotko siihen olenko 20 v. vai en. Yhtä hyvin voisin valehdella ikäni keskustelun lomassa kuin galleriasivuillani. Mikähän tässä oli pointti?

Eli tarpeeksi monen ihmisen subjektiivinen kokemus on yhtä kuin objektiivinen totuus? Miksi sitten tieteen paradigmat muuttuvat sopivien ajanjaksojen välein? Kuinkahan paljon on sellaista objektiivista faktaa, jota ei ole edes mahdollista kritisoida ja esittää kyseenalaiseksi? Eikö tieteen tekemisessä ole oleellista olla aina avoimena uusille ideoille ja olla valmis seuraamaan havaintoja, vaikka ne olisivatkin ristiriidassa tieteen aikaisempien teorioiden kanssa? Sori vaan, joudut taas pilkkomaan tekstiä yhä pienempiin osiin kun kysymyksiä tulee liukuhihnalta :)

Se "jumal-taru", johon minä uskon, voi pitää ihan yhtä hyvin paikkansa kuin usko siihen, että maailma on syntynyt sattumalta pienen pienen pisteen räjähdettyä. Ne ovat kummatkin yhtä uskon varaisia, mutta Jumala antaa itsessään vastauksia useampiin kysymyksiin kuin tiede voi koskaan antaa. Tieteen tarkoitus onkin vain tutkia sitä, millaisena todellisuus meille näyttäytyy. Eikä se ole vähäpätöinen tehtävä se.

Voisitkohan sinä hieman päivittää minun tietojani maailmankaikkeuden synnystä kun olet ajan hermolla? Viimeksi kun tutkiskelin asiaa, esitettiin vielä ihan avoimesti, että baryonigeneesiksi kutsuttu tapahtuma, jossa annihilaatio on jäänyt puolitiehen ja materia voitti antimaterian, oli selittämätön tapahtuma. Samoin inflaatioteorian kanssa esitettiin olevan ongelmia, koska valonnopeuden ylittäminen on ristiriidassa suhteellisuusteorian kanssa. Yhtäkkiä ne niin perustavaalaatua olevat tieteen pilarit kuin luonnonlait eivät pädekään.

Havainnot Jumalasta. En yritä saada niitä vastaamaan sinun näkemyksesi mukaista objektiivista todellisuutta. Tarkoituksenani on herättää kysymys siitä, voidaanko kokemukset Jumalasta heittää romukoppaan ilman kritiikkiä. Naturalismi tekee näin surutta. Kuitenkin hengellisyys on osa ihmisyyttä, on aina ollut ja tulee aina olemaan. Miksi siitä ei saa puhua vakavana ilmiönä? Miksi sen voi kyseenalaistaa, mutta tieteen saavutuksia ei? Miksi tieteen totuudellisuus on itsestäänselvyys, mutta hengellisyys ei?

"Totesin vain, että tarkennuksesi ei poistanut sitä ydinasiaa, joka oli se, että valtaväestöllä on todettu olevan taipumus jonkinlaiseen uskonnollisuuteen."

Ja entä sitten?
Kysymyshän kuuluisi sitten, että mistä se johtuu, on täysin järjetöntä väittää että se olisi Jumalasi aikaan saama taipumus, sillä sama taipumus on sitten erilaisiin jumaliin uskovilla myös, kuten on myös ilmeisesti kaikilla "hyväuskoisilla" jotka uskovat horoskooppeihin, ennustajaeukkoihin, helppoheikkeihin jne?

Jumalia on ihmiskunnan historiassa esiintynyt varmaan tuhansia, minkä jumalan aikaansaannos taipumus mahtaisikaan olla?
Tai miten voit väittää, ettei taipumus johtuisikin Heli-keijusta?

"En ole väittänyt, että siinä "näkyisi" Jumalan vaikutusta sen tieteellisessä merkityksessä. Halusin vain herättää kysymyksen, että sen tarpeen alkuperää ei voi aukottomasti selittää evoluutiolla, ihmisten tyhmyydellä tai tietämättömyydellä, sen enempää kuin Jumalallisella vaikutuksellakaan. Se jää uskon aluelle. "

Aivotoiminta selittyy evoluutiolla koska nekin on kehityksen tulos, uskominen selittyy ihmisen tarpeilla ja luuloilla, jumalia ihminen taas on kehitellyt tarpeeseensa, kuten mainitsi tuhansia palvottavaksi eri aikakausina, sinin Jumalasi on juutalaisten kehittämä.

"Sairaudet ja itse-/joukkosuggestio voivat aiheuttaa uskonnollisia kokemuksia. Jälleen on mahdollista kritisoida yksioikoista ajatusta, että suggestio saa aikaan kokemuksen"

Saathan sinä kritisoida, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että sillä saadaan aikaan niitä.

"Entä jos se onkin toisin päin?"

Siis että kokemus saa aikaan suggestion?
Nyt tietysti täytyy taas tarkentaa termiä, mitä tarkoitat kokemuksella tuossa kohtaan, sillä totta kai kokemuksella saadaan aikaan suggestio jos ajatellaan esimerkiksi, että hypnoosiin altistuminen katsotaan kokemukseksi?

"Kritisoitko sinä koskaan lukemaasi tai kuulemaasi tieteellistä tutkimusta? "

Jos katson sen tarpeelliseksi, tai se sotii loogista ajatteluani vastaan.

" Pidätkö sitä totuutena siihen asti että tilalle tulee uusi teoria? Onko kaikki toisinajattelijat väistämättä järjettömiä tai tyhmiä? Maailma on pullollaan avoimia kysymyksiä, joihin tiede ei ole voinut antaa vastauksiksi muuta kuin hyviä arvauksia. Myönnätkö sen? "

Eikö tuossa pitäisi taas erottaa termit, totuus ja teoria toisistaan?
Toisinajattelija termikin on aika laaja, joten on tyhmää käyttää ja yleistää niitä järjettömiksi tai tyhmiksi.
Tyhmäksi voisi sanoa sellaista joka esittää väitteitä kaikkea loogista ajattelua vastaan, vain pelkän uskomuksensa varassa.

"Maailma on pullollaan avoimia kysymyksiä, joihin tiede ei ole voinut antaa vastauksiksi muuta kuin hyviä arvauksia. Myönnätkö sen? "

Avoimet kysymykset eivät silti muutu ratkaistuksi sillä, että heittää arvauksen, että jumalat on niiden takana, vai mitä?

"Yhdellä uskolla tarkoitan Jumalan vaikuttamaa uskoa Luojaan. En uskottelua tai taikauskoa, joka saa aikaan lisää kysymyksiä ja lisää tarpeita. "

Ketä luoja-jumalaa mahdat siis tarkoittaa, sinunhan on vain yksi monesta?
Eikö luoja-jumalat saa aikaan kysymyksiä ja tarpeita mielestäsi?
Minä olen aina luullut, että rukoukset on pääasiassa pyyntöjä johonkin tarpeeseen?

"Filosofialla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? Aikamoinen väite. "

Tökkiikö ymmärryskin nyt, kirjoitin.. Filosofointia voi harrastaa mistä tahansa, sillä olematta mitään tekemistä todellisuuden kanssa...onko se mielestäsi tuollainen väite kuin sinä esitit minun väittäneen?

" Tieteessäkin joudutaan filosofioimaan kun muodostetaan teorioita ja käsitteellistetään havaintoja. Minä en tarvitse jumalallista selitystä, vaan Jumala on itsessään vastaus moneen kysymykseen. "

Tieteellä on oma filosofiansa mutta jumalat on vastaus kysymyksiin vain silloin kun niihin uskoo, ja uskovainen itse esittää kysymyksen mihin uskoo jumalan olevan vastaus
Samalla logiikalla voisi väittää, että vastaus on taikuri Merlin, tai Heli-keiju?

"Noh, on oma asiasi uskotko siihen olenko 20 v. vai en. Yhtä hyvin voisin valehdella ikäni keskustelun lomassa kuin galleriasivuillani. Mikähän tässä oli pointti? "

Ei muuta kuin, että minä en välttämättä pidä kaikkia galleriassa olevia tietoja tosina, totta kai voit valehdella ikäsi yhtä hyvin täälläkin.

"Eli tarpeeksi monen ihmisen subjektiivinen kokemus on yhtä kuin objektiivinen totuus? Miksi sitten tieteen paradigmat muuttuvat sopivien ajanjaksojen välein?"

Minä kyllä sanoin sitä objektiivisiksi havainnoksi, en puhunut totuudesta, koska sekin termi vaatisi tarkennuksen.
Uskovaisten kuulee usein esittävän väitteitä heidän jumalansa totuudesta, mikä kyllä ihmetyttää kun se ei ainakaan perustu objektiiviseen havaintoon?
Tieteellinen tieto tarkentuu, hyvä niin, mutta ei sekään koskaan esitä väitteitä absoluuttisesta totuudesta.

"Se "jumal-taru", johon minä uskon, voi pitää ihan yhtä hyvin paikkansa kuin usko siihen, että maailma on syntynyt sattumalta pienen pienen pisteen räjähdettyä."

Jos tarkoitat Raamatun luomistarua, niin se ei pidä paikkaansa ainakaan kirjaimellisesti, mutta minähän en tiedä mihin jumal-taruun sinä uskot?
Tuossa kohtaa tuo termi sattuma on myös tarpeeton, missä tiede on väittänyt sitä sattumaksi, syyhän voi olla sen oman energian luonnon lait?
Myöskin sen pisteen pienuus on kai lähinnä teoreettinen?

"Ne ovat kummatkin yhtä uskon varaisia, mutta Jumala antaa itsessään vastauksia useampiin kysymyksiin kuin tiede voi koskaan antaa."

Et siis usko, että havainnot puhuvat sen singulariteetin puolesta?
Eihän se ole silloin enää pelkän uskonvarassa jos havainnot todistavat jotakin?
Jumala ei anna vastauksia mihinkään minun tietääkseni missään.
Uskovaiset kyllä vastaavat, että se on vastaus niihin kysymyksiin, kuten sinäkin juuri tuossa teet, mutta et taida ymmärtää sen eroa?

" Tieteen tarkoitus onkin vain tutkia sitä, millaisena todellisuus meille näyttäytyy. Eikä se ole vähäpätöinen tehtävä se. "

Aivan ja selittää sitä meille.

"Voisitkohan sinä hieman päivittää minun tietojani maailmankaikkeuden synnystä kun olet ajan hermolla?"

En viitsi uhrata siihen aikaa, sillä löydät ne helposti itsekin halutessasi.

"Viimeksi kun tutkiskelin asiaa, esitettiin vielä ihan avoimesti, että baryonigeneesiksi kutsuttu tapahtuma, jossa annihilaatio on jäänyt puolitiehen ja materia voitti antimaterian, oli selittämätön tapahtuma."

Toisin kuin uskonnot monesti, tiede voi todeta jostakin, että emme tiedä vielä, uskovaiset laittavat sen tilalle jumalansa, mutta siinähän ei ole mitään logiikkaa, koska kuten sanoin, silloin sen tilalle voi laittaa minkä tahansa olion jonka mielikuvitus keksii ja väittää olevansa oikeassa?

" Samoin inflaatioteorian kanssa esitettiin olevan ongelmia, koska valonnopeuden ylittäminen on ristiriidassa suhteellisuusteorian kanssa. Yhtäkkiä ne niin perustavaalaatua olevat tieteen pilarit kuin luonnonlait eivät pädekään. "

Jo nimensä mukaan suhteellisuusteoria sanoo ajan olevan suhteellista, voidaan myös esittää että luonnon lait pätevät nyt, mutta mikä oli tilanne sadasosa sekunnin jälkeen alkuräjähdyksestä voidaan tietysti miettiä pitikö ne silloin jo olla voimassa?
Mutta ne taitavat olla pieniä ongelmia siihen verrattuna kun alat selittämään jumalaasi, ennen aikaa ja hänen luomistaan loogisesti?
Silti se tuntuu olevan sinulle uskottava tarina, mikähän logiikka siihen kätkeytyy?

"Havainnot Jumalasta. En yritä saada niitä vastaamaan sinun näkemyksesi mukaista objektiivista todellisuutta. Tarkoituksenani on herättää kysymys siitä, voidaanko kokemukset Jumalasta heittää romukoppaan ilman kritiikkiä"

Eikös ne heitetä juuri kritiikin säestämänä kun niitä selitetään ihmisen omalla aivotoiminnalla ja psykologian avulla?

" Kuitenkin hengellisyys on osa ihmisyyttä, on aina ollut ja tulee aina olemaan. Miksi siitä ei saa puhua vakavana ilmiönä? Miksi sen voi kyseenalaistaa, mutta tieteen saavutuksia ei? Miksi tieteen totuudellisuus on itsestäänselvyys, mutta hengellisyys ei?"

Kuka on kyseenalaistanut hengellisyyden, eikö juuri todettu sen olevan aivoissa tapahtuvan prosessin, mikä tässä on kyseenalaistettu on se väitteesi, että sen takana on Jumala ja sille taas löytyy hyvät perusteet.

näin.. kirjoitti:

"Totesin vain, että tarkennuksesi ei poistanut sitä ydinasiaa, joka oli se, että valtaväestöllä on todettu olevan taipumus jonkinlaiseen uskonnollisuuteen."

Ja entä sitten?
Kysymyshän kuuluisi sitten, että mistä se johtuu, on täysin järjetöntä väittää että se olisi Jumalasi aikaan saama taipumus, sillä sama taipumus on sitten erilaisiin jumaliin uskovilla myös, kuten on myös ilmeisesti kaikilla "hyväuskoisilla" jotka uskovat horoskooppeihin, ennustajaeukkoihin, helppoheikkeihin jne?

Jumalia on ihmiskunnan historiassa esiintynyt varmaan tuhansia, minkä jumalan aikaansaannos taipumus mahtaisikaan olla?
Tai miten voit väittää, ettei taipumus johtuisikin Heli-keijusta?

"En ole väittänyt, että siinä "näkyisi" Jumalan vaikutusta sen tieteellisessä merkityksessä. Halusin vain herättää kysymyksen, että sen tarpeen alkuperää ei voi aukottomasti selittää evoluutiolla, ihmisten tyhmyydellä tai tietämättömyydellä, sen enempää kuin Jumalallisella vaikutuksellakaan. Se jää uskon aluelle. "

Aivotoiminta selittyy evoluutiolla koska nekin on kehityksen tulos, uskominen selittyy ihmisen tarpeilla ja luuloilla, jumalia ihminen taas on kehitellyt tarpeeseensa, kuten mainitsi tuhansia palvottavaksi eri aikakausina, sinin Jumalasi on juutalaisten kehittämä.

"Sairaudet ja itse-/joukkosuggestio voivat aiheuttaa uskonnollisia kokemuksia. Jälleen on mahdollista kritisoida yksioikoista ajatusta, että suggestio saa aikaan kokemuksen"

Saathan sinä kritisoida, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että sillä saadaan aikaan niitä.

"Entä jos se onkin toisin päin?"

Siis että kokemus saa aikaan suggestion?
Nyt tietysti täytyy taas tarkentaa termiä, mitä tarkoitat kokemuksella tuossa kohtaan, sillä totta kai kokemuksella saadaan aikaan suggestio jos ajatellaan esimerkiksi, että hypnoosiin altistuminen katsotaan kokemukseksi?

"Kritisoitko sinä koskaan lukemaasi tai kuulemaasi tieteellistä tutkimusta? "

Jos katson sen tarpeelliseksi, tai se sotii loogista ajatteluani vastaan.

" Pidätkö sitä totuutena siihen asti että tilalle tulee uusi teoria? Onko kaikki toisinajattelijat väistämättä järjettömiä tai tyhmiä? Maailma on pullollaan avoimia kysymyksiä, joihin tiede ei ole voinut antaa vastauksiksi muuta kuin hyviä arvauksia. Myönnätkö sen? "

Eikö tuossa pitäisi taas erottaa termit, totuus ja teoria toisistaan?
Toisinajattelija termikin on aika laaja, joten on tyhmää käyttää ja yleistää niitä järjettömiksi tai tyhmiksi.
Tyhmäksi voisi sanoa sellaista joka esittää väitteitä kaikkea loogista ajattelua vastaan, vain pelkän uskomuksensa varassa.

"Maailma on pullollaan avoimia kysymyksiä, joihin tiede ei ole voinut antaa vastauksiksi muuta kuin hyviä arvauksia. Myönnätkö sen? "

Avoimet kysymykset eivät silti muutu ratkaistuksi sillä, että heittää arvauksen, että jumalat on niiden takana, vai mitä?

"Yhdellä uskolla tarkoitan Jumalan vaikuttamaa uskoa Luojaan. En uskottelua tai taikauskoa, joka saa aikaan lisää kysymyksiä ja lisää tarpeita. "

Ketä luoja-jumalaa mahdat siis tarkoittaa, sinunhan on vain yksi monesta?
Eikö luoja-jumalat saa aikaan kysymyksiä ja tarpeita mielestäsi?
Minä olen aina luullut, että rukoukset on pääasiassa pyyntöjä johonkin tarpeeseen?

"Filosofialla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? Aikamoinen väite. "

Tökkiikö ymmärryskin nyt, kirjoitin.. Filosofointia voi harrastaa mistä tahansa, sillä olematta mitään tekemistä todellisuuden kanssa...onko se mielestäsi tuollainen väite kuin sinä esitit minun väittäneen?

" Tieteessäkin joudutaan filosofioimaan kun muodostetaan teorioita ja käsitteellistetään havaintoja. Minä en tarvitse jumalallista selitystä, vaan Jumala on itsessään vastaus moneen kysymykseen. "

Tieteellä on oma filosofiansa mutta jumalat on vastaus kysymyksiin vain silloin kun niihin uskoo, ja uskovainen itse esittää kysymyksen mihin uskoo jumalan olevan vastaus
Samalla logiikalla voisi väittää, että vastaus on taikuri Merlin, tai Heli-keiju?

"Noh, on oma asiasi uskotko siihen olenko 20 v. vai en. Yhtä hyvin voisin valehdella ikäni keskustelun lomassa kuin galleriasivuillani. Mikähän tässä oli pointti? "

Ei muuta kuin, että minä en välttämättä pidä kaikkia galleriassa olevia tietoja tosina, totta kai voit valehdella ikäsi yhtä hyvin täälläkin.

"Eli tarpeeksi monen ihmisen subjektiivinen kokemus on yhtä kuin objektiivinen totuus? Miksi sitten tieteen paradigmat muuttuvat sopivien ajanjaksojen välein?"

Minä kyllä sanoin sitä objektiivisiksi havainnoksi, en puhunut totuudesta, koska sekin termi vaatisi tarkennuksen.
Uskovaisten kuulee usein esittävän väitteitä heidän jumalansa totuudesta, mikä kyllä ihmetyttää kun se ei ainakaan perustu objektiiviseen havaintoon?
Tieteellinen tieto tarkentuu, hyvä niin, mutta ei sekään koskaan esitä väitteitä absoluuttisesta totuudesta.

"Se "jumal-taru", johon minä uskon, voi pitää ihan yhtä hyvin paikkansa kuin usko siihen, että maailma on syntynyt sattumalta pienen pienen pisteen räjähdettyä."

Jos tarkoitat Raamatun luomistarua, niin se ei pidä paikkaansa ainakaan kirjaimellisesti, mutta minähän en tiedä mihin jumal-taruun sinä uskot?
Tuossa kohtaa tuo termi sattuma on myös tarpeeton, missä tiede on väittänyt sitä sattumaksi, syyhän voi olla sen oman energian luonnon lait?
Myöskin sen pisteen pienuus on kai lähinnä teoreettinen?

"Ne ovat kummatkin yhtä uskon varaisia, mutta Jumala antaa itsessään vastauksia useampiin kysymyksiin kuin tiede voi koskaan antaa."

Et siis usko, että havainnot puhuvat sen singulariteetin puolesta?
Eihän se ole silloin enää pelkän uskonvarassa jos havainnot todistavat jotakin?
Jumala ei anna vastauksia mihinkään minun tietääkseni missään.
Uskovaiset kyllä vastaavat, että se on vastaus niihin kysymyksiin, kuten sinäkin juuri tuossa teet, mutta et taida ymmärtää sen eroa?

" Tieteen tarkoitus onkin vain tutkia sitä, millaisena todellisuus meille näyttäytyy. Eikä se ole vähäpätöinen tehtävä se. "

Aivan ja selittää sitä meille.

"Voisitkohan sinä hieman päivittää minun tietojani maailmankaikkeuden synnystä kun olet ajan hermolla?"

En viitsi uhrata siihen aikaa, sillä löydät ne helposti itsekin halutessasi.

"Viimeksi kun tutkiskelin asiaa, esitettiin vielä ihan avoimesti, että baryonigeneesiksi kutsuttu tapahtuma, jossa annihilaatio on jäänyt puolitiehen ja materia voitti antimaterian, oli selittämätön tapahtuma."

Toisin kuin uskonnot monesti, tiede voi todeta jostakin, että emme tiedä vielä, uskovaiset laittavat sen tilalle jumalansa, mutta siinähän ei ole mitään logiikkaa, koska kuten sanoin, silloin sen tilalle voi laittaa minkä tahansa olion jonka mielikuvitus keksii ja väittää olevansa oikeassa?

" Samoin inflaatioteorian kanssa esitettiin olevan ongelmia, koska valonnopeuden ylittäminen on ristiriidassa suhteellisuusteorian kanssa. Yhtäkkiä ne niin perustavaalaatua olevat tieteen pilarit kuin luonnonlait eivät pädekään. "

Jo nimensä mukaan suhteellisuusteoria sanoo ajan olevan suhteellista, voidaan myös esittää että luonnon lait pätevät nyt, mutta mikä oli tilanne sadasosa sekunnin jälkeen alkuräjähdyksestä voidaan tietysti miettiä pitikö ne silloin jo olla voimassa?
Mutta ne taitavat olla pieniä ongelmia siihen verrattuna kun alat selittämään jumalaasi, ennen aikaa ja hänen luomistaan loogisesti?
Silti se tuntuu olevan sinulle uskottava tarina, mikähän logiikka siihen kätkeytyy?

"Havainnot Jumalasta. En yritä saada niitä vastaamaan sinun näkemyksesi mukaista objektiivista todellisuutta. Tarkoituksenani on herättää kysymys siitä, voidaanko kokemukset Jumalasta heittää romukoppaan ilman kritiikkiä"

Eikös ne heitetä juuri kritiikin säestämänä kun niitä selitetään ihmisen omalla aivotoiminnalla ja psykologian avulla?

" Kuitenkin hengellisyys on osa ihmisyyttä, on aina ollut ja tulee aina olemaan. Miksi siitä ei saa puhua vakavana ilmiönä? Miksi sen voi kyseenalaistaa, mutta tieteen saavutuksia ei? Miksi tieteen totuudellisuus on itsestäänselvyys, mutta hengellisyys ei?"

Kuka on kyseenalaistanut hengellisyyden, eikö juuri todettu sen olevan aivoissa tapahtuvan prosessin, mikä tässä on kyseenalaistettu on se väitteesi, että sen takana on Jumala ja sille taas löytyy hyvät perusteet.

Oivalsit vihdoinkin mitä ajoin takaa. Kysymys on nimenomaan mistä taipumus uskonnollisuuteen johtuu. Sitä et ole vielä ymmärtänyt, miten käsitän jumaluuden. En tarkoita, että sinun pitäisi uskoa niin kuin uskon, mutta olisi mielekästä jos voisit ymmärtää asian minun näkökulmastani, ja sen kautta päästä eteenpäin keskustelussa toissijaisiin asioihin tarkertumatta.

Kertaan vielä näkemykseni. Oletetaan, että on hypoteettinen Jumala. Tuo Jumala on mitä on riippumatta siitä, mitä ihmiset ovat uskoneet olemassaolonsa aikana. Ihmisillä on erilaisia jumalkuvia, alkaen luonnonpalvonnasta, kehittyen monijumalisuuteen ja viimein monoteismin kautta nykymuotoiseen uskonnollisen kentän sirpaloitumiseen. Se yksi hypoteettinen Jumala on kaikkien noiden uskontojen ja uskomusten takana juusi sen "sisäisen kaipuun" takia. Ihmiset etsivät yhteyttä Luojaansa, ja se ilmenee mitä monimuotoisimmin. Ne jotka tuntevat kristinuskon pelastuvat kristinuskon (Raamatun) metodien mukaan, ja ne jotka eivät, pelastuvat omantuntonsa mukaan. Nyt kysyt mistä meidän pitäisi pelastua, ja vastaus löytyy jälleen Luojasta. Meidän tulee pelastua ikuisesta erosta Luojastamme. Pelastuminen on yhteys Jumalaan. Tämä on siis minun näkemykseni. Tämä kattaa kaikki maailmanuskonnot ja sen, miksi mielestäni Raamatun Jumala (siis juutalaistenkin Jumala) on oikea Jumala.

Luonnollisesti en voi todistaa maailmankatsomustani, mutta aika suuria ongelmia tuottaa sinunkin maailmankatsomuksesi todistaminen. Evoluutio aivotoiminnan ja siten myös uskonnon aikaansaajana vie meidät ensin alkuräjähdykseen, jota ei olla aukottomasti pystytty selittämään. Sen jälkeen pitäisi selittää kosmologinen evoluutio avaruuden kappaleiden syntymisineen, sitten tuleekin vastaan ongelma "elottomasta ei voi syntyä elollista", mikä on biologiassa jatkuvan tutkimuksen alla. Lopuksi pitäisi vielä selittää lajien kehittyminen kaikessa monimuotoisuudessaan. Aukkoja on, mutta sinulle ainakin näyttää tuottavan ongelmia niiden olemassaolon myöntäminen. Niitä ei poista myöskään se, että nostetaan kädet pystyyn ja sanotaan "en tiedä". Siinä tapauksessa mikä tahansa selitys on samalla viivalla, olis se sitten tieteen teoria tai uskomus.

Kiitos kun selvensit mitä tarkoitit "filosofioinnin harrastamisella". "Taikuri Merlin" ja "Heli(nä)-keiju" ovat jälleen sinun väärinkäsitystäsi siitä mihin minä olen sanonut uskovani. Sinänsä logiikkasi on yhtenevä sen kanssa, että jokainen voi uskoa mihin tahansa etsiessään yhteyttä Luoja-Jumalaansa. Mitä tulee gallerioden tietoihin uskomiseen, niin todenäköisesti jokainen antaa itsestään sen kuvan kuin itse haluaa. En nyt tiedä onko sillä meidän keskusteluissa hirveästi väliä?

Raamatun luomistaru on ilmiömäisen kuvaava kun ajattelee, että se on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten. Onhan siinä aika paljon puutteita ja epäselvyyksiä, mutta kertoo kyllä kaiken oleellisen. Tiede on sitten omiaan tarkentamaan kuvaa kyseisestä tapahtumasta. Eikös tiedekin väitä yhtenevästi luomiskertomuksen kanssa, että valo "luotiin" ennen valon lähteitä? Singulariteetin laajetessahan partikkelit olivat osittain fotoneja. Kirjoitat, ettei sattuma olekaan syynä maailman syntymiseen. Kyse onkin siis luonnonlaeista. Olisiko liikaa pyytää vastaamaan seuraaviin kysymyksiin: Miksi maailma on mielestäsi olemassa? Mitä oli ennen maailman syntymistä? Jos tieteen mukaan aika on alkanut jostain, uskotko että se loppuu joskus? Mitä sen jälkeen? Uskotko kuoleman jälkeiseen elämään? Olisi mielenkiintoista kuulla oletko miettinyt näihin vastauksia. "En tiedä" on ihan hyväksyttävä vastaus.

Mitä tulee singulariteetin olemassa oloon, havainnot kyllä puhuvat sen puolesta. On siis ollut piste joka on räjähtänyt niin suurella voimalla, että sen seurauksena syntyi maailmankaikkeus ja viimein elämä ihminen mukaan luettuna. Eikö tämä ole ihan verrattavissa luomiskertomukseen? Jumalan tilalla on luonnonlait ja singulariteetti. Jumala on ihan yhtä hyvä vastaus kuin tieteen arvauskin. Ja minkähän eroa en ymmärrä? Pysyn kyllä edelleen sanojeni takana, että Jumala on minulle looginen vastaus moneen kysymykseen, eikä se lainkaan tee tiedettä tyhjäksi. Se antaa sille vain lisäarvoa ja merkityksen.

Harmillista kun et voi oikaista minulle käsityksiäni maailman synnystä. Aikahan on kallista ja rajallista, eli ymmärrän kyllä. Olisi kyllä ollut mielenkiintoista kuulla edes baryonigeneesistä, miten se on ratkaistu. Tiedän kyllä että tieteessä usein ollaan "en tiedä" kommentin äärellä, mutta ongelma onkin se, että paremmin tietämättömät silti väittävät tiettyjä aukkoja ratkaistuiksi. Nöyryys tieteen edessä on harvinaista koti-tieteentekijöiden parissa.

Mitä tulee suhteellisuusteorian "suhteellisuuteen", menee kommenttisi kyllä mönkään. Teoria esittää, että aika on suhteellista, ei valonnopeus (tyhjiössä). Ihan hyvä arvaus tosin. Voihan sitä esittää että on hetkiä jolloin luonnonlait eivät päde ja toisaalta hetkiä jolloin ne pätevät :)

Aivotoiminnan ja psykologian kritiikki ei ole pätevää alueilla, joihin ne eivät edes pyri ottamaan kantaa. Hengellisyys on subjektiivista, eikä sitä voi todistaa, sen voi vain kokea.

"Kuka on kyseenalaistanut hengellisyyden, eikö juuri todettu sen olevan aivoissa tapahtuvan prosessin, mikä tässä on kyseenalaistettu on se väitteesi, että sen takana on Jumala ja sille taas löytyy hyvät perusteet."

Ei olla todettu :) Minä totesin, että aivomallinnukset ovat kuvausta siitä, mitä prosesseja aivoissa tapahtuu. Se mikä ne muutokset aiheuttaa on uskon asia, oli se sitten Jumala tai evoluutio. Oletan että "hyvät perusteet" on sarkasmia väitteeseeni, että Jumala on vaikuttamassa niihin. Sillehän ei löydy perusteita, että Jumala ei voisi olla niiden takana. Mielestäsihän se on naurettavaa edes yrittää etsiä perusteita sellaiseen. Eikös?

Ihan rennosti vaan. Ei tämä ole elämän eikä kuoleman kysymys :) Tärkeintä on asiallinen ja hedelmällinen keskustelu. Siis siinä mielessä että opimme ymmärtämään yhä paremmin eriäviä mielipiteitä ja näkemyksiä. Siitä se suvaitsevaisuus lähtee.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Oivalsit vihdoinkin mitä ajoin takaa. Kysymys on nimenomaan mistä taipumus uskonnollisuuteen johtuu. Sitä et ole vielä ymmärtänyt, miten käsitän jumaluuden. En tarkoita, että sinun pitäisi uskoa niin kuin uskon, mutta olisi mielekästä jos voisit ymmärtää asian minun näkökulmastani, ja sen kautta päästä eteenpäin keskustelussa toissijaisiin asioihin tarkertumatta.

Kertaan vielä näkemykseni. Oletetaan, että on hypoteettinen Jumala. Tuo Jumala on mitä on riippumatta siitä, mitä ihmiset ovat uskoneet olemassaolonsa aikana. Ihmisillä on erilaisia jumalkuvia, alkaen luonnonpalvonnasta, kehittyen monijumalisuuteen ja viimein monoteismin kautta nykymuotoiseen uskonnollisen kentän sirpaloitumiseen. Se yksi hypoteettinen Jumala on kaikkien noiden uskontojen ja uskomusten takana juusi sen "sisäisen kaipuun" takia. Ihmiset etsivät yhteyttä Luojaansa, ja se ilmenee mitä monimuotoisimmin. Ne jotka tuntevat kristinuskon pelastuvat kristinuskon (Raamatun) metodien mukaan, ja ne jotka eivät, pelastuvat omantuntonsa mukaan. Nyt kysyt mistä meidän pitäisi pelastua, ja vastaus löytyy jälleen Luojasta. Meidän tulee pelastua ikuisesta erosta Luojastamme. Pelastuminen on yhteys Jumalaan. Tämä on siis minun näkemykseni. Tämä kattaa kaikki maailmanuskonnot ja sen, miksi mielestäni Raamatun Jumala (siis juutalaistenkin Jumala) on oikea Jumala.

Luonnollisesti en voi todistaa maailmankatsomustani, mutta aika suuria ongelmia tuottaa sinunkin maailmankatsomuksesi todistaminen. Evoluutio aivotoiminnan ja siten myös uskonnon aikaansaajana vie meidät ensin alkuräjähdykseen, jota ei olla aukottomasti pystytty selittämään. Sen jälkeen pitäisi selittää kosmologinen evoluutio avaruuden kappaleiden syntymisineen, sitten tuleekin vastaan ongelma "elottomasta ei voi syntyä elollista", mikä on biologiassa jatkuvan tutkimuksen alla. Lopuksi pitäisi vielä selittää lajien kehittyminen kaikessa monimuotoisuudessaan. Aukkoja on, mutta sinulle ainakin näyttää tuottavan ongelmia niiden olemassaolon myöntäminen. Niitä ei poista myöskään se, että nostetaan kädet pystyyn ja sanotaan "en tiedä". Siinä tapauksessa mikä tahansa selitys on samalla viivalla, olis se sitten tieteen teoria tai uskomus.

Kiitos kun selvensit mitä tarkoitit "filosofioinnin harrastamisella". "Taikuri Merlin" ja "Heli(nä)-keiju" ovat jälleen sinun väärinkäsitystäsi siitä mihin minä olen sanonut uskovani. Sinänsä logiikkasi on yhtenevä sen kanssa, että jokainen voi uskoa mihin tahansa etsiessään yhteyttä Luoja-Jumalaansa. Mitä tulee gallerioden tietoihin uskomiseen, niin todenäköisesti jokainen antaa itsestään sen kuvan kuin itse haluaa. En nyt tiedä onko sillä meidän keskusteluissa hirveästi väliä?

Raamatun luomistaru on ilmiömäisen kuvaava kun ajattelee, että se on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten. Onhan siinä aika paljon puutteita ja epäselvyyksiä, mutta kertoo kyllä kaiken oleellisen. Tiede on sitten omiaan tarkentamaan kuvaa kyseisestä tapahtumasta. Eikös tiedekin väitä yhtenevästi luomiskertomuksen kanssa, että valo "luotiin" ennen valon lähteitä? Singulariteetin laajetessahan partikkelit olivat osittain fotoneja. Kirjoitat, ettei sattuma olekaan syynä maailman syntymiseen. Kyse onkin siis luonnonlaeista. Olisiko liikaa pyytää vastaamaan seuraaviin kysymyksiin: Miksi maailma on mielestäsi olemassa? Mitä oli ennen maailman syntymistä? Jos tieteen mukaan aika on alkanut jostain, uskotko että se loppuu joskus? Mitä sen jälkeen? Uskotko kuoleman jälkeiseen elämään? Olisi mielenkiintoista kuulla oletko miettinyt näihin vastauksia. "En tiedä" on ihan hyväksyttävä vastaus.

Mitä tulee singulariteetin olemassa oloon, havainnot kyllä puhuvat sen puolesta. On siis ollut piste joka on räjähtänyt niin suurella voimalla, että sen seurauksena syntyi maailmankaikkeus ja viimein elämä ihminen mukaan luettuna. Eikö tämä ole ihan verrattavissa luomiskertomukseen? Jumalan tilalla on luonnonlait ja singulariteetti. Jumala on ihan yhtä hyvä vastaus kuin tieteen arvauskin. Ja minkähän eroa en ymmärrä? Pysyn kyllä edelleen sanojeni takana, että Jumala on minulle looginen vastaus moneen kysymykseen, eikä se lainkaan tee tiedettä tyhjäksi. Se antaa sille vain lisäarvoa ja merkityksen.

Harmillista kun et voi oikaista minulle käsityksiäni maailman synnystä. Aikahan on kallista ja rajallista, eli ymmärrän kyllä. Olisi kyllä ollut mielenkiintoista kuulla edes baryonigeneesistä, miten se on ratkaistu. Tiedän kyllä että tieteessä usein ollaan "en tiedä" kommentin äärellä, mutta ongelma onkin se, että paremmin tietämättömät silti väittävät tiettyjä aukkoja ratkaistuiksi. Nöyryys tieteen edessä on harvinaista koti-tieteentekijöiden parissa.

Mitä tulee suhteellisuusteorian "suhteellisuuteen", menee kommenttisi kyllä mönkään. Teoria esittää, että aika on suhteellista, ei valonnopeus (tyhjiössä). Ihan hyvä arvaus tosin. Voihan sitä esittää että on hetkiä jolloin luonnonlait eivät päde ja toisaalta hetkiä jolloin ne pätevät :)

Aivotoiminnan ja psykologian kritiikki ei ole pätevää alueilla, joihin ne eivät edes pyri ottamaan kantaa. Hengellisyys on subjektiivista, eikä sitä voi todistaa, sen voi vain kokea.

"Kuka on kyseenalaistanut hengellisyyden, eikö juuri todettu sen olevan aivoissa tapahtuvan prosessin, mikä tässä on kyseenalaistettu on se väitteesi, että sen takana on Jumala ja sille taas löytyy hyvät perusteet."

Ei olla todettu :) Minä totesin, että aivomallinnukset ovat kuvausta siitä, mitä prosesseja aivoissa tapahtuu. Se mikä ne muutokset aiheuttaa on uskon asia, oli se sitten Jumala tai evoluutio. Oletan että "hyvät perusteet" on sarkasmia väitteeseeni, että Jumala on vaikuttamassa niihin. Sillehän ei löydy perusteita, että Jumala ei voisi olla niiden takana. Mielestäsihän se on naurettavaa edes yrittää etsiä perusteita sellaiseen. Eikös?

Ihan rennosti vaan. Ei tämä ole elämän eikä kuoleman kysymys :) Tärkeintä on asiallinen ja hedelmällinen keskustelu. Siis siinä mielessä että opimme ymmärtämään yhä paremmin eriäviä mielipiteitä ja näkemyksiä. Siitä se suvaitsevaisuus lähtee.

"Oivalsit vihdoinkin mitä ajoin takaa. Kysymys on nimenomaan mistä taipumus uskonnollisuuteen johtuu. "

Siis ohimolohkojen sähkökemiallisesta prosesseista, siellähän se taipumus syntyy?

"Kertaan vielä näkemykseni. Oletetaan, että on hypoteettinen Jumala. Tuo Jumala on mitä on riippumatta siitä, mitä ihmiset ovat uskoneet olemassaolonsa aikana. Ihmisillä on erilaisia jumalkuvia, alkaen luonnonpalvonnasta, kehittyen monijumalisuuteen ja viimein monoteismin kautta nykymuotoiseen uskonnollisen kentän sirpaloitumiseen. Se yksi hypoteettinen Jumala on kaikkien noiden uskontojen ja uskomusten takana juusi sen "sisäisen kaipuun" takia. Ihmiset etsivät yhteyttä Luojaansa,"

eli ihmisillä on ollut erilaisia uskomuksia siitä mikä ja mitkä ovat jumalia, palvoneet niitä erilaisista itsekkäistä syistä, tietämättömyys luonnosta on tuottanut niitä, ja nyt monet ihmiset tarvitsevat niitä "sisäisen kutinan" takia, eli pelkojen ja anteeksisaannin toivossa.
Jos etsii yhteyttä "luojaanssa" niin kait sitä odottaakin jotakin saavansa siltä yhteydeltä kuten sinä näköjään pelastusta?

"Luonnollisesti en voi todistaa maailmankatsomustani, mutta aika suuria ongelmia tuottaa sinunkin maailmankatsomuksesi todistaminen. "

Kyllähän minä uskon maailmankatsomuksesi ilman todistelua, onko se oikea siitähän keskustelemme.


