... ja ennustettavuus?
Alempana mikko peräänkuulutti kreationistien teorioiden selitysvoimaa.
Lähtemättä niihin, koska kreationismi suurelta osin menee uskonasioiden puolelle, minun mielestäni, reiluna vastakysymyksenä voidaan kysyä evoluutioteorian kausaliteetteja ja selitysvoimaa.
Kysyin asiaa mikolta jo tuolla alla, mutta hän ei ole vielä ehtinyt vastaamaan.
Alla jo kerroin, että esim. mikroevoluution ja lajien sisäisten geenivaihtelujen puolelta on ympäristötekijöiden suhteen nämä löydetty - niiden pitäisi olla kaikille selvää pässinlihaa.
Mutta miten on makroevoluutioteorian puolella (ts. tutkimuksen, joka tutkii siitä, miten lajeja voi syntyä toisista lajeista)... mitä kausaalisia ilmiöitä on pystytty havaitsemaan, ja mitä niillä voidaan ennustaa?
kausaliteettihan on:
ilmiö a:sta seuraa ilmiö b.
Esim. lajin sisäisellä geenimuuntelu-hypoteesilla ympäristötekijöistä johtuen pystytään ennustamaan se, että geenivaranto tietyssä osapopulaatiossa muuttuu, jos ympäristötekijät muuttuvat (ts. ko. laji sopeutuu ympäristöönsä) - mitä ilmeisimmin havaintojen valossa geenivaranto köyhtyy (onko tästä vastakkaisia havaintoja?)
Esim. tuolla alempana erään kaverin ystävällisesti linkitettyä minut evoluutiotarinointisivuille, siellä esiintyi seuraavaa.
ilmiö: perhosten muodonmuutos tarvitsee kasveja
-> siitä seuraa ilmiö: kasvien ja perhosten EVOLUUTION on täytynyt tapahtua yhtaikaa.
Tämä on mielenkiintoinen heitto, joka ei kuvaa mitään kausaliteettia havaintojen valossa, vaan puhdasta kehyskertomuksen kehäpäätelmämäistä vahvistamista (vaikka onkin sinänsä järkeenkäypä, noin maalaisjärjelle, joka on omaksunut evoluutio-kehyskertomuksen). Samaten minulle on hämärää, mitä tuollaisella hypoteesilla voidaan ennustaa.
Ts. kun näitä kausaliteetti-ennustettavuusjuttuja tänne pistetään, niin on mainiota, jos joku pistää makroevoluutioteorian puolelta jotakin :
a) havaittuja (ei ennustettuja) kausaliteetteja
Alempana mikko peräänkuulutti kreationistien teorioiden selitysvoimaa.
Lähtemättä niihin, koska kreationismi suurelta osin menee uskonasioiden puolelle, minun mielestäni, reiluna vastakysymyksenä voidaan kysyä evoluutioteorian kausaliteetteja ja selitysvoimaa.
Kysyin asiaa mikolta jo tuolla alla, mutta hän ei ole vielä ehtinyt vastaamaan.
Alla jo kerroin, että esim. mikroevoluution ja lajien sisäisten geenivaihtelujen puolelta on ympäristötekijöiden suhteen nämä löydetty - niiden pitäisi olla kaikille selvää pässinlihaa.
Mutta miten on makroevoluutioteorian puolella (ts. tutkimuksen, joka tutkii siitä, miten lajeja voi syntyä toisista lajeista)... mitä kausaalisia ilmiöitä on pystytty havaitsemaan, ja mitä niillä voidaan ennustaa?
kausaliteettihan on:
ilmiö a:sta seuraa ilmiö b.
Esim. lajin sisäisellä geenimuuntelu-hypoteesilla ympäristötekijöistä johtuen pystytään ennustamaan se, että geenivaranto tietyssä osapopulaatiossa muuttuu, jos ympäristötekijät muuttuvat (ts. ko. laji sopeutuu ympäristöönsä) - mitä ilmeisimmin havaintojen valossa geenivaranto köyhtyy (onko tästä vastakkaisia havaintoja?)
Esim. tuolla alempana erään kaverin ystävällisesti linkitettyä minut evoluutiotarinointisivuille, siellä esiintyi seuraavaa.
ilmiö: perhosten muodonmuutos tarvitsee kasveja
-> siitä seuraa ilmiö: kasvien ja perhosten EVOLUUTION on täytynyt tapahtua yhtaikaa.
Tämä on mielenkiintoinen heitto, joka ei kuvaa mitään kausaliteettia havaintojen valossa, vaan puhdasta kehyskertomuksen kehäpäätelmämäistä vahvistamista (vaikka onkin sinänsä järkeenkäypä, noin maalaisjärjelle, joka on omaksunut evoluutio-kehyskertomuksen). Samaten minulle on hämärää, mitä tuollaisella hypoteesilla voidaan ennustaa.
Ts. kun näitä kausaliteetti-ennustettavuusjuttuja tänne pistetään, niin on mainiota, jos joku pistää makroevoluutioteorian puolelta jotakin :
a) havaittuja (ei ennustettuja) kausaliteetteja
Vastaukset 35
Vanhimmat
Ensinnäkin, voidaanhan ajatella että esimerkiksi tietyt koirarodut ovat keskenään erilajia koska jo oman fysiikkansa takia ne eivät pysty keskenään lisääntymään.
Käsite lajista ja rodusta on kuitenkin suhteellinen. Rajaa voi olla vaikea vetää.
Makroevoluutiossa puhutaan usein "uusista haaroista" ja "uusista ominaisuuksista" muttat toisaalta nämä KAIKKI ominaisuudet voidaan löytää jo yksisoluisesta eliöstä. Ne vain ovat ajan saatossa muuttuneet niin valtavan erilaisiksi että niitä pidetään jo "uusina ominaisuuksina".
Mutta tottakai eliöt voivat kehittyä samaan tahtiin toinen toisensa kehitystä hyödyntäen. Koirien historia saa itseasiassa alkunsa jo kaukaa, ihmiset eivät vain ottaneet jotain avutonta suden pentua kesytettäväkseen vaan nämä kerääntyivät ihmisten ympärille syömään heidän jätöksiään.
Hyöty oli molemminpuolinen, ympärillä parveilevat elukat olivat hyvä muuri ihmisten ympärillä joka suojasi ihmisiä pedoilta, hälytti vaaroista yms...
Useimmat kasvia hyödyntävät hyönteiset ovat tietenkin voineet myös kehittyä samaan aikaan kasvien kanssa. Ne hyönteiset jotka reagoivat kukkien kirjavaan ulkoasuun ja sen aiheuttamaan huokuttelevaan tuoksuun selvisivät paremmin kuin muut.
Samoin kukissa, ne jotka ominaisuuksillaan huokuttelivat hyönteisiä eniten tietenkin saivat paremmat mahdollisuudet lisääntyä ja vaikuttaa kehitykseen.
Aivan toinen asia onkin sitten kuinka paljon ja millaista eroa eri yksilöiden välillä oli. Geeniperimän vaihteluhan on se juttu joka saa kehityksen aikaan.
Nyky luonnossa olisi siis havaittavissa selvää saman lajin ominaisuuksien vaihtelua, jotta olisi perusteita olettaa evoluution tapahtuneen.
Näin minä näen asian.
Kuinka paljon kasvien kesken tätä geenienvaihtelua tapahtuu? Onko esim. mehiläisten(samaa lajia olevien) kesken suuriakin eroja esimerkiksi juuri niiden kyvyssä löytää tiensä kukkaan tai kuljettaa mettä?
mikon kausaliteetti- ja ennustettavuusvaatimuksista.