"Evoluutio aivotoiminnan ja siten myös uskonnon aikaansaajana vie meidät ensin alkuräjähdykseen, jota ei olla aukottomasti pystytty selittämään. "

On eroitettava ailkuräjähdys ja elämän synty toisistaan, nehän ovat ihan erillisiä taphtumia.
Sinusta siis se mitä ei aukottomasti voi selittää niin sen selitys on jumala automaattisesti.
Aika naivia ja typerää minusta.

"Sen jälkeen pitäisi selittää kosmologinen evoluutio avaruuden kappaleiden syntymisineen, "

Ja sitäkö ei ole selitetty sinusta miten tähdet ja planeetat on syntyneet?

" sitten tuleekin vastaan ongelma "elottomasta ei voi syntyä elollista", mikä on biologiassa jatkuvan tutkimuksen alla."

määritteleppä se elollinen, mitä se on ja miksi se ei voi syntyä elottomasta?
Minusta sen syntyminen on ihan mahdollista ja paljon todennäköisempää kuin sen luominen tyhjästä, tomusta, tai kylkiluusta?

"Lopuksi pitäisi vielä selittää lajien kehittyminen kaikessa monimuotoisuudessaan."

sehän on selitetty jo, mutta kerropa miksi jumalasi loi esimerkiksi niin suuren joukon erirotuisia koiria ja miksi ne ilmestyivät maanpäälle vasta montatuhatta vuotta väitetyn luomistapahtuman jälkeen?
Miksi jumalasi jatkaa luomistaan edelleen, eikö kaikki olekaan hyvin luomisen jälkeen?

"Aukkoja on, mutta sinulle ainakin näyttää tuottavan ongelmia niiden olemassaolon myöntäminen. Niitä ei poista myöskään se, että nostetaan kädet pystyyn ja sanotaan "en tiedä". Siinä tapauksessa mikä tahansa selitys on samalla viivalla, olis se sitten tieteen teoria tai uskomus."

Minusta on järkevämpää myöntää, ettei tiedä, kuin keksiä sille uskomus, tai valhe?

"Kiitos kun selvensit mitä tarkoitit "filosofioinnin harrastamisella". "Taikuri Merlin" ja "Heli(nä)-keiju" ovat jälleen sinun väärinkäsitystäsi siitä mihin minä olen sanonut uskovani. Sinänsä logiikkasi on yhtenevä sen kanssa, että jokainen voi uskoa mihin tahansa etsiessään yhteyttä Luoja-Jumalaansa"

Ei ne ollut mitään väärinkäsityksiä, vaan perusteiltaan yhtä hyviä, tai huonoja ja samanarvoisia kuin sinun jumalasi, siihen rittää niihin uskominen.

"Raamatun luomistaru on ilmiömäisen kuvaava kun ajattelee, että se on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten. Onhan siinä aika paljon puutteita ja epäselvyyksiä, mutta kertoo kyllä kaiken oleellisen."

minkä ihmeen olellisen, miten se kertoo minkälaisella prosessilla tähdet, Maa, Kuu ja planeetat syntyivät?
Sekö on sinusta oleellista, että ne putkahtivat tyhjästä valmiina pelkällä sanalla?

"Tiede on sitten omiaan tarkentamaan kuvaa kyseisestä tapahtumasta. Eikös tiedekin väitä yhtenevästi luomiskertomuksen kanssa, että valo "luotiin" ennen valon lähteitä? "

luomiskertomus ei tiennyt, että Kuu ei ole valonlähde ja samanlaisia valonlähteitä kuin Aurinko on miljaardeja, ne ovat vain kauempana meistä ja luomiskertomus puhuu kyllä valosta ja pimeydestä jotka eroittivat yön päivästä ja ne luotiin samaan aikaan kuin Maa ja taivas?
Maako syntyi heti alkuräjähdyksessä?
Nekö fotoonit sen teki joka erottaa yön päivästä?
Mitähän vettä tarussa mahdataan tarkoittaa joka on taivaan yläpuolella?

"Kirjoitat, ettei sattuma olekaan syynä maailman syntymiseen. Kyse onkin siis luonnonlaeista. "

Kirjoitin, ettei sen tarvitse olla sattumaa, vaan luonnonlakikin voi olla syy,kuten kaasuräjähdyksissä on, kun se saavuttaa määrätyn lämpötilan sinähän siitä väitteen esitit, että se oli sattuma?

"Olisiko liikaa pyytää vastaamaan seuraaviin kysymyksiin: Miksi maailma on mielestäsi olemassa? Mitä oli ennen maailman syntymistä? Jos tieteen mukaan aika on alkanut jostain, uskotko että se loppuu joskus? Mitä sen jälkeen? Uskotko kuoleman jälkeiseen elämään? Olisi mielenkiintoista kuulla oletko miettinyt näihin vastauksia. "En tiedä" on ihan hyväksyttävä vastaus."

vastasin jo toisaalla, mutta kerran vielä, maailma on siis olemassa alkuräjähdyksen takia ja sitä ennen oli singulariteetti, laajeneeko se ikuisesti, tai romahtaako uudeksi singulariteetiksi ei tiedetä, teoriat tukevat laajenemista, kuolema terminä tarkoittaa elämän loppumista, ei sitä että se jatkuisi jossakin muualla, mutta kun otetaan aineen häviämättömyys huomioon, aine ei häviä vaikka muuttaa muotoaan niin se ei lakkaa olemasta.

"Mitä tulee singulariteetin olemassa oloon, havainnot kyllä puhuvat sen puolesta. On siis ollut piste joka on räjähtänyt niin suurella voimalla, että sen seurauksena syntyi maailmankaikkeus ja viimein elämä ihminen mukaan luettuna. Eikö tämä ole ihan verrattavissa luomiskertomukseen?"

Ei ainakaan Raamatun luomiskertomukseen, se ei kerro kehittymisestä mitään, vaan valmiiksi luoduista.

"Jumalan tilalla on luonnonlait ja singulariteetti. Jumala on ihan yhtä hyvä vastaus kuin tieteen arvauskin. Ja minkähän eroa en ymmärrä?"

Ero on siinä, että luominen vaatii jumalan, nuo mainitsemasi tapahtumat ei.
Et siis usko Raamatun luomiskertomukseen, vaan olet kehitellyt ihan omasi laittamalla jumalasi singulariteetin ja luonnonlakien tilalle?
Mistä olet tuullut siihen tulokseen, että tiede on arvaillut jotakin tuossa?
Kaikki sellaiset on hyviä vastauksia sille joka itse uskoo niihin, eikä niitä tarvitse edes yrittää todistaa muille.

" Pysyn kyllä edelleen sanojeni takana, että Jumala on minulle looginen vastaus moneen kysymykseen, eikä se lainkaan tee tiedettä tyhjäksi. Se antaa sille vain lisäarvoa ja merkityksen."

Edellisessä ei kyllä ollut mitään logista perustelua, pelkkä jumalan siirto luonnonlakien ja singulariteetin paikalle vain.
Itsehän logiikkasi muodostat.

"Olisi kyllä ollut mielenkiintoista kuulla edes baryonigeneesistä, miten se on ratkaistu. Tiedän kyllä että tieteessä usein ollaan "en tiedä" kommentin äärellä, mutta ongelma onkin se, että paremmin tietämättömät silti väittävät tiettyjä aukkoja ratkaistuiksi."

tarkoitat siis miksi universumissa on valtava määrä baryoneja mutta ei lainkaan antibaryoneja? Minkälainen mekanismi voi tuottaa tällaisen asymmetrian vai?

lainataan Olli Taanilan gradua jossa hän toteaa mm.

Eräs baryogenesiksen teoria on leptogenesis. Tässä mallissa standardimalliin lisätään raskaat oikeakätiset neutriinot, joilla on Majorana-massatermi. Jos näitten raskaitten neutriinoiden hajoaminen rikkoo CP-symmetrian, tuottaa hajoaminen eri määrän leptoneja ja antileptoneja. Sähköheikko sphaleroni muuttaa näin tuotetun leptoniluvun baryoniluvuksi.

hän puhuu myös Sakharovin ehdoista, jotka ovat välttämättömät ehdot jokaiselle baryogenesiksen teorialle, voit varmaan itse hakea ne halutessasi.

Mutta sekö, että teoriat ovat vaikeita, tekee jumalasi välttämättömäksi maailman syntyyn?
Ehkä sinä selität meille ravintoketjun luomisen syyn, sitäkö varten elämä piti luoda, tuottaa siitä aiheutuvia kärsimyksiä?
Toki vastaukseksi rittää, että tutkimattomat ovat Jumalasi teot, on ainakin helppo vastaus, sehän on tyypillinen uskovaisille kun pitäisi selittää järjettömyyksiä, kanattaa olla nöyrä jumalien edessä, vai mitä?

"Mitä tulee suhteellisuusteorian "suhteellisuuteen", menee kommenttisi kyllä mönkään. Teoria esittää, että aika on suhteellista, ei valonnopeus (tyhjiössä).2

Hehe, mutta maailmankaikkeus ei olekaan tyhjiö, vai mitä, siksi aikakin on siinä suhteellista?

"Ihan hyvä arvaus tosin. Voihan sitä esittää että on hetkiä jolloin luonnonlait eivät päde ja toisaalta hetkiä jolloin ne pätevät :)"

Sekö on ratkaisu yliluonnollisille jumalille ja sinun kokemuksille niistä?

"Aivotoiminnan ja psykologian kritiikki ei ole pätevää alueilla, joihin ne eivät edes pyri ottamaan kantaa. Hengellisyys on subjektiivista, eikä sitä voi todistaa, sen voi vain kokea."

Eikö siis riitä todisteeksi hengellisyydestä, kun joku siitä kertoo miltä se tuntuu ja miten se vaikuttaa?
Hengellisyyttähän voi tuntea mielestäni luontoa kohtaan siinä missä jumaliakin kohtaan?
Kun ihminen tuntee pienuutensa luonnon edessä on se selvä hengellinen kokemus mielestäni ja sellainen kokemus voidaan tietysti mitata aivojen toiminnasta siinä kuin mikä tahansa tunnetilan eri kokemukset.

"Ei olla todettu :) Minä totesin, että aivomallinnukset ovat kuvausta siitä, mitä prosesseja aivoissa tapahtuu. Se mikä ne muutokset aiheuttaa on uskon asia, oli se sitten Jumala tai evoluutio."

mikä muu se voisi olla kuin aivoissa tapahtuva prosessi, koska keskushermosto on ainoa missä se voi yleensä tapahtua ihimisessä, jos hän jotakin kokee yleensä.
Muutoksen, eli prosessin aiheuttaa ihmisen ajattelu, näkemisen ja tuntemuksen seurauksena yleensä.

"Oletan että "hyvät perusteet" on sarkasmia väitteeseeni, että Jumala on vaikuttamassa niihin. Sillehän ei löydy perusteita, että Jumala ei voisi olla niiden takana. Mielestäsihän se on naurettavaa edes yrittää etsiä perusteita sellaiseen. Eikös?"

Mutta perusteita löytyy helpostikin psykologian avulla niille.

"Ihan rennosti vaan. Ei tämä ole elämän eikä kuoleman kysymys :) Tärkeintä on asiallinen ja hedelmällinen keskustelu. Siis siinä mielessä että opimme ymmärtämään yhä paremmin eriäviä mielipiteitä ja näkemyksiä. Siitä se suvaitsevaisuus lähtee. "

ei minulle ole tuottanut mitään ongelmia ymmärtää uskovaisia ja heidän tarpeitaan uskontoihinsa, olenhan ollut itsekin lapsenuskoinen ja kristitty.
Uskovaisilla on usein se ongelma, etteivät he tunne ihmisen psyykkistä ja psykologista toimintaa, fysiologiasta puhumattakaan ja toisekseen eivät edes uskomuksiensa taustojakaan aina.

ei ole ratkaisu. kirjoitti:

"Oivalsit vihdoinkin mitä ajoin takaa. Kysymys on nimenomaan mistä taipumus uskonnollisuuteen johtuu. "

Siis ohimolohkojen sähkökemiallisesta prosesseista, siellähän se taipumus syntyy?

"Kertaan vielä näkemykseni. Oletetaan, että on hypoteettinen Jumala. Tuo Jumala on mitä on riippumatta siitä, mitä ihmiset ovat uskoneet olemassaolonsa aikana. Ihmisillä on erilaisia jumalkuvia, alkaen luonnonpalvonnasta, kehittyen monijumalisuuteen ja viimein monoteismin kautta nykymuotoiseen uskonnollisen kentän sirpaloitumiseen. Se yksi hypoteettinen Jumala on kaikkien noiden uskontojen ja uskomusten takana juusi sen "sisäisen kaipuun" takia. Ihmiset etsivät yhteyttä Luojaansa,"

eli ihmisillä on ollut erilaisia uskomuksia siitä mikä ja mitkä ovat jumalia, palvoneet niitä erilaisista itsekkäistä syistä, tietämättömyys luonnosta on tuottanut niitä, ja nyt monet ihmiset tarvitsevat niitä "sisäisen kutinan" takia, eli pelkojen ja anteeksisaannin toivossa.
Jos etsii yhteyttä "luojaanssa" niin kait sitä odottaakin jotakin saavansa siltä yhteydeltä kuten sinä näköjään pelastusta?

"Luonnollisesti en voi todistaa maailmankatsomustani, mutta aika suuria ongelmia tuottaa sinunkin maailmankatsomuksesi todistaminen. "

Kyllähän minä uskon maailmankatsomuksesi ilman todistelua, onko se oikea siitähän keskustelemme.


"Evoluutio aivotoiminnan ja siten myös uskonnon aikaansaajana vie meidät ensin alkuräjähdykseen, jota ei olla aukottomasti pystytty selittämään. "

On eroitettava ailkuräjähdys ja elämän synty toisistaan, nehän ovat ihan erillisiä taphtumia.
Sinusta siis se mitä ei aukottomasti voi selittää niin sen selitys on jumala automaattisesti.
Aika naivia ja typerää minusta.

"Sen jälkeen pitäisi selittää kosmologinen evoluutio avaruuden kappaleiden syntymisineen, "

Ja sitäkö ei ole selitetty sinusta miten tähdet ja planeetat on syntyneet?

" sitten tuleekin vastaan ongelma "elottomasta ei voi syntyä elollista", mikä on biologiassa jatkuvan tutkimuksen alla."

määritteleppä se elollinen, mitä se on ja miksi se ei voi syntyä elottomasta?
Minusta sen syntyminen on ihan mahdollista ja paljon todennäköisempää kuin sen luominen tyhjästä, tomusta, tai kylkiluusta?

"Lopuksi pitäisi vielä selittää lajien kehittyminen kaikessa monimuotoisuudessaan."

sehän on selitetty jo, mutta kerropa miksi jumalasi loi esimerkiksi niin suuren joukon erirotuisia koiria ja miksi ne ilmestyivät maanpäälle vasta montatuhatta vuotta väitetyn luomistapahtuman jälkeen?
Miksi jumalasi jatkaa luomistaan edelleen, eikö kaikki olekaan hyvin luomisen jälkeen?

"Aukkoja on, mutta sinulle ainakin näyttää tuottavan ongelmia niiden olemassaolon myöntäminen. Niitä ei poista myöskään se, että nostetaan kädet pystyyn ja sanotaan "en tiedä". Siinä tapauksessa mikä tahansa selitys on samalla viivalla, olis se sitten tieteen teoria tai uskomus."

Minusta on järkevämpää myöntää, ettei tiedä, kuin keksiä sille uskomus, tai valhe?

"Kiitos kun selvensit mitä tarkoitit "filosofioinnin harrastamisella". "Taikuri Merlin" ja "Heli(nä)-keiju" ovat jälleen sinun väärinkäsitystäsi siitä mihin minä olen sanonut uskovani. Sinänsä logiikkasi on yhtenevä sen kanssa, että jokainen voi uskoa mihin tahansa etsiessään yhteyttä Luoja-Jumalaansa"

Ei ne ollut mitään väärinkäsityksiä, vaan perusteiltaan yhtä hyviä, tai huonoja ja samanarvoisia kuin sinun jumalasi, siihen rittää niihin uskominen.

"Raamatun luomistaru on ilmiömäisen kuvaava kun ajattelee, että se on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten. Onhan siinä aika paljon puutteita ja epäselvyyksiä, mutta kertoo kyllä kaiken oleellisen."

minkä ihmeen olellisen, miten se kertoo minkälaisella prosessilla tähdet, Maa, Kuu ja planeetat syntyivät?
Sekö on sinusta oleellista, että ne putkahtivat tyhjästä valmiina pelkällä sanalla?

"Tiede on sitten omiaan tarkentamaan kuvaa kyseisestä tapahtumasta. Eikös tiedekin väitä yhtenevästi luomiskertomuksen kanssa, että valo "luotiin" ennen valon lähteitä? "

luomiskertomus ei tiennyt, että Kuu ei ole valonlähde ja samanlaisia valonlähteitä kuin Aurinko on miljaardeja, ne ovat vain kauempana meistä ja luomiskertomus puhuu kyllä valosta ja pimeydestä jotka eroittivat yön päivästä ja ne luotiin samaan aikaan kuin Maa ja taivas?
Maako syntyi heti alkuräjähdyksessä?
Nekö fotoonit sen teki joka erottaa yön päivästä?
Mitähän vettä tarussa mahdataan tarkoittaa joka on taivaan yläpuolella?

"Kirjoitat, ettei sattuma olekaan syynä maailman syntymiseen. Kyse onkin siis luonnonlaeista. "

Kirjoitin, ettei sen tarvitse olla sattumaa, vaan luonnonlakikin voi olla syy,kuten kaasuräjähdyksissä on, kun se saavuttaa määrätyn lämpötilan sinähän siitä väitteen esitit, että se oli sattuma?

"Olisiko liikaa pyytää vastaamaan seuraaviin kysymyksiin: Miksi maailma on mielestäsi olemassa? Mitä oli ennen maailman syntymistä? Jos tieteen mukaan aika on alkanut jostain, uskotko että se loppuu joskus? Mitä sen jälkeen? Uskotko kuoleman jälkeiseen elämään? Olisi mielenkiintoista kuulla oletko miettinyt näihin vastauksia. "En tiedä" on ihan hyväksyttävä vastaus."

vastasin jo toisaalla, mutta kerran vielä, maailma on siis olemassa alkuräjähdyksen takia ja sitä ennen oli singulariteetti, laajeneeko se ikuisesti, tai romahtaako uudeksi singulariteetiksi ei tiedetä, teoriat tukevat laajenemista, kuolema terminä tarkoittaa elämän loppumista, ei sitä että se jatkuisi jossakin muualla, mutta kun otetaan aineen häviämättömyys huomioon, aine ei häviä vaikka muuttaa muotoaan niin se ei lakkaa olemasta.

"Mitä tulee singulariteetin olemassa oloon, havainnot kyllä puhuvat sen puolesta. On siis ollut piste joka on räjähtänyt niin suurella voimalla, että sen seurauksena syntyi maailmankaikkeus ja viimein elämä ihminen mukaan luettuna. Eikö tämä ole ihan verrattavissa luomiskertomukseen?"

Ei ainakaan Raamatun luomiskertomukseen, se ei kerro kehittymisestä mitään, vaan valmiiksi luoduista.

"Jumalan tilalla on luonnonlait ja singulariteetti. Jumala on ihan yhtä hyvä vastaus kuin tieteen arvauskin. Ja minkähän eroa en ymmärrä?"

Ero on siinä, että luominen vaatii jumalan, nuo mainitsemasi tapahtumat ei.
Et siis usko Raamatun luomiskertomukseen, vaan olet kehitellyt ihan omasi laittamalla jumalasi singulariteetin ja luonnonlakien tilalle?
Mistä olet tuullut siihen tulokseen, että tiede on arvaillut jotakin tuossa?
Kaikki sellaiset on hyviä vastauksia sille joka itse uskoo niihin, eikä niitä tarvitse edes yrittää todistaa muille.

" Pysyn kyllä edelleen sanojeni takana, että Jumala on minulle looginen vastaus moneen kysymykseen, eikä se lainkaan tee tiedettä tyhjäksi. Se antaa sille vain lisäarvoa ja merkityksen."

Edellisessä ei kyllä ollut mitään logista perustelua, pelkkä jumalan siirto luonnonlakien ja singulariteetin paikalle vain.
Itsehän logiikkasi muodostat.

"Olisi kyllä ollut mielenkiintoista kuulla edes baryonigeneesistä, miten se on ratkaistu. Tiedän kyllä että tieteessä usein ollaan "en tiedä" kommentin äärellä, mutta ongelma onkin se, että paremmin tietämättömät silti väittävät tiettyjä aukkoja ratkaistuiksi."

tarkoitat siis miksi universumissa on valtava määrä baryoneja mutta ei lainkaan antibaryoneja? Minkälainen mekanismi voi tuottaa tällaisen asymmetrian vai?

lainataan Olli Taanilan gradua jossa hän toteaa mm.

Eräs baryogenesiksen teoria on leptogenesis. Tässä mallissa standardimalliin lisätään raskaat oikeakätiset neutriinot, joilla on Majorana-massatermi. Jos näitten raskaitten neutriinoiden hajoaminen rikkoo CP-symmetrian, tuottaa hajoaminen eri määrän leptoneja ja antileptoneja. Sähköheikko sphaleroni muuttaa näin tuotetun leptoniluvun baryoniluvuksi.

hän puhuu myös Sakharovin ehdoista, jotka ovat välttämättömät ehdot jokaiselle baryogenesiksen teorialle, voit varmaan itse hakea ne halutessasi.

Mutta sekö, että teoriat ovat vaikeita, tekee jumalasi välttämättömäksi maailman syntyyn?
Ehkä sinä selität meille ravintoketjun luomisen syyn, sitäkö varten elämä piti luoda, tuottaa siitä aiheutuvia kärsimyksiä?
Toki vastaukseksi rittää, että tutkimattomat ovat Jumalasi teot, on ainakin helppo vastaus, sehän on tyypillinen uskovaisille kun pitäisi selittää järjettömyyksiä, kanattaa olla nöyrä jumalien edessä, vai mitä?

"Mitä tulee suhteellisuusteorian "suhteellisuuteen", menee kommenttisi kyllä mönkään. Teoria esittää, että aika on suhteellista, ei valonnopeus (tyhjiössä).2

Hehe, mutta maailmankaikkeus ei olekaan tyhjiö, vai mitä, siksi aikakin on siinä suhteellista?

"Ihan hyvä arvaus tosin. Voihan sitä esittää että on hetkiä jolloin luonnonlait eivät päde ja toisaalta hetkiä jolloin ne pätevät :)"

Sekö on ratkaisu yliluonnollisille jumalille ja sinun kokemuksille niistä?

"Aivotoiminnan ja psykologian kritiikki ei ole pätevää alueilla, joihin ne eivät edes pyri ottamaan kantaa. Hengellisyys on subjektiivista, eikä sitä voi todistaa, sen voi vain kokea."

Eikö siis riitä todisteeksi hengellisyydestä, kun joku siitä kertoo miltä se tuntuu ja miten se vaikuttaa?
Hengellisyyttähän voi tuntea mielestäni luontoa kohtaan siinä missä jumaliakin kohtaan?
Kun ihminen tuntee pienuutensa luonnon edessä on se selvä hengellinen kokemus mielestäni ja sellainen kokemus voidaan tietysti mitata aivojen toiminnasta siinä kuin mikä tahansa tunnetilan eri kokemukset.

"Ei olla todettu :) Minä totesin, että aivomallinnukset ovat kuvausta siitä, mitä prosesseja aivoissa tapahtuu. Se mikä ne muutokset aiheuttaa on uskon asia, oli se sitten Jumala tai evoluutio."

mikä muu se voisi olla kuin aivoissa tapahtuva prosessi, koska keskushermosto on ainoa missä se voi yleensä tapahtua ihimisessä, jos hän jotakin kokee yleensä.
Muutoksen, eli prosessin aiheuttaa ihmisen ajattelu, näkemisen ja tuntemuksen seurauksena yleensä.

"Oletan että "hyvät perusteet" on sarkasmia väitteeseeni, että Jumala on vaikuttamassa niihin. Sillehän ei löydy perusteita, että Jumala ei voisi olla niiden takana. Mielestäsihän se on naurettavaa edes yrittää etsiä perusteita sellaiseen. Eikös?"

Mutta perusteita löytyy helpostikin psykologian avulla niille.

"Ihan rennosti vaan. Ei tämä ole elämän eikä kuoleman kysymys :) Tärkeintä on asiallinen ja hedelmällinen keskustelu. Siis siinä mielessä että opimme ymmärtämään yhä paremmin eriäviä mielipiteitä ja näkemyksiä. Siitä se suvaitsevaisuus lähtee. "

ei minulle ole tuottanut mitään ongelmia ymmärtää uskovaisia ja heidän tarpeitaan uskontoihinsa, olenhan ollut itsekin lapsenuskoinen ja kristitty.
Uskovaisilla on usein se ongelma, etteivät he tunne ihmisen psyykkistä ja psykologista toimintaa, fysiologiasta puhumattakaan ja toisekseen eivät edes uskomuksiensa taustojakaan aina.

Pelot ja anteeksiannon toivo ovat hyviä huomioita. Ne osaltaan saavat ihmisiä etsimään vastauksia elämänsä suuriin kysymyksiin. Huomaat kai, että puhumme täysin samasta asiasta, sinä vain uskot, että syy tähän on evolutiivinen, minä taas että takana on Jumalan suunnitelma?

"Kyllähän minä uskon maailmankatsomuksesi ilman todistelua, onko se oikea siitähän keskustelemme."

Sitähän minä juuri tarkoitinkin, sen oikeellisuutta en voi minä todistaa, etkä sinä todistaa vääräksi.

Alkuräjähdys ja elämän synty eivät ole toisistaan täysin erillisiä tapahtumia. Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä.

"Sinusta siis se mitä ei aukottomasti voi selittää niin sen selitys on jumala automaattisesti. Aika naivia ja typerää minusta."

Ei ihan noinkaan. Onhan tiede aikojen saatossa vastaillut jatkuvasti ihmisiä mietityttäviin pieniin ja suuriin kysymyksiin. Ihan yhtä lailla kuva todellisuudesta tarkentuu tulevaisuudessakin tieteen menetelmin. Mutta oleellista on se, että on kysymyksiä joihin tiede ei voi vastata, eikä edes pyri vastaamaan. Tiede ei voi ulottua ajan tuolle puolen, se ei voi selittää mikä on johtanut siihen, että maailma on syntynyt. Jos ei ole aikaa, ei voi olla havaintojakaan jotka selittäisivät tapahtumia ajattomuudessa. Niihin kysymyksiin vastauksena on Jumala.

"Ja sitäkö ei ole selitetty sinusta miten tähdet ja planeetat on syntyneet?"

Toki on selitetty. Sitähän tiede pyrkii tekemään, antamaan selityksiä erilaisille ilmiöille näkyvässä todellisuudessa. Aina ne vain eivät vastaa havaintoja. Tässä kyseisessä tapauksessa ongelmia tuottaa mm. maailmankaikkeuden massan suhteellisen pieni määrä. Esimerkiksi galaksien on havaittu pyörivän paljon suuremmalla nopeudella kuin niiden massa antaisi olettaa. Maailmankaikkeudestahan puuttuu 98% alkuräjähdysteorian olettamasta materiasta. Tämä "pimeä aine" on jatkuvan tutkimuksen kohteena, eikä sitä olla ainakaan vielä pystytty tarkoin mallintamaan ja havainnoimaan. Katsotaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

"määritteleppä se elollinen, mitä se on ja miksi se ei voi syntyä elottomasta?"

Elämän määrittely on tieteellekin erittäin haasteellinen tehtävä. Minun nähdäkseni elämä on materian ja informaation mahdollistamaa itsenäistä toimintaa eliössä. Siihen liittyy välttämättömiä asioita kuten aineenvaihdunta ja lisääntyminen. Ongelmia elämän synnyssä tuottaa väite, jonka mukaan elämä on materian ominaisuus, so. suotuisissa olosuhteissa elämää muodostuu itsestään. Tästä ei ole mitään havaintoja olemassa. Informaation kerääntyminen ja kehittyminen niin, että se voi ylläpitää omia toimintojaan ja kehityksen edetessä myös luoda uutta elämää lisääntymällä on erittäin kyseenalainen teoria. Se on kaikkea muuta kuin todennäköistä, sanan varsinaisessa merkityksessä.

Koirarotujahan jalostetaan jatkuvasti. Muuntelu ja sopeutuminen eliölajien sisällä onkin ainoa todistettu ja havainnoitu evolutiivinen prosessi. Vaikka ns. luomistyö olisikin tapahtunut asteittaisesti, informaation lisääntymistä ja monimutkaistumista ei olla voitu osoittaa tapahtuvan itsenäisesti. Tämä muuntelu lajeissa mitä havaitsemme, ei ole suoranaista luomistyötä, vaikka ajattelenkin Jumalan olevan kaiken ylläpitäjä.

"Minusta on järkevämpää myöntää, ettei tiedä, kuin keksiä sille uskomus, tai valhe?"

Miksi se sitte on niin vaikeaa?

"minkä ihmeen olellisen, miten se kertoo minkälaisella prosessilla tähdet, Maa, Kuu ja planeetat syntyivät? Sekö on sinusta oleellista, että ne putkahtivat tyhjästä valmiina pelkällä sanalla?"

Niin, oleellista luomiskertomuksessa on se, että se kertoo maailman olevan luotu ja Jumalan olevan Luoja. Tyhjästä maailma ei putkahtanut. Tyhjästähän ei nyhjäistä. Tiede sitten pyrkii vastaamaan miten se tarkalleen ottaen tapahtui, ikävä kyllä aika hajanaisesti ja epävarmasti. Tiedeyhteisöhän ei ole mikään yhtenäinen organismi joka esittää tietyn kannan asioille, löytyy erilaisia näkemyksiä laidasta laitaan ja niistä sitten jotkut putkahtavat suuren maailman tietoisuuteen josta muodostuu sen hetkinen kollektiivinen maailmankuva.

"Kirjoitin, ettei sen tarvitse olla sattumaa, vaan luonnonlakikin voi olla syy,kuten kaasuräjähdyksissä on, kun se saavuttaa määrätyn lämpötilan sinähän siitä väitteen esitit, että se oli sattuma?"

Esität siis, että luonnonlait ovat tarkalleen juuri sellaiset, että niiden puitteissa elämä muodostuu itsestään? Kieltämättä siitä täytyy olla sattuma kaukana...

Maailmankatsomuksesi on siis oikeaoppisen naturalistinen. Kait sinä jonkunlaisen tarkoituksen olet elämällesi kehittänyt? Onko se sitten juuri tuo suvunjatkaminen?

"Ero on siinä, että luominen vaatii jumalan, nuo mainitsemasi tapahtumat ei."

Mutta eivät ne poissulje mahdollisuutta, että niiden takana on Jumala. Sehän tässä on ollut koko ajan pointtina. Minulle Jumala tosin on myös looginen vaihtoehto, kuten olen jo kirjoittanutkin.

"Mistä olet tuullut siihen tulokseen, että tiede on arvaillut jotakin tuossa?"

Tieteen teoriat ovat usein hyviä arvauksia. Kun mennään tarpeeksi monimutkaisiin ja havaitojen vähäiseen määrään, täytyy kehittää teorioita, jotka perustuvat inhimillisen yksilön mielikuvitukseen ja logiikkaan.

Taanila esittää esityksensä lopuksi hyvän kysymyksen, "Riittääkö tämä baryonigenesikseen?". Sitä sitten sietääkin pohtia. Teorian vaikeus ei tee Jumalaa välttämättömäksi, olenhan sen jo monta kertaa todennut. Oleellisinta on juuri Jumalan looginen välttämättömyys (nimettiin se sitten miksi tahansa) maailman synnyssä ja maailmankaikkeuden monimutkaisuuden kehityksessä ja ylläpidossa.

"Hehe, mutta maailmankaikkeus ei olekaan tyhjiö, vai mitä, siksi aikakin on siinä suhteellista?"

Hee, mutta kun tyhjiössä vasta voidaankin saavuttaa tuo äärimmäinen nopeus. Kun siihen lisätään väliaine, valon nopeus on hitaampi kuin tuo ääriarvo. Ja tämä johtuu suoraan suhteellisuusteoriasta ja Einsteinin kuuluisasta kaavasta E=mc^2.

"'Ihan hyvä arvaus tosin. Voihan sitä esittää että on hetkiä jolloin luonnonlait eivät päde ja toisaalta hetkiä jolloin ne pätevät :)'



Sekö on ratkaisu yliluonnollisille jumalille ja sinun kokemuksille niistä?"

Viittasin vain spekulaatioosi luonnonlakien suhteellisuudesta:

"Jo nimensä mukaan suhteellisuusteoria sanoo ajan olevan suhteellista, voidaan myös esittää että luonnon lait pätevät nyt, mutta mikä oli tilanne sadasosa sekunnin jälkeen alkuräjähdyksestä voidaan tietysti miettiä pitikö ne silloin jo olla voimassa?"

Ne niin järkähtämättömät luonnonlait eivät tämän kirjoituksesi mukaan pidäkään aina paikkansa.

Mitä tulee prosesseihin aivoissa, tiede voi vain havainnoida niitä. Se mistä prosessit suoranaisesti aiheutuu, ei voida aukottomasti todistaa. Ainakaan ei voida todistaa, ettei stimulantin vaikuttaja voisi olla Jumala, mitä tiede ei siis edes pyri tekemään. Miten mielestäsi psykologia todistaa sen, että Jumala ei voisi niitä vaikuttaa, ja siten olla olematta?

"Uskovaisilla on usein se ongelma, etteivät he tunne ihmisen psyykkistä ja psykologista toimintaa, fysiologiasta puhumattakaan ja toisekseen eivät edes uskomuksiensa taustojakaan aina."

Tähän väitteeseen yhdyn täysin. Mielestäni on harmillista, ettei useammat uskovat perehdy tietellisiin asioihin. Toisaalta, eihän suuret massat muutenkaan näihin asioihin perehdy, he vain imevät kaiken sen mitä tiedotusvälineet syytävät. Se on sitten itsekritiikkiä kun uskotaan vain niitä teorioita, jotka saavat eniten huomiota tiedotusvälineissä :)

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Pelot ja anteeksiannon toivo ovat hyviä huomioita. Ne osaltaan saavat ihmisiä etsimään vastauksia elämänsä suuriin kysymyksiin. Huomaat kai, että puhumme täysin samasta asiasta, sinä vain uskot, että syy tähän on evolutiivinen, minä taas että takana on Jumalan suunnitelma?

"Kyllähän minä uskon maailmankatsomuksesi ilman todistelua, onko se oikea siitähän keskustelemme."

Sitähän minä juuri tarkoitinkin, sen oikeellisuutta en voi minä todistaa, etkä sinä todistaa vääräksi.

Alkuräjähdys ja elämän synty eivät ole toisistaan täysin erillisiä tapahtumia. Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä.

"Sinusta siis se mitä ei aukottomasti voi selittää niin sen selitys on jumala automaattisesti. Aika naivia ja typerää minusta."

Ei ihan noinkaan. Onhan tiede aikojen saatossa vastaillut jatkuvasti ihmisiä mietityttäviin pieniin ja suuriin kysymyksiin. Ihan yhtä lailla kuva todellisuudesta tarkentuu tulevaisuudessakin tieteen menetelmin. Mutta oleellista on se, että on kysymyksiä joihin tiede ei voi vastata, eikä edes pyri vastaamaan. Tiede ei voi ulottua ajan tuolle puolen, se ei voi selittää mikä on johtanut siihen, että maailma on syntynyt. Jos ei ole aikaa, ei voi olla havaintojakaan jotka selittäisivät tapahtumia ajattomuudessa. Niihin kysymyksiin vastauksena on Jumala.

"Ja sitäkö ei ole selitetty sinusta miten tähdet ja planeetat on syntyneet?"

Toki on selitetty. Sitähän tiede pyrkii tekemään, antamaan selityksiä erilaisille ilmiöille näkyvässä todellisuudessa. Aina ne vain eivät vastaa havaintoja. Tässä kyseisessä tapauksessa ongelmia tuottaa mm. maailmankaikkeuden massan suhteellisen pieni määrä. Esimerkiksi galaksien on havaittu pyörivän paljon suuremmalla nopeudella kuin niiden massa antaisi olettaa. Maailmankaikkeudestahan puuttuu 98% alkuräjähdysteorian olettamasta materiasta. Tämä "pimeä aine" on jatkuvan tutkimuksen kohteena, eikä sitä olla ainakaan vielä pystytty tarkoin mallintamaan ja havainnoimaan. Katsotaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

"määritteleppä se elollinen, mitä se on ja miksi se ei voi syntyä elottomasta?"

Elämän määrittely on tieteellekin erittäin haasteellinen tehtävä. Minun nähdäkseni elämä on materian ja informaation mahdollistamaa itsenäistä toimintaa eliössä. Siihen liittyy välttämättömiä asioita kuten aineenvaihdunta ja lisääntyminen. Ongelmia elämän synnyssä tuottaa väite, jonka mukaan elämä on materian ominaisuus, so. suotuisissa olosuhteissa elämää muodostuu itsestään. Tästä ei ole mitään havaintoja olemassa. Informaation kerääntyminen ja kehittyminen niin, että se voi ylläpitää omia toimintojaan ja kehityksen edetessä myös luoda uutta elämää lisääntymällä on erittäin kyseenalainen teoria. Se on kaikkea muuta kuin todennäköistä, sanan varsinaisessa merkityksessä.

Koirarotujahan jalostetaan jatkuvasti. Muuntelu ja sopeutuminen eliölajien sisällä onkin ainoa todistettu ja havainnoitu evolutiivinen prosessi. Vaikka ns. luomistyö olisikin tapahtunut asteittaisesti, informaation lisääntymistä ja monimutkaistumista ei olla voitu osoittaa tapahtuvan itsenäisesti. Tämä muuntelu lajeissa mitä havaitsemme, ei ole suoranaista luomistyötä, vaikka ajattelenkin Jumalan olevan kaiken ylläpitäjä.

"Minusta on järkevämpää myöntää, ettei tiedä, kuin keksiä sille uskomus, tai valhe?"

Miksi se sitte on niin vaikeaa?

"minkä ihmeen olellisen, miten se kertoo minkälaisella prosessilla tähdet, Maa, Kuu ja planeetat syntyivät? Sekö on sinusta oleellista, että ne putkahtivat tyhjästä valmiina pelkällä sanalla?"

Niin, oleellista luomiskertomuksessa on se, että se kertoo maailman olevan luotu ja Jumalan olevan Luoja. Tyhjästä maailma ei putkahtanut. Tyhjästähän ei nyhjäistä. Tiede sitten pyrkii vastaamaan miten se tarkalleen ottaen tapahtui, ikävä kyllä aika hajanaisesti ja epävarmasti. Tiedeyhteisöhän ei ole mikään yhtenäinen organismi joka esittää tietyn kannan asioille, löytyy erilaisia näkemyksiä laidasta laitaan ja niistä sitten jotkut putkahtavat suuren maailman tietoisuuteen josta muodostuu sen hetkinen kollektiivinen maailmankuva.

"Kirjoitin, ettei sen tarvitse olla sattumaa, vaan luonnonlakikin voi olla syy,kuten kaasuräjähdyksissä on, kun se saavuttaa määrätyn lämpötilan sinähän siitä väitteen esitit, että se oli sattuma?"

Esität siis, että luonnonlait ovat tarkalleen juuri sellaiset, että niiden puitteissa elämä muodostuu itsestään? Kieltämättä siitä täytyy olla sattuma kaukana...

Maailmankatsomuksesi on siis oikeaoppisen naturalistinen. Kait sinä jonkunlaisen tarkoituksen olet elämällesi kehittänyt? Onko se sitten juuri tuo suvunjatkaminen?

"Ero on siinä, että luominen vaatii jumalan, nuo mainitsemasi tapahtumat ei."

Mutta eivät ne poissulje mahdollisuutta, että niiden takana on Jumala. Sehän tässä on ollut koko ajan pointtina. Minulle Jumala tosin on myös looginen vaihtoehto, kuten olen jo kirjoittanutkin.