Käsittääkseni makroevoluutioteorian (lajien sattumanvarainen luonnonvalinnan mukainen transformaatio lajista toiseen geenimuuntelun avulla) ei paradoksaalisesti osaa ennustaa mitään muuta, kuin että evoluution kulkua ja mekanismia ei voida ennustaa...
Se siitä, että se olisi esim. tietyn lajin tulevan kehittymisen ennustamisen kannalta tuossa mielessä täyttävä tuon ennustamisen kriteerin - ainakaan siihen asti, kunnes makroevoluutiomekanismeja oikeasti aletaan ymmärtää paremmin (tähän astihan on voitu todeta, että nämä mekanismit, sekä punktualistinen että inkrementalistinen ovat aika lailla hämärän peitossa - on voitu hypotesoida, että tuommoista inkrementaalista ja/Tai punktualistista makroevoluutiota tapahtuu, mutta jos joku voi sanoa, että miten, niin se on jo ongelmallisempi juttu).
Samaten tuo kausaalisuuden vaatimus on vähän heikolla pohjalla silloin, kun ei voida esittää toistuvia patterneja:
ilmiö a (miel. havaittu) siitä seuraa (miel havaitusti) ilmiö b (miel havaittu).
Markus Kajo totesi, että Suomessa naiskansanedustajien lukumäärä 1900-luvulla on ollut kääntäen verrannollinen vesipöhötapauksien esiintymiseen: mitä enemmän naiskansanedustajien populaatio on lisääntynyt Suomessa, sitä vähemmän vesipöhö on päässyt vaikuttamaan koko kansakunnan populaatioon...
en enää yksinkertaisesti tiedä, mitä vastaisin.
ensinnäkin kreationismin selitysvoima-ketjussa
ei kenelläkään ollut mielenkiintoa muuhun
kuin evoteorian mollaamiseen, joten käsitykseni
siitä, ettei teorialle ole löytynyt haastajaa
ei muuttunut.
toiseksi esitin kyllä biologian ilmiöitä, joille on evoteorian pohjalta johdettu kausaalinen selitys.
ketjun alussa otin esimerkiksi evolutiivisen opportunismin:
>>
voitte aloittaa esim. tarjoamalla selityksen
elintavoiltaan erilaisten eläinten homologisille
rakenteille, huonolle "suunnittelulle" (umpisuoli, simpanssin ja ihmisen yhteiset turhat geenit, mm. c-vitamiinin geeni, kanan hampaat), nisäkkäiden alkioiden, anatomian ja fysiologian merkittävä samankaltaisuus (huolimatta natsitohtorin väärennöksistä) jne. jne.
>>
se, ovatko nämä ominaisuudet atavistisia vai uuden funktion omaksuneita on epäoleellista, sillä
oleellista on, etteivät ne ole toiminnallisesti optimaalisia vaan ainoastaan pienemmin geneettisin muutoksin saavutettavissa kuin toimivammat rakenteet.
nyt en ymmärrä, mitä muita kun kausaalisia
selityksiä evoteoriaan voisi sisältyä. mikään ei evoluutiossa "kehity", eläimet eivät "pyri sopeutumaan" jne. kaikki teleologisuus suljetaan kategorisesti pois evolutiivisesta muutoksesta. lajiutumisen prosessi on tiukan kausaalinen vaikka kietoutuukin sattumaan. tästä syystä ei yksittäisen lajin ominaisuuksia kyetä ennustamaan,
mutta eliökunnan sukupuun rakenne ja lajien johdonmukaisen luokittelun mahdollisuus (luokitteluperusteiden harmonia: elinten rakenteen, käyttäytymisen, anatomian, fysiologian, perimän jne. perusteella tapahtuva luokittelu antaa samat tulokset), kaikkien ekolokeroiden täyttyminen, fossiiliaineistossa näkyvät evoluution todisteet, lajien levinnäisyyksien yhteys geologisiin mullistuksiin jne. ovat evoluutioteorian ennusteita, jotka ovat koko ajan vahvistuneet. näiden ilmiöiden selitykset ovat jälleen tiukan kausaalisia.
siitä seuraa ilmiö: kasvien ja perhosten EVOLUUTION on täytynyt tapahtua yhtaikaa.