"Mistä olet tuullut siihen tulokseen, että tiede on arvaillut jotakin tuossa?"

Tieteen teoriat ovat usein hyviä arvauksia. Kun mennään tarpeeksi monimutkaisiin ja havaitojen vähäiseen määrään, täytyy kehittää teorioita, jotka perustuvat inhimillisen yksilön mielikuvitukseen ja logiikkaan.

Taanila esittää esityksensä lopuksi hyvän kysymyksen, "Riittääkö tämä baryonigenesikseen?". Sitä sitten sietääkin pohtia. Teorian vaikeus ei tee Jumalaa välttämättömäksi, olenhan sen jo monta kertaa todennut. Oleellisinta on juuri Jumalan looginen välttämättömyys (nimettiin se sitten miksi tahansa) maailman synnyssä ja maailmankaikkeuden monimutkaisuuden kehityksessä ja ylläpidossa.

"Hehe, mutta maailmankaikkeus ei olekaan tyhjiö, vai mitä, siksi aikakin on siinä suhteellista?"

Hee, mutta kun tyhjiössä vasta voidaankin saavuttaa tuo äärimmäinen nopeus. Kun siihen lisätään väliaine, valon nopeus on hitaampi kuin tuo ääriarvo. Ja tämä johtuu suoraan suhteellisuusteoriasta ja Einsteinin kuuluisasta kaavasta E=mc^2.

"'Ihan hyvä arvaus tosin. Voihan sitä esittää että on hetkiä jolloin luonnonlait eivät päde ja toisaalta hetkiä jolloin ne pätevät :)'



Sekö on ratkaisu yliluonnollisille jumalille ja sinun kokemuksille niistä?"

Viittasin vain spekulaatioosi luonnonlakien suhteellisuudesta:

"Jo nimensä mukaan suhteellisuusteoria sanoo ajan olevan suhteellista, voidaan myös esittää että luonnon lait pätevät nyt, mutta mikä oli tilanne sadasosa sekunnin jälkeen alkuräjähdyksestä voidaan tietysti miettiä pitikö ne silloin jo olla voimassa?"

Ne niin järkähtämättömät luonnonlait eivät tämän kirjoituksesi mukaan pidäkään aina paikkansa.

Mitä tulee prosesseihin aivoissa, tiede voi vain havainnoida niitä. Se mistä prosessit suoranaisesti aiheutuu, ei voida aukottomasti todistaa. Ainakaan ei voida todistaa, ettei stimulantin vaikuttaja voisi olla Jumala, mitä tiede ei siis edes pyri tekemään. Miten mielestäsi psykologia todistaa sen, että Jumala ei voisi niitä vaikuttaa, ja siten olla olematta?

"Uskovaisilla on usein se ongelma, etteivät he tunne ihmisen psyykkistä ja psykologista toimintaa, fysiologiasta puhumattakaan ja toisekseen eivät edes uskomuksiensa taustojakaan aina."

Tähän väitteeseen yhdyn täysin. Mielestäni on harmillista, ettei useammat uskovat perehdy tietellisiin asioihin. Toisaalta, eihän suuret massat muutenkaan näihin asioihin perehdy, he vain imevät kaiken sen mitä tiedotusvälineet syytävät. Se on sitten itsekritiikkiä kun uskotaan vain niitä teorioita, jotka saavat eniten huomiota tiedotusvälineissä :)

"Pelot ja anteeksiannon toivo ovat hyviä huomioita. Ne osaltaan saavat ihmisiä etsimään vastauksia elämänsä suuriin kysymyksiin. Huomaat kai, että puhumme täysin samasta asiasta, sinä vain uskot, että syy tähän on evolutiivinen, minä taas että takana on Jumalan suunnitelma? "

Emme puhu, sinähän puhut "Jumalan kaipuusta" jonka uskot hänen sinuun asettaneen, minä ihmisen inhimillisistä tarpeista jotka voidaan ymmärtää ilman jumalien vaikutusta.
Sinä vain et kykene myöntämään omaa tarvettasi uskoosi, vaan haluat nähdä sen jumalasi toiveena jonka olet saanut armosta ilmeisesti.
No se on uskosi asia, mutta ei nyt kovin looginen ja täysin perustelematon ja lähinnä lapsellinen.

"Sitähän minä juuri tarkoitinkin, sen oikeellisuutta en voi minä todistaa, etkä sinä todistaa vääräksi. "

Maailmankaikkeus on, sen syntyä voidaan tutkia ja ja esittää perusteltuja teorioita.
Luominen eikä jumalat eivät ole tutkittavissa eikä perusteltu teoriakaan silloin, se on siis pelkkä uskomus jonka jumal-tarustot on aikaan saanut.
Jolloin olisi yhtä perusteltua laittaa sen jumal- sanan kohdalle mikä tahansa mielikuvitusolento ja siitähän on logiikka ja järkevyys kaukana.

"Alkuräjähdys ja elämän synty eivät ole toisistaan täysin erillisiä tapahtumia. "

Totta kai on, niiden erokin ajallisesti on jo valtava ainakin Maanpäällisen elämän kanssa.
Elämä syntyi täällä sen otollisen olosuhteiden ansiosta ja seurauksenakin ehkä, ei alkuräjähdyksen seurauksena.

"Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä."

Ja siihenkö ei ole vastausta mistä ihminen on kehittynyt?
Käytät sanaa kehittynyt kuitenkin, ihmistä ei siis ole luotu sinustakaan?
Voimme siis unohtaa Raamatun luomistarun.
Elämän kehitykselläkään ei mennä paljoonkaan lähemmäksi alkuräjähdystä, ero on täysin marginaalinen aikajanassa.

"Mutta oleellista on se, että on kysymyksiä joihin tiede ei voi vastata, eikä edes pyri vastaamaan. "

Eli siinä sinä otat käyttöön vastauksen "Jumala", ilman mitään järkevää perustetta.

" Tiede ei voi ulottua ajan tuolle puolen, se ei voi selittää mikä on johtanut siihen, että maailma on syntynyt. "

Eihän se vielä ole pois suljettu, ettei sitä kyetä selittämään, miksi maailma syntyi, anna nyt ihmeessä aikaa sille, vastahan ihmiskunta on saanut välineitä millä sitä edes voi tutkia.
On täysin naurettavaa väittää, että ratkaisu on jokin yliluonnollinen mielikuvitus olio joka on sen luonnut.
Kiva satu, mutta ei looginen, silloin Jumalakin vaatisi selityksen olemassaololleen, mutta ehkä sinulla on helpompi selittää jumalasi, kuin singulariteetti?

" Jos ei ole aikaa, ei voi olla havaintojakaan jotka selittäisivät tapahtumia ajattomuudessa. Niihin kysymyksiin vastauksena on Jumala. "

Alkuhetki on kuitenkin, niin silloin voidaan teoriassa syykin sille löytää ja tiedemiehet ovat hyvinkin optimistisia sen suhteen, eihän jumala ole mikään vastaus, vaan pelkkä uskomus.
Minä olen silloin yhtä oikeassa, tai väärässä jos väitän vastauksen olevan Heli-keijun?
Onko noissa vastauksissa siis mitään järkeä sinusta, jos vastauksia haetaan tuolla perusteella.
Pitäisikö meidän nyt väitellä kumpi on parempi vastaus,sinun Jumalasi, vai minun Heli-keiju?

"Toki on selitetty. Sitähän tiede pyrkii tekemään, antamaan selityksiä erilaisille ilmiöille näkyvässä todellisuudessa. Aina ne vain eivät vastaa havaintoja."

Mitäs havaintoa jumala vastaa luojana?
Jos havainnot eivät vastaa selityksiä, niitä on korjattava ja niin tiede tekee, uskonnot on kyllä vaihtanut jumalia ajan saatossa, mutta eivät ole havainnot niistä tainnut tarkentua siitä huolimatta?

"Tässä kyseisessä tapauksessa ongelmia tuottaa mm. maailmankaikkeuden massan suhteellisen pieni määrä. Esimerkiksi galaksien on havaittu pyörivän paljon suuremmalla nopeudella kuin niiden massa antaisi olettaa. Maailmankaikkeudestahan puuttuu 98% alkuräjähdysteorian olettamasta materiasta. Tämä "pimeä aine" on jatkuvan tutkimuksen kohteena, eikä sitä olla ainakaan vielä pystytty tarkoin mallintamaan ja havainnoimaan. Katsotaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan. "

Pimeän aineen ja pimeän energian määrä on kuitenkin voitu laskea ja saatu tulokseksi, että pimeää energiaa on 73% maailmankaikkeuden massasta ja pimeää ainetta 23 %, eli näkyvää ainetta on vain 4%.
On naurettavaa vaatia tieteeltä heti vastauksia kun asioista on vasta äskettäin saatu täsmällisiä tietoja WMAP-luotaimen avulla, (lähetettiin matkaan v. 2001).

Sinä olet kuin pikku lapsi, kun sinulla ei ole esittää mitään uskomasi Jumalasi puolesta, on arvosteltava puutteellista tietoa maailmankaikkeudesta, ikään kuin se tekisi jumalastasi uskottavamman?
Sama vamma näyttää olevan yleistä uskovaisilla, kun omat uskomukset ovat lähinnä sadun luokkaa, on tiedettä joka tutkii maailmankaikkeutta ja elämän syntyä arvosteltava, ettei se ole kaikkea todistanut, vaikka teoriat olisivat kuinka vahvoja näytöltään, vaikka ei jokaista yksityiskohtaa olisikaan vielä ratkaistu.

Lapsen on vaikea luopua tarvitsemastaan "Jumal-nallestaan"?

""Elämän määrittely on tieteellekin erittäin haasteellinen tehtävä. Minun nähdäkseni elämä on materian ja informaation mahdollistamaa itsenäistä toimintaa eliössä. Siihen liittyy välttämättömiä asioita kuten aineenvaihdunta ja lisääntyminen."

Eli siihen tarvitaan energiaa ja solun jakautumista, mikä siis estää alkusolun syntymisen luonnossa, energiasta ei kai ole pulaa?
Onko viirus elävä, sehän lisääntyy helposti?

" Ongelmia elämän synnyssä tuottaa väite, jonka mukaan elämä on materian ominaisuus, so. suotuisissa olosuhteissa elämää muodostuu itsestään. Tästä ei ole mitään havaintoja olemassa."

Elämä on kai materiassa tapahtuvaa sähkökemiallinen prosessi joka on luonnollinen asia molekyyleille joista eläväkin aine muodostuu?
Miten se siis olisi mahdotonta?
Havaintoja laboratorio-oloissa tapahtuvista kokeista elämän synnyttämiseksi on jo tehty, jos ne joskus onnistuu, jääkö Jumalat sinusta silloin tarpeettomaksi?

" Informaation kerääntyminen ja kehittyminen niin, että se voi ylläpitää omia toimintojaan ja kehityksen edetessä myös luoda uutta elämää lisääntymällä on erittäin kyseenalainen teoria. Se on kaikkea muuta kuin todennäköistä, sanan varsinaisessa merkityksessä. "

Ei ollenkaan kyseenalainen, onhan se yleisesti hyväksytty tieteen foorumilla, sattumilla taas ei ole minkäänlaista todennäköisyysarvoja joten niihin vetoaminen on taas typerää.
Elämän syntyyn siis tarvitaan, energiaa, molekyylejä ja kompleksisuutta, mikä noista on mahdotonta kun kompleksisuuskin on kokeellisesti testattu solulaboratoriossa?
Elämän alkuun tarvittu autokatalyysikin on kokeellisesti todennettu.
DNA joka tuottaa informaatiota on koostunut molekyyleistä, solukalvot on niistä, geenit, kromosomit,rna on niistä, kaikkea löytyi täältä kun elämä sai alkuunsa, mikä siis on mahdotonta, kyseenalaista ja epätodennäköistä ja miksi?

"Koirarotujahan jalostetaan jatkuvasti. Muuntelu ja sopeutuminen eliölajien sisällä onkin ainoa todistettu ja havainnoitu evolutiivinen prosessi. Vaikka ns. luomistyö olisikin tapahtunut asteittaisesti, informaation lisääntymistä ja monimutkaistumista ei olla voitu osoittaa tapahtuvan itsenäisesti. Tämä muuntelu lajeissa mitä havaitsemme, ei ole suoranaista luomistyötä, vaikka ajattelenkin Jumalan olevan kaiken ylläpitäjä. "

höpö höpö, sekä fyleettinen kehityslinja, että kladogeeneesi on todettu asia.
Koiraa ei siis luotu vaan se on syntynyt evolutiivisessa prosessissa?
Nyt meillä on siis ihminen ja eläin joka on kehityksen tulosta, ei luomisen siis omienkin sanojesi mukaan?
Alat kehittyä. no sinulla on vielä tuo itsekehittämäsi luomistarina kaiken ohjaamisesta jumalallisesti, tosin ilman mitään muuta perustetta kuin uskomuksesi.

>>Minusta on järkevämpää myöntää, ettei tiedä, kuin keksiä sille uskomus, tai valhe?"

Miksi se sitte on niin vaikeaa?

Jumalaa. kirjoitti:

"Pelot ja anteeksiannon toivo ovat hyviä huomioita. Ne osaltaan saavat ihmisiä etsimään vastauksia elämänsä suuriin kysymyksiin. Huomaat kai, että puhumme täysin samasta asiasta, sinä vain uskot, että syy tähän on evolutiivinen, minä taas että takana on Jumalan suunnitelma? "

Emme puhu, sinähän puhut "Jumalan kaipuusta" jonka uskot hänen sinuun asettaneen, minä ihmisen inhimillisistä tarpeista jotka voidaan ymmärtää ilman jumalien vaikutusta.
Sinä vain et kykene myöntämään omaa tarvettasi uskoosi, vaan haluat nähdä sen jumalasi toiveena jonka olet saanut armosta ilmeisesti.
No se on uskosi asia, mutta ei nyt kovin looginen ja täysin perustelematon ja lähinnä lapsellinen.

"Sitähän minä juuri tarkoitinkin, sen oikeellisuutta en voi minä todistaa, etkä sinä todistaa vääräksi. "

Maailmankaikkeus on, sen syntyä voidaan tutkia ja ja esittää perusteltuja teorioita.
Luominen eikä jumalat eivät ole tutkittavissa eikä perusteltu teoriakaan silloin, se on siis pelkkä uskomus jonka jumal-tarustot on aikaan saanut.
Jolloin olisi yhtä perusteltua laittaa sen jumal- sanan kohdalle mikä tahansa mielikuvitusolento ja siitähän on logiikka ja järkevyys kaukana.

"Alkuräjähdys ja elämän synty eivät ole toisistaan täysin erillisiä tapahtumia. "

Totta kai on, niiden erokin ajallisesti on jo valtava ainakin Maanpäällisen elämän kanssa.
Elämä syntyi täällä sen otollisen olosuhteiden ansiosta ja seurauksenakin ehkä, ei alkuräjähdyksen seurauksena.

"Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä."

Ja siihenkö ei ole vastausta mistä ihminen on kehittynyt?
Käytät sanaa kehittynyt kuitenkin, ihmistä ei siis ole luotu sinustakaan?
Voimme siis unohtaa Raamatun luomistarun.
Elämän kehitykselläkään ei mennä paljoonkaan lähemmäksi alkuräjähdystä, ero on täysin marginaalinen aikajanassa.

"Mutta oleellista on se, että on kysymyksiä joihin tiede ei voi vastata, eikä edes pyri vastaamaan. "

Eli siinä sinä otat käyttöön vastauksen "Jumala", ilman mitään järkevää perustetta.

" Tiede ei voi ulottua ajan tuolle puolen, se ei voi selittää mikä on johtanut siihen, että maailma on syntynyt. "

Eihän se vielä ole pois suljettu, ettei sitä kyetä selittämään, miksi maailma syntyi, anna nyt ihmeessä aikaa sille, vastahan ihmiskunta on saanut välineitä millä sitä edes voi tutkia.
On täysin naurettavaa väittää, että ratkaisu on jokin yliluonnollinen mielikuvitus olio joka on sen luonnut.
Kiva satu, mutta ei looginen, silloin Jumalakin vaatisi selityksen olemassaololleen, mutta ehkä sinulla on helpompi selittää jumalasi, kuin singulariteetti?

" Jos ei ole aikaa, ei voi olla havaintojakaan jotka selittäisivät tapahtumia ajattomuudessa. Niihin kysymyksiin vastauksena on Jumala. "

Alkuhetki on kuitenkin, niin silloin voidaan teoriassa syykin sille löytää ja tiedemiehet ovat hyvinkin optimistisia sen suhteen, eihän jumala ole mikään vastaus, vaan pelkkä uskomus.
Minä olen silloin yhtä oikeassa, tai väärässä jos väitän vastauksen olevan Heli-keijun?
Onko noissa vastauksissa siis mitään järkeä sinusta, jos vastauksia haetaan tuolla perusteella.
Pitäisikö meidän nyt väitellä kumpi on parempi vastaus,sinun Jumalasi, vai minun Heli-keiju?

"Toki on selitetty. Sitähän tiede pyrkii tekemään, antamaan selityksiä erilaisille ilmiöille näkyvässä todellisuudessa. Aina ne vain eivät vastaa havaintoja."

Mitäs havaintoa jumala vastaa luojana?
Jos havainnot eivät vastaa selityksiä, niitä on korjattava ja niin tiede tekee, uskonnot on kyllä vaihtanut jumalia ajan saatossa, mutta eivät ole havainnot niistä tainnut tarkentua siitä huolimatta?

"Tässä kyseisessä tapauksessa ongelmia tuottaa mm. maailmankaikkeuden massan suhteellisen pieni määrä. Esimerkiksi galaksien on havaittu pyörivän paljon suuremmalla nopeudella kuin niiden massa antaisi olettaa. Maailmankaikkeudestahan puuttuu 98% alkuräjähdysteorian olettamasta materiasta. Tämä "pimeä aine" on jatkuvan tutkimuksen kohteena, eikä sitä olla ainakaan vielä pystytty tarkoin mallintamaan ja havainnoimaan. Katsotaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan. "

Pimeän aineen ja pimeän energian määrä on kuitenkin voitu laskea ja saatu tulokseksi, että pimeää energiaa on 73% maailmankaikkeuden massasta ja pimeää ainetta 23 %, eli näkyvää ainetta on vain 4%.
On naurettavaa vaatia tieteeltä heti vastauksia kun asioista on vasta äskettäin saatu täsmällisiä tietoja WMAP-luotaimen avulla, (lähetettiin matkaan v. 2001).

Sinä olet kuin pikku lapsi, kun sinulla ei ole esittää mitään uskomasi Jumalasi puolesta, on arvosteltava puutteellista tietoa maailmankaikkeudesta, ikään kuin se tekisi jumalastasi uskottavamman?
Sama vamma näyttää olevan yleistä uskovaisilla, kun omat uskomukset ovat lähinnä sadun luokkaa, on tiedettä joka tutkii maailmankaikkeutta ja elämän syntyä arvosteltava, ettei se ole kaikkea todistanut, vaikka teoriat olisivat kuinka vahvoja näytöltään, vaikka ei jokaista yksityiskohtaa olisikaan vielä ratkaistu.

Lapsen on vaikea luopua tarvitsemastaan "Jumal-nallestaan"?

""Elämän määrittely on tieteellekin erittäin haasteellinen tehtävä. Minun nähdäkseni elämä on materian ja informaation mahdollistamaa itsenäistä toimintaa eliössä. Siihen liittyy välttämättömiä asioita kuten aineenvaihdunta ja lisääntyminen."

Eli siihen tarvitaan energiaa ja solun jakautumista, mikä siis estää alkusolun syntymisen luonnossa, energiasta ei kai ole pulaa?
Onko viirus elävä, sehän lisääntyy helposti?

" Ongelmia elämän synnyssä tuottaa väite, jonka mukaan elämä on materian ominaisuus, so. suotuisissa olosuhteissa elämää muodostuu itsestään. Tästä ei ole mitään havaintoja olemassa."

Elämä on kai materiassa tapahtuvaa sähkökemiallinen prosessi joka on luonnollinen asia molekyyleille joista eläväkin aine muodostuu?
Miten se siis olisi mahdotonta?
Havaintoja laboratorio-oloissa tapahtuvista kokeista elämän synnyttämiseksi on jo tehty, jos ne joskus onnistuu, jääkö Jumalat sinusta silloin tarpeettomaksi?

" Informaation kerääntyminen ja kehittyminen niin, että se voi ylläpitää omia toimintojaan ja kehityksen edetessä myös luoda uutta elämää lisääntymällä on erittäin kyseenalainen teoria. Se on kaikkea muuta kuin todennäköistä, sanan varsinaisessa merkityksessä. "

Ei ollenkaan kyseenalainen, onhan se yleisesti hyväksytty tieteen foorumilla, sattumilla taas ei ole minkäänlaista todennäköisyysarvoja joten niihin vetoaminen on taas typerää.
Elämän syntyyn siis tarvitaan, energiaa, molekyylejä ja kompleksisuutta, mikä noista on mahdotonta kun kompleksisuuskin on kokeellisesti testattu solulaboratoriossa?
Elämän alkuun tarvittu autokatalyysikin on kokeellisesti todennettu.
DNA joka tuottaa informaatiota on koostunut molekyyleistä, solukalvot on niistä, geenit, kromosomit,rna on niistä, kaikkea löytyi täältä kun elämä sai alkuunsa, mikä siis on mahdotonta, kyseenalaista ja epätodennäköistä ja miksi?

"Koirarotujahan jalostetaan jatkuvasti. Muuntelu ja sopeutuminen eliölajien sisällä onkin ainoa todistettu ja havainnoitu evolutiivinen prosessi. Vaikka ns. luomistyö olisikin tapahtunut asteittaisesti, informaation lisääntymistä ja monimutkaistumista ei olla voitu osoittaa tapahtuvan itsenäisesti. Tämä muuntelu lajeissa mitä havaitsemme, ei ole suoranaista luomistyötä, vaikka ajattelenkin Jumalan olevan kaiken ylläpitäjä. "

höpö höpö, sekä fyleettinen kehityslinja, että kladogeeneesi on todettu asia.
Koiraa ei siis luotu vaan se on syntynyt evolutiivisessa prosessissa?
Nyt meillä on siis ihminen ja eläin joka on kehityksen tulosta, ei luomisen siis omienkin sanojesi mukaan?
Alat kehittyä. no sinulla on vielä tuo itsekehittämäsi luomistarina kaiken ohjaamisesta jumalallisesti, tosin ilman mitään muuta perustetta kuin uskomuksesi.

>>Minusta on järkevämpää myöntää, ettei tiedä, kuin keksiä sille uskomus, tai valhe?"

Miksi se sitte on niin vaikeaa?

Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa. Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen. Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia. Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta. Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan.

"Maailmankaikkeus on, sen syntyä voidaan tutkia ja ja esittää perusteltuja teorioita.

Luominen eikä jumalat eivät ole tutkittavissa eikä perusteltu teoriakaan silloin, se on siis pelkkä uskomus jonka jumal-tarustot on aikaan saanut.

Jolloin olisi yhtä perusteltua laittaa sen jumal- sanan kohdalle mikä tahansa mielikuvitusolento ja siitähän on logiikka ja järkevyys kaukana."

Siinä olet oikeassa, että Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa. Olenhan sen useita kertoja jossain muodossa todennut jo keskusteluidemme aikana. Se on uskomus, ihan niin kuin sekin, että maailma on syntynyt itsestään. Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin? Siis naturalistinen tiede. Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun.

"Ja siihenkö ei ole vastausta mistä ihminen on kehittynyt?

Käytät sanaa kehittynyt kuitenkin, ihmistä ei siis ole luotu sinustakaan?"

Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan. Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :)

"Pitäisikö meidän nyt väitellä kumpi on parempi vastaus,sinun Jumalasi, vai minun Heli-keiju?"

Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia?

"Mitäs havaintoa jumala vastaa luojana?"

Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta. Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää.

"Sinä olet kuin pikku lapsi, kun sinulla ei ole esittää mitään uskomasi Jumalasi puolesta, on arvosteltava puutteellista tietoa maailmankaikkeudesta, ikään kuin se tekisi jumalastasi uskottavamman?"

Tässä täytyy nostaa kädet pystyyn. Kieltämättä alitajuisesti saatan tuollaista yrittää. Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita. "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :) Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä.

Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa.

Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole.

"Havaintoja laboratorio-oloissa tapahtuvista kokeista elämän synnyttämiseksi on jo tehty, jos ne joskus onnistuu, jääkö Jumalat sinusta silloin tarpeettomaksi?"

No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta.

"Ei ollenkaan kyseenalainen, onhan se yleisesti hyväksytty tieteen foorumilla"

Mikäs on se "tieteen foorumi"? Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan. Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa.

Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie.

"Alat kehittyä."

Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :)

"Sitä voisi kysyä sinulta, sinähän niitä uskomuksiasi ja väitteitä esität jumalastasi vastauksena, vaikka et tiedäkään asiaa varmasti?"

En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa. Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen. Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia. Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta. Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan.

"Maailmankaikkeus on, sen syntyä voidaan tutkia ja ja esittää perusteltuja teorioita.

Luominen eikä jumalat eivät ole tutkittavissa eikä perusteltu teoriakaan silloin, se on siis pelkkä uskomus jonka jumal-tarustot on aikaan saanut.

Jolloin olisi yhtä perusteltua laittaa sen jumal- sanan kohdalle mikä tahansa mielikuvitusolento ja siitähän on logiikka ja järkevyys kaukana."

Siinä olet oikeassa, että Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa. Olenhan sen useita kertoja jossain muodossa todennut jo keskusteluidemme aikana. Se on uskomus, ihan niin kuin sekin, että maailma on syntynyt itsestään. Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin? Siis naturalistinen tiede. Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun.

"Ja siihenkö ei ole vastausta mistä ihminen on kehittynyt?

Käytät sanaa kehittynyt kuitenkin, ihmistä ei siis ole luotu sinustakaan?"

Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan. Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :)

"Pitäisikö meidän nyt väitellä kumpi on parempi vastaus,sinun Jumalasi, vai minun Heli-keiju?"

Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia?

"Mitäs havaintoa jumala vastaa luojana?"

Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta. Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää.

"Sinä olet kuin pikku lapsi, kun sinulla ei ole esittää mitään uskomasi Jumalasi puolesta, on arvosteltava puutteellista tietoa maailmankaikkeudesta, ikään kuin se tekisi jumalastasi uskottavamman?"

Tässä täytyy nostaa kädet pystyyn. Kieltämättä alitajuisesti saatan tuollaista yrittää. Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita. "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :) Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä.

Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa.

Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole.

"Havaintoja laboratorio-oloissa tapahtuvista kokeista elämän synnyttämiseksi on jo tehty, jos ne joskus onnistuu, jääkö Jumalat sinusta silloin tarpeettomaksi?"

No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta.

"Ei ollenkaan kyseenalainen, onhan se yleisesti hyväksytty tieteen foorumilla"

Mikäs on se "tieteen foorumi"? Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan. Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa.

Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie.

"Alat kehittyä."

Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :)

"Sitä voisi kysyä sinulta, sinähän niitä uskomuksiasi ja väitteitä esität jumalastasi vastauksena, vaikka et tiedäkään asiaa varmasti?"

En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen.

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

Täytyy sitten yrittää petrata :) Sen verran vähän on tullut keskusteltua näistä asioista, että rutiini on vielä kaukana.



Mitä tulee tarpeeseen, olen jo keskusteluidemme alussa rinnastanut sen "sisäiseen kaipuuseen", joka on vain uskonnollista jargonia. Kirjotanhan tähän tyyliin:

"Käytännössähän minun käyttämäni termi "sisäinen kaipuu" ja sinun "tarve" ilmenevät ihan samanlaisena"

Tarpeet ovat luonnollisia, mutta minun näkemykseni mukaan ne ovat Jumalan luomistyön tulosta, sinä taas ajattelet niiden olevan evoluution aikaansaannosta. Pyörimme samojen asioiden ympärillä yhä uudelleen ja uudelleen :)

"Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi. Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin."

Se ei ole sinulle minkään arvoinen, minulle se taas on. Minun uskoni ei perustu edes luomiskertomukseen, se on vain välttämätön osa sitä. Se mitä Raamattu kertoo luomisesta, on totta ottaen huomioon maailmankatsomukselliset tuhansien vuosien erot. Tiede taas kertoo miten se on käytännössä tapahtunut. Tämäkin tulee jo varmaan kolmatta-neljättä kertaa :)

Mielestäni kysymys "Miksi maailma on olemassa?" on selkeästi metafysiikan aluetta. Todellisuuden luonne liittyy siihen hyvin oleellisesti, materialistin mielestähän se on materia itsessään, minun näkökulmastani materia on katoavaa ja olemassaolon perimmäinen olemus on henkistä. Ehkä olisin voinut perustella sen paremmin.

"Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?"

Sellaistahan minä en ole väittänyt. Mielestäni on epäloogista odottaa metafyysistä vastausta kysymykseen, jos luottaa ainoastaan naturalistisen tieteen metodeihin. Sinäkin voisit välillä vähän skarpata ja yrittää nähdä minun epäselvän terminologian taakse. Jokuhan voisi luulla että yrität tahallaan sekoittaa asioita.

"Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi."

Enpä kyllä myönnä kyseisessä kohdassa mokanneeni. Siinä ei ollut mielestäni mitään epäselvää. Yhtä hyvin sinä voisit kuvailla uskomuksiani ja kritisoida niitä sen jälkeen tai esittää kysymyksiä, ja minä alkaisin tarttumaan siihen että käytät samoja termejä kuin minä kuvaillessani minun uskomuksiani.

"Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on. Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?"

Tässä taas tein mokan unohtaessani lainausmerkit. Tarkoituksenani oli viitata sinun käyttämään termiisi. Minulle luomiskertomus on totta, ei tarua. Ymmärrän kyllä mitä taru on :)

"Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla."

Tuo on suhteellisen paksua. Miten minun mokat termien kanssa tekevät uskoni tyhjäksi? Eikö ole hyvän maun vastaista käyttää argumenttina väitettä, ettei toinen edes itse usko siihen mitä kertoo? Olet selkeästi kokenut keskustelija, mutta kyllä sinullakin on opettelemista argumentoinnin kanssa. Uskoani minun ei tarvitse alkaa sinulle vakuuttelemaan, riittää että itse uskon siihen mihin uskon.

Mielenkiintoinen väite, järjestys on aineen ominaisuus. Eli kaikki kulkee automaattisesti kohti järjestystä kaaoksesta? Millähän perusteella?

"Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään. Todistaako se jumalan luojaksi?"

No eipä taida todistaa, eikös sekin ole tullut esiin, että Jumalalle ei ole tieteellisiä todisteita. Sitä mitä Jumala teki ennen aikaa on mahdotonta sanoa. Eihän tiedekään voi havainnoida mitä tapahtui ennen aikaa, eli se ei ole minkään arvoinen argumentti.

"Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi."

Mielenkiintoista, kaikkien vaiheiden jälkeen päädyimme uuteen aiheeseen. Pelkäätkö, että uskoni saa minut käyttäytymään "järjettömästi", mitä sitten käytännössä tarkoittaakaan?

"Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?"

(Harmillista, ajaudun itsekin väkisten tähän pilkkomistekniikkaan.)

Hyväksyn jokaisen maailmankatsomuksen tasa-arvoisena siinä suhteessa, etten voisi sanoa buddhalaiselle tai sinulle, että minun maailmankatsomukseni on parempi kuin sinun. Ihmisinä me kaikki olemme tasavertaisia.

"Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni."

Mitenkähän tämä liittyy mihinkään? Uskotko, että psykologisin keinoin voit todistaa itsellesi, tai jopa minulle, että uskoni on perusteeton? Nähdäkseni sinä olet mokaillut myös paljon siihen nähden, että oletettavasti olet kokeneempi keskustelija. Pidän esimerkiksi sitä suhteellisuusteoriaan liittyvää lipsahdusta aika pahan kömmähdyksenä. Tarkoittaako se minulle sitä, ettet olekaan ihan varma maailmankatsomuksestasi? No eihän se tarkoita.

"Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?"

Muistaakseni pimeän aineen ja energian olemassaoloa on yritetty selittää ainakin rinnakkaisilla ulottuvuuksilla. Siihen liittyviä teorioitahan on kymmeniä, mm. suhteellisen vanha kuplateoria jne.

"Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?"

Keinoäly alkaa olemaan sen verran kehittynyttä, että aletaan olla lähellä itseään monistavia koneita. Ehkäpä niissä on jo onnistuttukin, en ole perehtynyt asiaan kovinkaan paljon. Onko keinoälykäs elävä vai kuollut? En kyllä tiedä liittyykö tämä mitenkään elämän syntyyn elottomasta.

"Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?"

Pidän sitä mahdottomana. Jos niin kävisi, joutuisin muuttamaan kantaani. Ei se kyllä silti uskoani tekisi tyhjäksi.

"Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?

Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?"

Enpä osaa sanoa. Siitähän ei hirveästi ole kirjallista, eikä tieteellistäkään aineistoa. Ihminen ja apina ovat eri lajeja. Lajinhan taas erottaa lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen mahdottomuus.

"No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin."

Niinhän se menee, mutta onneksi sitä oppii jatkuvasti lisää :)

P.S. Jätit vastaamatta tähän kysymykseen ja pidän sitä oleellisena keskustelun kannalta:

"Kait sinä jonkunlaisen tarkoituksen olet elämällesi kehittänyt? Onko se sitten juuri tuo suvunjatkaminen?"

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Täytyy sitten yrittää petrata :) Sen verran vähän on tullut keskusteltua näistä asioista, että rutiini on vielä kaukana.



Mitä tulee tarpeeseen, olen jo keskusteluidemme alussa rinnastanut sen "sisäiseen kaipuuseen", joka on vain uskonnollista jargonia. Kirjotanhan tähän tyyliin:

"Käytännössähän minun käyttämäni termi "sisäinen kaipuu" ja sinun "tarve" ilmenevät ihan samanlaisena"

Tarpeet ovat luonnollisia, mutta minun näkemykseni mukaan ne ovat Jumalan luomistyön tulosta, sinä taas ajattelet niiden olevan evoluution aikaansaannosta. Pyörimme samojen asioiden ympärillä yhä uudelleen ja uudelleen :)

"Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi. Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin."

Se ei ole sinulle minkään arvoinen, minulle se taas on. Minun uskoni ei perustu edes luomiskertomukseen, se on vain välttämätön osa sitä. Se mitä Raamattu kertoo luomisesta, on totta ottaen huomioon maailmankatsomukselliset tuhansien vuosien erot. Tiede taas kertoo miten se on käytännössä tapahtunut. Tämäkin tulee jo varmaan kolmatta-neljättä kertaa :)

Mielestäni kysymys "Miksi maailma on olemassa?" on selkeästi metafysiikan aluetta. Todellisuuden luonne liittyy siihen hyvin oleellisesti, materialistin mielestähän se on materia itsessään, minun näkökulmastani materia on katoavaa ja olemassaolon perimmäinen olemus on henkistä. Ehkä olisin voinut perustella sen paremmin.

"Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?"

Sellaistahan minä en ole väittänyt. Mielestäni on epäloogista odottaa metafyysistä vastausta kysymykseen, jos luottaa ainoastaan naturalistisen tieteen metodeihin. Sinäkin voisit välillä vähän skarpata ja yrittää nähdä minun epäselvän terminologian taakse. Jokuhan voisi luulla että yrität tahallaan sekoittaa asioita.

"Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi."

Enpä kyllä myönnä kyseisessä kohdassa mokanneeni. Siinä ei ollut mielestäni mitään epäselvää. Yhtä hyvin sinä voisit kuvailla uskomuksiani ja kritisoida niitä sen jälkeen tai esittää kysymyksiä, ja minä alkaisin tarttumaan siihen että käytät samoja termejä kuin minä kuvaillessani minun uskomuksiani.

"Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on. Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?"

Tässä taas tein mokan unohtaessani lainausmerkit. Tarkoituksenani oli viitata sinun käyttämään termiisi. Minulle luomiskertomus on totta, ei tarua. Ymmärrän kyllä mitä taru on :)

"Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla."

Tuo on suhteellisen paksua. Miten minun mokat termien kanssa tekevät uskoni tyhjäksi? Eikö ole hyvän maun vastaista käyttää argumenttina väitettä, ettei toinen edes itse usko siihen mitä kertoo? Olet selkeästi kokenut keskustelija, mutta kyllä sinullakin on opettelemista argumentoinnin kanssa. Uskoani minun ei tarvitse alkaa sinulle vakuuttelemaan, riittää että itse uskon siihen mihin uskon.

Mielenkiintoinen väite, järjestys on aineen ominaisuus. Eli kaikki kulkee automaattisesti kohti järjestystä kaaoksesta? Millähän perusteella?

"Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään. Todistaako se jumalan luojaksi?"

No eipä taida todistaa, eikös sekin ole tullut esiin, että Jumalalle ei ole tieteellisiä todisteita. Sitä mitä Jumala teki ennen aikaa on mahdotonta sanoa. Eihän tiedekään voi havainnoida mitä tapahtui ennen aikaa, eli se ei ole minkään arvoinen argumentti.

"Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi."

Mielenkiintoista, kaikkien vaiheiden jälkeen päädyimme uuteen aiheeseen. Pelkäätkö, että uskoni saa minut käyttäytymään "järjettömästi", mitä sitten käytännössä tarkoittaakaan?

"Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?"

(Harmillista, ajaudun itsekin väkisten tähän pilkkomistekniikkaan.)

Hyväksyn jokaisen maailmankatsomuksen tasa-arvoisena siinä suhteessa, etten voisi sanoa buddhalaiselle tai sinulle, että minun maailmankatsomukseni on parempi kuin sinun. Ihmisinä me kaikki olemme tasavertaisia.

"Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni."

Mitenkähän tämä liittyy mihinkään? Uskotko, että psykologisin keinoin voit todistaa itsellesi, tai jopa minulle, että uskoni on perusteeton? Nähdäkseni sinä olet mokaillut myös paljon siihen nähden, että oletettavasti olet kokeneempi keskustelija. Pidän esimerkiksi sitä suhteellisuusteoriaan liittyvää lipsahdusta aika pahan kömmähdyksenä. Tarkoittaako se minulle sitä, ettet olekaan ihan varma maailmankatsomuksestasi? No eihän se tarkoita.

"Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?"

Muistaakseni pimeän aineen ja energian olemassaoloa on yritetty selittää ainakin rinnakkaisilla ulottuvuuksilla. Siihen liittyviä teorioitahan on kymmeniä, mm. suhteellisen vanha kuplateoria jne.

"Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?"

Keinoäly alkaa olemaan sen verran kehittynyttä, että aletaan olla lähellä itseään monistavia koneita. Ehkäpä niissä on jo onnistuttukin, en ole perehtynyt asiaan kovinkaan paljon. Onko keinoälykäs elävä vai kuollut? En kyllä tiedä liittyykö tämä mitenkään elämän syntyyn elottomasta.

"Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?"

Pidän sitä mahdottomana. Jos niin kävisi, joutuisin muuttamaan kantaani. Ei se kyllä silti uskoani tekisi tyhjäksi.

"Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?

Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?"

Enpä osaa sanoa. Siitähän ei hirveästi ole kirjallista, eikä tieteellistäkään aineistoa. Ihminen ja apina ovat eri lajeja. Lajinhan taas erottaa lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen mahdottomuus.

"No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin."

Niinhän se menee, mutta onneksi sitä oppii jatkuvasti lisää :)

P.S. Jätit vastaamatta tähän kysymykseen ja pidän sitä oleellisena keskustelun kannalta:

"Kait sinä jonkunlaisen tarkoituksen olet elämällesi kehittänyt? Onko se sitten juuri tuo suvunjatkaminen?"

"Täytyy sitten yrittää petrata :) Sen verran vähän on tullut keskusteltua näistä asioista, että rutiini on vielä kaukana."

Olet ihan turhan vaatimaton.

"Käytännössähän minun käyttämäni termi "sisäinen kaipuu" ja sinun "tarve" ilmenevät ihan samanlaisena"

Tietysti, koska kysessä olisi sama asia.

"Tarpeet ovat luonnollisia, mutta minun näkemykseni mukaan ne ovat Jumalan luomistyön tulosta, sinä taas ajattelet niiden olevan evoluution aikaansaannosta. Pyörimme samojen asioiden ympärillä yhä uudelleen ja uudelleen :)"

Niin, tarpeet ovat luonnollinen asia, "sinun jumalasi" on jo osoittaunut sinun mielikuvituksen tuotteeksi, sehän ei ole minkään uskonnon oppien mukainen jumala.

"Se ei ole sinulle minkään arvoinen, minulle se taas on. Minun uskoni ei perustu edes luomiskertomukseen, se on vain välttämätön osa sitä. Se mitä Raamattu kertoo luomisesta, on totta ottaen huomioon maailmankatsomukselliset tuhansien vuosien erot. Tiede taas kertoo miten se on käytännössä tapahtunut. Tämäkin tulee jo varmaan kolmatta-neljättä kertaa :)"

Raamatun jumala perustuu luomiskertomukseen.
Olet siis luonnut itsellesi jumalan, vaikka et näytä sitä tajuavankaan itse,ilmeisesti vieläpä pelkästään provoilutarkoituksella.
Tiede ei todellakaan kerro luomisesta mitään koska ei katso sitä luodunkaan.
Tämänpäivän uskontoon liittyvä jumala perustuu taas sen uskon opinakppalehin ja dogmeihin, ei niinkään vanhoihin maailmankatsomuksiin, eli jumala on sellainen kuin uskonnon pyhät kirjat sen kertoo.
Mikään uskonto ei tunne "sinun jumalaasi", mutta miten voisikaan, sehän on sinun mielikuvituksen tulosta.

"Mielestäni kysymys "Miksi maailma on olemassa?" on selkeästi metafysiikan aluetta. Todellisuuden luonne liittyy siihen hyvin oleellisesti, materialistin mielestähän se on materia itsessään, minun näkökulmastani materia on katoavaa ja olemassaolon perimmäinen olemus on henkistä. Ehkä olisin voinut perustella sen paremmin. "

Sinun mielestäsi ja näkökulmasta maailma voi olla mitä vain onhan sgifi maailmat ihan kivoja, todellisuus ei vain muutu niillä viellä sinun mieleiseksi.

"Sellaistahan minä en ole väittänyt. Mielestäni on epäloogista odottaa metafyysistä vastausta kysymykseen, jos luottaa ainoastaan naturalistisen tieteen metodeihin."

Tiede ei varmaan sellaista vastausta odotakaan, koitahan vähän skarpata.

"Sinäkin voisit välillä vähän skarpata ja yrittää nähdä minun epäselvän terminologian taakse. Jokuhan voisi luulla että yrität tahallaan sekoittaa asioita."

Tai sinä yrität, terminologiasi on sen verran avutonta ja sekavaa.

"Enpä kyllä myönnä kyseisessä kohdassa mokanneeni. Siinä ei ollut mielestäni mitään epäselvää. Yhtä hyvin sinä voisit kuvailla uskomuksiani ja kritisoida niitä sen jälkeen tai esittää kysymyksiä, ja minä alkaisin tarttumaan siihen että käytät samoja termejä kuin minä kuvaillessani minun uskomuksiani."

Sekin on tuttua, sinähän et mokiasi myönnä, mutta kerropa mihin uskontoon kuuluu luoja jumala, jossa luodut ovat kuitenkin kehityksen tulosta?
Vanha testamentti puhuu selkeesti, että kaikki on luotu lajinsa mukaan?
Termeillä ilmaistaan asioita, eikös ole tarkoituskin puhua samaa kieltä?

"Tässä taas tein mokan unohtaessani lainausmerkit. Tarkoituksenani oli viitata sinun käyttämään termiisi. Minulle luomiskertomus on totta, ei tarua. Ymmärrän kyllä mitä taru on :) "

seli seli..

"Tuo on suhteellisen paksua. Miten minun mokat termien kanssa tekevät uskoni tyhjäksi? Eikö ole hyvän maun vastaista käyttää argumenttina väitettä, ettei toinen edes itse usko siihen mitä kertoo? Olet selkeästi kokenut keskustelija, mutta kyllä sinullakin on opettelemista argumentoinnin kanssa. Uskoani minun ei tarvitse alkaa sinulle vakuuttelemaan, riittää että itse uskon siihen mihin uskon."

Varmaan on minullakin opettelemista, meidän ero on vaan siinä, että sinun pitää yrittää esittää uskoasi luomaasi jumalaan, ja siinä niitä mokiasi tulee, minä voin olla oma itseni.

"Mielenkiintoinen väite, järjestys on aineen ominaisuus. Eli kaikki kulkee automaattisesti kohti järjestystä kaaoksesta? Millähän perusteella?"

Ei automaattisesti, vaan aineen ja luonnonlakien ominaisuuksien mukaisesti, toisekseen sanoin, että vaihtoehtona olisi kaaos.
Olisikohan tästä linkistä apua, ketä asia kiinostaa.

http://www.tsv.fi/ttapaht/987/markkanen.htm

"Mielenkiintoista, kaikkien vaiheiden jälkeen päädyimme uuteen aiheeseen. Pelkäätkö, että uskoni saa minut käyttäytymään "järjettömästi", mitä sitten käytännössä tarkoittaakaan? "

No, sinä käyttäydyt jo minusta järjettömästi, mutta pointi tuossa ei ollut sinun käyttytyminen, vaan eri teistien käyttäytyminen.
Mutta väistit tarkoituksella ilmeisesti itse kysymyksen mikä siihen liittyi.

"Hyväksyn jokaisen maailmankatsomuksen tasa-arvoisena siinä suhteessa, etten voisi sanoa buddhalaiselle tai sinulle, että minun maailmankatsomukseni on parempi kuin sinun. Ihmisinä me kaikki olemme tasavertaisia.

"Hyväksyn jokaisen maailmankatsomuksen tasa-arvoisena siinä suhteessa, etten voisi sanoa buddhalaiselle tai sinulle, että minun maailmankatsomukseni on parempi kuin sinun. Ihmisinä me kaikki olemme tasavertaisia."

Mutta kun noissa maailmankatsomuksissa moniin kuului, ettei niin ole.
Mutta, jos katsot natsien arjalaisen maailmankatsomuksen vähintäin yhtä hyväksi kuin omasi niin anti olla, kuvaa sinua ehkä jotenkin?

"Mitenkähän tämä liittyy mihinkään? Uskotko, että psykologisin keinoin voit todistaa itsellesi, tai jopa minulle, että uskoni on perusteeton? "

Sanoisin mielummin, että se on provo ja mielikuvitustasi.

"Nähdäkseni sinä olet mokaillut myös paljon siihen nähden, että oletettavasti olet kokeneempi keskustelija. Pidän esimerkiksi sitä suhteellisuusteoriaan liittyvää lipsahdusta aika pahan kömmähdyksenä. "

mitähän tarkoitat?

"Muistaakseni pimeän aineen ja energian olemassaoloa on yritetty selittää ainakin rinnakkaisilla ulottuvuuksilla. Siihen liittyviä teorioitahan on kymmeniä, mm. suhteellisen vanha kuplateoria jne."

siis et kyennyt esittämään yhtään teoriaa joka olisi selittänyt niitä, väitteistäsi huolimatta.

"Keinoäly alkaa olemaan sen verran kehittynyttä, että aletaan olla lähellä itseään monistavia koneita. Ehkäpä niissä on jo onnistuttukin, en ole perehtynyt asiaan kovinkaan paljon. Onko keinoälykäs elävä vai kuollut? En kyllä tiedä liittyykö tämä mitenkään elämän syntyyn elottomasta."

Kysymyshän olikin siitä, mitä elämä on, ainakin se on sähkökemiallista toimintaa molekyyleistä koostuvissa "olioissa" ja peräänkuulutinkin sitä, miksei se vosisi syntyä ilman luomista?

"Pidän sitä mahdottomana. Jos niin kävisi, joutuisin muuttamaan kantaani. Ei se kyllä silti uskoani tekisi tyhjäksi"

Eikä kenenkään mielikuvitusta eikä tarpeita.

"Enpä osaa sanoa. Siitähän ei hirveästi ole kirjallista, eikä tieteellistäkään aineistoa. Ihminen ja apina ovat eri lajeja. Lajinhan taas erottaa lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen mahdottomuus."

Ei varmasti,poikkeuksia on, ainakin Aasitamma on tullut tiineeksi Muulista.

Ihminen ja apina on eri lajeja, entä ihmisapinat, sinähän mainitsit, että ihminen on kehittynyt?

Ihmisten sukuun voidaan sijoittaa ainakin lajit Kenyanthropus/Homo rudolfensis (turkananihminen/turkanesi-ihminen), Homo habilis (käteväihminen), H. ergaster (afrikanpystyihminen), H. erectus (pystyihminen), H. antecessor (euroopanpystyihminen), H. heidelbergensis (heidelberginihminen), H. neanderthalensis (neandertalinihminen), H. florensis (florensinihminen) ja H. sapiens (nykyihminen).
Tosin käteväihmisen sijoittaminen ihmisten sukuun on herättänyt väittelyä, koska siltä puuttuu useita ihmisille ominaisia piirteitä.

Koirista löytyy juttu täälätä.
http://www.netikka.net/mpeltonen/evolyh2.htm

"P.S. Jätit vastaamatta tähän kysymykseen ja pidän sitä oleellisena keskustelun kannalta:

"Kait sinä jonkunlaisen tarkoituksen olet elämällesi kehittänyt? Onko se sitten juuri tuo suvunjatkaminen?" "

Voi olla, aikani loppui eräässä osiossa kesken ja lopetin siihen mikä oli valmiina.
Mutta vastataan toki tuohonkin.

Katson että elämäni johtuu vanhempieni tarkoituksista, ja tarpeista, ei minun ja siksi he ehkä ovat ajatelleet sille jonkun tarkoituksen.
Useinhan vanhemmat, lapsia tehdessään ajattelevat heille omista lähtökohdistaan tarkoituksen, esimerkiksi heidän suvun jatkaminen,heidän työn jatkamisen, heidän vanhuuden turvaksi, jne.
Minä olen saanut elämän noista tarpeista, tai sitten vain siksi, että vanhemmillani oli takoitus tyydyttää seksuaaliset tarpeensa ajattelematta edes minua.

Minä taas yritän tehdä elämästäni tyydyttävän ilman sen suurempaa tarkoitusta ihmiskunnalle, tosin minäkin olen jatkanut sukuani, mutta vain siksi, että halusin lapsia elämääni, joten tyydytin sen tarpeeni.
Lapset taas tuovat niitä tarkoituksia elämälle ihan mukavsasti mukanaan, ja olen yrittänyt myös täyttää niitä tarkoituksia mahdollisimman hyvin.

Eli, jos haluaa tietää elämänsä tarkoituksen, kannattaa kysyä vanhemmiltaan, tai luoda niitä tarkoituksia itselleen, jos niitä kaipaa.
Joko sinä olet tiedostanut elämäsi tarkoituksen?

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

"'sinun jumalasi' on jo osoittaunut sinun mielikuvituksen tuotteeksi, sehän ei ole minkään uskonnon oppien mukainen jumala."

Niin, todennäköisesti minun jumalkuvani on ainutlaatuinen, niin kuin on jokaisen muunkin teistin. Uskontojen dogmit ovat lähinnä uskon ydinasioita, jotka eivät kata koko uskon sisältöä. Muutenhan tulkinnalliset riidat olisivat tarpeettomia.

"Olet siis luonnut itsellesi jumalan, vaikka et näytä sitä tajuavankaan itse,ilmeisesti vieläpä pelkästään provoilutarkoituksella."

Ihan oppimismielessä, mikä saa minut vaikuttamaan provolta?

"Tiede ei varmaan sellaista vastausta odotakaan, koitahan vähän skarpata."

Niin, tiede ei odotakaan. Minä viittasin suhteellisen selkeästi sinun kehoitukseesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on olemassa. Voisimme kumpikin vähän skarpata.

"kerropa mihin uskontoon kuuluu luoja jumala, jossa luodut ovat kuitenkin kehityksen tulosta? Vanha testamentti puhuu selkeesti, että kaikki on luotu lajinsa mukaan? Termeillä ilmaistaan asioita, eikös ole tarkoituskin puhua samaa kieltä?"

Voitaisiin taas kelata taaksepäin keskusteluita, ja huomata etten ole missään vaiheessa väittänyt luotujen kehittyneen. Jumala on Luoja, mutta se miten Jumala on maailman luonut, on kyseenalainen juuri siksi, että luomiskertomus on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten. Se kertoo tapahtumien ydinasiat - Jumala on Luoja ja maailma on luotu - mutta ei voi, eikä edes yritä kuvata sitä tieteellisenä tapahtumana.

"Varmaan on minullakin opettelemista, meidän ero on vaan siinä, että sinun pitää yrittää esittää uskoasi luomaasi jumalaan, ja siinä niitä mokiasi tulee, minä voin olla oma itseni."

Ei minun tarvitse esittää mitään, ja hienoa että sinäkin koet voivasi olla oma itsesi.

http://www.tsv.fi/ttapaht/987/markkanen.htm

Ihan mielenkiintoinen linkki. Se on kyllä hieman ristiriidassa pohjustuksesi kanssa. Markkasen mukaan kaaos on normaali suunta maailmankaikkeuden ilmiöissä. Hänen mukaansa järjestyksen syntyminen on erityinen tapahtuma, vaikkakaan ei pidä sitä mitenkään luonnonvastaisena. Tästä hän antaa esimerkiksi raskaampien alkuaineiden muodostumisen tähdissä.

"No, sinä käyttäydyt jo minusta järjettömästi, mutta pointi tuossa ei ollut sinun käyttytyminen, vaan eri teistien käyttäytyminen. Mutta väistit tarkoituksella ilmeisesti itse kysymyksen mikä siihen liittyi."

Mikähän se kysymys oli?

"Mutta kun noissa maailmankatsomuksissa moniin kuului, ettei niin ole.

Mutta, jos katsot natsien arjalaisen maailmankatsomuksen vähintäin yhtä hyväksi kuin omasi niin anti olla, kuvaa sinua ehkä jotenkin?"

Nähdäkseni eriarvoisuus etiikan kannalta ilmenee vasta siinä vaiheessa, miten maailmankatsomustaan toteuttaa käytännössä. Jos otetaan esimerkiksi naturalismi, sitä voi toteuttaa käytännössä monella tavalla. Voi olla fiksu ja lähimmäistä kunnioittava, kuten sinä. Toisaalta taas äärimmilleen vietynä joku voi toteuttaa naturalismia luonnonvalinnan näkökulmasta "vahvat syövät hitaat". Tästä on surullisena esimerkkinä Jokelan tragedia. Ihan yhtälailla rauhanomaista teististä uskontoa voi toteuttaa hyvin surullisella tavalla, josta löytyy paljon esimerkkejä myös kristinuskon osalta. Me kaikki vastaamme teoistamme, olimmepa teistejä tai ateisteja.

"Sanoisin mielummin, että se on provo ja mielikuvitustasi."

Mistä sinä tämän provoilun oikein vedät? Olen kyllä kaikin puolin pyrkinyt asialliseen keskusteluun ja vastapuolen kunnioittamiseen. Sen kyllä ymmärrän että näkökulmastasi uskoni on mielikuvituksen tuotetta. Siltähän sen täytyy vaikuttaa ulkopuolisesta.

"mitähän tarkoitat?"

Tarkoitan sitä sinun väitettäsi, että suhteellisuusteoria sallii myös valonnopeuden suhteellisuuden. Suhteellisuusteoriasta yksiselitteisesti voidaan johtaa, että valonnopeutta ei voida ylittää. Tämä ei tarkoita sitä, ettei sitä voitaisi kritisoida. Suhteellisuusteoriahan ei ole kaikenkattava selitys todellisuudesta.

"siis et kyennyt esittämään yhtään teoriaa joka olisi selittänyt niitä, väitteistäsi huolimatta."

Niin, ikävä kyllä minulla ei ole esittää tarkkoja tutkimuksia aiheesta. On vain tarttunut muistikuvia aikojen saatossa kun olen tiedeuutisia seuraillut.

"Kysymyshän olikin siitä, mitä elämä on, ainakin se on sähkökemiallista toimintaa molekyyleistä koostuvissa "olioissa" ja peräänkuulutinkin sitä, miksei se vosisi syntyä ilman luomista?"

Ainahan voi spekuloida. Nyt onkin kyse meidän uskomuksistamme, minä uskon maailman olevan luotu, sinä taas että se on syntynyt itsestään ja kehittynyt nykyiselleen. Yhtä hyvin voisin kysyä, miksei maailma voisi olla luotu?

Ihmisapinoista, en ole väittänyt että ihminen on kehittynyt, ainakaan siinä mielessä kuin sinä sen ymmärrät.

Niin, ja kiitos kun kerroit elämäsi tarkoituksesta/tarkoituksista.

Olen kyllä tiedostanut elämäni tarkoituksen. Se on kaikessa yksinkertaisuudessaan elää elämää Jumalan kunniaksi. Sisältäisin siihen ensisijaisesti muita ihmisiä kunnioittavan ja toisista huolehtivan elämäntavan. Tärkeää on myös oman henkisen ja fyysisen hyvinvoinnin ylläpitäminen. Yksi näkökulma on myös elää itsenäistä ja taloudellisesti riippumatonta elämää olematta toisille taakaksi, ainakaan tarkoituksenmukaisesti. Ennemminkin minun tehtäväni on tuoda oma korteni kekoon yhteiskunnan hyvinvoinnin edistämiseksi, niin taloudellisesta kuin poliittisesta ja sosiaalisesta näkökulmasta.

Hyvä elämä koostuu pienistä asioista :)

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"'sinun jumalasi' on jo osoittaunut sinun mielikuvituksen tuotteeksi, sehän ei ole minkään uskonnon oppien mukainen jumala."

Niin, todennäköisesti minun jumalkuvani on ainutlaatuinen, niin kuin on jokaisen muunkin teistin. Uskontojen dogmit ovat lähinnä uskon ydinasioita, jotka eivät kata koko uskon sisältöä. Muutenhan tulkinnalliset riidat olisivat tarpeettomia.

"Olet siis luonnut itsellesi jumalan, vaikka et näytä sitä tajuavankaan itse,ilmeisesti vieläpä pelkästään provoilutarkoituksella."

Ihan oppimismielessä, mikä saa minut vaikuttamaan provolta?

"Tiede ei varmaan sellaista vastausta odotakaan, koitahan vähän skarpata."

Niin, tiede ei odotakaan. Minä viittasin suhteellisen selkeästi sinun kehoitukseesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on olemassa. Voisimme kumpikin vähän skarpata.

"kerropa mihin uskontoon kuuluu luoja jumala, jossa luodut ovat kuitenkin kehityksen tulosta? Vanha testamentti puhuu selkeesti, että kaikki on luotu lajinsa mukaan? Termeillä ilmaistaan asioita, eikös ole tarkoituskin puhua samaa kieltä?"

Voitaisiin taas kelata taaksepäin keskusteluita, ja huomata etten ole missään vaiheessa väittänyt luotujen kehittyneen. Jumala on Luoja, mutta se miten Jumala on maailman luonut, on kyseenalainen juuri siksi, että luomiskertomus on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten. Se kertoo tapahtumien ydinasiat - Jumala on Luoja ja maailma on luotu - mutta ei voi, eikä edes yritä kuvata sitä tieteellisenä tapahtumana.

"Varmaan on minullakin opettelemista, meidän ero on vaan siinä, että sinun pitää yrittää esittää uskoasi luomaasi jumalaan, ja siinä niitä mokiasi tulee, minä voin olla oma itseni."

Ei minun tarvitse esittää mitään, ja hienoa että sinäkin koet voivasi olla oma itsesi.

http://www.tsv.fi/ttapaht/987/markkanen.htm

Ihan mielenkiintoinen linkki. Se on kyllä hieman ristiriidassa pohjustuksesi kanssa. Markkasen mukaan kaaos on normaali suunta maailmankaikkeuden ilmiöissä. Hänen mukaansa järjestyksen syntyminen on erityinen tapahtuma, vaikkakaan ei pidä sitä mitenkään luonnonvastaisena. Tästä hän antaa esimerkiksi raskaampien alkuaineiden muodostumisen tähdissä.

"No, sinä käyttäydyt jo minusta järjettömästi, mutta pointi tuossa ei ollut sinun käyttytyminen, vaan eri teistien käyttäytyminen. Mutta väistit tarkoituksella ilmeisesti itse kysymyksen mikä siihen liittyi."

Mikähän se kysymys oli?

"Mutta kun noissa maailmankatsomuksissa moniin kuului, ettei niin ole.

Mutta, jos katsot natsien arjalaisen maailmankatsomuksen vähintäin yhtä hyväksi kuin omasi niin anti olla, kuvaa sinua ehkä jotenkin?"

Nähdäkseni eriarvoisuus etiikan kannalta ilmenee vasta siinä vaiheessa, miten maailmankatsomustaan toteuttaa käytännössä. Jos otetaan esimerkiksi naturalismi, sitä voi toteuttaa käytännössä monella tavalla. Voi olla fiksu ja lähimmäistä kunnioittava, kuten sinä. Toisaalta taas äärimmilleen vietynä joku voi toteuttaa naturalismia luonnonvalinnan näkökulmasta "vahvat syövät hitaat". Tästä on surullisena esimerkkinä Jokelan tragedia. Ihan yhtälailla rauhanomaista teististä uskontoa voi toteuttaa hyvin surullisella tavalla, josta löytyy paljon esimerkkejä myös kristinuskon osalta. Me kaikki vastaamme teoistamme, olimmepa teistejä tai ateisteja.

"Sanoisin mielummin, että se on provo ja mielikuvitustasi."

Mistä sinä tämän provoilun oikein vedät? Olen kyllä kaikin puolin pyrkinyt asialliseen keskusteluun ja vastapuolen kunnioittamiseen. Sen kyllä ymmärrän että näkökulmastasi uskoni on mielikuvituksen tuotetta. Siltähän sen täytyy vaikuttaa ulkopuolisesta.

"mitähän tarkoitat?"

Tarkoitan sitä sinun väitettäsi, että suhteellisuusteoria sallii myös valonnopeuden suhteellisuuden. Suhteellisuusteoriasta yksiselitteisesti voidaan johtaa, että valonnopeutta ei voida ylittää. Tämä ei tarkoita sitä, ettei sitä voitaisi kritisoida. Suhteellisuusteoriahan ei ole kaikenkattava selitys todellisuudesta.

"siis et kyennyt esittämään yhtään teoriaa joka olisi selittänyt niitä, väitteistäsi huolimatta."

Niin, ikävä kyllä minulla ei ole esittää tarkkoja tutkimuksia aiheesta. On vain tarttunut muistikuvia aikojen saatossa kun olen tiedeuutisia seuraillut.

"Kysymyshän olikin siitä, mitä elämä on, ainakin se on sähkökemiallista toimintaa molekyyleistä koostuvissa "olioissa" ja peräänkuulutinkin sitä, miksei se vosisi syntyä ilman luomista?"

Ainahan voi spekuloida. Nyt onkin kyse meidän uskomuksistamme, minä uskon maailman olevan luotu, sinä taas että se on syntynyt itsestään ja kehittynyt nykyiselleen. Yhtä hyvin voisin kysyä, miksei maailma voisi olla luotu?

Ihmisapinoista, en ole väittänyt että ihminen on kehittynyt, ainakaan siinä mielessä kuin sinä sen ymmärrät.

Niin, ja kiitos kun kerroit elämäsi tarkoituksesta/tarkoituksista.

Olen kyllä tiedostanut elämäni tarkoituksen. Se on kaikessa yksinkertaisuudessaan elää elämää Jumalan kunniaksi. Sisältäisin siihen ensisijaisesti muita ihmisiä kunnioittavan ja toisista huolehtivan elämäntavan. Tärkeää on myös oman henkisen ja fyysisen hyvinvoinnin ylläpitäminen. Yksi näkökulma on myös elää itsenäistä ja taloudellisesti riippumatonta elämää olematta toisille taakaksi, ainakaan tarkoituksenmukaisesti. Ennemminkin minun tehtäväni on tuoda oma korteni kekoon yhteiskunnan hyvinvoinnin edistämiseksi, niin taloudellisesta kuin poliittisesta ja sosiaalisesta näkökulmasta.

Hyvä elämä koostuu pienistä asioista :)

maaailman? Koska olet kristitty, sen teki Raamatun Jumala. Eikö? Tutustupa eri kasojen vedenpaisumuskertomuksiin niin huomaat, että juutaliset lainasivat aiheen sumerilaisilta ja babylonialaisilta. Sumerin Nooa oli nimeltään Utnapistim, joka rakensi nejä kertaa suuremman arkin kun Nooa ja otti kyytiin sukua Nooa enemmän. Tietysti myös muutakin mahtui enemmän.

Sumerilaiset kirjoittivat tarinansa paljon varhemmin ja sieltä löyttyy myös veneenteko ohjeita, jotka osoittavat kuinka pieniä paatteja kyettiin rakentamaan. Kuvailut ovat niin tarkkoja että puunaulatkin lueteltiin. Savitaulut ovat kolmen vuosituhannen loppupuolelta, kun ensimmäset Raamatun tekstit ovat lähes puolitoistatuhatta vuotta nuorempia.

Eli molemmat ovat myyttisiä kertomuksia kuten maailman luominenkin.

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

Olen kyllä tietoinen muistakin vedenpaisumuskertomuksissa. Mm. Gilgameshan kuvailee kyseistä tapahtumaa. Jos tarina perustuu historialliseen tapahtumaan, on luonnollista odottaa, että sitä kuvaillaan muissakin tekstikokoelmissa kuin vain Raamatussa.

"Eli molemmat ovat myyttisiä kertomuksia kuten maailman luominenkin."

Tietenkin, nehän on kirjoitettu sen aikaisen maailmankuvan mukaisesti. Usein myytit kuitenkin perustuvat historiallisiin tapahtumiin, jotka kulkevat suullisena perintönä ja viimein saatetaan kirjoitettuun muotoon.

Jos haluat kritisoida käsitystä kristinuskon ja Raamatun ainutlaatuisuudesta, olisi ollut tehokkaampaa vetää vaikka Osiris-kortti.

Mutta nyt voisi vaikka lähteä koiran kanssa lenkille ->

P.S. Kiinnostaa edelleen millä perusteella teet minusta provoilijan?

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Olen kyllä tietoinen muistakin vedenpaisumuskertomuksissa. Mm. Gilgameshan kuvailee kyseistä tapahtumaa. Jos tarina perustuu historialliseen tapahtumaan, on luonnollista odottaa, että sitä kuvaillaan muissakin tekstikokoelmissa kuin vain Raamatussa.

"Eli molemmat ovat myyttisiä kertomuksia kuten maailman luominenkin."

Tietenkin, nehän on kirjoitettu sen aikaisen maailmankuvan mukaisesti. Usein myytit kuitenkin perustuvat historiallisiin tapahtumiin, jotka kulkevat suullisena perintönä ja viimein saatetaan kirjoitettuun muotoon.

Jos haluat kritisoida käsitystä kristinuskon ja Raamatun ainutlaatuisuudesta, olisi ollut tehokkaampaa vetää vaikka Osiris-kortti.

Mutta nyt voisi vaikka lähteä koiran kanssa lenkille ->

P.S. Kiinnostaa edelleen millä perusteella teet minusta provoilijan?

se jäi mainitsematta. Joka tapauksessa myytit liikuivat kansasta toiseen ja saivat uusia piirteitä. Arkkin rakentamistarinat ovat hyvä esimerkki siitä. Nooan perheen piti olla ainoa pelastuneiden joukko. Uskovilla on tietysti hyvä selitys pulmaan? Ainahan ne tietävät muiden matkineen eksytykseksi Raamatun ilmoitusta.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"'sinun jumalasi' on jo osoittaunut sinun mielikuvituksen tuotteeksi, sehän ei ole minkään uskonnon oppien mukainen jumala."

Niin, todennäköisesti minun jumalkuvani on ainutlaatuinen, niin kuin on jokaisen muunkin teistin. Uskontojen dogmit ovat lähinnä uskon ydinasioita, jotka eivät kata koko uskon sisältöä. Muutenhan tulkinnalliset riidat olisivat tarpeettomia.

"Olet siis luonnut itsellesi jumalan, vaikka et näytä sitä tajuavankaan itse,ilmeisesti vieläpä pelkästään provoilutarkoituksella."

Ihan oppimismielessä, mikä saa minut vaikuttamaan provolta?

"Tiede ei varmaan sellaista vastausta odotakaan, koitahan vähän skarpata."

Niin, tiede ei odotakaan. Minä viittasin suhteellisen selkeästi sinun kehoitukseesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on olemassa. Voisimme kumpikin vähän skarpata.

"kerropa mihin uskontoon kuuluu luoja jumala, jossa luodut ovat kuitenkin kehityksen tulosta? Vanha testamentti puhuu selkeesti, että kaikki on luotu lajinsa mukaan? Termeillä ilmaistaan asioita, eikös ole tarkoituskin puhua samaa kieltä?"

Voitaisiin taas kelata taaksepäin keskusteluita, ja huomata etten ole missään vaiheessa väittänyt luotujen kehittyneen. Jumala on Luoja, mutta se miten Jumala on maailman luonut, on kyseenalainen juuri siksi, että luomiskertomus on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten. Se kertoo tapahtumien ydinasiat - Jumala on Luoja ja maailma on luotu - mutta ei voi, eikä edes yritä kuvata sitä tieteellisenä tapahtumana.

"Varmaan on minullakin opettelemista, meidän ero on vaan siinä, että sinun pitää yrittää esittää uskoasi luomaasi jumalaan, ja siinä niitä mokiasi tulee, minä voin olla oma itseni."

Ei minun tarvitse esittää mitään, ja hienoa että sinäkin koet voivasi olla oma itsesi.

http://www.tsv.fi/ttapaht/987/markkanen.htm

Ihan mielenkiintoinen linkki. Se on kyllä hieman ristiriidassa pohjustuksesi kanssa. Markkasen mukaan kaaos on normaali suunta maailmankaikkeuden ilmiöissä. Hänen mukaansa järjestyksen syntyminen on erityinen tapahtuma, vaikkakaan ei pidä sitä mitenkään luonnonvastaisena. Tästä hän antaa esimerkiksi raskaampien alkuaineiden muodostumisen tähdissä.

"No, sinä käyttäydyt jo minusta järjettömästi, mutta pointi tuossa ei ollut sinun käyttytyminen, vaan eri teistien käyttäytyminen. Mutta väistit tarkoituksella ilmeisesti itse kysymyksen mikä siihen liittyi."

Mikähän se kysymys oli?

"Mutta kun noissa maailmankatsomuksissa moniin kuului, ettei niin ole.

Mutta, jos katsot natsien arjalaisen maailmankatsomuksen vähintäin yhtä hyväksi kuin omasi niin anti olla, kuvaa sinua ehkä jotenkin?"

Nähdäkseni eriarvoisuus etiikan kannalta ilmenee vasta siinä vaiheessa, miten maailmankatsomustaan toteuttaa käytännössä. Jos otetaan esimerkiksi naturalismi, sitä voi toteuttaa käytännössä monella tavalla. Voi olla fiksu ja lähimmäistä kunnioittava, kuten sinä. Toisaalta taas äärimmilleen vietynä joku voi toteuttaa naturalismia luonnonvalinnan näkökulmasta "vahvat syövät hitaat". Tästä on surullisena esimerkkinä Jokelan tragedia. Ihan yhtälailla rauhanomaista teististä uskontoa voi toteuttaa hyvin surullisella tavalla, josta löytyy paljon esimerkkejä myös kristinuskon osalta. Me kaikki vastaamme teoistamme, olimmepa teistejä tai ateisteja.

"Sanoisin mielummin, että se on provo ja mielikuvitustasi."

Mistä sinä tämän provoilun oikein vedät? Olen kyllä kaikin puolin pyrkinyt asialliseen keskusteluun ja vastapuolen kunnioittamiseen. Sen kyllä ymmärrän että näkökulmastasi uskoni on mielikuvituksen tuotetta. Siltähän sen täytyy vaikuttaa ulkopuolisesta.

"mitähän tarkoitat?"

Tarkoitan sitä sinun väitettäsi, että suhteellisuusteoria sallii myös valonnopeuden suhteellisuuden. Suhteellisuusteoriasta yksiselitteisesti voidaan johtaa, että valonnopeutta ei voida ylittää. Tämä ei tarkoita sitä, ettei sitä voitaisi kritisoida. Suhteellisuusteoriahan ei ole kaikenkattava selitys todellisuudesta.

"siis et kyennyt esittämään yhtään teoriaa joka olisi selittänyt niitä, väitteistäsi huolimatta."

Niin, ikävä kyllä minulla ei ole esittää tarkkoja tutkimuksia aiheesta. On vain tarttunut muistikuvia aikojen saatossa kun olen tiedeuutisia seuraillut.

"Kysymyshän olikin siitä, mitä elämä on, ainakin se on sähkökemiallista toimintaa molekyyleistä koostuvissa "olioissa" ja peräänkuulutinkin sitä, miksei se vosisi syntyä ilman luomista?"

Ainahan voi spekuloida. Nyt onkin kyse meidän uskomuksistamme, minä uskon maailman olevan luotu, sinä taas että se on syntynyt itsestään ja kehittynyt nykyiselleen. Yhtä hyvin voisin kysyä, miksei maailma voisi olla luotu?

Ihmisapinoista, en ole väittänyt että ihminen on kehittynyt, ainakaan siinä mielessä kuin sinä sen ymmärrät.

Niin, ja kiitos kun kerroit elämäsi tarkoituksesta/tarkoituksista.

Olen kyllä tiedostanut elämäni tarkoituksen. Se on kaikessa yksinkertaisuudessaan elää elämää Jumalan kunniaksi. Sisältäisin siihen ensisijaisesti muita ihmisiä kunnioittavan ja toisista huolehtivan elämäntavan. Tärkeää on myös oman henkisen ja fyysisen hyvinvoinnin ylläpitäminen. Yksi näkökulma on myös elää itsenäistä ja taloudellisesti riippumatonta elämää olematta toisille taakaksi, ainakaan tarkoituksenmukaisesti. Ennemminkin minun tehtäväni on tuoda oma korteni kekoon yhteiskunnan hyvinvoinnin edistämiseksi, niin taloudellisesta kuin poliittisesta ja sosiaalisesta näkökulmasta.

Hyvä elämä koostuu pienistä asioista :)

"Niin, todennäköisesti minun jumalkuvani on ainutlaatuinen, niin kuin on jokaisen muunkin teistin. Uskontojen dogmit ovat lähinnä uskon ydinasioita, jotka eivät kata koko uskon sisältöä. Muutenhan tulkinnalliset riidat olisivat tarpeettomia."

Ainutlaatuinen siksi, että se on mielikuvituksen tuotettasi.
Teistin jumalkuva voi olla se mikä kunkin uskonto niistä antaa, tai niinkuin sinun, minkä mielikuvituksesi sen on luonnut.
Tulkintojen ristiriidat eivät yleensä koske jumalia, vaan esimerkiksi Raamatun tekstin sanoman tarkoitusta.
Joten yrityksesi väistää jumalkuvasi mielikuvituksellisuus oli avuton.

"Ihan oppimismielessä, mikä saa minut vaikuttamaan provolta?"

Juuri se, etteet nojaa "uskossasi" uskonnon oppeihin ja lisäksi se, että tiedän keskustelleeni sinun kanssa useasti aiemminkin.
Ihan oppimismielessä, olenhan sanonut sinun olevan surkea näyttelijä, etkä ole oppinut mitään vieläkään.

"Niin, tiede ei odotakaan. Minä viittasin suhteellisen selkeästi sinun kehoitukseesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on olemassa. Voisimme kumpikin vähän skarpata."

Miksi siis se olisi mahdotonta, sinä viittasit metafyysisiin seikkoihin, eli täysin epäolellisiin asioihin siinä.

"Voitaisiin taas kelata taaksepäin keskusteluita, ja huomata etten ole missään vaiheessa väittänyt luotujen kehittyneen."

kelataan sitten, mitä muuta tämä on kuin viittaus kehitykseen?
("Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä.")

joten äläpäs valehtele.

"Jumala on Luoja, mutta se miten Jumala on maailman luonut, on kyseenalainen juuri siksi, että luomiskertomus on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten."

Eikö samalla logiikalla silloin voisi kyseenalaistaa koko jumal-kuvan ja sitä kautta koko jumalan?

"Se kertoo tapahtumien ydinasiat - Jumala on Luoja ja maailma on luotu - mutta ei voi, eikä edes yritä kuvata sitä tieteellisenä tapahtumana"

Ei tietystikään, koska se ei ole tieteellinen kertomus, vaan jumal-taru josta on kehitetty uskonto.

"Ei minun tarvitse esittää mitään, ja hienoa että sinäkin koet voivasi olla oma itsesi"

sinulla on juuri se ongelma, että sinulla on se tarve, johtuuko sairaudestasi, tai muusta, mutta tarve näyttää silti olevan.

"Ihan mielenkiintoinen linkki. Se on kyllä hieman ristiriidassa pohjustuksesi kanssa. Markkasen mukaan kaaos on normaali suunta maailmankaikkeuden ilmiöissä. Hänen mukaansa järjestyksen syntyminen on erityinen tapahtuma, vaikkakaan ei pidä sitä mitenkään luonnonvastaisena. Tästä hän antaa esimerkiksi raskaampien alkuaineiden muodostumisen tähdissä."

se olisi normaali suunta, jos noita ominaisuuksia ei aineissa olisi.
Raskaiden alkuaineiden muodostuminen on taas oma prosessinsa, mutta sekin prosessi tarkoittaa sitä, että ne ovat muodostuneet luonnonlakien mukaisesti, eikä luotuna.

"Mikähän se kysymys oli?"

liittyi kysymykseen, että sinä hyväksyt natsien arjalaisen maailmankatsomuksen tasaverataisena omasi kanssa, ja sitä kautta esimerkiksi rotuvihan?

"Nähdäkseni eriarvoisuus etiikan kannalta ilmenee vasta siinä vaiheessa, miten maailmankatsomustaan toteuttaa käytännössä. "

Kysymys ei ollut etiikasta ja sen toteuttaminen, vaan maailmankatsomuksesta johon kuluu erityisesti rotuoppi, eli eriarvoisuus.

"Jos otetaan esimerkiksi naturalismi, sitä voi toteuttaa käytännössä monella tavalla."

onko se jokin aate, tai oppi jota pitäisi noudattaa, vai mistä höpötät?

"Toisaalta taas äärimmilleen vietynä joku voi toteuttaa naturalismia luonnonvalinnan näkökulmasta "vahvat syövät hitaat". "

sehän juuri sitä, mitä luonnossa tapahtuu kaikenaikaa, sekö oli siis luomisen tarkoitus?

"Tästä on surullisena esimerkkinä Jokelan tragedia. "

Eiköhän se ole esimerkki siitä, mihin mielenterveyden ongelmat johtaa pahimmillaan.

"Ihan yhtälailla rauhanomaista teististä uskontoa voi toteuttaa hyvin surullisella tavalla, josta löytyy paljon esimerkkejä myös kristinuskon osalta. Me kaikki vastaamme teoistamme, olimmepa teistejä tai ateisteja."

Mutta kysymyshän oli, siitä mitä maailmankatomuksemme, eli joissakin tapauksissa, joko aate, tai uskonnon auktotiteetit meitä kehoittaa, ei siitä miten niistä kehoituksista johtuvista teoista vastaamme.
Äärihihhulismi tuottaa jatkuvasti ikäviä seuraamuksia.