>>
tässä ei ole mitään ongelmaa, mikäli et ymmärrä sitä todisteeksi evoluutiosta, vaan evoteoriasta johdetuksi selitykseksi. evoluutio on paradigma jonka sisällä kaikki nykyinen biologinen tutkimus tapahtuu ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution"). todellisuuteen kannattaa herätä vaikkei teoriaa itse hyväksyisikään.
ps. makroevolutiivisia prosesseja on myös tutkittu laboratorioissa (talkoringinsin observed instances of specification) ja mallitettu tietokoneella.
pps. "niiden pitäisi olla kaikille selvää pässinlihaa" - omaksut hieman puheenjohtajan roolia. tämän palstan idea on se, että juuri tiedettä, tutkimista ja faktoihin perehtymistä kavahdetaan. myös makroevoluution pitäisi olla kaikille selvää niin kauan, kunnes löytyy muita hedelmällisiä näkökantoja (jos löytyy). itse en tällä palstalla viitsi tuollaisia heittoja juuri siksi esittää.
...kysymykseni on ihan vilpitön, kun sinä itse peräänkuulutat kausaalisuutta.
Kausaalisuuden määritelmä on
ilmiö a (miel. havaittu) -> seuraa ilmiö b (miel. havaittu)
...samaten mielellään on havaittu tuo seurauslaki (ts. ei hypotesoitu).
Toivon vain termien tarkkaa käyttöä, jota et tuo esille.
MAkroevolutionistit itsekin tietävät, että tuo syy-seuraussuhde on hypoteettinen, ei havaittu kausaliteetti - koska mennään alueille, jossa sitten heidän mukaansa sitä ei voida tutkia.
Kertonet myös, mitä makroevolutiivisilla hypoteeseilla on ennustettu, kun on ensin havaittu kausaliteetteja?
On ihan hyvä, että evoluutioteoria tarjoaa selityksen "erilaisten eläinten homolgisille rakenteille, huonolle suunnittelulle, jne..." - havaitun kausaliteetin, jonka pohjalta voidaan tehdä ennustuksia, kanssa noilla hypoteeseilla ei ole mitään tekemistä.
Se nyt ei sulje pois sitä, että evoluutioteoria ja hypoteesit ovat tiedettä... Toivon vain, että pidät kausaliteetti-kriteeristöä myös evoluutioteorian osalta tarkkana jos vaadit sitä muilta? Ei sen kummempaa.
Tottahan luomisteoria tarjoaa selityksen, ja syntiinlankeemuksen seuraukset, mikä millekin rappeumalle ja epäsopivalle piirteelle. Kysymys on tosin ei-tieteellisestä hypoteesista...
Jos selitykset ovat "tiukan kausaalisia", niin se, että ne makaavat hypoteesien varassa, ei tee niistä vielä kovin tiukkoja.
"Tiukkaan kausaalisuuteen" varmaan tarvitaan ensin sitä, että esim. geenitutkimus etenee ja evoluutiomekanismeja ymmärretään paljon paremmin kuin nyt.
...kausaliteettivaatimuksien kanssa kannattaa olla tarkkana...
Dogmaattinen lauseesi "nothing in biology makes sense except in light of evolution" on todella harhaanjohtava - se juuri johtaa tuollaisiin villeihin selityksiin esim. perhosen/kasvin kehittymisestä yhtaikaa ... me emme, vaikka uskoisimmekin evoluutioteoriaan, täysin tiedä onko ne kehittyneet yhtaikaa, ja missä minkin kehityslinja ns. "yhtyy"... Mutta jos katsoo kaikkea vainyhden kehyskertomuksen läpi, voi todella tarjota toiveita ja selityksiä, joilla ei ole havaittua todellisuuspohjaa.