"Mistä sinä tämän provoilun oikein vedät? Olen kyllä kaikin puolin pyrkinyt asialliseen keskusteluun ja vastapuolen kunnioittamiseen. Sen kyllä ymmärrän että näkökulmastasi uskoni on mielikuvituksen tuotetta. Siltähän sen täytyy vaikuttaa ulkopuolisesta"

Tietysti näistä keskusteluista.

"Tarkoitan sitä sinun väitettäsi, että suhteellisuusteoria sallii myös valonnopeuden suhteellisuuden. Suhteellisuusteoriasta yksiselitteisesti voidaan johtaa, että valonnopeutta ei voida ylittää. Tämä ei tarkoita sitä, ettei sitä voitaisi kritisoida. Suhteellisuusteoriahan ei ole kaikenkattava selitys todellisuudesta."

Mutta valon kulku voi hidastua,siksi se on suhteellista, mutta mainitaan nyt vielä, ettei myöskään mikään kappale voi liikkua valonnopeudella.

"Niin, ikävä kyllä minulla ei ole esittää tarkkoja tutkimuksia aiheesta. On vain tarttunut muistikuvia aikojen saatossa kun olen tiedeuutisia seuraillut"

kerrankos sitä muisti pätkii.

"Ainahan voi spekuloida. Nyt onkin kyse meidän uskomuksistamme, minä uskon maailman olevan luotu, sinä taas että se on syntynyt itsestään ja kehittynyt nykyiselleen. Yhtä hyvin voisin kysyä, miksei maailma voisi olla luotu?"

En ole väittänyt sen syntyneen itsestään, emme tiedä mikä alkuräjähdyksen aiheutti vielä.
Minusta luoja aiheuttaisi enemmän kysymyksiä ja epäloogisuuksia kuin alkuräjähdys ilman luojaa, mutta vosimmehan tietysti kysyä, miksi se ei vosi olla taiottu,tai munittu?
Joten kysele ihmeessä jos siltä tuntuu, minusta se vain vaatii typerää ajattelua.

"Ihmisapinoista, en ole väittänyt että ihminen on kehittynyt, ainakaan siinä mielessä kuin sinä sen ymmärrät. "

väitätkö nyt, että ihmisapinat ja eräät ihmislajit jotka ovat kuolleet sukupuutton olivat myös luotuja?
Missä mielessä ihminen on sitten kehittynyt?

"Olen kyllä tiedostanut elämäni tarkoituksen. Se on kaikessa yksinkertaisuudessaan elää elämää Jumalan kunniaksi. "

jumalasi siis kaipaa kunniaa, vai miksi moinen?
Minusta sinä taidat kaivata sitä paremminkin?

UPDATE_6818060 kirjoitti:

Olen kyllä tietoinen muistakin vedenpaisumuskertomuksissa. Mm. Gilgameshan kuvailee kyseistä tapahtumaa. Jos tarina perustuu historialliseen tapahtumaan, on luonnollista odottaa, että sitä kuvaillaan muissakin tekstikokoelmissa kuin vain Raamatussa.

"Eli molemmat ovat myyttisiä kertomuksia kuten maailman luominenkin."

Tietenkin, nehän on kirjoitettu sen aikaisen maailmankuvan mukaisesti. Usein myytit kuitenkin perustuvat historiallisiin tapahtumiin, jotka kulkevat suullisena perintönä ja viimein saatetaan kirjoitettuun muotoon.

Jos haluat kritisoida käsitystä kristinuskon ja Raamatun ainutlaatuisuudesta, olisi ollut tehokkaampaa vetää vaikka Osiris-kortti.

Mutta nyt voisi vaikka lähteä koiran kanssa lenkille ->

P.S. Kiinnostaa edelleen millä perusteella teet minusta provoilijan?

en ole puhunut mitään vedenpaisumuksista.

"P.S. Kiinnostaa edelleen millä perusteella teet minusta provoilijan? "

vastasin siihen jo.

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

"Teistin jumalkuva voi olla se mikä kunkin uskonto niistä antaa, tai niinkuin sinun, minkä mielikuvituksesi sen on luonnut."

Älähän nyt. Tiedät ihan hyvin, että on paljon teisteiksi itseään luokittelevia ihmisiä, jotka eivät ole sitoutuneet minkään uskonnon oppeihin. Eri tulkinnat liittyvät hyvinkin usein juuri käsitykseen Jumalasta, oli sitten kyse kolminaisuudesta, Jumalan ominaisuuksista tai muusta. Argumenttisi on perusteeton.

"Juuri se, etteet nojaa "uskossasi" uskonnon oppeihin ja lisäksi se, että tiedän keskustelleeni sinun kanssa useasti aiemminkin.

Ihan oppimismielessä, olenhan sanonut sinun olevan surkea näyttelijä, etkä ole oppinut mitään vieläkään."

Nythän tämä menee jännittäväksi. Keneksihän sinä minua luulet? Vai oletko sinä kenties esiintynyt jollakin nimimerkillä? Sinua on ainakin todella hankala henkilöidä keneksikään, ethän edes esiinny nimimerkillä :) Itse olen kirjoitellut palstalla vain ja ainoastaan tällä nimimerkillä vuodesta 2004. Ehkä ihan muutaman kerran olen kirjoittanut kirjautumattomana ja sekin oli alkuaikoina. Vaikka olenkin näin kauan kirjoitellut, niin kirjoitukseni ovat usein koskeneet hengellisiä ja teologisia aiheita. Filosofisia aiheita olen sivunnut jonkin verran, mutta tieteellisiin keskusteluihin en kovin usein ole osallistunut. En ainakaan niin paljon että voisin sanoa itseäni kokeneeksi kirjoittelijaksi.

"Miksi siis se olisi mahdotonta, sinä viittasit metafyysisiin seikkoihin, eli täysin epäolellisiin asioihin siinä."

Miksi maailma on syntynyt, on kysymyksenä metafysiikan aluetta. Toki sitä tieteentekijät pohtivat, mutta en usko kenenkään odottavan siihen vastausta havaintoihin perustuvasta tieteestä.

"kelataan sitten, mitä muuta tämä on kuin viittaus kehitykseen?

("Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä.")"

Vai tuo kohta sinua on kaihertanut. Kelataanpas vielä hieman taakse päin:

Kirjoitit:
"On eroitettava ailkuräjähdys ja elämän synty toisistaan, nehän ovat ihan erillisiä taphtumia."

Johon minä argumentoin:
"Alkuräjähdys ja elämän synty eivät ole toisistaan täysin erillisiä tapahtumia. Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä."

Yhdistän nuo kaksi tapahtumaa menemällä evoluutioteorian esittämä evolutiivista polkua taaksepäin kohti kaiken alkua. En siis kuvaillut omia ajatuksiani, vaan toistin sitä, mitä teoria esittää. Valehtelijaksi sinulla ei siis ole aihetta syyttää.

"Eikö samalla logiikalla silloin voisi kyseenalaistaa koko jumal-kuvan ja sitä kautta koko jumalan?"

Minulla ei ole tarvetta kyseenalaistaa uskoani (jumalkuvan näkisin olevan sellainen asia, joka muotoutuu koko elämän ajan), sillä en perusta sitä tieteen havaintoihin, vaan johonkin ihan muuhun.

"sinulla on juuri se ongelma, että sinulla on se tarve, johtuuko sairaudestasi, tai muusta, mutta tarve näyttää silti olevan."

Ei kannata ainakaan sairaudeksi leimata. Sehän saattaisi vaikuttaa syrjivältä.

"liittyi kysymykseen, että sinä hyväksyt natsien arjalaisen maailmankatsomuksen tasaverataisena omasi kanssa, ja sitä kautta esimerkiksi rotuvihan?"

En missään tapauksessa hyväksy natsismia, enkä varsinkaan sen tekemiä hirmutekoja. Etiikan kannalta olisi ihan aiheellista miettiä, missä menee hyväksyttävän maailmankatsomuksen raja; milloin ihminen havannoi maailmaa niin, että sitä voidaan pitää sairaana ja vahingollisena.

"onko se jokin aate, tai oppi jota pitäisi noudattaa, vai mistä höpötät?"

Ei. Koitahan vähän pysyä mukana. Naturalismi esittää näkyvän todellisuuden, so. luonnon, ainoana todellisena olevaisena. Äärimmilleen vietynä kaikki on vain biologiaa, johon liittyy viittaus "vahvat syövät hitaat". Se ei ole siis oppi, vaan sitä voidaan pitää maailmankatsomuksena. Tosin harvoin mikään ismi esiintyy puhtaana yksilön maailmankuvassa.

"Äärihihhulismi tuottaa jatkuvasti ikäviä seuraamuksia."

Määrittele "äärihihhulismi", ja perustele miten se liittyy keskusteluumme?

"Mutta valon kulku voi hidastua,siksi se on suhteellista, mutta mainitaan nyt vielä, ettei myöskään mikään kappale voi liikkua valonnopeudella."

No nyt meni oikein. Vielä kun myönnät ristiriidan sen suhteen, että inflaation aikana valonnopeus ylittyi, eli luonnonlait eivät päteneet. Sehän oli silloin argumenttini pointti.

"väitätkö nyt, että ihmisapinat ja eräät ihmislajit jotka ovat kuolleet sukupuutton olivat myös luotuja? Missä mielessä ihminen on sitten kehittynyt?"

Tietenkin, kaikki eliöt ja oliot ovat luotuja. Myös sinä ja minä. Ihmisen kehittymiseen minulla ei ole tarvetta vastata, kun en ole niin väittänyt.

"jumalasi siis kaipaa kunniaa, vai miksi moinen?

Minusta sinä taidat kaivata sitä paremminkin?"

Ei Hän tarvitse kunniaa, mutta Hän ansaitsee sen. Minä saatan välillä kaivata kunniaa. Minkäs teet, ihminen minäkin olen :)

PS. Olisiko mahdollista, että kirjoittaisit nimimerkiksesi jonkun vakion, niin ei tarvitse miettiä mikä on sinun vastauksesi ja mikä jonkun muun. Säikähdin äsken, että mikäs sinuun tuli kun vastausten taso lopahti totaalisesti :)

Jumalaa. kirjoitti:

"Pelot ja anteeksiannon toivo ovat hyviä huomioita. Ne osaltaan saavat ihmisiä etsimään vastauksia elämänsä suuriin kysymyksiin. Huomaat kai, että puhumme täysin samasta asiasta, sinä vain uskot, että syy tähän on evolutiivinen, minä taas että takana on Jumalan suunnitelma? "

Emme puhu, sinähän puhut "Jumalan kaipuusta" jonka uskot hänen sinuun asettaneen, minä ihmisen inhimillisistä tarpeista jotka voidaan ymmärtää ilman jumalien vaikutusta.
Sinä vain et kykene myöntämään omaa tarvettasi uskoosi, vaan haluat nähdä sen jumalasi toiveena jonka olet saanut armosta ilmeisesti.
No se on uskosi asia, mutta ei nyt kovin looginen ja täysin perustelematon ja lähinnä lapsellinen.

"Sitähän minä juuri tarkoitinkin, sen oikeellisuutta en voi minä todistaa, etkä sinä todistaa vääräksi. "

Maailmankaikkeus on, sen syntyä voidaan tutkia ja ja esittää perusteltuja teorioita.
Luominen eikä jumalat eivät ole tutkittavissa eikä perusteltu teoriakaan silloin, se on siis pelkkä uskomus jonka jumal-tarustot on aikaan saanut.
Jolloin olisi yhtä perusteltua laittaa sen jumal- sanan kohdalle mikä tahansa mielikuvitusolento ja siitähän on logiikka ja järkevyys kaukana.

"Alkuräjähdys ja elämän synty eivät ole toisistaan täysin erillisiä tapahtumia. "

Totta kai on, niiden erokin ajallisesti on jo valtava ainakin Maanpäällisen elämän kanssa.
Elämä syntyi täällä sen otollisen olosuhteiden ansiosta ja seurauksenakin ehkä, ei alkuräjähdyksen seurauksena.

"Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä."

Ja siihenkö ei ole vastausta mistä ihminen on kehittynyt?
Käytät sanaa kehittynyt kuitenkin, ihmistä ei siis ole luotu sinustakaan?
Voimme siis unohtaa Raamatun luomistarun.
Elämän kehitykselläkään ei mennä paljoonkaan lähemmäksi alkuräjähdystä, ero on täysin marginaalinen aikajanassa.

"Mutta oleellista on se, että on kysymyksiä joihin tiede ei voi vastata, eikä edes pyri vastaamaan. "

Eli siinä sinä otat käyttöön vastauksen "Jumala", ilman mitään järkevää perustetta.

" Tiede ei voi ulottua ajan tuolle puolen, se ei voi selittää mikä on johtanut siihen, että maailma on syntynyt. "

Eihän se vielä ole pois suljettu, ettei sitä kyetä selittämään, miksi maailma syntyi, anna nyt ihmeessä aikaa sille, vastahan ihmiskunta on saanut välineitä millä sitä edes voi tutkia.
On täysin naurettavaa väittää, että ratkaisu on jokin yliluonnollinen mielikuvitus olio joka on sen luonnut.
Kiva satu, mutta ei looginen, silloin Jumalakin vaatisi selityksen olemassaololleen, mutta ehkä sinulla on helpompi selittää jumalasi, kuin singulariteetti?

" Jos ei ole aikaa, ei voi olla havaintojakaan jotka selittäisivät tapahtumia ajattomuudessa. Niihin kysymyksiin vastauksena on Jumala. "

Alkuhetki on kuitenkin, niin silloin voidaan teoriassa syykin sille löytää ja tiedemiehet ovat hyvinkin optimistisia sen suhteen, eihän jumala ole mikään vastaus, vaan pelkkä uskomus.
Minä olen silloin yhtä oikeassa, tai väärässä jos väitän vastauksen olevan Heli-keijun?
Onko noissa vastauksissa siis mitään järkeä sinusta, jos vastauksia haetaan tuolla perusteella.
Pitäisikö meidän nyt väitellä kumpi on parempi vastaus,sinun Jumalasi, vai minun Heli-keiju?

"Toki on selitetty. Sitähän tiede pyrkii tekemään, antamaan selityksiä erilaisille ilmiöille näkyvässä todellisuudessa. Aina ne vain eivät vastaa havaintoja."

Mitäs havaintoa jumala vastaa luojana?
Jos havainnot eivät vastaa selityksiä, niitä on korjattava ja niin tiede tekee, uskonnot on kyllä vaihtanut jumalia ajan saatossa, mutta eivät ole havainnot niistä tainnut tarkentua siitä huolimatta?

"Tässä kyseisessä tapauksessa ongelmia tuottaa mm. maailmankaikkeuden massan suhteellisen pieni määrä. Esimerkiksi galaksien on havaittu pyörivän paljon suuremmalla nopeudella kuin niiden massa antaisi olettaa. Maailmankaikkeudestahan puuttuu 98% alkuräjähdysteorian olettamasta materiasta. Tämä "pimeä aine" on jatkuvan tutkimuksen kohteena, eikä sitä olla ainakaan vielä pystytty tarkoin mallintamaan ja havainnoimaan. Katsotaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan. "

Pimeän aineen ja pimeän energian määrä on kuitenkin voitu laskea ja saatu tulokseksi, että pimeää energiaa on 73% maailmankaikkeuden massasta ja pimeää ainetta 23 %, eli näkyvää ainetta on vain 4%.
On naurettavaa vaatia tieteeltä heti vastauksia kun asioista on vasta äskettäin saatu täsmällisiä tietoja WMAP-luotaimen avulla, (lähetettiin matkaan v. 2001).

Sinä olet kuin pikku lapsi, kun sinulla ei ole esittää mitään uskomasi Jumalasi puolesta, on arvosteltava puutteellista tietoa maailmankaikkeudesta, ikään kuin se tekisi jumalastasi uskottavamman?
Sama vamma näyttää olevan yleistä uskovaisilla, kun omat uskomukset ovat lähinnä sadun luokkaa, on tiedettä joka tutkii maailmankaikkeutta ja elämän syntyä arvosteltava, ettei se ole kaikkea todistanut, vaikka teoriat olisivat kuinka vahvoja näytöltään, vaikka ei jokaista yksityiskohtaa olisikaan vielä ratkaistu.

Lapsen on vaikea luopua tarvitsemastaan "Jumal-nallestaan"?

""Elämän määrittely on tieteellekin erittäin haasteellinen tehtävä. Minun nähdäkseni elämä on materian ja informaation mahdollistamaa itsenäistä toimintaa eliössä. Siihen liittyy välttämättömiä asioita kuten aineenvaihdunta ja lisääntyminen."

Eli siihen tarvitaan energiaa ja solun jakautumista, mikä siis estää alkusolun syntymisen luonnossa, energiasta ei kai ole pulaa?
Onko viirus elävä, sehän lisääntyy helposti?

" Ongelmia elämän synnyssä tuottaa väite, jonka mukaan elämä on materian ominaisuus, so. suotuisissa olosuhteissa elämää muodostuu itsestään. Tästä ei ole mitään havaintoja olemassa."

Elämä on kai materiassa tapahtuvaa sähkökemiallinen prosessi joka on luonnollinen asia molekyyleille joista eläväkin aine muodostuu?
Miten se siis olisi mahdotonta?
Havaintoja laboratorio-oloissa tapahtuvista kokeista elämän synnyttämiseksi on jo tehty, jos ne joskus onnistuu, jääkö Jumalat sinusta silloin tarpeettomaksi?

" Informaation kerääntyminen ja kehittyminen niin, että se voi ylläpitää omia toimintojaan ja kehityksen edetessä myös luoda uutta elämää lisääntymällä on erittäin kyseenalainen teoria. Se on kaikkea muuta kuin todennäköistä, sanan varsinaisessa merkityksessä. "

Ei ollenkaan kyseenalainen, onhan se yleisesti hyväksytty tieteen foorumilla, sattumilla taas ei ole minkäänlaista todennäköisyysarvoja joten niihin vetoaminen on taas typerää.
Elämän syntyyn siis tarvitaan, energiaa, molekyylejä ja kompleksisuutta, mikä noista on mahdotonta kun kompleksisuuskin on kokeellisesti testattu solulaboratoriossa?
Elämän alkuun tarvittu autokatalyysikin on kokeellisesti todennettu.
DNA joka tuottaa informaatiota on koostunut molekyyleistä, solukalvot on niistä, geenit, kromosomit,rna on niistä, kaikkea löytyi täältä kun elämä sai alkuunsa, mikä siis on mahdotonta, kyseenalaista ja epätodennäköistä ja miksi?

"Koirarotujahan jalostetaan jatkuvasti. Muuntelu ja sopeutuminen eliölajien sisällä onkin ainoa todistettu ja havainnoitu evolutiivinen prosessi. Vaikka ns. luomistyö olisikin tapahtunut asteittaisesti, informaation lisääntymistä ja monimutkaistumista ei olla voitu osoittaa tapahtuvan itsenäisesti. Tämä muuntelu lajeissa mitä havaitsemme, ei ole suoranaista luomistyötä, vaikka ajattelenkin Jumalan olevan kaiken ylläpitäjä. "

höpö höpö, sekä fyleettinen kehityslinja, että kladogeeneesi on todettu asia.
Koiraa ei siis luotu vaan se on syntynyt evolutiivisessa prosessissa?
Nyt meillä on siis ihminen ja eläin joka on kehityksen tulosta, ei luomisen siis omienkin sanojesi mukaan?
Alat kehittyä. no sinulla on vielä tuo itsekehittämäsi luomistarina kaiken ohjaamisesta jumalallisesti, tosin ilman mitään muuta perustetta kuin uskomuksesi.

>>Minusta on järkevämpää myöntää, ettei tiedä, kuin keksiä sille uskomus, tai valhe?"

Miksi se sitte on niin vaikeaa?

Edellisiin ja joihinkin muihin viitaten pari kommenttia:
Tietoisuus: Joku täällä on todennut, että AJATTELU perustuu joihinkin prosesseihin tietynlaisissa fysikokemiallisissa (biokemiallisissa) miljöissä. Ehkäpä niin, mutta on tärkeää tehdä ero AJATTELUN ja TIETOISUUDEN välillä. Tietoisuutta ei voi määritellä, se vain on. Ja missä kehityksen vaiheessa tietoisuus on alkanut ilmetä: Onko sitä jo bakteereilla ? Vai onko tietoisuus todellisuuden olennainen peruspilari, jota on kaikkialla ?
Tyhjiö: Osaako kukaan määritellä, mikä tyhjiö on ? Ainakaan meillä ei ole havaintoa sellaisesta, koska joka paikassa on hiukkasia eli aaltoja, ainakin gravitaatiota. Tyhjiö on abstraktio, jota on mahdoton edes kuvitella. Jos oletetaan rajallinen tyhjiö, miten iso se on ?? Miten se voidaan fysikaalisesti määritellä ? Ja jos tyhjiöön viedään mikä tahansa alkeishiukkanen, se ei pysy kasassa vaan hajoaa ja hajoaa, eikä tyhjiö ole enää tyhjiö.
Nämä vain siksi, että huomaisimme, miten rajallinen käsityskykymme on.

tiedähäntä kirjoitti:

Edellisiin ja joihinkin muihin viitaten pari kommenttia:
Tietoisuus: Joku täällä on todennut, että AJATTELU perustuu joihinkin prosesseihin tietynlaisissa fysikokemiallisissa (biokemiallisissa) miljöissä. Ehkäpä niin, mutta on tärkeää tehdä ero AJATTELUN ja TIETOISUUDEN välillä. Tietoisuutta ei voi määritellä, se vain on. Ja missä kehityksen vaiheessa tietoisuus on alkanut ilmetä: Onko sitä jo bakteereilla ? Vai onko tietoisuus todellisuuden olennainen peruspilari, jota on kaikkialla ?
Tyhjiö: Osaako kukaan määritellä, mikä tyhjiö on ? Ainakaan meillä ei ole havaintoa sellaisesta, koska joka paikassa on hiukkasia eli aaltoja, ainakin gravitaatiota. Tyhjiö on abstraktio, jota on mahdoton edes kuvitella. Jos oletetaan rajallinen tyhjiö, miten iso se on ?? Miten se voidaan fysikaalisesti määritellä ? Ja jos tyhjiöön viedään mikä tahansa alkeishiukkanen, se ei pysy kasassa vaan hajoaa ja hajoaa, eikä tyhjiö ole enää tyhjiö.
Nämä vain siksi, että huomaisimme, miten rajallinen käsityskykymme on.

"Tietoisuutta ei voi määritellä, se vain on. Ja missä kehityksen vaiheessa tietoisuus on alkanut ilmetä: Onko sitä jo bakteereilla ? Vai onko tietoisuus todellisuuden olennainen peruspilari, jota on kaikkialla ? "

Tietoisuus on ihmisellä keskushermostossa joka välittyy sinne hermoston välityksellä ja määritellään kokemiseksi ja kokemukseksi, mikä ongelma siinä on siis?

"Tyhjiö: Osaako kukaan määritellä, mikä tyhjiö on ? "

Teoreettisesti se on täysin tyhjä tila,absoluuttisesti ilmeisesti mahdoton.
Sillä tarkoitetaan myös tilaa jossa kaasun paine on paljon pienempi kuin ilmanpaine.

"Nämä vain siksi, että huomaisimme, miten rajallinen käsityskykymme on. "

Mikä tuossa oli vaikea käsittää?

Tietoisuus ja käsityskyky kirjoitti:

"Tietoisuutta ei voi määritellä, se vain on. Ja missä kehityksen vaiheessa tietoisuus on alkanut ilmetä: Onko sitä jo bakteereilla ? Vai onko tietoisuus todellisuuden olennainen peruspilari, jota on kaikkialla ? "

Tietoisuus on ihmisellä keskushermostossa joka välittyy sinne hermoston välityksellä ja määritellään kokemiseksi ja kokemukseksi, mikä ongelma siinä on siis?

"Tyhjiö: Osaako kukaan määritellä, mikä tyhjiö on ? "

Teoreettisesti se on täysin tyhjä tila,absoluuttisesti ilmeisesti mahdoton.
Sillä tarkoitetaan myös tilaa jossa kaasun paine on paljon pienempi kuin ilmanpaine.

"Nämä vain siksi, että huomaisimme, miten rajallinen käsityskykymme on. "

Mikä tuossa oli vaikea käsittää?

Noinhan se menee helposti yli hilseen kun ei osata ajatella asioita pintaa syvemmältä. Oikeastaan esitit juuri sen mitä kadunihminen keskimäärin näistä ajattelee. Keskustele nyt teidän kanssanne. Minun osaltani tämä alkoi ja päättyy tähän.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"Teistin jumalkuva voi olla se mikä kunkin uskonto niistä antaa, tai niinkuin sinun, minkä mielikuvituksesi sen on luonnut."

Älähän nyt. Tiedät ihan hyvin, että on paljon teisteiksi itseään luokittelevia ihmisiä, jotka eivät ole sitoutuneet minkään uskonnon oppeihin. Eri tulkinnat liittyvät hyvinkin usein juuri käsitykseen Jumalasta, oli sitten kyse kolminaisuudesta, Jumalan ominaisuuksista tai muusta. Argumenttisi on perusteeton.

"Juuri se, etteet nojaa "uskossasi" uskonnon oppeihin ja lisäksi se, että tiedän keskustelleeni sinun kanssa useasti aiemminkin.

Ihan oppimismielessä, olenhan sanonut sinun olevan surkea näyttelijä, etkä ole oppinut mitään vieläkään."

Nythän tämä menee jännittäväksi. Keneksihän sinä minua luulet? Vai oletko sinä kenties esiintynyt jollakin nimimerkillä? Sinua on ainakin todella hankala henkilöidä keneksikään, ethän edes esiinny nimimerkillä :) Itse olen kirjoitellut palstalla vain ja ainoastaan tällä nimimerkillä vuodesta 2004. Ehkä ihan muutaman kerran olen kirjoittanut kirjautumattomana ja sekin oli alkuaikoina. Vaikka olenkin näin kauan kirjoitellut, niin kirjoitukseni ovat usein koskeneet hengellisiä ja teologisia aiheita. Filosofisia aiheita olen sivunnut jonkin verran, mutta tieteellisiin keskusteluihin en kovin usein ole osallistunut. En ainakaan niin paljon että voisin sanoa itseäni kokeneeksi kirjoittelijaksi.

"Miksi siis se olisi mahdotonta, sinä viittasit metafyysisiin seikkoihin, eli täysin epäolellisiin asioihin siinä."

Miksi maailma on syntynyt, on kysymyksenä metafysiikan aluetta. Toki sitä tieteentekijät pohtivat, mutta en usko kenenkään odottavan siihen vastausta havaintoihin perustuvasta tieteestä.

"kelataan sitten, mitä muuta tämä on kuin viittaus kehitykseen?

("Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä.")"

Vai tuo kohta sinua on kaihertanut. Kelataanpas vielä hieman taakse päin:

Kirjoitit:
"On eroitettava ailkuräjähdys ja elämän synty toisistaan, nehän ovat ihan erillisiä taphtumia."

Johon minä argumentoin:
"Alkuräjähdys ja elämän synty eivät ole toisistaan täysin erillisiä tapahtumia. Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt, se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä."

Yhdistän nuo kaksi tapahtumaa menemällä evoluutioteorian esittämä evolutiivista polkua taaksepäin kohti kaiken alkua. En siis kuvaillut omia ajatuksiani, vaan toistin sitä, mitä teoria esittää. Valehtelijaksi sinulla ei siis ole aihetta syyttää.

"Eikö samalla logiikalla silloin voisi kyseenalaistaa koko jumal-kuvan ja sitä kautta koko jumalan?"

Minulla ei ole tarvetta kyseenalaistaa uskoani (jumalkuvan näkisin olevan sellainen asia, joka muotoutuu koko elämän ajan), sillä en perusta sitä tieteen havaintoihin, vaan johonkin ihan muuhun.

"sinulla on juuri se ongelma, että sinulla on se tarve, johtuuko sairaudestasi, tai muusta, mutta tarve näyttää silti olevan."

Ei kannata ainakaan sairaudeksi leimata. Sehän saattaisi vaikuttaa syrjivältä.

"liittyi kysymykseen, että sinä hyväksyt natsien arjalaisen maailmankatsomuksen tasaverataisena omasi kanssa, ja sitä kautta esimerkiksi rotuvihan?"

En missään tapauksessa hyväksy natsismia, enkä varsinkaan sen tekemiä hirmutekoja. Etiikan kannalta olisi ihan aiheellista miettiä, missä menee hyväksyttävän maailmankatsomuksen raja; milloin ihminen havannoi maailmaa niin, että sitä voidaan pitää sairaana ja vahingollisena.

"onko se jokin aate, tai oppi jota pitäisi noudattaa, vai mistä höpötät?"

Ei. Koitahan vähän pysyä mukana. Naturalismi esittää näkyvän todellisuuden, so. luonnon, ainoana todellisena olevaisena. Äärimmilleen vietynä kaikki on vain biologiaa, johon liittyy viittaus "vahvat syövät hitaat". Se ei ole siis oppi, vaan sitä voidaan pitää maailmankatsomuksena. Tosin harvoin mikään ismi esiintyy puhtaana yksilön maailmankuvassa.

"Äärihihhulismi tuottaa jatkuvasti ikäviä seuraamuksia."

Määrittele "äärihihhulismi", ja perustele miten se liittyy keskusteluumme?

"Mutta valon kulku voi hidastua,siksi se on suhteellista, mutta mainitaan nyt vielä, ettei myöskään mikään kappale voi liikkua valonnopeudella."

No nyt meni oikein. Vielä kun myönnät ristiriidan sen suhteen, että inflaation aikana valonnopeus ylittyi, eli luonnonlait eivät päteneet. Sehän oli silloin argumenttini pointti.

"väitätkö nyt, että ihmisapinat ja eräät ihmislajit jotka ovat kuolleet sukupuutton olivat myös luotuja? Missä mielessä ihminen on sitten kehittynyt?"

Tietenkin, kaikki eliöt ja oliot ovat luotuja. Myös sinä ja minä. Ihmisen kehittymiseen minulla ei ole tarvetta vastata, kun en ole niin väittänyt.

"jumalasi siis kaipaa kunniaa, vai miksi moinen?

Minusta sinä taidat kaivata sitä paremminkin?"

Ei Hän tarvitse kunniaa, mutta Hän ansaitsee sen. Minä saatan välillä kaivata kunniaa. Minkäs teet, ihminen minäkin olen :)

PS. Olisiko mahdollista, että kirjoittaisit nimimerkiksesi jonkun vakion, niin ei tarvitse miettiä mikä on sinun vastauksesi ja mikä jonkun muun. Säikähdin äsken, että mikäs sinuun tuli kun vastausten taso lopahti totaalisesti :)

"Älähän nyt. Tiedät ihan hyvin, että on paljon teisteiksi itseään luokittelevia ihmisiä, jotka eivät ole sitoutuneet minkään uskonnon oppeihin. Eri tulkinnat liittyvät hyvinkin usein juuri käsitykseen Jumalasta, oli sitten kyse kolminaisuudesta, Jumalan ominaisuuksista tai muusta. Argumenttisi on perusteeton"

Eikö se käsitys silloin ole mielkuvituksentuote, jos se ei perustu uskonnon antamaan kuvaan, mikä siiä on silloin perusteetonta argumentointia?

"Nythän tämä menee jännittäväksi. Keneksihän sinä minua luulet? Vai oletko sinä kenties esiintynyt jollakin nimimerkillä? Sinua on ainakin todella hankala henkilöidä keneksikään, ethän edes esiinny nimimerkillä :) Itse olen kirjoitellut palstalla vain ja ainoastaan tällä nimimerkillä vuodesta 2004."

ja höpö höpö.

"Miksi maailma on syntynyt, on kysymyksenä metafysiikan aluetta. Toki sitä tieteentekijät pohtivat, mutta en usko kenenkään odottavan siihen vastausta havaintoihin perustuvasta tieteestä."

perustele miksi se on sitä?
Havainnot singulariteetistä voivat varsin hyvin antaa myös vastauksen siihen, että miksi, mikä sen estäisi teoriassa?
Havainnot salamoista ja ukkosesta antavat vastauksen, että miksi,ilman metafysiikaa, niin miksei niin voisi olla tuossa asiassa, väitteesihän on suorastaa naurettava, kysymykseenhän ei vaikuta mitenkään mitä sinä uskot.

"Yhdistän nuo kaksi tapahtumaa menemällä evoluutioteorian esittämä evolutiivista polkua taaksepäin kohti kaiken alkua. En siis kuvaillut omia ajatuksiani, vaan toistin sitä, mitä teoria esittää. Valehtelijaksi sinulla ei siis ole aihetta syyttää."

valehtelija olet jo siitä syystä, ettei noilla ole mitään yhteyttä keskenään, eli että elämä olisi syntynyt alkuräjähdyksen seurauksena ja sen avulla, vaan se syntyi siitä huolimatta vallitsevissa olosuhteissa täällä.
Alkuräjähdyksen seurauksena syntyi maailmankaikkeus, olosuhteiden seurauksena syntyi elämä eikä sen evoluutiosta voi johtaa taaksepäin alkuräjähdykseen mitenkään.

eli kun mainitsit:..

..Ihmisen evoluutio herättä kysymyksen mistä olemme kehittyneet, se taas mistä elämä on kehittynyt,...

puhut selkeesti ihmisen ja elämän kehittymisestä kuten ajatteletkin.

tällä lopulla ei siihen ole merkitystä..

.. se taas mikä mahdollistaa elämän kehittymisen, se taas vie meitä yhä lähemmäksi ja lähemmäksi alkuräjähdystä.")"..

eikä sillä ole tekemistä alkuräjähdyksen läheisyyden kanssa mitään tekemistä, erokin on huikeat 14 miljaardia vuotta suunnilleen, joten selityksesi on surkea.

"Minulla ei ole tarvetta kyseenalaistaa uskoani (jumalkuvan näkisin olevan sellainen asia, joka muotoutuu koko elämän ajan), sillä en perusta sitä tieteen havaintoihin, vaan johonkin ihan muuhun"

en kysynytkään mihin sinulla on tarvetta, vaan
"Eikö samalla logiikalla silloin voisi kyseenalaistaa koko jumal-kuvan ja sitä kautta koko jumalan?"

onko ymmärryksessäsi jokin ongelma tuossa suhteessa?

"Ei kannata ainakaan sairaudeksi leimata. Sehän saattaisi vaikuttaa syrjivältä."

mielumminkin ymmärtämiseltä, miksi se tarve on.

"En missään tapauksessa hyväksy natsismia, enkä varsinkaan sen tekemiä hirmutekoja. Etiikan kannalta olisi ihan aiheellista miettiä, missä menee hyväksyttävän maailmankatsomuksen raja; milloin ihminen havannoi maailmaa niin, että sitä voidaan pitää sairaana ja vahingollisena."

aivan, kannattaa miettiä, itse vaan totesit kaikki maailmankatsomukset saman arvosiksi, mieti siis sitä.

"Ei. Koitahan vähän pysyä mukana. Naturalismi esittää näkyvän todellisuuden, so. luonnon, ainoana todellisena olevaisena."

eli mikä ongelma siinä siis on?
Pitäisikö taikauskoisuus ottaa siihen jostakin syystä mukaan?

"Äärimmilleen vietynä kaikki on vain biologiaa, johon liittyy viittaus "vahvat syövät hitaat". "

sehän on sitä mitä luominen olisi tuonnut mukanaan, mutta ihmisellähän on evoluution seurauksena etiikkansa ja moraalinsa, oletko huomannut?
Ikävä kyllä jotkut ääriopit, uskomukset ja aatteet voivat sitten heiluttaa niitäkin, mutta tuskin niistä kannattaa syyttää tieteeseen perustuvaa mailmankatsomusta, jollei sitten ole aivan typerys?


"Määrittele "äärihihhulismi", ja perustele miten se liittyy keskusteluumme? "

se on hihhulointia uskonsa, tai aatteensa puolesta ja se liittyy läheisesti väitteeseesi.."Äärimmilleen vietynä kaikki on vain biologiaa, johon liittyy viittaus "vahvat syövät hitaat"...jos väittäisi, että niin käy kun on naturalistinen maailmankuva."

"No nyt meni oikein. Vielä kun myönnät ristiriidan sen suhteen, että inflaation aikana valonnopeus ylittyi, eli luonnonlait eivät päteneet. Sehän oli silloin argumenttini pointti."

Ylittyikö, mitkä sen ylitti?
Ensimmäisten 3 minuutin aikana säteily ja aine erkanivat toisistaan väitetään jonka jälkeen aine rakentui nykyisin tunnetuiksi aineen perushiukkasiksi, elektroneiksi ja nukleoneiksi, ja alkutilaa hallitseva yhtenäisvuorovaikutus erikoistui näiden hiukkasten välisiksi neljäksi perusvuorovaikutukseksi.?

"Tietenkin, kaikki eliöt ja oliot ovat luotuja. Myös sinä ja minä. Ihmisen kehittymiseen minulla ei ole tarvetta vastata, kun en ole niin väittänyt."

puhuit siitä kuitenkin, minä olen kyllä syntynyt siittiösolun ja munasolun kohtaamisen tuloksena, ja kannattaisi varmaan tarkistaa äidiltäsi, uskoisi että niin sinäkin, joten luomisesta höpöttäminen on sama kun puhuisi haikaroista.
Mutta onhan se kiva kun on lapsenusko.

"Ei Hän tarvitse kunniaa, mutta Hän ansaitsee sen. Minä saatan välillä kaivata kunniaa. Minkäs teet, ihminen minäkin olen :)

Mistä hyvästä, jos maailma olisi luotu, niin minusta luoja ansaistisi paremminkin risuja kun ei parempaa kyennyt.
Kannattaako noista kaikista maailman kärsimyksistä nyt kunniaa jaella, tai edes ottaa vastaan?

"PS. Olisiko mahdollista, että kirjoittaisit nimimerkiksesi jonkun vakion, niin ei tarvitse miettiä mikä on sinun vastauksesi ja mikä jonkun muun. Säikähdin äsken, että mikäs sinuun tuli kun vastausten taso lopahti totaalisesti :) "

ainahan e mahdollista on, eri asia noudatanko toivomustasi.

tiedähäntä kirjoitti:

Noinhan se menee helposti yli hilseen kun ei osata ajatella asioita pintaa syvemmältä. Oikeastaan esitit juuri sen mitä kadunihminen keskimäärin näistä ajattelee. Keskustele nyt teidän kanssanne. Minun osaltani tämä alkoi ja päättyy tähän.

yleensä silloin, kun ajatellaan, että se on sellaista mitä ei voi edes havaita, vaan kuvitellaan ja filosofoidaan se.

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

"Eikö se käsitys silloin ole mielkuvituksentuote, jos se ei perustu uskonnon antamaan kuvaan, mikä siiä on silloin perusteetonta argumentointia?"

Ehkä tässä kaihertaa käyttämäsi sanan "mielikuvitus" negatiivinen sävy. Kysehän ei ole siitä, että olen rakentanut uskomukseni kuvitelmien varaan. Uskoni perustuu subjektiivisiin havaintoihin ja kokemuksiin, eivätkä siis ole mielikuvituksen tuotetta. Toki voit kritisoida tätä, mutta et voi kantaasi mitenkään todistaa oikeaksi.

"ja höpö höpö."

Kovinpa sinä olet vainoharhainen.

"perustele miksi se on sitä?"

Koska juuri metafysiikka pyrkii vastaamaan kaikkeuden alkuperää koskeviin kysymyksiin. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää. Se miksi en usko, että tiede pystyy vastaamaan kysymykseen "miksi maailma on olemassa?" perustuu juuri siihen, että pitäisi havainnoida aikakäsityksemme ulkopuolisia asioita. Eihän alkuräjähdyksenkään aikoja pystytä suoraan havainnoimaan (lukuunottamatta taustasäteilyä, mikä on peräisin vasta jonkin aikaa alkuräjähdyksen jälkeen), vaan nekin perustuvat epäsuoriin havaintoihin ja niiden perusteella tehtyihin teorioihin. Sekin käy mahdottomaksi kun mennään ajan alun taakse. Sen jälkeen ollaan metafyysisten asioiden parissa, mitä ei voi hyvällä omallatunnolla väittää havaintoihin perustuvaksi tieteen tekemiseksi.

"valehtelija olet jo siitä syystä, ettei noilla ole mitään yhteyttä keskenään"

Tarkoitatko sitä, että kritisoiminen on yhtä kuin valehtelua? Tämähän vaikuttaa siltä kuin sinun näkemyksesi olisi ainoa ja oikea, ja jos niitä kyseenalaistaa on heti valehtelija. Useinhan uskovia syytetään tällaisesta lapsellisesta käyttäytymisestä.

"Alkuräjähdyksen seurauksena syntyi maailmankaikkeus, olosuhteiden seurauksena syntyi elämä eikä sen evoluutiosta voi johtaa taaksepäin alkuräjähdykseen mitenkään."

Niin, eli kerroit juuri saman asian hieman eri sanoin. Nuo asiat voidaan helposti linkittää kausaaliseen järjestykseen esimerkiksi pukemalla asia näin: "Ilman alkuräjähdystä maailmankaikkeuden synty olisi mahdoton, ilman maailmankaikkeutta ei olisi puitteita elämän syntymiselle, ilman elämän syntymistä evolutiivinen elämän kehittyminen ja monimuotoistuminen ei olisi mahdollista." Mikään ei estä esittämästä evoluutioteorioita tässä valossa.

"puhut selkeesti ihmisen ja elämän kehittymisestä kuten ajatteletkin."

Älähän höpäjä. Sinä et tiedä mitä minä ajattelen. Sinä luulet tietäväsi ja siksi menet metsään tulkinnoissasi jatkuvasti. Naurettavaa väittää että sinä tiedät paremmin mitä minä olen omalla kirjoituksellani tarkoittanut. Sinä vain tajusit oman mokasi ja yrität korjata sitä parhaasi mukaan, erittäin huonolla menestyksellä.

"onko ymmärryksessäsi jokin ongelma tuossa suhteessa?"

Ilmeisesti. Nähtävästi tarkoitat kirjottamallasi jotain muuta mitä siinä todellisuudessa lukee.

"se on hihhulointia uskonsa, tai aatteensa puolesta ja se liittyy läheisesti väitteeseesi.."Äärimmilleen vietynä kaikki on vain biologiaa, johon liittyy viittaus "vahvat syövät hitaat"...jos väittäisi, että niin käy kun on naturalistinen maailmankuva.""

Mutta niinhän minä en missään vaiheessa väittänyt. Älä siis väännä sanomisiani kieroon.

"ainahan e mahdollista on, eri asia noudatanko toivomustasi."

Tee miten haluat. Minun on vain mahdotonta tietää milloin vastaan sinulla ja milloin jollekin toiselle, niin kuin muutama viesti takaperin pääsi käymään.

Olisiko liikaa pyytää, että veisimme keskustelua hieman rauhallisempaan ja ystävällisempään sävyyn? Eihän tässä ole tarkoitus hyökkäillä ja puolustautua, vaan keskustella näkemyksistä ja niiden eroista. Uskoisin, että keskustelu olisi paljon rakentavampaa.

Hyvää päivänjatkoa sinulle.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"Eikö se käsitys silloin ole mielkuvituksentuote, jos se ei perustu uskonnon antamaan kuvaan, mikä siiä on silloin perusteetonta argumentointia?"

Ehkä tässä kaihertaa käyttämäsi sanan "mielikuvitus" negatiivinen sävy. Kysehän ei ole siitä, että olen rakentanut uskomukseni kuvitelmien varaan. Uskoni perustuu subjektiivisiin havaintoihin ja kokemuksiin, eivätkä siis ole mielikuvituksen tuotetta. Toki voit kritisoida tätä, mutta et voi kantaasi mitenkään todistaa oikeaksi.

"ja höpö höpö."

Kovinpa sinä olet vainoharhainen.

"perustele miksi se on sitä?"

Koska juuri metafysiikka pyrkii vastaamaan kaikkeuden alkuperää koskeviin kysymyksiin. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää. Se miksi en usko, että tiede pystyy vastaamaan kysymykseen "miksi maailma on olemassa?" perustuu juuri siihen, että pitäisi havainnoida aikakäsityksemme ulkopuolisia asioita. Eihän alkuräjähdyksenkään aikoja pystytä suoraan havainnoimaan (lukuunottamatta taustasäteilyä, mikä on peräisin vasta jonkin aikaa alkuräjähdyksen jälkeen), vaan nekin perustuvat epäsuoriin havaintoihin ja niiden perusteella tehtyihin teorioihin. Sekin käy mahdottomaksi kun mennään ajan alun taakse. Sen jälkeen ollaan metafyysisten asioiden parissa, mitä ei voi hyvällä omallatunnolla väittää havaintoihin perustuvaksi tieteen tekemiseksi.

"valehtelija olet jo siitä syystä, ettei noilla ole mitään yhteyttä keskenään"

Tarkoitatko sitä, että kritisoiminen on yhtä kuin valehtelua? Tämähän vaikuttaa siltä kuin sinun näkemyksesi olisi ainoa ja oikea, ja jos niitä kyseenalaistaa on heti valehtelija. Useinhan uskovia syytetään tällaisesta lapsellisesta käyttäytymisestä.

"Alkuräjähdyksen seurauksena syntyi maailmankaikkeus, olosuhteiden seurauksena syntyi elämä eikä sen evoluutiosta voi johtaa taaksepäin alkuräjähdykseen mitenkään."

Niin, eli kerroit juuri saman asian hieman eri sanoin. Nuo asiat voidaan helposti linkittää kausaaliseen järjestykseen esimerkiksi pukemalla asia näin: "Ilman alkuräjähdystä maailmankaikkeuden synty olisi mahdoton, ilman maailmankaikkeutta ei olisi puitteita elämän syntymiselle, ilman elämän syntymistä evolutiivinen elämän kehittyminen ja monimuotoistuminen ei olisi mahdollista." Mikään ei estä esittämästä evoluutioteorioita tässä valossa.

"puhut selkeesti ihmisen ja elämän kehittymisestä kuten ajatteletkin."

Älähän höpäjä. Sinä et tiedä mitä minä ajattelen. Sinä luulet tietäväsi ja siksi menet metsään tulkinnoissasi jatkuvasti. Naurettavaa väittää että sinä tiedät paremmin mitä minä olen omalla kirjoituksellani tarkoittanut. Sinä vain tajusit oman mokasi ja yrität korjata sitä parhaasi mukaan, erittäin huonolla menestyksellä.

"onko ymmärryksessäsi jokin ongelma tuossa suhteessa?"

Ilmeisesti. Nähtävästi tarkoitat kirjottamallasi jotain muuta mitä siinä todellisuudessa lukee.

"se on hihhulointia uskonsa, tai aatteensa puolesta ja se liittyy läheisesti väitteeseesi.."Äärimmilleen vietynä kaikki on vain biologiaa, johon liittyy viittaus "vahvat syövät hitaat"...jos väittäisi, että niin käy kun on naturalistinen maailmankuva.""

Mutta niinhän minä en missään vaiheessa väittänyt. Älä siis väännä sanomisiani kieroon.

"ainahan e mahdollista on, eri asia noudatanko toivomustasi."

Tee miten haluat. Minun on vain mahdotonta tietää milloin vastaan sinulla ja milloin jollekin toiselle, niin kuin muutama viesti takaperin pääsi käymään.

Olisiko liikaa pyytää, että veisimme keskustelua hieman rauhallisempaan ja ystävällisempään sävyyn? Eihän tässä ole tarkoitus hyökkäillä ja puolustautua, vaan keskustella näkemyksistä ja niiden eroista. Uskoisin, että keskustelu olisi paljon rakentavampaa.

Hyvää päivänjatkoa sinulle.

"Ehkä tässä kaihertaa käyttämäsi sanan "mielikuvitus" negatiivinen sävy"

Niin, sinua tuntuu kaihertavan termit, tarve ja mielikuvitus.

" Kysehän ei ole siitä, että olen rakentanut uskomukseni kuvitelmien varaan. Uskoni perustuu subjektiivisiin havaintoihin ja kokemuksiin, eivätkä siis ole mielikuvituksen tuotetta. Toki voit kritisoida tätä, mutta et voi kantaasi mitenkään todistaa oikeaksi. "

hehe...minkä uskon jumalan olet siis havainnut ja kokenut, jos et omaa mielikuvitus jumalaa?

"Toki voit kritisoida tätä, mutta et voi kantaasi mitenkään todistaa oikeaksi."

Ei minun tarvitsekaan, riittää kun vastaat edelliseen kysymykseeni.

"Kovinpa sinä olet vainoharhainen."

Ehkä meitä sitten on kaksi sairasta, mutta miten olen vainonnut sinua?

"Koska juuri metafysiikka pyrkii vastaamaan kaikkeuden alkuperää koskeviin kysymyksiin. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää. "

höpö höpö, miten se on metafysiikan yksinoikeus, nyt ne perustelut väitteellesi?

"Se miksi en usko, että tiede pystyy vastaamaan kysymykseen "miksi maailma on olemassa?" perustuu juuri siihen, että pitäisi havainnoida aikakäsityksemme ulkopuolisia asioita. Eihän alkuräjähdyksenkään aikoja pystytä suoraan havainnoimaan (lukuunottamatta taustasäteilyä, mikä on peräisin vasta jonkin aikaa alkuräjähdyksen jälkeen), vaan nekin perustuvat epäsuoriin havaintoihin ja niiden perusteella tehtyihin teorioihin. Sekin käy mahdottomaksi kun mennään ajan alun taakse. Sen jälkeen ollaan metafyysisten asioiden parissa, mitä ei voi hyvällä omallatunnolla väittää havaintoihin perustuvaksi tieteen tekemiseksi. "

eli pitää havainnoida alkuhetkeä, mikä siinä on ongelma, nyt jo ollaan sadasosa sekunnin päässä?
Epäsuorasta havainnosta ei siis mielestäsi voi tehdä teoriaa, mutta harhasta voi tehdä absoluuttisen totuuden vai?
Sinähän teet jopa mielikuvitus olennosta itsellesi kokemuksen?

"Sekin käy mahdottomaksi kun mennään ajan alun taakse. Sen jälkeen ollaan metafyysisten asioiden parissa, mitä ei voi hyvällä omallatunnolla väittää havaintoihin perustuvaksi tieteen tekemiseksi. "

Etkö ymmärrä, että riittää kun mennään alkuhetkeen, niin tiedetään mitä tapahtui?


"Tarkoitatko sitä, että kritisoiminen on yhtä kuin valehtelua? "

et sinä mitään kritisoinut, sinä yhdistit kaksi eri tapahtumaa, jos et tyhmyyttäsi sattunut huomaamaan?

"Tämähän vaikuttaa siltä kuin sinun näkemyksesi olisi ainoa ja oikea, ja jos niitä kyseenalaistaa on heti valehtelija. Useinhan uskovia syytetään tällaisesta lapsellisesta käyttäytymisestä. "

Kuten tuosta edellisestä pitäisi ymmärtää, ajatuksesi niiden yhdistämisestä oli lähinnä lapsellisen typerää.

"Niin, eli kerroit juuri saman asian hieman eri sanoin."

hehe.. missä siinä on evoluutio, jos sinulla on käsitteet perseestä, ei se tarkoita, että puhutaan hieman eri sanoin.


"Nuo asiat voidaan helposti linkittää kausaaliseen järjestykseen esimerkiksi pukemalla asia näin: "Ilman alkuräjähdystä maailmankaikkeuden synty olisi mahdoton, ilman maailmankaikkeutta ei olisi puitteita elämän syntymiselle, ilman elämän syntymistä evolutiivinen elämän kehittyminen ja monimuotoistuminen ei olisi mahdollista." Mikään ei estä esittämästä evoluutioteorioita tässä valossa. "

Ei, jos on typerys, mutta silloin ei ymmärrä evoluutioteorian termiä, mitä se tarkoittaa.
Mutta kuten olemme jo huomanneet, sinulla on vaikeuksia niissä, johtuneeko tyhmyydestä, vai tietämättömyydestä?

"Älähän höpäjä. Sinä et tiedä mitä minä ajattelen."

Niin, minun on vain luettava niitä mitä kirjoitat, mutta jos ajattelet eri lailla kun ilmaiset itseäsi,saattaa kyseessä olla myös vakava psyykkinen sairaus?

" Sinä luulet tietäväsi ja siksi menet metsään tulkinnoissasi jatkuvasti. Naurettavaa väittää että sinä tiedät paremmin mitä minä olen omalla kirjoituksellani tarkoittanut. Sinä vain tajusit oman mokasi ja yrität korjata sitä parhaasi mukaan, erittäin huonolla menestyksellä. "

Sinähän tässä olet mokanut mielestäni, kirjoitat eri tavalla, mitä väität tarkoittavasi joten vaikutat lähinnä jakomieliseltä?

"Ilmeisesti. Nähtävästi tarkoitat kirjottamallasi jotain muuta mitä siinä todellisuudessa lukee"

Mistä niin päättelet?

"Mutta niinhän minä en missään vaiheessa väittänyt. Älä siis väännä sanomisiani kieroon. "

en niin väittänytkään, toit vain asian esiin kun kysyit.
Jos olisit väittänyt olisit siis ollut mielestäni hihhuli, takkuaako taas ymmärrys jotenkin?

"Tee miten haluat. Minun on vain mahdotonta tietää milloin vastaan sinulla ja milloin jollekin toiselle, niin kuin muutama viesti takaperin pääsi käymään. "

vastaile ihan tarpeesi mukaan.

"Olisiko liikaa pyytää, että veisimme keskustelua hieman rauhallisempaan ja ystävällisempään sävyyn? Eihän tässä ole tarkoitus hyökkäillä ja puolustautua, vaan keskustella näkemyksistä ja niiden eroista. Uskoisin, että keskustelu olisi paljon rakentavampa"

Minä olen ihan rauhallinen, ole ihan huoleti siinä suhteessa.

"Hyvää päivänjatkoa sinulle."

Kiitos samoin.

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

"hehe...minkä uskon jumalan olet siis havainnut ja kokenut, jos et omaa mielikuvitus jumalaa?"

Sen yhden ja oikean :) Oikaisinhan edellisessä viestissä, että samasta Jumalasta voi olla monta toisistaan poikkeavaa käsitystä.

"Ei minun tarvitsekaan, riittää kun vastaat edelliseen kysymykseeni."

Mikähän tällä kertaa meni ohitse?

"Ehkä meitä sitten on kaksi sairasta, mutta miten olen vainonnut sinua?"

Et ole vainonnut minua. Tiedätkö, "vainoharhainen" -käsitettä ei nykyään useinkaan liitetä suoranaiseen vainoamiseen. Sitäpaitsi, tässä tapauksessahan se olisi viitannut sinuun. En siis koe sinua vainoajaksi, kielenkäytössäsi olisi hieman parannettavaa, mutta mikäs minä olen sinua neuvomaan.

"höpö höpö, miten se on metafysiikan yksinoikeus, nyt ne perustelut väitteellesi?"

Yksinoikeudestahan en ole puhunut mitään. Yleisesti tuollaiset kysymykset kuitenkin luokitellaan metafysiikan alueelle.

"Epäsuorasta havainnosta ei siis mielestäsi voi tehdä teoriaa, mutta harhasta voi tehdä absoluuttisen totuuden vai? Sinähän teet jopa mielikuvitus olennosta itsellesi kokemuksen?"

Voihan sitä tehdä teorioita, ja tehdäänkin. Enhän minä sellaista ole väittänyt. Kokemusta ei voi tehdä, ne koetaan.

"Etkö ymmärrä, että riittää kun mennään alkuhetkeen, niin tiedetään mitä tapahtui?"

Ehkä näin on. Onko sinulla esittää perusteita miksi näin tulisi olettaa?

"et sinä mitään kritisoinut, sinä yhdistit kaksi eri tapahtumaa, jos et tyhmyyttäsi sattunut huomaamaan?"

Tyhmäksi haukkuminen on lapsellista. Keksi parempia keinoja pönkittää argumentointiasi. Yhdistin kaksi erillistä tapahtumaa, kyllä. Samalla kritisoin sitä, ettei niitä muka voisi yhdistää toisiinsa. Esitin ajatuksen, jota myös perustelin. Jos sinusta perustelut eivät olleet päteviä, eikö olisi tehokkaampaa esittää vasta-argumentti nimittelyn sijaan? Tyhmäksi haukkuminen silloin kun ei keksi muutakaan kuuluu ala-asteelle.

"Kuten tuosta edellisestä pitäisi ymmärtää, ajatuksesi niiden yhdistämisestä oli lähinnä lapsellisen typerää."

Vai niin.

"hehe.. missä siinä on evoluutio, jos sinulla on käsitteet perseestä, ei se tarkoita, että puhutaan hieman eri sanoin."

"Ei, jos on typerys, mutta silloin ei ymmärrä evoluutioteorian termiä, mitä se tarkoittaa."

Tämä kaipaa siis hieman tarkennusta. Evoluutiota (kehittyminen) voidaan käyttää terminä myös puhuttaessa esimerkiksi maailmankaikkeuden kehittymisestä ja rakentumisesta. Siihen liittyy oleellisesti alkuräjähdys. Darvinilaiseen evoluutioteoriaan taas voidaan liittää elämän synty itsessään oleellisena osana. Kieltämättä olisin voinut olla selkeämpi, minä kun muutenkin töpeksin näiden termien kanssa. Ehkä voimme jatkaa aiheessa eteenpäin.

"Niin, minun on vain luettava niitä mitä kirjoitat, mutta jos ajattelet eri lailla kun ilmaiset itseäsi,saattaa kyseessä olla myös vakava psyykkinen sairaus?"

Taas viittaus mielentasapainooni. Onkohan sairaaksi leimaaminen kuitenkaan ihan aiheellista?

"Mistä niin päättelet?"

Lukemastani.

"Jos olisit väittänyt olisit siis ollut mielestäni hihhuli, takkuaako taas ymmärrys jotenkin?"

Eli en ole hihhuli, mutta olen tyhmä, lapsellinen ja psyykkisesti sairas. Kiitos rohkaisusta :)

"Minä olen ihan rauhallinen, ole ihan huoleti siinä suhteessa."

Rauhallisuuteen en ole viitannut, vaan ilkeään sävyysi. Eikö näistä asioista todellakaan voi keskustella ilman täydellistä vastakkainasettelua ja toisen halventamista? Ehkä olen vielä lisäksi naiivi kun kuvittelen, että eri maailmankatsomuksen omaavat henkilöt voisivat ystävällisesti keskustella maailmankatsomuksellisista eroistaan ilman toisen osapuolen halventamista ja haukkumista.

Päivä taitaakin olla pulkassa, vielä saunaan rentoutumaan kovan sählypelin jälkeen ->

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"hehe...minkä uskon jumalan olet siis havainnut ja kokenut, jos et omaa mielikuvitus jumalaa?"

Sen yhden ja oikean :) Oikaisinhan edellisessä viestissä, että samasta Jumalasta voi olla monta toisistaan poikkeavaa käsitystä.

"Ei minun tarvitsekaan, riittää kun vastaat edelliseen kysymykseeni."

Mikähän tällä kertaa meni ohitse?

"Ehkä meitä sitten on kaksi sairasta, mutta miten olen vainonnut sinua?"

Et ole vainonnut minua. Tiedätkö, "vainoharhainen" -käsitettä ei nykyään useinkaan liitetä suoranaiseen vainoamiseen. Sitäpaitsi, tässä tapauksessahan se olisi viitannut sinuun. En siis koe sinua vainoajaksi, kielenkäytössäsi olisi hieman parannettavaa, mutta mikäs minä olen sinua neuvomaan.

"höpö höpö, miten se on metafysiikan yksinoikeus, nyt ne perustelut väitteellesi?"

Yksinoikeudestahan en ole puhunut mitään. Yleisesti tuollaiset kysymykset kuitenkin luokitellaan metafysiikan alueelle.

"Epäsuorasta havainnosta ei siis mielestäsi voi tehdä teoriaa, mutta harhasta voi tehdä absoluuttisen totuuden vai? Sinähän teet jopa mielikuvitus olennosta itsellesi kokemuksen?"

Voihan sitä tehdä teorioita, ja tehdäänkin. Enhän minä sellaista ole väittänyt. Kokemusta ei voi tehdä, ne koetaan.

"Etkö ymmärrä, että riittää kun mennään alkuhetkeen, niin tiedetään mitä tapahtui?"

Ehkä näin on. Onko sinulla esittää perusteita miksi näin tulisi olettaa?

"et sinä mitään kritisoinut, sinä yhdistit kaksi eri tapahtumaa, jos et tyhmyyttäsi sattunut huomaamaan?"

Tyhmäksi haukkuminen on lapsellista. Keksi parempia keinoja pönkittää argumentointiasi. Yhdistin kaksi erillistä tapahtumaa, kyllä. Samalla kritisoin sitä, ettei niitä muka voisi yhdistää toisiinsa. Esitin ajatuksen, jota myös perustelin. Jos sinusta perustelut eivät olleet päteviä, eikö olisi tehokkaampaa esittää vasta-argumentti nimittelyn sijaan? Tyhmäksi haukkuminen silloin kun ei keksi muutakaan kuuluu ala-asteelle.

"Kuten tuosta edellisestä pitäisi ymmärtää, ajatuksesi niiden yhdistämisestä oli lähinnä lapsellisen typerää."

Vai niin.

"hehe.. missä siinä on evoluutio, jos sinulla on käsitteet perseestä, ei se tarkoita, että puhutaan hieman eri sanoin."

"Ei, jos on typerys, mutta silloin ei ymmärrä evoluutioteorian termiä, mitä se tarkoittaa."

Tämä kaipaa siis hieman tarkennusta. Evoluutiota (kehittyminen) voidaan käyttää terminä myös puhuttaessa esimerkiksi maailmankaikkeuden kehittymisestä ja rakentumisesta. Siihen liittyy oleellisesti alkuräjähdys. Darvinilaiseen evoluutioteoriaan taas voidaan liittää elämän synty itsessään oleellisena osana. Kieltämättä olisin voinut olla selkeämpi, minä kun muutenkin töpeksin näiden termien kanssa. Ehkä voimme jatkaa aiheessa eteenpäin.

"Niin, minun on vain luettava niitä mitä kirjoitat, mutta jos ajattelet eri lailla kun ilmaiset itseäsi,saattaa kyseessä olla myös vakava psyykkinen sairaus?"

Taas viittaus mielentasapainooni. Onkohan sairaaksi leimaaminen kuitenkaan ihan aiheellista?

"Mistä niin päättelet?"

Lukemastani.

"Jos olisit väittänyt olisit siis ollut mielestäni hihhuli, takkuaako taas ymmärrys jotenkin?"

Eli en ole hihhuli, mutta olen tyhmä, lapsellinen ja psyykkisesti sairas. Kiitos rohkaisusta :)

"Minä olen ihan rauhallinen, ole ihan huoleti siinä suhteessa."

Rauhallisuuteen en ole viitannut, vaan ilkeään sävyysi. Eikö näistä asioista todellakaan voi keskustella ilman täydellistä vastakkainasettelua ja toisen halventamista? Ehkä olen vielä lisäksi naiivi kun kuvittelen, että eri maailmankatsomuksen omaavat henkilöt voisivat ystävällisesti keskustella maailmankatsomuksellisista eroistaan ilman toisen osapuolen halventamista ja haukkumista.

Päivä taitaakin olla pulkassa, vielä saunaan rentoutumaan kovan sählypelin jälkeen ->

"Sen yhden ja oikean :) Oikaisinhan edellisessä viestissä, että samasta Jumalasta voi olla monta toisistaan poikkeavaa käsitystä. "

ja mielikuvitus jumalista harhoja.

"Et ole vainonnut minua. Tiedätkö, "vainoharhainen" -käsitettä ei nykyään useinkaan liitetä suoranaiseen vainoamiseen. Sitäpaitsi, tässä tapauksessahan se olisi viitannut sinuun. En siis koe sinua vainoajaksi, kielenkäytössäsi olisi hieman parannettavaa, mutta mikäs minä olen sinua neuvomaan."

Se liitetään paranoidiaan yllensä.

"Yksinoikeudestahan en ole puhunut mitään. Yleisesti tuollaiset kysymykset kuitenkin luokitellaan metafysiikan alueelle."

Olen eri mieltä tässä tapauksessa ja siksi pyysinkin niitä perusteluja väitteellesi.

"Voihan sitä tehdä teorioita, ja tehdäänkin. Enhän minä sellaista ole väittänyt. Kokemusta ei voi tehdä, ne koetaan"

Totta kait niitä voi tehdäkin silloin, onko sinulla taas jokin ongelma ymärtää termiä kokemus?

"Ehkä näin on. Onko sinulla esittää perusteita miksi näin tulisi olettaa?"

Jos alkuhetki tunnetaan, niin on perusteltua tietää/arvioida myös miksi seuraus on tapahtunut usein?

"Tyhmäksi haukkuminen on lapsellista. Keksi parempia keinoja pönkittää argumentointiasi."

Tyhmän nyt vain on tyhmää.

"Yhdistin kaksi erillistä tapahtumaa, kyllä. Samalla kritisoin sitä, ettei niitä muka voisi yhdistää toisiinsa. Esitin ajatuksen, jota myös perustelin. Jos sinusta perustelut eivät olleet päteviä, eikö olisi tehokkaampaa esittää vasta-argumentti nimittelyn sijaan? Tyhmäksi haukkuminen silloin kun ei keksi muutakaan kuuluu ala-asteelle."

enkö sitten esittänyt vasta argumenttia?
Olen edelleen sitä mieltä, että on tyhmää yhdistää kaksi erillistä tapahtumaa tuolla lailla.

"Tämä kaipaa siis hieman tarkennusta. Evoluutiota (kehittyminen) voidaan käyttää terminä myös puhuttaessa esimerkiksi maailmankaikkeuden kehittymisestä ja rakentumisesta. Siihen liittyy oleellisesti alkuräjähdys."

Mutta sen yhdistäminen ja rinnastaminen lajien kehitykseen on sitä typeryyttä.

" Darvinilaiseen evoluutioteoriaan taas voidaan liittää elämän synty itsessään oleellisena osana. Kieltämättä olisin voinut olla selkeämpi, minä kun muutenkin töpeksin näiden termien kanssa. Ehkä voimme jatkaa aiheessa eteenpäin."

Siinä kaikki elämä on kehittynyt yhdestä alkusolusta, tähdet eivät ole kehittyneet toisesta tähdestä, eikä galaksit toisesta galaksista, sen enempää kuin Kuu on kehittynyt toisesta Kuusta kuten evoluutiossa on tapahtunut elämälle.

"Taas viittaus mielentasapainooni. Onkohan sairaaksi leimaaminen kuitenkaan ihan aiheellista?"

Niin, kysymyshän on vain syistä joita joudun arvaamaan ajatuksiesi ristiriidoista, tarpeistasi ja ehkäpä harhoistasi vain kirjoituksiesi perusteella.

"Eli en ole hihhuli, mutta olen tyhmä, lapsellinen ja psyykkisesti sairas. Kiitos rohkaisusta :)"

Aina on toivoa paremmasta.

"Rauhallisuuteen en ole viitannut, vaan ilkeään sävyysi. Eikö näistä asioista todellakaan voi keskustella ilman täydellistä vastakkainasettelua ja toisen halventamista? "

Riippuu keskustelijoista ja niiden asioiden tarkoitushakuisuudesta.

"Ehkä olen vielä lisäksi naiivi kun kuvittelen, että eri maailmankatsomuksen omaavat henkilöt voisivat ystävällisesti keskustella maailmankatsomuksellisista eroistaan ilman toisen osapuolen halventamista ja haukkumista."

Tai jos naiviuttasi kuvittelet voivasi provoilla?

"Päivä taitaakin olla pulkassa, vielä saunaan rentoutumaan kovan sählypelin jälkeen -> "

Sinulla on kyllä erikoinen järjestys tuossakin, minä kyllä saunon ja peseydyn aina ensin "kovan sählypelin jälkeen" ja kirjoittelen tänne vasta sitten, mutta ehkä sinulla on tarve tehdä tämäkin "hiki pinnassa"??
Jos ei kyseessä ole sitten jäleen mielikuvitus harhasi tuosta pelistä ja typerä mokasi jälleen?

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"hehe...minkä uskon jumalan olet siis havainnut ja kokenut, jos et omaa mielikuvitus jumalaa?"

Sen yhden ja oikean :) Oikaisinhan edellisessä viestissä, että samasta Jumalasta voi olla monta toisistaan poikkeavaa käsitystä.

"Ei minun tarvitsekaan, riittää kun vastaat edelliseen kysymykseeni."

Mikähän tällä kertaa meni ohitse?

"Ehkä meitä sitten on kaksi sairasta, mutta miten olen vainonnut sinua?"

Et ole vainonnut minua. Tiedätkö, "vainoharhainen" -käsitettä ei nykyään useinkaan liitetä suoranaiseen vainoamiseen. Sitäpaitsi, tässä tapauksessahan se olisi viitannut sinuun. En siis koe sinua vainoajaksi, kielenkäytössäsi olisi hieman parannettavaa, mutta mikäs minä olen sinua neuvomaan.

"höpö höpö, miten se on metafysiikan yksinoikeus, nyt ne perustelut väitteellesi?"

Yksinoikeudestahan en ole puhunut mitään. Yleisesti tuollaiset kysymykset kuitenkin luokitellaan metafysiikan alueelle.

"Epäsuorasta havainnosta ei siis mielestäsi voi tehdä teoriaa, mutta harhasta voi tehdä absoluuttisen totuuden vai? Sinähän teet jopa mielikuvitus olennosta itsellesi kokemuksen?"

Voihan sitä tehdä teorioita, ja tehdäänkin. Enhän minä sellaista ole väittänyt. Kokemusta ei voi tehdä, ne koetaan.

"Etkö ymmärrä, että riittää kun mennään alkuhetkeen, niin tiedetään mitä tapahtui?"

Ehkä näin on. Onko sinulla esittää perusteita miksi näin tulisi olettaa?

"et sinä mitään kritisoinut, sinä yhdistit kaksi eri tapahtumaa, jos et tyhmyyttäsi sattunut huomaamaan?"

Tyhmäksi haukkuminen on lapsellista. Keksi parempia keinoja pönkittää argumentointiasi. Yhdistin kaksi erillistä tapahtumaa, kyllä. Samalla kritisoin sitä, ettei niitä muka voisi yhdistää toisiinsa. Esitin ajatuksen, jota myös perustelin. Jos sinusta perustelut eivät olleet päteviä, eikö olisi tehokkaampaa esittää vasta-argumentti nimittelyn sijaan? Tyhmäksi haukkuminen silloin kun ei keksi muutakaan kuuluu ala-asteelle.

"Kuten tuosta edellisestä pitäisi ymmärtää, ajatuksesi niiden yhdistämisestä oli lähinnä lapsellisen typerää."

Vai niin.

"hehe.. missä siinä on evoluutio, jos sinulla on käsitteet perseestä, ei se tarkoita, että puhutaan hieman eri sanoin."

"Ei, jos on typerys, mutta silloin ei ymmärrä evoluutioteorian termiä, mitä se tarkoittaa."

Tämä kaipaa siis hieman tarkennusta. Evoluutiota (kehittyminen) voidaan käyttää terminä myös puhuttaessa esimerkiksi maailmankaikkeuden kehittymisestä ja rakentumisesta. Siihen liittyy oleellisesti alkuräjähdys. Darvinilaiseen evoluutioteoriaan taas voidaan liittää elämän synty itsessään oleellisena osana. Kieltämättä olisin voinut olla selkeämpi, minä kun muutenkin töpeksin näiden termien kanssa. Ehkä voimme jatkaa aiheessa eteenpäin.

"Niin, minun on vain luettava niitä mitä kirjoitat, mutta jos ajattelet eri lailla kun ilmaiset itseäsi,saattaa kyseessä olla myös vakava psyykkinen sairaus?"

Taas viittaus mielentasapainooni. Onkohan sairaaksi leimaaminen kuitenkaan ihan aiheellista?

"Mistä niin päättelet?"

Lukemastani.

"Jos olisit väittänyt olisit siis ollut mielestäni hihhuli, takkuaako taas ymmärrys jotenkin?"

Eli en ole hihhuli, mutta olen tyhmä, lapsellinen ja psyykkisesti sairas. Kiitos rohkaisusta :)

"Minä olen ihan rauhallinen, ole ihan huoleti siinä suhteessa."

Rauhallisuuteen en ole viitannut, vaan ilkeään sävyysi. Eikö näistä asioista todellakaan voi keskustella ilman täydellistä vastakkainasettelua ja toisen halventamista? Ehkä olen vielä lisäksi naiivi kun kuvittelen, että eri maailmankatsomuksen omaavat henkilöt voisivat ystävällisesti keskustella maailmankatsomuksellisista eroistaan ilman toisen osapuolen halventamista ja haukkumista.

Päivä taitaakin olla pulkassa, vielä saunaan rentoutumaan kovan sählypelin jälkeen ->

"Sen yhden ja oikean :) Oikaisinhan edellisessä viestissä, että samasta Jumalasta voi olla monta toisistaan poikkeavaa käsitystä. "

ja mielikuvitus jumalista harhoja.

"Et ole vainonnut minua. Tiedätkö, "vainoharhainen" -käsitettä ei nykyään useinkaan liitetä suoranaiseen vainoamiseen. Sitäpaitsi, tässä tapauksessahan se olisi viitannut sinuun. En siis koe sinua vainoajaksi, kielenkäytössäsi olisi hieman parannettavaa, mutta mikäs minä olen sinua neuvomaan."

Se liitetään paranoidiaan yllensä.

"Yksinoikeudestahan en ole puhunut mitään. Yleisesti tuollaiset kysymykset kuitenkin luokitellaan metafysiikan alueelle."

Olen eri mieltä tässä tapauksessa ja siksi pyysinkin niitä perusteluja väitteellesi.

"Voihan sitä tehdä teorioita, ja tehdäänkin. Enhän minä sellaista ole väittänyt. Kokemusta ei voi tehdä, ne koetaan"

Totta kait niitä voi tehdäkin silloin, onko sinulla taas jokin ongelma ymärtää termiä kokemus?

"Ehkä näin on. Onko sinulla esittää perusteita miksi näin tulisi olettaa?"

Jos alkuhetki tunnetaan, niin on perusteltua tietää/arvioida myös miksi seuraus on tapahtunut usein?

"Tyhmäksi haukkuminen on lapsellista. Keksi parempia keinoja pönkittää argumentointiasi."

Tyhmän nyt vain on tyhmää.

"Yhdistin kaksi erillistä tapahtumaa, kyllä. Samalla kritisoin sitä, ettei niitä muka voisi yhdistää toisiinsa. Esitin ajatuksen, jota myös perustelin. Jos sinusta perustelut eivät olleet päteviä, eikö olisi tehokkaampaa esittää vasta-argumentti nimittelyn sijaan? Tyhmäksi haukkuminen silloin kun ei keksi muutakaan kuuluu ala-asteelle."

enkö sitten esittänyt vasta argumenttia?
Olen edelleen sitä mieltä, että on tyhmää yhdistää kaksi erillistä tapahtumaa tuolla lailla.

"Tämä kaipaa siis hieman tarkennusta. Evoluutiota (kehittyminen) voidaan käyttää terminä myös puhuttaessa esimerkiksi maailmankaikkeuden kehittymisestä ja rakentumisesta. Siihen liittyy oleellisesti alkuräjähdys."

Mutta sen yhdistäminen ja rinnastaminen lajien kehitykseen on sitä typeryyttä.

" Darvinilaiseen evoluutioteoriaan taas voidaan liittää elämän synty itsessään oleellisena osana. Kieltämättä olisin voinut olla selkeämpi, minä kun muutenkin töpeksin näiden termien kanssa. Ehkä voimme jatkaa aiheessa eteenpäin."

Siinä kaikki elämä on kehittynyt yhdestä alkusolusta, tähdet eivät ole kehittyneet toisesta tähdestä, eikä galaksit toisesta galaksista, sen enempää kuin Kuu on kehittynyt toisesta Kuusta kuten evoluutiossa on tapahtunut elämälle.

"Taas viittaus mielentasapainooni. Onkohan sairaaksi leimaaminen kuitenkaan ihan aiheellista?"

Niin, kysymyshän on vain syistä joita joudun arvaamaan ajatuksiesi ristiriidoista, tarpeistasi ja ehkäpä harhoistasi vain kirjoituksiesi perusteella.

"Eli en ole hihhuli, mutta olen tyhmä, lapsellinen ja psyykkisesti sairas. Kiitos rohkaisusta :)"

Aina on toivoa paremmasta.

"Rauhallisuuteen en ole viitannut, vaan ilkeään sävyysi. Eikö näistä asioista todellakaan voi keskustella ilman täydellistä vastakkainasettelua ja toisen halventamista? "

Riippuu keskustelijoista ja niiden asioiden tarkoitushakuisuudesta.

"Ehkä olen vielä lisäksi naiivi kun kuvittelen, että eri maailmankatsomuksen omaavat henkilöt voisivat ystävällisesti keskustella maailmankatsomuksellisista eroistaan ilman toisen osapuolen halventamista ja haukkumista."

Tai jos naiviuttasi kuvittelet voivasi provoilla?

"Päivä taitaakin olla pulkassa, vielä saunaan rentoutumaan kovan sählypelin jälkeen -> "

Sinulla on kyllä erikoinen järjestys tuossakin, minä kyllä saunon ja peseydyn aina ensin "kovan sählypelin jälkeen" ja kirjoittelen tänne vasta sitten, mutta ehkä sinulla on tarve tehdä tämäkin "hiki pinnassa"??
Jos ei kyseessä ole sitten jäleen mielikuvitus harhasi tuosta pelistä ja typerä mokasi jälleen?

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

"Olen eri mieltä tässä tapauksessa ja siksi pyysinkin niitä perusteluja väitteellesi."

Käsitteelle "metafysiikka" löydät kyllä kuvauksia, jos et tiedä mitä se pitää sisällään.

"Totta kait niitä voi tehdäkin silloin, onko sinulla taas jokin ongelma ymärtää termiä kokemus?"

Kokemusten tekemistä lähimpänä on varmaan aivojen stimuloiminen eri ärsykkeillä, olivat ne sitten sähköisiä impulsseja tai kemikaaleja. Se on kuitenkin aika marginaalista kun puhutaan kokemuksista. Yleensä kokemukset ovat spontaaneja, ulkoisten ärsykkeiden aikaansaamia psyykkisiä tiloja. Kyllä sinä tämänkin tiedät. Et vain kykene normaaliin keskusteluun erilaisen maailmankatsomuksen omaavan ihmisen kanssa.

"Jos alkuhetki tunnetaan, niin on perusteltua tietää/arvioida myös miksi seuraus on tapahtunut usein?"

Kiitos kaikenkattavasta ja syvällisestä perustelusta.

"Tyhmän nyt vain on tyhmää."

Eli tyhmälle kannattaa näytellä tyhmää, lapsellista ja ylimielistä perusteellisen argumentoinnin sijaan? Ilmiömäistä logiikkaa.

"Olen edelleen sitä mieltä, että on tyhmää yhdistää kaksi erillistä tapahtumaa tuolla lailla. - Mutta sen yhdistäminen ja rinnastaminen lajien kehitykseen on sitä typeryyttä. - Siinä kaikki elämä on kehittynyt yhdestä alkusolusta, tähdet eivät ole kehittyneet toisesta tähdestä, eikä galaksit toisesta galaksista, sen enempää kuin Kuu on kehittynyt toisesta Kuusta kuten evoluutiossa on tapahtunut elämälle."