Se,että laboratoriossa tietoisesti stimuloidaan muutosta toivottuun ja oletettuun suuntaan, ei kerro muuta kuin siitä, että ihminen osaa tietoisesti saada tietynlaisia muutoksia aikaan - se ei kerro, että sellaisia tapahtuu noin muuten vain luonnossa.
Sen se kertoo, että olisihan noinkin voinut tapahtua, kun pistetään pari miljoonaa (tai enemmän) muuttujaa ja ympäristötekijää kohdalleen ja sen jälkeenkin, että asia jää eloon - ei siinä mitään.
Se, miksi sanoin mikroevoluution olevan selvää pässinlihaa on, että siitä on selkeitä ja kiistattomia havaintoja, esim. populaatioiden geenitutimuksesta.
Mielestäni makroevoluutiostakin pitäisi pystyä tällä lajirikkaudella tekemään paljon parempia havaintoja - ts. pitäisi olla enemmänkin trendi, että esim. positiivisia mutaatioita tapahtuu, kuin äärimmäisen harvinainen poikkeus, kaikkien mahdollisten haitallisten mutaatioiden joukossa. Tähänastiset havainnot mutaatioista eivät todellakaan tue ajatusta siitä, että lajien kehittyminen tapahtuisi luonnostaan tapahtuvien positiivisten mutaatioiden kautta... vaikka se evoluutio-uskovaisen "terveen järjen" mukaan näin olisikin.
Se, mitä voidaan havaintojen valossa ennustaa, on se, että pienissä populaatioissa tapahtuvat mutaatiot ovat pääsääntöisesti haitallisia, ja eivät suinkaan johda uuden lajin syntymiseen... Vai onko tällaista havaittu? Käsittääkseni havaintomateriaali juuri tukee sitä, että geneettiset mutaatiot ovat aika tuhoisia ainakin mutatoituneelle yksilölle...varsinkin jos ne tapahtuvat "luonnollisesti" tai "sattumanvaraisesti".
käytin termiä kausaalinen selitys alunperin vastakohtana teleologiselle selitykselle, eli tapahtumien syyksi on voitava osoittaa havaittuja ilmiöitä, ei jonkin luojajumalan tms. haihateltuja intentioita, joiden määräytymisen mekanismeja tuskin voi kovin hedelmällisesti tutkia. en toki pyörrä myöhempiäkään sanojani, vaan yritän selventää näkökantaani alempana.
seuraa ilmiö b (miel. havaittu)
...samaten mielellään on havaittu tuo seurauslaki (ts. ei hypotesoitu). >
david hume pyörähti juuri haudassaan. jos havaitset jossain seurauslain, lähetä valokuva. :)
käsittääkseni parasta, mihin tieteelliset teoriat pystyvät, on rakentaa hypoteettinen malli, joka selittää ja ennustaa näitä syy-seuraussuhteita.
ei relevanssia
tein pienen kokeen tietokoneella: mallinsin 20 yksilön populaatiota, jossa syntyy 1 % valintaedun antava mutaatio. N. 15 % tapauksista
mutaatio oli 20 sukupolven kuluttua yli puolella
populaatiosta. Muissa tapauksissa se hävisi
muutaman ensimmäisen sukupolven aikana.
jälleen: lajitaso ei le mitenkään merkittävä tarkastelun kannalta. on useita havaintoja lajin syntymisestä luonnossa ja laboratoriossa. vittu lue jo se observed instances..
>>
tein pienen kokeen tietokoneella: mallinsin 20 yksilön populaatiota, jossa syntyy 1 % valintaedun antava mutaatio. N. 15 % tapauksista
mutaatio oli 20 sukupolven kuluttua yli puolella
populaatiosta. Muissa tapauksissa se hävisi
muutaman ensimmäisen sukupolven aikana.