Joko sinä tahallasi provoilutarkoituksessa esität minun argumenttini täysin erivalossa kuin minä alunperin ne olen esittänyt, tai sitten sinulla on ongelmia käsityskyvyn kanssa. En ole missään vaiheessa rinnastanut niitä toisiinsa, etenkään puhunut vauvatähdistä ja -planeetoista. Puhuin kausaalisesta yhteydestä. Kausaalinen tarkoittaa syy-seuraussuhdetta. Eli jostain tapahtumasta seuraa jokin toinen tapahtuma. Tässä tapauksessa alkuräjähdys on kausaaliketjun alkupäässä, ja myöhemmin seuraa elämän evoluutio. Olisi ollut ehkä järkevämpää kritisoida tätä kausaalikäsitystä itsessään ja väittää vaikka että samalla logiikalla voitaisiin yhdistää kaikki maailmankaikkeuden tapahtumat. Siinä sentään olisi ollut logiikkaa.

"Niin, kysymyshän on vain syistä joita joudun arvaamaan ajatuksiesi ristiriidoista, tarpeistasi ja ehkäpä harhoistasi vain kirjoituksiesi perusteella."

Ilman psykologin koulutusta sinun analyysilläsi ei ole minulle mitään merkitystä. Vielä huolestuttavampaa on se, jos sinulla todella on psykologian opintoja takana. Sinähän pidät uskonnollisia ihmisiä "tarpeineen" mielisairaina, eikös?

"Riippuu keskustelijoista ja niiden asioiden tarkoitushakuisuudesta."

Ilmeisesti sinulle se on mahdotonta. Minä olen useaan otteeseen osoittanut halukkuuteni tasapuoliseen, rehelliseen ja ystävälliseen dialogiin. Jos sinä olet siihen kykenemätön, onko keskustelua järkeä jatkaa?

"Tai jos naiviuttasi kuvittelet voivasi provoilla?"

Kerros miten naiivius liittyy provoilemiseen? Ehkä sinä todella olet vainoharhainen. Olisi mielenkiintoista kuulla miten ulkopuolinen lukija tulkitsee meidän kahden keskusteluita. Kumpi tässä on vainoharhainen ja kumpi ei.

"Sinulla on kyllä erikoinen järjestys tuossakin, minä kyllä saunon ja peseydyn aina ensin "kovan sählypelin jälkeen" ja kirjoittelen tänne vasta sitten, mutta ehkä sinulla on tarve tehdä tämäkin "hiki pinnassa"??

Jos ei kyseessä ole sitten jäleen mielikuvitus harhasi tuosta pelistä ja typerä mokasi jälleen?"

Heh, on sinulla kyllä vilkas mielikuvitus. Minäpäs kerron tapahtumien kulun niin saat sinäkin mielenrauhan. Olin siis pelaamassa sählyä kaveriporukan kanssa läheisessa liikuntahallissa. Hallissa ei ikävä kyllä ole saunaa, suihkut toki löytyvät. Pelin jälkeen lähdin siis kotiin, laitoin saunaan valkian, kirjoitin n. vartissa vastaukseni sinulle, jonka jälkeen menin saunaan. Jos joku pitää tätä mielenvikaisena, kannattaa itse harkita hoitotoimenpiteitä ;)

Kysyn nyt vakavissani, onko sinulla halukkuutta jatkaa keskustelua ilman haukkumista, halventavaa, vainoharhaista käytöstä? Olen suurimmaksi osaksi pitänyt keskusteluistamme, ja mielelläni jatkan sitä. Minulla ei ole kuitenkaan minkäänlaista halukkuutta alistua sinun jatkuvaan provoiluusi, eikä muutenkaan mikään pakonomainen tarve jatkaa keskusteluita.

Hyvää illanjatkoa kuitenkin.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"Olen eri mieltä tässä tapauksessa ja siksi pyysinkin niitä perusteluja väitteellesi."

Käsitteelle "metafysiikka" löydät kyllä kuvauksia, jos et tiedä mitä se pitää sisällään.

"Totta kait niitä voi tehdäkin silloin, onko sinulla taas jokin ongelma ymärtää termiä kokemus?"

Kokemusten tekemistä lähimpänä on varmaan aivojen stimuloiminen eri ärsykkeillä, olivat ne sitten sähköisiä impulsseja tai kemikaaleja. Se on kuitenkin aika marginaalista kun puhutaan kokemuksista. Yleensä kokemukset ovat spontaaneja, ulkoisten ärsykkeiden aikaansaamia psyykkisiä tiloja. Kyllä sinä tämänkin tiedät. Et vain kykene normaaliin keskusteluun erilaisen maailmankatsomuksen omaavan ihmisen kanssa.

"Jos alkuhetki tunnetaan, niin on perusteltua tietää/arvioida myös miksi seuraus on tapahtunut usein?"

Kiitos kaikenkattavasta ja syvällisestä perustelusta.

"Tyhmän nyt vain on tyhmää."

Eli tyhmälle kannattaa näytellä tyhmää, lapsellista ja ylimielistä perusteellisen argumentoinnin sijaan? Ilmiömäistä logiikkaa.

"Olen edelleen sitä mieltä, että on tyhmää yhdistää kaksi erillistä tapahtumaa tuolla lailla. - Mutta sen yhdistäminen ja rinnastaminen lajien kehitykseen on sitä typeryyttä. - Siinä kaikki elämä on kehittynyt yhdestä alkusolusta, tähdet eivät ole kehittyneet toisesta tähdestä, eikä galaksit toisesta galaksista, sen enempää kuin Kuu on kehittynyt toisesta Kuusta kuten evoluutiossa on tapahtunut elämälle."

Joko sinä tahallasi provoilutarkoituksessa esität minun argumenttini täysin erivalossa kuin minä alunperin ne olen esittänyt, tai sitten sinulla on ongelmia käsityskyvyn kanssa. En ole missään vaiheessa rinnastanut niitä toisiinsa, etenkään puhunut vauvatähdistä ja -planeetoista. Puhuin kausaalisesta yhteydestä. Kausaalinen tarkoittaa syy-seuraussuhdetta. Eli jostain tapahtumasta seuraa jokin toinen tapahtuma. Tässä tapauksessa alkuräjähdys on kausaaliketjun alkupäässä, ja myöhemmin seuraa elämän evoluutio. Olisi ollut ehkä järkevämpää kritisoida tätä kausaalikäsitystä itsessään ja väittää vaikka että samalla logiikalla voitaisiin yhdistää kaikki maailmankaikkeuden tapahtumat. Siinä sentään olisi ollut logiikkaa.

"Niin, kysymyshän on vain syistä joita joudun arvaamaan ajatuksiesi ristiriidoista, tarpeistasi ja ehkäpä harhoistasi vain kirjoituksiesi perusteella."

Ilman psykologin koulutusta sinun analyysilläsi ei ole minulle mitään merkitystä. Vielä huolestuttavampaa on se, jos sinulla todella on psykologian opintoja takana. Sinähän pidät uskonnollisia ihmisiä "tarpeineen" mielisairaina, eikös?

"Riippuu keskustelijoista ja niiden asioiden tarkoitushakuisuudesta."

Ilmeisesti sinulle se on mahdotonta. Minä olen useaan otteeseen osoittanut halukkuuteni tasapuoliseen, rehelliseen ja ystävälliseen dialogiin. Jos sinä olet siihen kykenemätön, onko keskustelua järkeä jatkaa?

"Tai jos naiviuttasi kuvittelet voivasi provoilla?"

Kerros miten naiivius liittyy provoilemiseen? Ehkä sinä todella olet vainoharhainen. Olisi mielenkiintoista kuulla miten ulkopuolinen lukija tulkitsee meidän kahden keskusteluita. Kumpi tässä on vainoharhainen ja kumpi ei.

"Sinulla on kyllä erikoinen järjestys tuossakin, minä kyllä saunon ja peseydyn aina ensin "kovan sählypelin jälkeen" ja kirjoittelen tänne vasta sitten, mutta ehkä sinulla on tarve tehdä tämäkin "hiki pinnassa"??

Jos ei kyseessä ole sitten jäleen mielikuvitus harhasi tuosta pelistä ja typerä mokasi jälleen?"

Heh, on sinulla kyllä vilkas mielikuvitus. Minäpäs kerron tapahtumien kulun niin saat sinäkin mielenrauhan. Olin siis pelaamassa sählyä kaveriporukan kanssa läheisessa liikuntahallissa. Hallissa ei ikävä kyllä ole saunaa, suihkut toki löytyvät. Pelin jälkeen lähdin siis kotiin, laitoin saunaan valkian, kirjoitin n. vartissa vastaukseni sinulle, jonka jälkeen menin saunaan. Jos joku pitää tätä mielenvikaisena, kannattaa itse harkita hoitotoimenpiteitä ;)

Kysyn nyt vakavissani, onko sinulla halukkuutta jatkaa keskustelua ilman haukkumista, halventavaa, vainoharhaista käytöstä? Olen suurimmaksi osaksi pitänyt keskusteluistamme, ja mielelläni jatkan sitä. Minulla ei ole kuitenkaan minkäänlaista halukkuutta alistua sinun jatkuvaan provoiluusi, eikä muutenkaan mikään pakonomainen tarve jatkaa keskusteluita.

Hyvää illanjatkoa kuitenkin.

"Käsitteelle "metafysiikka" löydät kyllä kuvauksia, jos et tiedä mitä se pitää sisällään. "

Toki tiedän käsitteen, mutta miten ne perustelisivat väitteesi, sitähän kysyin.
Onko käsityskyvyssäsi ongelmia sen suhteen?

"Kokemusten tekemistä lähimpänä on varmaan aivojen stimuloiminen eri ärsykkeillä, olivat ne sitten sähköisiä impulsseja tai kemikaaleja. Se on kuitenkin aika marginaalista kun puhutaan kokemuksista."

Miksi se olisi marginaalista?

"Yleensä kokemukset ovat spontaaneja, ulkoisten ärsykkeiden aikaansaamia psyykkisiä tiloja. Kyllä sinä tämänkin tiedät. Et vain kykene normaaliin keskusteluun erilaisen maailmankatsomuksen omaavan ihmisen kanssa. "

Tai sinä et osaa perustella väitteitäsi.
Jos minä lähden hakemaan kokemuksia vaikkapa purjehduksesta, kalastuksesta, metsästyksestä, jne, niin miten ne ovat spontaaneja kun suunnittelen ne tarkkaan?

"Eli tyhmälle kannattaa näytellä tyhmää, lapsellista ja ylimielistä perusteellisen argumentoinnin sijaan? Ilmiömäistä logiikkaa. "

Näytteletkö sinä tyhmää siis, vai mitä tarkoitat, sinähän et perustele yleensä väitteitäsi mitenkään?

"oko sinä tahallasi provoilutarkoituksessa esität minun argumenttini täysin erivalossa kuin minä alunperin ne olen esittänyt, tai sitten sinulla on ongelmia käsityskyvyn kanssa."

Jospa siis argumentoit huonosti mitä tarkoitat?

" En ole missään vaiheessa rinnastanut niitä toisiinsa, etenkään puhunut vauvatähdistä ja -planeetoista. Puhuin kausaalisesta yhteydestä. Kausaalinen tarkoittaa syy-seuraussuhdetta. "

Sekö silloin tarkoittaa evoluutiota, eli kehittymistä?
Jos kerran tarkoitat syy-seuraussuhdetta niin miksi et silloin sano sitä?
Mutta elämän kehittymisen syy ei ole välttämättä edes suoraan seurausta alkuräjähdyksestä, vaikka tietysti ilman maailmankaikkeutta ei se olisi tietystikään mahdollista, mutta tuollainen väite silti on järjettömän kaukaa haettu.
On sama kuin väittäisi, että koirarodut on alkuräjähdyksen seurausta, eikä jalostuksen seurausta kuten ne tosiasiassa on?
Mutta varmaan nekin kuuluivat jumalasi tarkkaan suunnitelmaan?

"Eli jostain tapahtumasta seuraa jokin toinen tapahtuma. Tässä tapauksessa alkuräjähdys on kausaaliketjun alkupäässä, ja myöhemmin seuraa elämän evoluutio. Olisi ollut ehkä järkevämpää kritisoida tätä kausaalikäsitystä itsessään ja väittää vaikka että samalla logiikalla voitaisiin yhdistää kaikki maailmankaikkeuden tapahtumat. Siinä sentään olisi ollut logiikkaa. "

Sekö on sitä sinun logiikkaa?

"Ilman psykologin koulutusta sinun analyysilläsi ei ole minulle mitään merkitystä. Vielä huolestuttavampaa on se, jos sinulla todella on psykologian opintoja takana. Sinähän pidät uskonnollisia ihmisiä "tarpeineen" mielisairaina, eikös?"

En pidä, minä en edes rinnasta sinua mitenkään uskonnollisiin ihmisiin ja toisekseen, merkitystä analyysilläni onkin vain minulle.
Sanohan mistä on peräisin tuollainen ajatus, että pitäisin uskonnollisia ihmisiä "tarpeineen" mielisairaina, olenko väittänyt jossakin niin?
Sinun on myös turha liittää omat tarpeesi muiden tarpeisiin, oli ne sairaudesta johtuvia, tai muista tarpeistasi johtuvia.

"
Ilmeisesti sinulle se on mahdotonta. Minä olen useaan otteeseen osoittanut halukkuuteni tasapuoliseen, rehelliseen ja ystävälliseen dialogiin. Jos sinä olet siihen kykenemätön, onko keskustelua järkeä jatkaa? "

Ei ollenkaan, vaikka se sinun kansasi voi siltä näyttääkin.
Kuten jo sanoin, rehellisyytesi kyseenalaistin jo, mutta itse päätät jatkamisesta tietysti kuten aiemminkin.

"Kerros miten naiivius liittyy provoilemiseen? Ehkä sinä todella olet vainoharhainen. Olisi mielenkiintoista kuulla miten ulkopuolinen lukija tulkitsee meidän kahden keskusteluita. Kumpi tässä on vainoharhainen ja kumpi ei. "

Sillä tavalla lähinnä, että ihminen valehtelee itselleen ja teeskentelee olevansa muuta kuin on.
Sinut tuntien, ehkä saamme lukea niitä "ulkopuolisia lausuntoja" vielä?

" Olin siis pelaamassa sählyä kaveriporukan kanssa läheisessa liikuntahallissa. Hallissa ei ikävä kyllä ole saunaa, suihkut toki löytyvät. Pelin jälkeen lähdin siis kotiin, laitoin saunaan valkian, kirjoitin n. vartissa vastaukseni sinulle, jonka jälkeen menin saunaan. Jos joku pitää tätä mielenvikaisena, kannattaa itse harkita hoitotoimenpiteitä ;) "

On kiva kuulla, miten tärkeänä pidät keskusteluamme, kiiruhdit vastaamaan minulle klo 22.45 saunaan lämpiämistä odotellessa joka lämpiää valkialla vartissa, täytynee arvostaa moista..hehe..

"Kysyn nyt vakavissani, onko sinulla halukkuutta jatkaa keskustelua ilman haukkumista, halventavaa, vainoharhaista käytöstä? Olen suurimmaksi osaksi pitänyt keskusteluistamme, ja mielelläni jatkan sitä. Minulla ei ole kuitenkaan minkäänlaista halukkuutta alistua sinun jatkuvaan provoiluusi, eikä muutenkaan mikään pakonomainen tarve jatkaa keskusteluita."

Kuten huomasit, jatkoin taas ja tarpeesi on ihan omasi.

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

"Toki tiedän käsitteen, mutta miten ne perustelisivat väitteesi, sitähän kysyin.

Onko käsityskyvyssäsi ongelmia sen suhteen?"

Jos sinä todella käsittäisit mitä metafysiikka on, sinun ei tarvitsisi edes kyseenalaistaa sitä. Esim. Wikipedia esittää yhdeksi metafysiikan tukimuskohteeksi:

"Mikä on kaikkeuden alkuperä?"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metafysiikka

Käsityskyvyssäni ei ole tämän suhteen mitään ongelmia, sinulla taas tuntuu hieman olevan.

"Miksi se olisi marginaalista?"

No harvoin näkee ihmisiä antamassa itselleen sähköimpulsseja aivoihin. Huumausaineita ja kemikaaleja varmaan vähän useammin käytetään, mutta sekin on oma marginaalinen ryhmänsä.

"Jos minä lähden hakemaan kokemuksia vaikkapa purjehduksesta, kalastuksesta, metsästyksestä, jne, niin miten ne ovat spontaaneja kun suunnittelen ne tarkkaan?"

Esitit aika arkipäiväistetyn version kokemuksellisuudesta. Kannattaa tutustua psykologian lähestymistapohin, esim. fenomenologiaan ja kognitiiviseen psykologiaan. Niiden näkökulmasta kokemukset ovat "tässä ja nyt" koettavia psyykkisiä tiloja, jotka saa aikaan eri aistien antamat ärsykkeet. Tähän vaikuttaa myös alitajunta. Kokemuksia voi käsitellä hieman syvemmälläkin tasolla kuin "purjehtiminen on kivaa".

"Näytteletkö sinä tyhmää siis, vai mitä tarkoitat, sinähän et perustele yleensä väitteitäsi mitenkään?"

Enpä ainakaan yritä näytellä. Tyhmä tosin saatan olla, mutta silloinhan ei tarvitse näytellä ;) Mitä tulee perusteluihin, et sinäkään kovin antelias ole perusteluinesi.

"Sekö silloin tarkoittaa evoluutiota, eli kehittymistä? Jos kerran tarkoitat syy-seuraussuhdetta niin miksi et silloin sano sitä?"

Väännetään vielä rautalangasta: Ei, kausaalinen yhteys ei ole yhtä kuin evoluutio. Sellaiseksihan sinä toki haluaisit väitteeni vääntää. Ja mitä tulee syy-seuraus -suhteeseen, käytin termiä kausaalinen siinä yhteydessä kun siitä kirjoitin. Pahoittelen jos termi ei ole sinulle tuttu.

"Sekö on sitä sinun logiikkaa?"

Siinä olisi logiikkaa. Sinähän teet juuri niin kuin minä ehdotin:

"On sama kuin väittäisi, että koirarodut on alkuräjähdyksen seurausta, eikä jalostuksen seurausta kuten ne tosiasiassa on?"

Eli samaa logiikkaa kummallakin.

"Sanohan mistä on peräisin tuollainen ajatus, että pitäisin uskonnollisia ihmisiä "tarpeineen" mielisairaina, olenko väittänyt jossakin niin?"

Näistä keskusteluistamme tietysti. Ehkä sen aiheuttaa se, että olet useaan otteeseen vihjannut minun olevan psyykkisesti sairas. Olet myös esittänyt että on typerää ja lapsellista uskoa Jumalaan, mikä on minun mielestä yhtäläistä uskonnollisuuden kanssa. Onko siis niin, että uskonnollisuus on sallittua siihen saakka ettei ala keskustelemaan siitä sinun kanssasi? Kaikki pitäköön uskonsa omana tietonaan?

"Sinun on myös turha liittää omat tarpeesi muiden tarpeisiin, oli ne sairaudesta johtuvia, tai muista tarpeistasi johtuvia."

Mitähän tällä haluat sanoa?

"Ei ollenkaan, vaikka se sinun kansasi voi siltä näyttääkin. Kuten jo sanoin, rehellisyytesi kyseenalaistin jo, mutta itse päätät jatkamisesta tietysti kuten aiemminkin."

Niin, mutta olisi kiva tietää millä perusteella sinä kyseenalaistit rehellisyyteni. Onko sinulla esittää jonkulaisia perusteita mikä saa sinut ajattelemaan näin? Ja olen kyllä tietoinen, ettei minun tarvi jatkaa keskustelua ellen halua :)

"Sillä tavalla lähinnä, että ihminen valehtelee itselleen ja teeskentelee olevansa muuta kuin on. Sinut tuntien, ehkä saamme lukea niitä "ulkopuolisia lausuntoja" vielä?"

Tarkoitatko, että minulla on pakonomainen tarve uskoa, ja siksi vain teeskentelen uskovaa? Uskoni "syvyyttä" minun on mahdoton sinulle todistaa. Sanon kuitenkin, että pyrin olemaan oma itseni ja kirjoittamaan niin kuin ajattelen. Senkin vielä myönnän, etten väitä tietäväni kaikkea ja olevani oikeassa joka asiassa. Minunkin käsitykseni ovat vasta hioutumassa. Mitähän vihjaat noilla "ulkopuolisilla lausunnoilla"? Tarkoitatko että kirjoitan nimimerkkini ulkopuolella vastauksia itselleni? Milläs minä senkään voisin todistaa, että kirjoitan vain tällä nimimerkillä :) Se on sinun asiasi uskotko minua vai et.

"On kiva kuulla, miten tärkeänä pidät keskusteluamme, kiiruhdit vastaamaan minulle klo 22.45 saunaan lämpiämistä odotellessa joka lämpiää valkialla vartissa, täytynee arvostaa moista..hehe.."

Älä nyt kuitenkaan liioittele, siinä vain sattui olemaan sopiva väli tarkistaa sähköposti ja vastata mm. sinulle ;) Mutta kiitoksia kuitenkin arvonannosta.

"Kuten huomasit, jatkoin taas ja tarpeesi on ihan omasi."

Huomasinhan toki, ja huomasin myös että vastauksesi oli asiallinen. Kiitos siis siitä.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"Toki tiedän käsitteen, mutta miten ne perustelisivat väitteesi, sitähän kysyin.

Onko käsityskyvyssäsi ongelmia sen suhteen?"

Jos sinä todella käsittäisit mitä metafysiikka on, sinun ei tarvitsisi edes kyseenalaistaa sitä. Esim. Wikipedia esittää yhdeksi metafysiikan tukimuskohteeksi:

"Mikä on kaikkeuden alkuperä?"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metafysiikka

Käsityskyvyssäni ei ole tämän suhteen mitään ongelmia, sinulla taas tuntuu hieman olevan.

"Miksi se olisi marginaalista?"

No harvoin näkee ihmisiä antamassa itselleen sähköimpulsseja aivoihin. Huumausaineita ja kemikaaleja varmaan vähän useammin käytetään, mutta sekin on oma marginaalinen ryhmänsä.

"Jos minä lähden hakemaan kokemuksia vaikkapa purjehduksesta, kalastuksesta, metsästyksestä, jne, niin miten ne ovat spontaaneja kun suunnittelen ne tarkkaan?"

Esitit aika arkipäiväistetyn version kokemuksellisuudesta. Kannattaa tutustua psykologian lähestymistapohin, esim. fenomenologiaan ja kognitiiviseen psykologiaan. Niiden näkökulmasta kokemukset ovat "tässä ja nyt" koettavia psyykkisiä tiloja, jotka saa aikaan eri aistien antamat ärsykkeet. Tähän vaikuttaa myös alitajunta. Kokemuksia voi käsitellä hieman syvemmälläkin tasolla kuin "purjehtiminen on kivaa".

"Näytteletkö sinä tyhmää siis, vai mitä tarkoitat, sinähän et perustele yleensä väitteitäsi mitenkään?"

Enpä ainakaan yritä näytellä. Tyhmä tosin saatan olla, mutta silloinhan ei tarvitse näytellä ;) Mitä tulee perusteluihin, et sinäkään kovin antelias ole perusteluinesi.

"Sekö silloin tarkoittaa evoluutiota, eli kehittymistä? Jos kerran tarkoitat syy-seuraussuhdetta niin miksi et silloin sano sitä?"

Väännetään vielä rautalangasta: Ei, kausaalinen yhteys ei ole yhtä kuin evoluutio. Sellaiseksihan sinä toki haluaisit väitteeni vääntää. Ja mitä tulee syy-seuraus -suhteeseen, käytin termiä kausaalinen siinä yhteydessä kun siitä kirjoitin. Pahoittelen jos termi ei ole sinulle tuttu.

"Sekö on sitä sinun logiikkaa?"

Siinä olisi logiikkaa. Sinähän teet juuri niin kuin minä ehdotin:

"On sama kuin väittäisi, että koirarodut on alkuräjähdyksen seurausta, eikä jalostuksen seurausta kuten ne tosiasiassa on?"

Eli samaa logiikkaa kummallakin.

"Sanohan mistä on peräisin tuollainen ajatus, että pitäisin uskonnollisia ihmisiä "tarpeineen" mielisairaina, olenko väittänyt jossakin niin?"

Näistä keskusteluistamme tietysti. Ehkä sen aiheuttaa se, että olet useaan otteeseen vihjannut minun olevan psyykkisesti sairas. Olet myös esittänyt että on typerää ja lapsellista uskoa Jumalaan, mikä on minun mielestä yhtäläistä uskonnollisuuden kanssa. Onko siis niin, että uskonnollisuus on sallittua siihen saakka ettei ala keskustelemaan siitä sinun kanssasi? Kaikki pitäköön uskonsa omana tietonaan?

"Sinun on myös turha liittää omat tarpeesi muiden tarpeisiin, oli ne sairaudesta johtuvia, tai muista tarpeistasi johtuvia."

Mitähän tällä haluat sanoa?

"Ei ollenkaan, vaikka se sinun kansasi voi siltä näyttääkin. Kuten jo sanoin, rehellisyytesi kyseenalaistin jo, mutta itse päätät jatkamisesta tietysti kuten aiemminkin."

Niin, mutta olisi kiva tietää millä perusteella sinä kyseenalaistit rehellisyyteni. Onko sinulla esittää jonkulaisia perusteita mikä saa sinut ajattelemaan näin? Ja olen kyllä tietoinen, ettei minun tarvi jatkaa keskustelua ellen halua :)

"Sillä tavalla lähinnä, että ihminen valehtelee itselleen ja teeskentelee olevansa muuta kuin on. Sinut tuntien, ehkä saamme lukea niitä "ulkopuolisia lausuntoja" vielä?"

Tarkoitatko, että minulla on pakonomainen tarve uskoa, ja siksi vain teeskentelen uskovaa? Uskoni "syvyyttä" minun on mahdoton sinulle todistaa. Sanon kuitenkin, että pyrin olemaan oma itseni ja kirjoittamaan niin kuin ajattelen. Senkin vielä myönnän, etten väitä tietäväni kaikkea ja olevani oikeassa joka asiassa. Minunkin käsitykseni ovat vasta hioutumassa. Mitähän vihjaat noilla "ulkopuolisilla lausunnoilla"? Tarkoitatko että kirjoitan nimimerkkini ulkopuolella vastauksia itselleni? Milläs minä senkään voisin todistaa, että kirjoitan vain tällä nimimerkillä :) Se on sinun asiasi uskotko minua vai et.

"On kiva kuulla, miten tärkeänä pidät keskusteluamme, kiiruhdit vastaamaan minulle klo 22.45 saunaan lämpiämistä odotellessa joka lämpiää valkialla vartissa, täytynee arvostaa moista..hehe.."

Älä nyt kuitenkaan liioittele, siinä vain sattui olemaan sopiva väli tarkistaa sähköposti ja vastata mm. sinulle ;) Mutta kiitoksia kuitenkin arvonannosta.

"Kuten huomasit, jatkoin taas ja tarpeesi on ihan omasi."

Huomasinhan toki, ja huomasin myös että vastauksesi oli asiallinen. Kiitos siis siitä.

"Onko käsityskyvyssäsi ongelmia sen suhteen?"

Katsotaan sitten, kun annat ne perustelut.

"Jos sinä todella käsittäisit mitä metafysiikka on, sinun ei tarvitsisi edes kyseenalaistaa sitä. Esim. Wikipedia esittää yhdeksi metafysiikan tukimuskohteeksi: "

Filosofia on filosofiaa, mutta kerropa mitä sillä on tekemistä alkuräjähdyksen singulariteetin tutkimisella?
Sinähän väitit sen olevan metafysiikaa.

"Käsityskyvyssäni ei ole tämän suhteen mitään ongelmia, sinulla taas tuntuu hieman olevan."

Ei ole, sinä vain sekoitat puurot ja vellit tuossa,tahallasi, tai typeryyttäsi, eihän kysymys ollut filosofista, jumalan tutkimisesta, tai metafysiikan tutkimisesta, vaan alkuräjähdyksen tutkimisesta.
Miten se olisi jotakin noista mainituista?

"No harvoin näkee ihmisiä antamassa itselleen sähköimpulsseja aivoihin. Huumausaineita ja kemikaaleja varmaan vähän useammin käytetään, mutta sekin on oma marginaalinen ryhmänsä. "

Eikö niitä "anneta" aina kuin hermosto toimii?

"Esitit aika arkipäiväistetyn version kokemuksellisuudesta."

Kokeminen on "arkipäiväistä".

"Kannattaa tutustua psykologian lähestymistapohin, esim. fenomenologiaan ja kognitiiviseen psykologiaan. Niiden näkökulmasta kokemukset ovat "tässä ja nyt" koettavia psyykkisiä tiloja, jotka saa aikaan eri aistien antamat ärsykkeet. Tähän vaikuttaa myös alitajunta. Kokemuksia voi käsitellä hieman syvemmälläkin tasolla kuin "purjehtiminen on kivaa". "

Kivaahan se on, kuten filosofia kokemuksen jäsentämisestäkin, mutta entä sitten mitä yrität siis tuolla väittää?
Kognitiiviseen psykologian taas olen tutustunut luultavasti paremmin kuin sinä, mutta mitä sillä haluat todistaa?
Vai oliko tarve taas käyttää noita termejä ihan muista syistä, kun et mitenkään perustellut miksi minun niihin pitäisi tutustua?

"Enpä ainakaan yritä näytellä. Tyhmä tosin saatan olla, mutta silloinhan ei tarvitse näytellä ;) Mitä tulee perusteluihin, et sinäkään kovin antelias ole perusteluinesi. "

Mihin niitä perusteluja kaipaat?

"Väännetään vielä rautalangasta: Ei, kausaalinen yhteys ei ole yhtä kuin evoluutio. Sellaiseksihan sinä toki haluaisit väitteeni vääntää."

Itsehän sellaisen väitteen esitit, että elämän evoluutiosta voi johtaa kosmoksen synnyn "evoluutioon"?
En minä ole missään väittänytkään,että kausaalinen yhteys olisi evoluutiota, joten turhaa sitä minulle väännät rautalangasta.

"Siinä olisi logiikkaa. Sinähän teet juuri niin kuin minä ehdotin: "

etkö ymmärtänyt taaskaan kysymystä?

"Eli samaa logiikkaa kummallakin. "

Sitten sinulla ilmeisesti muuttui välillä.

"Näistä keskusteluistamme tietysti. Ehkä sen aiheuttaa se, että olet useaan otteeseen vihjannut minun olevan psyykkisesti sairas. Olet myös esittänyt että on typerää ja lapsellista uskoa Jumalaan, mikä on minun mielestä yhtäläistä uskonnollisuuden kanssa. Onko siis niin, että uskonnollisuus on sallittua siihen saakka ettei ala keskustelemaan siitä sinun kanssasi? Kaikki pitäköön uskonsa omana tietonaan? "

Kerran vielä, älä yleistä sitä muihin mitä sinusta sanon, sehän ei tarkoita kaikkia uskovaisia, typerää ja lapsellista se voi olla, riippuen siitä miksi uskoo, lapsen usko on lapsellista ja typerää on uskoa vanhoihin taruihin, mutta uskoa oman tarpeen vuoksi voi olla ihan järkevääkin.
Usko on henkilökohtainen asia, sen väkisin vieminen ja tuputtamista voi toki arvostella, varsinkin jos siihen liittyy vielä rahastaminen sillä.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"Toki tiedän käsitteen, mutta miten ne perustelisivat väitteesi, sitähän kysyin.

Onko käsityskyvyssäsi ongelmia sen suhteen?"

Jos sinä todella käsittäisit mitä metafysiikka on, sinun ei tarvitsisi edes kyseenalaistaa sitä. Esim. Wikipedia esittää yhdeksi metafysiikan tukimuskohteeksi:

"Mikä on kaikkeuden alkuperä?"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metafysiikka

Käsityskyvyssäni ei ole tämän suhteen mitään ongelmia, sinulla taas tuntuu hieman olevan.

"Miksi se olisi marginaalista?"

No harvoin näkee ihmisiä antamassa itselleen sähköimpulsseja aivoihin. Huumausaineita ja kemikaaleja varmaan vähän useammin käytetään, mutta sekin on oma marginaalinen ryhmänsä.

"Jos minä lähden hakemaan kokemuksia vaikkapa purjehduksesta, kalastuksesta, metsästyksestä, jne, niin miten ne ovat spontaaneja kun suunnittelen ne tarkkaan?"

Esitit aika arkipäiväistetyn version kokemuksellisuudesta. Kannattaa tutustua psykologian lähestymistapohin, esim. fenomenologiaan ja kognitiiviseen psykologiaan. Niiden näkökulmasta kokemukset ovat "tässä ja nyt" koettavia psyykkisiä tiloja, jotka saa aikaan eri aistien antamat ärsykkeet. Tähän vaikuttaa myös alitajunta. Kokemuksia voi käsitellä hieman syvemmälläkin tasolla kuin "purjehtiminen on kivaa".

"Näytteletkö sinä tyhmää siis, vai mitä tarkoitat, sinähän et perustele yleensä väitteitäsi mitenkään?"

Enpä ainakaan yritä näytellä. Tyhmä tosin saatan olla, mutta silloinhan ei tarvitse näytellä ;) Mitä tulee perusteluihin, et sinäkään kovin antelias ole perusteluinesi.

"Sekö silloin tarkoittaa evoluutiota, eli kehittymistä? Jos kerran tarkoitat syy-seuraussuhdetta niin miksi et silloin sano sitä?"

Väännetään vielä rautalangasta: Ei, kausaalinen yhteys ei ole yhtä kuin evoluutio. Sellaiseksihan sinä toki haluaisit väitteeni vääntää. Ja mitä tulee syy-seuraus -suhteeseen, käytin termiä kausaalinen siinä yhteydessä kun siitä kirjoitin. Pahoittelen jos termi ei ole sinulle tuttu.

"Sekö on sitä sinun logiikkaa?"

Siinä olisi logiikkaa. Sinähän teet juuri niin kuin minä ehdotin:

"On sama kuin väittäisi, että koirarodut on alkuräjähdyksen seurausta, eikä jalostuksen seurausta kuten ne tosiasiassa on?"

Eli samaa logiikkaa kummallakin.

"Sanohan mistä on peräisin tuollainen ajatus, että pitäisin uskonnollisia ihmisiä "tarpeineen" mielisairaina, olenko väittänyt jossakin niin?"

Näistä keskusteluistamme tietysti. Ehkä sen aiheuttaa se, että olet useaan otteeseen vihjannut minun olevan psyykkisesti sairas. Olet myös esittänyt että on typerää ja lapsellista uskoa Jumalaan, mikä on minun mielestä yhtäläistä uskonnollisuuden kanssa. Onko siis niin, että uskonnollisuus on sallittua siihen saakka ettei ala keskustelemaan siitä sinun kanssasi? Kaikki pitäköön uskonsa omana tietonaan?

"Sinun on myös turha liittää omat tarpeesi muiden tarpeisiin, oli ne sairaudesta johtuvia, tai muista tarpeistasi johtuvia."

Mitähän tällä haluat sanoa?

"Ei ollenkaan, vaikka se sinun kansasi voi siltä näyttääkin. Kuten jo sanoin, rehellisyytesi kyseenalaistin jo, mutta itse päätät jatkamisesta tietysti kuten aiemminkin."

Niin, mutta olisi kiva tietää millä perusteella sinä kyseenalaistit rehellisyyteni. Onko sinulla esittää jonkulaisia perusteita mikä saa sinut ajattelemaan näin? Ja olen kyllä tietoinen, ettei minun tarvi jatkaa keskustelua ellen halua :)

"Sillä tavalla lähinnä, että ihminen valehtelee itselleen ja teeskentelee olevansa muuta kuin on. Sinut tuntien, ehkä saamme lukea niitä "ulkopuolisia lausuntoja" vielä?"

Tarkoitatko, että minulla on pakonomainen tarve uskoa, ja siksi vain teeskentelen uskovaa? Uskoni "syvyyttä" minun on mahdoton sinulle todistaa. Sanon kuitenkin, että pyrin olemaan oma itseni ja kirjoittamaan niin kuin ajattelen. Senkin vielä myönnän, etten väitä tietäväni kaikkea ja olevani oikeassa joka asiassa. Minunkin käsitykseni ovat vasta hioutumassa. Mitähän vihjaat noilla "ulkopuolisilla lausunnoilla"? Tarkoitatko että kirjoitan nimimerkkini ulkopuolella vastauksia itselleni? Milläs minä senkään voisin todistaa, että kirjoitan vain tällä nimimerkillä :) Se on sinun asiasi uskotko minua vai et.

"On kiva kuulla, miten tärkeänä pidät keskusteluamme, kiiruhdit vastaamaan minulle klo 22.45 saunaan lämpiämistä odotellessa joka lämpiää valkialla vartissa, täytynee arvostaa moista..hehe.."

Älä nyt kuitenkaan liioittele, siinä vain sattui olemaan sopiva väli tarkistaa sähköposti ja vastata mm. sinulle ;) Mutta kiitoksia kuitenkin arvonannosta.

"Kuten huomasit, jatkoin taas ja tarpeesi on ihan omasi."

Huomasinhan toki, ja huomasin myös että vastauksesi oli asiallinen. Kiitos siis siitä.

("Sinun on myös turha liittää omat tarpeesi muiden tarpeisiin, oli ne sairaudesta johtuvia, tai muista tarpeistasi johtuvia.")

"Mitähän tällä haluat sanoa? "

Sitä, että olet tarpeineesi kirjoitella täälä ihan omillasi.


"Niin, mutta olisi kiva tietää millä perusteella sinä kyseenalaistit rehellisyyteni. Onko sinulla esittää jonkulaisia perusteita mikä saa sinut ajattelemaan näin? "

Ihan sillä, että olet jo sen verran tuttu keskustelija kanssani, että tiedän tapasi keskustella joista myös voi päätellä tapeesikin niihin.

"Tarkoitatko, että minulla on pakonomainen tarve uskoa, ja siksi vain teeskentelen uskovaa? "

En tarkoita, vaan "pakonomainen" tarve kirjoitella täälä paremminkin.

" Uskoni "syvyyttä" minun on mahdoton sinulle todistaa. Sanon kuitenkin, että pyrin olemaan oma itseni ja kirjoittamaan niin kuin ajattelen. "

Saahan sitä sanoa, kuten olemme huomanneet sanot paljon muutakin mikä ei pidä paikaansa.

"Mitähän vihjaat noilla "ulkopuolisilla lausunnoilla"? Tarkoitatko että kirjoitan nimimerkkini ulkopuolella vastauksia itselleni? Milläs minä senkään voisin todistaa, että kirjoitan vain tällä nimimerkillä :) Se on sinun asiasi uskotko minua vai et."

Miten tulikin mieleesi moinen?
Tämä keskustelu nimimerkeistäsi on käyty niin monta kertaa jo läpi että on hyödytöntä jankuttaa siitä jatkuvasti, mutta miten tulikin mieleesi tuo "vastauksia itsellesi", sellaistahan en edes vihjaisut..hehe..toimiko alitajuntasi jotenkin?

"Älä nyt kuitenkaan liioittele, siinä vain sattui olemaan sopiva väli tarkistaa sähköposti ja vastata mm. sinulle ;) Mutta kiitoksia kuitenkin arvonannosta."

Mikäs siinä oli liiottelua, saunan lämpiäminen "valkealla varttitunnissa", vai sähköpostin tarkistaminen ja vastaaminen minulle tänne, vai pakonomainen tarpeesi tuoda esiin persoonaasi omalla jäljittelemättömällä tavallasi josta sinut on aina helppo tunnistaa?

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

"Filosofia on filosofiaa, mutta kerropa mitä sillä on tekemistä alkuräjähdyksen singulariteetin tutkimisella? Sinähän väitit sen olevan metafysiikaa."

En väittänyt, minä väitin että vastauksen hakeminen kysymykseen "Miksi maailmankaikkeus on olemassa?" on metafysiikkaa. Singulariteetin tutkimista en ole sanonut metafysiikaksi, vaan sitä jos odottaa siltä lopullisia vastauksia kaikkeuden olemassaoloon.

"Eikö niitä "anneta" aina kuin hermosto toimii?"

Ei anneta. Ihmisen elimistö tuottaa impulsseja ihan itsestään, tiedostamattomalla tasolla. Tietoisuudella voidaan vaikuttaa reaktioihin, mutta ei suoranaisesti hallita niitä.

"Kokeminen on "arkipäiväistä"."

Totta, mutta sitä voi tutkia ja pohtia syvemmälläkin tasolla.

"Kognitiiviseen psykologian taas olen tutustunut luultavasti paremmin kuin sinä, mutta mitä sillä haluat todistaa?"

No sittenhän edeltävän kommenttini pitäisi olla sinulle päivän selvää.

(Jatkoa toiseen viestiisi.)

"Sitä, että olet tarpeineesi kirjoitella täälä ihan omillasi."

"Ihan sillä, että olet jo sen verran tuttu keskustelija kanssani, että tiedän tapasi keskustella joista myös voi päätellä tapeesikin niihin."

Ihan omillani? Tuttu keskustelija? Ovatko nämä taas sitä sinun vainoharhaisuuttasi? Tietääkseni en ole keskustellut kanssasi kuin tässä yhdessä keskustelussa. Toisaalta, enhän voi tietää kuka olet, koska et käytä vakionimimerkkiä. Ehkäpä olet sama keskustelija kuin "Jumala" palstalla keskusteluiteni vastapuoli?

"En tarkoita, vaan "pakonomainen" tarve kirjoitella täälä paremminkin."

Ei siihen pakonomaista tarvetta tarvita. Riittää että voi kokea mielenkiintoisia keskusteluita :) Voimmehan toki lopettaakin, jos sitä haluat. Ihan yhtä lailla sinä vastaat viestiin viestin perästä ;)

"Saahan sitä sanoa, kuten olemme huomanneet sanot paljon muutakin mikä ei pidä paikaansa."

Sinähän sen tiedät...

"Miten tulikin mieleesi moinen?

Tämä keskustelu nimimerkeistäsi on käyty niin monta kertaa jo läpi että on hyödytöntä jankuttaa siitä jatkuvasti, mutta miten tulikin mieleesi tuo "vastauksia itsellesi", sellaistahan en edes vihjaisut..hehe..toimiko alitajuntasi jotenkin?"

Ehkä en vain ole niin tyhmä kuin minua pidät. Selkeästi olet toistuvasti viitannut siihen, että keskustelen usealla nimimerkillä, ja jopa että olisimme keskustelleet useaan otteeseen, mikä ei nähdäkseni pidä paikkansa. Voit lukea kaikki nimimerkilläni kirjoittamani viestit hakemalla "Laurentius". Minulla ei ole tarvetta kirjoittaa usealla nimimerkillä, sillä olen valmis vastaamaan sanoistani, vaikka sanoisinkin jotain sopimatonta.

"Mikäs siinä oli liiottelua, saunan lämpiäminen "valkealla varttitunnissa", vai sähköpostin tarkistaminen ja vastaaminen minulle tänne, vai pakonomainen tarpeesi tuoda esiin persoonaasi omalla jäljittelemättömällä tavallasi josta sinut on aina helppo tunnistaa?"

No lähinnä se kuinka yritit esittää vastaukseni "pakonomaisena tarpeena" :) Minua todella kiinnostaisi tietää keneksi sinä minua luulet. Esiintyykö tämä toinenkin vakionimimerkillä? Vai ilman nimimerkkiä? Valaise nyt vähäsen, voisi olla mielenkiintoista tavata kirjoittelija jota pidät kanssani niin samanlaisena, että sekotat meidät keskenämme.

Hyvää pääsiäistä sinulle.

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"Filosofia on filosofiaa, mutta kerropa mitä sillä on tekemistä alkuräjähdyksen singulariteetin tutkimisella? Sinähän väitit sen olevan metafysiikaa."

En väittänyt, minä väitin että vastauksen hakeminen kysymykseen "Miksi maailmankaikkeus on olemassa?" on metafysiikkaa. Singulariteetin tutkimista en ole sanonut metafysiikaksi, vaan sitä jos odottaa siltä lopullisia vastauksia kaikkeuden olemassaoloon.

"Eikö niitä "anneta" aina kuin hermosto toimii?"

Ei anneta. Ihmisen elimistö tuottaa impulsseja ihan itsestään, tiedostamattomalla tasolla. Tietoisuudella voidaan vaikuttaa reaktioihin, mutta ei suoranaisesti hallita niitä.

"Kokeminen on "arkipäiväistä"."

Totta, mutta sitä voi tutkia ja pohtia syvemmälläkin tasolla.

"Kognitiiviseen psykologian taas olen tutustunut luultavasti paremmin kuin sinä, mutta mitä sillä haluat todistaa?"

No sittenhän edeltävän kommenttini pitäisi olla sinulle päivän selvää.

(Jatkoa toiseen viestiisi.)

"Sitä, että olet tarpeineesi kirjoitella täälä ihan omillasi."

"Ihan sillä, että olet jo sen verran tuttu keskustelija kanssani, että tiedän tapasi keskustella joista myös voi päätellä tapeesikin niihin."

Ihan omillani? Tuttu keskustelija? Ovatko nämä taas sitä sinun vainoharhaisuuttasi? Tietääkseni en ole keskustellut kanssasi kuin tässä yhdessä keskustelussa. Toisaalta, enhän voi tietää kuka olet, koska et käytä vakionimimerkkiä. Ehkäpä olet sama keskustelija kuin "Jumala" palstalla keskusteluiteni vastapuoli?

"En tarkoita, vaan "pakonomainen" tarve kirjoitella täälä paremminkin."

Ei siihen pakonomaista tarvetta tarvita. Riittää että voi kokea mielenkiintoisia keskusteluita :) Voimmehan toki lopettaakin, jos sitä haluat. Ihan yhtä lailla sinä vastaat viestiin viestin perästä ;)

"Saahan sitä sanoa, kuten olemme huomanneet sanot paljon muutakin mikä ei pidä paikaansa."

Sinähän sen tiedät...

"Miten tulikin mieleesi moinen?

Tämä keskustelu nimimerkeistäsi on käyty niin monta kertaa jo läpi että on hyödytöntä jankuttaa siitä jatkuvasti, mutta miten tulikin mieleesi tuo "vastauksia itsellesi", sellaistahan en edes vihjaisut..hehe..toimiko alitajuntasi jotenkin?"

Ehkä en vain ole niin tyhmä kuin minua pidät. Selkeästi olet toistuvasti viitannut siihen, että keskustelen usealla nimimerkillä, ja jopa että olisimme keskustelleet useaan otteeseen, mikä ei nähdäkseni pidä paikkansa. Voit lukea kaikki nimimerkilläni kirjoittamani viestit hakemalla "Laurentius". Minulla ei ole tarvetta kirjoittaa usealla nimimerkillä, sillä olen valmis vastaamaan sanoistani, vaikka sanoisinkin jotain sopimatonta.

"Mikäs siinä oli liiottelua, saunan lämpiäminen "valkealla varttitunnissa", vai sähköpostin tarkistaminen ja vastaaminen minulle tänne, vai pakonomainen tarpeesi tuoda esiin persoonaasi omalla jäljittelemättömällä tavallasi josta sinut on aina helppo tunnistaa?"

No lähinnä se kuinka yritit esittää vastaukseni "pakonomaisena tarpeena" :) Minua todella kiinnostaisi tietää keneksi sinä minua luulet. Esiintyykö tämä toinenkin vakionimimerkillä? Vai ilman nimimerkkiä? Valaise nyt vähäsen, voisi olla mielenkiintoista tavata kirjoittelija jota pidät kanssani niin samanlaisena, että sekotat meidät keskenämme.

Hyvää pääsiäistä sinulle.

"En väittänyt, minä väitin että vastauksen hakeminen kysymykseen "Miksi maailmankaikkeus on olemassa?" on metafysiikkaa. Singulariteetin tutkimista en ole sanonut metafysiikaksi, vaan sitä jos odottaa siltä lopullisia vastauksia kaikkeuden olemassaoloon."

Mutta eikö teoriassa singulariteetin tutkiminen voi juuri antaa vastauksen siihen, miksi maailmankaikkeus on olemassa, oli ne lopullisia,tai ei?

"Ei anneta. Ihmisen elimistö tuottaa impulsseja ihan itsestään, tiedostamattomalla tasolla. Tietoisuudella voidaan vaikuttaa reaktioihin, mutta ei suoranaisesti hallita niitä."

ei nyt aivan itsestään, kyllä siihen tavitaan elintoimintoja, mutta kokemuksilla tarkoitinkin juuri sitä,että jos näköhermot toimii saa kokemuksia näköhavainnoista, jos kuulohermot, niin saa kokemuksia äänistä, jne, ilman hermoston toimintaa ei ole kokemuksiakaan.

"Totta, mutta sitä voi tutkia ja pohtia syvemmälläkin tasolla."

kuten sanottu, kaikkea voi filosofoida.

"No sittenhän edeltävän kommenttini pitäisi olla sinulle päivän selvää."

päivän selvää siis mikä?

"Ihan omillani? Tuttu keskustelija? Ovatko nämä taas sitä sinun vainoharhaisuuttasi? Tietääkseni en ole keskustellut kanssasi kuin tässä yhdessä keskustelussa. Toisaalta, enhän voi tietää kuka olet, koska et käytä vakionimimerkkiä. Ehkäpä olet sama keskustelija kuin "Jumala" palstalla keskusteluiteni vastapuoli?"

Taas?
Siis missä olen ollut vainoharhainen?

"Ei siihen pakonomaista tarvetta tarvita. Riittää että voi kokea mielenkiintoisia keskusteluita :) Voimmehan toki lopettaakin, jos sitä haluat. Ihan yhtä lailla sinä vastaat viestiin viestin perästä ;)"

ei siihen tarvita sitä, mutta ei se sulje sitä poiskaan.

"Sinähän sen tiedät... "

niinpä.

"Ehkä en vain ole niin tyhmä kuin minua pidät. Selkeästi olet toistuvasti viitannut siihen, että keskustelen usealla nimimerkillä, ja jopa että olisimme keskustelleet useaan otteeseen, mikä ei nähdäkseni pidä paikkansa. "

Mutta en missään vaiheessa vihjaisutkaan itsellesi vastaamisista, joten se tuli sinulta itseltäsi sieltä alitajunnastako, vai tyhmyyttäsikö toit sen esiin.
Mistä sinä tiedät sitten, etteeme ole keskustelleet aikaisemmin, koska minä taasen olen siitä varma, että olemme?

"Valaise nyt vähäsen, voisi olla mielenkiintoista tavata kirjoittelija jota pidät kanssani niin samanlaisena, että sekotat meidät keskenämme."

tapaat kun katsot peiliisi.

"Hyvää pääsiäistä sinulle. "

Samoin sinulle, minulla on ilo viettää sitä ilmeisesti uudestaan kuukauden päästä.

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

"Mutta eikö teoriassa singulariteetin tutkiminen voi juuri antaa vastauksen siihen, miksi maailmankaikkeus on olemassa, oli ne lopullisia,tai ei?"

Teoriassahan mikä tahansa voi olla mahdollista. Kuitenki tässä tapauksessa se on vain karkeaa spekulaatiota.

"ei nyt aivan itsestään, kyllä siihen tavitaan elintoimintoja, mutta kokemuksilla tarkoitinkin juuri sitä,että jos näköhermot toimii saa kokemuksia näköhavainnoista, jos kuulohermot, niin saa kokemuksia äänistä, jne, ilman hermoston toimintaa ei ole kokemuksiakaan."

Juuri niin. Meillä on kuitenkin aika rajalliset mahdollisuudet manipuoloida kokemuksiamme. Voimme rajoitetusti vaikuttaa ympäristöömme, mikä epäsuorasti vaikuttaa kokemuksiimme, mutta lopullinen kokemus on aina eri aistien, hermoston, aivojen ja sitä kautta tajunnan ja alitajunnan yhteensulautuma. Hyvä kuitenkin että tarkensit mitä sinä tarkoitat käsitteellä "kokemus".

"kuten sanottu, kaikkea voi filosofoida."

Voi ja pitää. Sehän on ihmisten erioikeus.

"päivän selvää siis mikä?"

Se, että kokemuksia voi käsitellä syvemmälläkin tasolla kuin mainitsemillasi purjehduskokemuksilla sun muilla.

"Taas? Siis missä olen ollut vainoharhainen?"

Siinä että luulet minua joksikin muuksi.

"ei siihen tarvita sitä, mutta ei se sulje sitä poiskaan."

Ei toki.

"Mutta en missään vaiheessa vihjaisutkaan itsellesi vastaamisista, joten se tuli sinulta itseltäsi sieltä alitajunnastako, vai tyhmyyttäsikö toit sen esiin.

Mistä sinä tiedät sitten, etteeme ole keskustelleet aikaisemmin, koska minä taasen olen siitä varma, että olemme?"

Minäpäs näytän missä sinä vihjaisit minun vastaavan itselleni eri nimimerkeillä:

"Sinut tuntien, ehkä saamme lukea niitä 'ulkopuolisia lausuntoja' vielä?"

Olen kuitenkin sen verran kauan keskustellut palstoilla, että tiedän sellaistakin tapahtuvan provoilutarkoituksessa. Ja ehkäpä me olemme keskustelleet aikaisemmin. Pistä muutama linkki ketjuihin joissa olemme keskustelleet niin minäkin tiedän mistä höpiset ja osaan yhdistää sinut oikeaan nimimerkittömään vastailijaan.

"Samoin sinulle, minulla on ilo viettää sitä ilmeisesti uudestaan kuukauden päästä."

Sepä mukavaa. Kenties matkustat johonkin maahan jossa on käytössä juliaaninen kalenteri vai mistä moinen?

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"Mutta eikö teoriassa singulariteetin tutkiminen voi juuri antaa vastauksen siihen, miksi maailmankaikkeus on olemassa, oli ne lopullisia,tai ei?"

Teoriassahan mikä tahansa voi olla mahdollista. Kuitenki tässä tapauksessa se on vain karkeaa spekulaatiota.

"ei nyt aivan itsestään, kyllä siihen tavitaan elintoimintoja, mutta kokemuksilla tarkoitinkin juuri sitä,että jos näköhermot toimii saa kokemuksia näköhavainnoista, jos kuulohermot, niin saa kokemuksia äänistä, jne, ilman hermoston toimintaa ei ole kokemuksiakaan."

Juuri niin. Meillä on kuitenkin aika rajalliset mahdollisuudet manipuoloida kokemuksiamme. Voimme rajoitetusti vaikuttaa ympäristöömme, mikä epäsuorasti vaikuttaa kokemuksiimme, mutta lopullinen kokemus on aina eri aistien, hermoston, aivojen ja sitä kautta tajunnan ja alitajunnan yhteensulautuma. Hyvä kuitenkin että tarkensit mitä sinä tarkoitat käsitteellä "kokemus".

"kuten sanottu, kaikkea voi filosofoida."

Voi ja pitää. Sehän on ihmisten erioikeus.

"päivän selvää siis mikä?"

Se, että kokemuksia voi käsitellä syvemmälläkin tasolla kuin mainitsemillasi purjehduskokemuksilla sun muilla.

"Taas? Siis missä olen ollut vainoharhainen?"

Siinä että luulet minua joksikin muuksi.

"ei siihen tarvita sitä, mutta ei se sulje sitä poiskaan."

Ei toki.

"Mutta en missään vaiheessa vihjaisutkaan itsellesi vastaamisista, joten se tuli sinulta itseltäsi sieltä alitajunnastako, vai tyhmyyttäsikö toit sen esiin.

Mistä sinä tiedät sitten, etteeme ole keskustelleet aikaisemmin, koska minä taasen olen siitä varma, että olemme?"

Minäpäs näytän missä sinä vihjaisit minun vastaavan itselleni eri nimimerkeillä:

"Sinut tuntien, ehkä saamme lukea niitä 'ulkopuolisia lausuntoja' vielä?"

Olen kuitenkin sen verran kauan keskustellut palstoilla, että tiedän sellaistakin tapahtuvan provoilutarkoituksessa. Ja ehkäpä me olemme keskustelleet aikaisemmin. Pistä muutama linkki ketjuihin joissa olemme keskustelleet niin minäkin tiedän mistä höpiset ja osaan yhdistää sinut oikeaan nimimerkittömään vastailijaan.

"Samoin sinulle, minulla on ilo viettää sitä ilmeisesti uudestaan kuukauden päästä."

Sepä mukavaa. Kenties matkustat johonkin maahan jossa on käytössä juliaaninen kalenteri vai mistä moinen?

"Teoriassahan mikä tahansa voi olla mahdollista. Kuitenki tässä tapauksessa se on vain karkeaa spekulaatiota. "

Ja sitten ne perustelut, miksi se olisi karkeaa spekulaatiota.?
Jumalan luominenko ei sitä olisi?

"Juuri niin. Meillä on kuitenkin aika rajalliset mahdollisuudet manipuoloida kokemuksiamme. Voimme rajoitetusti vaikuttaa ympäristöömme, mikä epäsuorasti vaikuttaa kokemuksiimme, mutta lopullinen kokemus on aina eri aistien, hermoston, aivojen ja sitä kautta tajunnan ja alitajunnan yhteensulautuma. Hyvä kuitenkin että tarkensit mitä sinä tarkoitat käsitteellä "kokemus". "

tarkoitin siis arkipäiväistä tapahtumaa, mutta tarkenna sinä nyt, mitä tarkoitat sen manipuloinnilla, sehän on myös suhteellisen helppoa monesti?

"Voi ja pitää. Sehän on ihmisten erioikeus."

Sekö takia siis pitää filosofoida "maailmankaikkeuden syntymisen metafysiikan ilmiöstä", kun se on eri oikeus ihmisellä?

"Se, että kokemuksia voi käsitellä syvemmälläkin tasolla kuin mainitsemillasi purjehduskokemuksilla sun muilla. "

Kuten miten ja miksi pitäisi?

"Siinä että luulet minua joksikin muuksi. "

Missä siis olen aiemmin luullut, jos emme ole aiemmin keskustelleet ja miksi se olisi vainoharhaisuutta?

"Minäpäs näytän missä sinä vihjaisit minun vastaavan itselleni eri nimimerkeillä:

"Sinut tuntien, ehkä saamme lukea niitä 'ulkopuolisia lausuntoja' vielä?"

miten tuossa vihjataan, että nuo "ulkopuoliset lausunnot olisivat" vastauksia sinulle, eikä minulle?

"Olen kuitenkin sen verran kauan keskustellut palstoilla, että tiedän sellaistakin tapahtuvan provoilutarkoituksessa. Ja ehkäpä me olemme keskustelleet aikaisemmin. Pistä muutama linkki ketjuihin joissa olemme keskustelleet niin minäkin tiedän mistä höpiset ja osaan yhdistää sinut oikeaan nimimerkittömään vastailijaan. "

Varmaan tiedät niin, ja tiedät senkin "mistä höpisen" ilman niitä linkkejäkin.

"Sepä mukavaa. Kenties matkustat johonkin maahan jossa on käytössä juliaaninen kalenteri vai mistä moinen?"

Miten se muutenkaan olisi mahdollista, eli kenties.

asiat. kirjoitti:

"Me puhumme juuri samasta asiasta, mutta hieman eri termein. Eroavaisuuksia on vasta siinä, kun alamme keskustelemaan siitä mikä tuon kyseisen ilmiön aiheuttaa."

Eli tarpeesta silloin.
Ihmisen tarpeet ovat aivan luonnollisia asioita,ihminen tuntee tarvitsevan sitä, jonka kokee puuttuvan itseltään, joten on täysin epäloogista väittää niiden aiheuttajaksi jotakin oliota, suorastaan naurettavalta edes esittää sellaista, mutta ehkä se onkin tarkoituksesi.

"Mitä tulee siihen mitä minä kykenen ja en kykene myöntämään, en ole poislukenut itseäni siitä joukosta, jolla on se sisäinen kaipuu Luojan yhteyteen."

Minäpä luulen sinun "kaipuun" olevan ihan muuta, mutta kutinansa kullakin.

"Sama tarve kuin suurimmalla osalla ihmiskuntaa, todennäköisesti jokaisella ainakin jossain vaiheessa elämää. "

No nyt sentään otit jo termin tarve käyttöön, alat lipsumaan.
Enpä ole vakuuttunut, että jokaisella on tarve yhteyksiin jumaliin joskus, vaikka uskosikin jossakin vaiheessa sellaisiin, ja toisaalta Buddhalaisetkin pyrkivät kai valaistumaan itse, kuin jumal-yhteyksiin suoraan?
Mutta tarve kaivata johonkin uskomuksen olioonkaan ei tee siitä todellista vielä.

"Ne ovat inhimillisiä tarpeita, niin kuin kirjoitit, mutta minun näkemykseni mukaan Jumalan aikaansaamia."

Silläkään ei juuri ole merkitystä sen kanssa, mikä on sinun näkemyksesi.

"Sinun näkökulmastasi tässä ei ole logiikkaa, mutta minun näkökulmastani on. Enhän perusta uskoani tieteen saavutuksien varaan, vaan subjektiiviseen kokemukseen Jumalasta."

Tai valheeseen, sellainen väite ei ole minkään arvoinen jota ei voi tarkastaa oikeaksi tai vääräksi.
Toisaalta kuitenkin yritit rakennella jonkinlaista luomistarinaa väittämällesi uskolle, joka rakentuisi olevalle kristittyjen luomistaruun sinun tulkinnallasi, surkealla menestyksellä tosin.

"Tiede vain kuvaa sitä (näkyvää) todellisuutta, jossa uskoessani elän. Lapsellista tai ei, minulla on seurassani n. 85% maailman väestöstäni, jotka myös uskovat johonkin tätä maailmaa suurempaan voimaan. "

Joihinkin jumaliin, mutta eivät sinun laillasi, eikä nuokaan prosentit tee olioita todellisiksi vielä.
Toisaalta, vain ehkä 1% ymmärtää suhteellisuusteorian ja silti se on enemmän todellisuutta kuin yksikään jumal-olento, joten ei määrä ratkaise mitään.

"Uuden näkökulman sinusta antaa kehoituksesi odottaa, että tiede antaa vastauksen siihen, miksi maailma on syntynyt. Uskotkot todella, että tiede voi siihen vastata? Eihän tiede pyri vastaamaan metafyysisiin ja ontologiisin kysymyksiin?"

En pidä sitä ollenkaan mahdottomana, kuten eivät sen tutkijatkaan ja mitä tekemistä metafyysisellä on siinä tekemistä, mutta miksi se ei vastaisi oppiin olemassaolosta, (ontologiaan)koko ajanhan tutkitaan millaista tyyppiä maailman "peruskalusto" on?
Eli, mitä ihmettä höpötät, jospa välillä perustelisit niitä.

"Mielestäni ei ole loogista odottaa vastauksia kysymyksiin tieteeltä, joihin se ei edes pyri vastaamaan ja jonka tieteenteoria jo ennakko-oletuksena jättää sivuun."

Mitä epäloogista on singulariteetin tutkimisella?

"Älähän nyt innostu :) Vähän retoriikan tajua, ja olisit huomannut kuinka esitän kritiikkiä evoluutio teoriaan."

Sano suoraan vaan, että mokasit taas tyhmyyttäsi.

"Teoriahan esittää että me olemme kehittyneet, ja näkemykseni mukaan se vie aina kauemmaksi evolutiivista polkua herättäen yhä uusia kysymyksiä. Ei siis tarvitse unohtaa luomistarua :) "

Hehe, taisit unohtaa sen itse ihmisen kohdalla, mutta hyvä kun itsekin puhut tarusta, sillä sitähän se on.
Kait tiedät mitä se termi tarkoittaa?

"Siinä ei varmaankaan olisi hirveästi järkeä. Mehän keskustelemme sinun, ja minun uskomuksista. Sinä uskot naturalistiseen maailmanselitykseen, minä taas teistiseen. Miksi sinun pitäisi puolustaa jonkun Heli-keijulaisen uskomuksia? "

Minä taas en usko, että sinä uskot väittämälläsi tavalla, sehän on tullut jo ilmiselväksi noitten mokiesi myötä, mutta joku tarpeistasi saa sinut jälleen toimimaan, sanoisinko hieman sairaalla tavalla.

"Maailmahan on pullollaan elämää. Maailmankaikkeuden järjestelmällisyys näkyy sekä kosmisella, että mikrobiologisella tasolla. Maailmankaikkeudessa on havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta."

Kun vastakohtana on kaaos, niin maailma on järjestäytynyt, mutta sehän on yksi aineen ominaisuus, mutta sehän ei ole suunnitelmallisuutta.
Elämän kehitys taas sisältää myös sattumia ja niissähän ei silloin näy suunnittelua.

Voitaisiin kysyä, mitä jumala teki ennen kuin hän loi maailmankaikkeuden, yksi uskonnon auktoriteetti vastasi, ei mitään, sekin kuvastaa käsitystämme maailmankaikkeuden alusta, ei mitään.
Todistaako se jumalan luojaksi?

"Nämä havainnot vastaavat hyvin maailmaa Jumalan luomana. Kai sinä huomaat, että havaintoja voi tulkita monella tavalla riippuen ennakko-oletuksista? Ihmisen maailmankatsomus on siis kaikki kaikessa, eikä naturalisteilla ole mitään erityisasemaa, vaikka niin haluaisivatkin esittää. "

Eivät vastaa mitenkään, mieluimmin päin vastoin, luotuna se olisi järjetön minusta.
Tulkita voi miten vain, minäkin tulkitsen sinua, kuten huomaat, mutta entä sitten?
Jokainen toki saa pitää maailmankatsomuksensa kunhan ei ala toimiaan niiden mukaan järjettömästi.
Natseilla oli omansa, kommunisteilla omansa, fundamental-juutalaisilla ja muslimeilla on omansa, mutta ei minun silti ole pakko niitä hyväksyä.

"Kuitenkin tietoinen motiivini on esittää juuri aikaisemmin mainitsemani maailmankatsomuksien tasa-arvoisuus, ja kuinka samoja havaintoja voidaan tulkita niin monella tapaa kuin on havaitsijoita"

Ehkä sitten suvaitset nuo yllä mainitutkin tasa-arvoisena omasi kanssa?

" "Jumal-nallesta" minulla ei ole aikomustakaan luopua, enhän minä usko Jumalaan tieteellisten havaintojen takia :)"

Ehkä, et usko juuri niiden takia, mutta tarve on kova uskotella?

"Sinua taas turhauttaa se, ettei maailmankatsomukseni ole falsivoitavissa, koska käyttämäsi naturalistisen ja materialistisen tieteen metodit eivät siihen yllä."

Ei minua turhauta yhtään sinun maailmankatsomuksesi ja psykologiset metodit yltävät sinuun ihan hyvin mielestäni.

"Niin, ja mitä tulee pimeään aineeseen ja energiaan, odotetaan vain mielenkiinnolla mitä tuleman pitää. Teorioitahan on jo kymmeniä, jotka pyrkivät selittämään niiden olemassaoloa. Harmi vain että viidensiä ulottuvuuksia, multiversumeita sun muita on hankalaa todistaa havainnoin. Mutta odotellaan kaikessa rauhassa. "

Minkälaisia teorioita mahdat tarkoittaa, jotka selittävät niiden oloa?
Harmi myös uskovaisten kannalta, ettei jumalia voida todistaa, mutta odotellaanko myös, että jumalat todistaisi itsensä, Jeesushan petti siinä suhteessa lupauksensa?

"Viiruksen elollisuutta on tieteessä pohdittu niin pitkään kuin viruksen rakenne on tunnettu. Vieläkin on eri koulukuntia jotka väittävät toisiaan vastaan, toiset puoltavat viruksen elollisuutta ja toiset vastustavat. Eihän se monimutkaisempaan elämään verrattavaa ainakaan ole. "

Elämän ehto ei kai ole sen monimutkaisuus,mutta voiko kuollut aine monistaa ja muuntaa itseään mielestäsi?

"No harmikseni joudun sanomaan, että jälleen tulee vastaan maailmankatsomuksen falsivoimattomuus. Uskon Jumalaan muista syistä kuin tieteellisistä havainnoista. Nähdäkseni ne vain vahvistavat ja tarkentavat kuvaa todellisuudesta. "

Siis kun elämä on saatu syntymään laboratorio oloissa, se vahvistaa, että se voi syntyä ilman jumalaakin?

"Mikäs on se "tieteen foorumi"? "

Sellaiseksi voidaan kutsua tieteentekijöiden keskenään harjoittamaa yleistä keskustelua eri foorumeilla.

"Naturalistisen tieteen on pakko uskoa siihen, että elämää syntyy elottomasta, kun siitä näkökulmasta ei ole muuta vaihtoehtoakaan."

Tuskin tiedettä tehdään pakkouskon kanssa kuin kreatioinistien parissa.?

"Täytyy siis laittaa mutkat suoriksi ja täyttää teoriat uskomuksilla, jotka ovat yhdenmukaisia perusolettamuksien ja lähtökohtien kanssa. "

Ihan kiva uskomusteoria tuo sinun, mutta tieteelliset teoriat ovat hieman erilaisia ja niitähän voi aina kumota, jolloin ne hylätään?

"Koira on luotu, ja vaikka se olisikin asteittaisen prosessin tulos, niin ei se luomista muuta miksikään. Koiran kehityspuuta ei olla pystytty täysin aukottomasti todistaa fossiiliston niukkuuden vuoksi, mutta lajin sisäistä muunteluahan voimme nähdä vaikka koiranäyttelyssä. Koira mikä koira, oli se sitten terrieri tai collie."

Mikähän siis olikaan se ensinmäisen koiran rotu joka luotiin?
Koira rodut ja niiden synty tunnetaan suhteellisen hyvin ilman fossiileitakin, mutta varmaan ajattelet sitten myös, että apina mikä apina, oli se sitten ihminen,ihmisapina,tai oranggi?

"Täytyy myöntää että aina sitä oppii uutta näissä keskusteluissa :) "

Onnittelen, Truba ei tunnu oppivan näistäkään mitään.

"En ole väittänyt, etten tietäisi asiaa varmasti. Subjektiivisesta näkökulmasta Jumala on minulle totta, eikä minulla ole siitä epäilystä. On toki ollut montakin kertaa, mutta kritiikinkin jälkeen olen varmistunut Jumalan olemassaolosta. Ne vain ovat sellaisia todistuksia, jotka ovat naturalistisen tieteen ulottumattomissa, eikä siksi muille todistettavissa. Että silleen."

No sinullahan oli vaikeuksia noiden termien kanssa,sitä vasten voi ymmärtää tuon sinun tietää termin kanssa olevankin.

Että silleen taas kerran sinun kanssasi, kannattaisi olla tarkana niiden termien kassa, niin ei mokaile niin paljon.

"Ja sitten ne perustelut, miksi se olisi karkeaa spekulaatiota.? Jumalan luominenko ei sitä olisi?"

Itseasiassa todistustaakka on sinulla. Jokin on karkeaa spekulaatiota niin kauan että sille on tarpeeksi perusteita. Tieteellisestä näkökulmasta myös Jumalan olemassa olo on karkeaa spekulaatiota. Siitähän ei ole ollut epäilystäkään.

"tarkoitin siis arkipäiväistä tapahtumaa, mutta tarkenna sinä nyt, mitä tarkoitat sen manipuloinnilla, sehän on myös suhteellisen helppoa monesti?"

Tarkoitan sitä, ettemme voi rakentaa täsmällisiä kokemuksia, vaan ne ovat aina enemmän tai vähemmän spontaaneja ja eri tekijöiden summia.

"Sekö takia siis pitää filosofoida "maailmankaikkeuden syntymisen metafysiikan ilmiöstä", kun se on eri oikeus ihmisellä?"

Ehdottomasti. Ja nyt filosofioiminen olisi hyvä ymmärtää vähän laajemmin. Kaikkea pohdintaahan voi pitää filosofioimisena, ja mielestäni onkin erittäin tärkeää pohtia elämän, maailmankaikkeuden ja ihmisen olemassaolon tarkoitusta, koska meillä on siihen edellytykset valmiina.

"Kuten miten ja miksi pitäisi?"

Sinä et enää itsekään tiedä mistä sinä kyselet. Koitetaan pysyä asiassa. Voisin perustella kokemuksien tutkimisen tärkeyttä syvemmälläkin tasolla esimerkiksi sillä, että sen avulla psykologia ja eri terapiamuodot mahdollistuu.

"Missä siis olen aiemmin luullut, jos emme ole aiemmin keskustelleet ja miksi se olisi vainoharhaisuutta?"

Ei se ole oleellista. Oleellisempaa on sinun vihjailusi siitä kuinka kirjoittelisin useammalla nimimerkillä vastauksia ym.

"miten tuossa vihjataan, että nuo "ulkopuoliset lausunnot olisivat" vastauksia sinulle, eikä minulle?"

No tietenkin niiden voi olettaa olevan vastauksia kummallekin, tuohan on päivän selvää.

"Varmaan tiedät niin, ja tiedät senkin "mistä höpisen" ilman niitä linkkejäkin."

Eli sinulla ei ole esittää mitään perusteluita väitteesi puolesta? Alkaa kyllästyttämään tämä sinun asioiden turhanpäiväinen pyörittely. Ei minulla ole mikään ongelma myöntää että olemme keskustelleet aikaisemminkin jos sinä vain esität siihen perusteluita. Suurin osa kirjoituksistani koskee teologisia ja hengellisiä asioita, ja todennäköisesti sinä et ole sellaisiin osallistunut. Minusta on siis yksinkertaisesti epätodennäköistä että olisin juuri sinun kanssasi keskustellut. Ja koska sinä pidät sitä niin tärkeänä, niin miksi et vain laita niitä linkkejä tulemaan niin saisimme tämänkin asian selvitettyä?

Keskustelumme alkaa pyörimään epäoleellisten asioiden ympärillä. Taitaa olla kohta aika vaihtaa maisemia ;)

UPDATE_6818060 kirjoitti:

"Ja sitten ne perustelut, miksi se olisi karkeaa spekulaatiota.? Jumalan luominenko ei sitä olisi?"

Itseasiassa todistustaakka on sinulla. Jokin on karkeaa spekulaatiota niin kauan että sille on tarpeeksi perusteita. Tieteellisestä näkökulmasta myös Jumalan olemassa olo on karkeaa spekulaatiota. Siitähän ei ole ollut epäilystäkään.

"tarkoitin siis arkipäiväistä tapahtumaa, mutta tarkenna sinä nyt, mitä tarkoitat sen manipuloinnilla, sehän on myös suhteellisen helppoa monesti?"

Tarkoitan sitä, ettemme voi rakentaa täsmällisiä kokemuksia, vaan ne ovat aina enemmän tai vähemmän spontaaneja ja eri tekijöiden summia.

"Sekö takia siis pitää filosofoida "maailmankaikkeuden syntymisen metafysiikan ilmiöstä", kun se on eri oikeus ihmisellä?"

Ehdottomasti. Ja nyt filosofioiminen olisi hyvä ymmärtää vähän laajemmin. Kaikkea pohdintaahan voi pitää filosofioimisena, ja mielestäni onkin erittäin tärkeää pohtia elämän, maailmankaikkeuden ja ihmisen olemassaolon tarkoitusta, koska meillä on siihen edellytykset valmiina.

"Kuten miten ja miksi pitäisi?"

Sinä et enää itsekään tiedä mistä sinä kyselet. Koitetaan pysyä asiassa. Voisin perustella kokemuksien tutkimisen tärkeyttä syvemmälläkin tasolla esimerkiksi sillä, että sen avulla psykologia ja eri terapiamuodot mahdollistuu.

"Missä siis olen aiemmin luullut, jos emme ole aiemmin keskustelleet ja miksi se olisi vainoharhaisuutta?"

Ei se ole oleellista. Oleellisempaa on sinun vihjailusi siitä kuinka kirjoittelisin useammalla nimimerkillä vastauksia ym.

"miten tuossa vihjataan, että nuo "ulkopuoliset lausunnot olisivat" vastauksia sinulle, eikä minulle?"

No tietenkin niiden voi olettaa olevan vastauksia kummallekin, tuohan on päivän selvää.

"Varmaan tiedät niin, ja tiedät senkin "mistä höpisen" ilman niitä linkkejäkin."

Eli sinulla ei ole esittää mitään perusteluita väitteesi puolesta? Alkaa kyllästyttämään tämä sinun asioiden turhanpäiväinen pyörittely. Ei minulla ole mikään ongelma myöntää että olemme keskustelleet aikaisemminkin jos sinä vain esität siihen perusteluita. Suurin osa kirjoituksistani koskee teologisia ja hengellisiä asioita, ja todennäköisesti sinä et ole sellaisiin osallistunut. Minusta on siis yksinkertaisesti epätodennäköistä että olisin juuri sinun kanssasi keskustellut. Ja koska sinä pidät sitä niin tärkeänä, niin miksi et vain laita niitä linkkejä tulemaan niin saisimme tämänkin asian selvitettyä?

Keskustelumme alkaa pyörimään epäoleellisten asioiden ympärillä. Taitaa olla kohta aika vaihtaa maisemia ;)

"Itseasiassa todistustaakka on sinulla. Jokin on karkeaa spekulaatiota niin kauan että sille on tarpeeksi perusteita. Tieteellisestä näkökulmasta myös Jumalan olemassa olo on karkeaa spekulaatiota. Siitähän ei ole ollut epäilystäkään. "

siis kun sinä esität väitteen, niin sen todistustaakka on minulla?
Sinulla on hauska logiikka.

"Tarkoitan sitä, ettemme voi rakentaa täsmällisiä kokemuksia, vaan ne ovat aina enemmän tai vähemmän spontaaneja ja eri tekijöiden summia. "

Mikäs sen estäisi ja mitä tarkoitat eri tekijöiden summilla?

"Ehdottomasti. Ja nyt filosofioiminen olisi hyvä ymmärtää vähän laajemmin. Kaikkea pohdintaahan voi pitää filosofioimisena, ja mielestäni onkin erittäin tärkeää pohtia elämän, maailmankaikkeuden ja ihmisen olemassaolon tarkoitusta, koska meillä on siihen edellytykset valmiina. "

Hehe, pohdi ihan rauhassa, mihin tulokseen tulit pohdinnassasi?

"Sinä et enää itsekään tiedä mistä sinä kyselet. Koitetaan pysyä asiassa."

Eli sinä et tiedä enää mihin pitäisi vastata, minähän esitin kysymyksen asiasta, johon et näköjään kyennyt vastaamaan.

"Ei se ole oleellista. Oleellisempaa on sinun vihjailusi siitä kuinka kirjoittelisin useammalla nimimerkillä vastauksia ym. "

Totta kai se on oleellista, jos kerran esität väitteen siitä.

"No tietenkin niiden voi olettaa olevan vastauksia kummallekin, tuohan on päivän selvää. "

Ei minusta, eihän kumpikin vastaa samaan kysymykseen, varsinkin kun kysyjä olen minä, oletko jotenkin idiootti siinä suhteessa?

"Eli sinulla ei ole esittää mitään perusteluita väitteesi puolesta? Alkaa kyllästyttämään tämä sinun asioiden turhanpäiväinen pyörittely. "

Senkun kyllästyt.

"Keskustelumme alkaa pyörimään epäoleellisten asioiden ympärillä. Taitaa olla kohta aika vaihtaa maisemia "

Minä taas luulen, että pysyt "maisemissa", koska sinulla on siihen pakottava tarve.

miksi, tai mikä tarve olisi etsiä sitä uskoa?

"Ihmisviisaudella ei tulla koskaan tuntemaan Jumalaa. "

entä ihmisen tyhmyydellä sitten, auttaako se asiassa?

Voinko harjoitella tuota ensin sanomalla ääneen "annan elämäni sinulle Matti Vanhanen"?

kenen jumalaa tarkoitat, koska jumalia on ollut ihmiskunnalla tuhansia?
Uskoon tuloon kai riittää, kun uskoo yhteen niistä monista?