>>
Millä ohjelmistolla tämän teit? Onko kyseessä jokin geneettisiin algoritmeihin perustuva softa vai enemmän simulaattori? Olisiko sinulla linkkiä tämän ohjelman sivuille?
...etenkin tuo nopeasti heittämäni "seurauslain" juttu - joka luonnollisesti on, että kun havaitaan ilmiö a ja ilmiö b, pitäisi olla useampia caseja sille, että ne esiintyvät tietyssä järjestyksessä, ja on löydettävissä "dependent variable" joka tuntuisi aiheuttavan ilmiön b ilmiöstä a, noissa olosuhteissa.
Luin myös tuon sivun, jossa oli noiden alkeellisten eläinten ja kasvien "speciation":ia tavattu. Eli geenimuuntelua esiintyy - mielenkiintoista olisi, rikastuuko DNA vai köyhtyykö noissa mekanismeissa.
Yksi jännä testi testata "todennäköisyyttä" sattumanvaraiseen lajiutumiseen sitten monimutkaisemmilla eliöillä (kuten esim. simpanssista ihmiseen) olisi
a) laskea, kuinka monta sukupolvea tällä hetkellä arveltuna "ihmisen maan päällä oloaikana" on kerennyt olla ihmisiä (tai niitä esimuotoja)... jos otetaan vaikka tuommoinen villi veikkaus, että 15 vuoden välein tulee tämä ihminen sukukypsäksi, noin keskimäärin.
b) arvioida, kuinka monta yksittäistä - kumuloituvaa geenimuunnosta tarvitaan esim. yhden prosentin muutokseen geenivarannossa, joka esim. tekee "sen eron" simpanssien ja ihmisien välille.
(ja jos haluaa validoida noita juttuja, niin sitten voi miettiä, paljonko tulee häiritseviä geenimuunnoksia tilastollisesti, jotka "jarruttavat" tuollaista luonnollista evoluutiota).
siitä seuraisi, että alkaisimme, mikäli meillä olisi halua longitudinaaliseen tutkimukseen, havaita jo muutamassa sukupolvessa tästä eteenpäin merkittävää geeniperimän muutosta, etenkin sellaisissa populaatioissa, jotka eivät ole keskenään tekemisissä.
Esimerkiksi tuntuu vähän hassulta, kun ihmiset ovat osoittautuneet keskenään lisääntymiskykyisiksi pitkienkin, ilmeisesti useiden sukupolvien, heimoutumiskausien jälkeen (aboriginaalit vs. muut ihmiset...).
Todennäköisesti esim. apinan ja ihmisen välinen hyppäys geneettisesti on varsin suuri, mitä tulee vaadittujen mutaatioiden määrään (vaikka prosentuaalisesti se on siellä 1-3 % tienoilla?) - ...mutta todennäköisyyslaskentaa nykyhavaintojen valossa ei kannata kuitenkaan tehdä?
Jos katsotaan esim. mitä fossiilit kertovat, ja sanomme laillasi, että tapahtumien syyksi on voitava osoittaa havaittuja ilmiöitä, ottakaamme esimerkiksi liskolintu-fossiili
ilmiö 1: fossiililla on samoja (rakenteellisia) piirteitä kuin matelijalla (ts. niillä joita on havaittu)
ilmiö 2: fossiililla on samoja (rakenteellisia) piirteitä kuin linnuilla (ts. niillä joita on havaittu)
ilmiö 3: fossiili löytyy maakerroksesta
ilmiö 4: tietty iänmääritysmittari antaa kerrokselle iäksi x vuotta
ilmiö 5: muista kerroksista löytyy tietynlaisia eläimiä, joille tietty iänmääritysmittari antaa iäksi y vuotta
ilmiö 6: ylemmissä maakerroksissa, jotka ovat nuorempia tuon mittarin mukaan esiintyy erilaisia eläimiä.
ilmiö 7: ylemmille maakerroksille tietty iänmääritysmittari antaa iäksi järjestään vähemmän vuosia kuin alemmilla
ilmiö 8: geneettistä muuntelua tapahtuu (havaitusti) kun tietty populaatio sopeutuu ajan myötä uusiin olosuhteisiin
ilmiö 9: kärpäsillä, madoilla, ja tietyillä kasveilla on havaittu, että ko. muuntelu voi aiheuttaa ko. populaation lisääntymiskyvyttömyyttä toisaalla samoista kantapopulaatioista kehittyneiden populaatioiden edustajien kanssa (ei käytetä nyt lajin käsitettä, kun se ei ole hyvä)
hypoteesi 0: ylempien maakerrosten elämän muodot ovat pääsääntöisesti kehittyneet alempien kerrosten kaltaisista elämän muodoista
hypoteesi 1: fossiili on "välimuoto" liskoeläinten ja lintujen välillä
hypoteesi 2: koska matelijoita esiintyy alemmissa maakerroksissa, oletetaan että kyseessä on välimuoto, josta lintueläimet ovat kehittyneet
hypoteesi 3: tuo välimuoto on kehittynyt "luonnonlain ja sattuman" yhteisvaikutuksesta, geneettisen muuntelun perusteella
hypoteesi 4: koska on havaittu geenimuuntelua, jotka aiheuttavat pieniä rakenteellisiakin muutoksia esim. kasveilla ja hyönteisillä, jne., voidaan olettaa, että ko. välimuoto on kehkeytynyt jostain "matelijapopulaatiosta" geneettisen muuntelun kautta
hypoteesi 5: koska sitä ja tätä voidaan olettaa noista fossiileista, voidaan olettaa, että ihminen on kehittynyt sattumalta yhteisestä kantapopulaatiosta, josta ovat kehittyneet apinat, linnut, matelijat, hyönteiset jne.
hypoteesi 6: koska nykyisellään on äärimmäisen vaikea havaita lajiutumiseen vaadittavaa geenimuuntelua, voidaan kuitenkin olettaa, että tuohon lajiutumiseen (esim. ihmisen) on mennyt "pitkä aika" , "satoja miljoonia vuosia". Esim. suhteessa matelijoiden lajiutumiseen nilviäis-populaatioista.
Nyt, mielestäni tuo evoluutiohypoteesi pelkästään geneettisen muuntelun kautta antaisi aiheen ennustaa, että geneettinen muuntelu olisi vilkasta - jopa niin vilkasta että se pitäisi havaita.
Siinä mielessä tuo mutaatioiden ja muuntelun kautta esitetyn hypoteesin ennustettavuus ei toistaiseksi ole mennyt kohdalleen. Ehkäpä tuosta hypoteesista on syytä pitää kiinni, koska muutakaan ei voida kehyskertomuksen valossa esittää.
Mielenkiintoista evoluutio-kehyskertomuksen taustassa on nimenomaan metafysiikka - on lähdetty metafyysisen kehyskertomuksen sepittelyyn, jonka valossa asioita tutkitaan, ilman että tapahtumien syyksi voidaan osoittaa havaittuja ilmiöitä (mutta sitten voi sanoa, ettei niitä voi havaita, kun ne on niin hitaita... ja se ei ole edes mielenkiintoista, kun se kuitenkin "tiedetään").
Mielestäni ihmisellä on kyky pistää pitempiaikainen prosessikin koetukselle - ja ei hypoteesissa mitään vikaa ole.
Mua vain ihmetyttää, kun kaikki tiedetään niin hyvin, ettei kannata edes tutkia... Vaikka juuri olisi valtava kiinnostuksen kohde se, että voitaisiin pistää koetilanteita, jossa laitettaisiin longitudinaalisesti erilaisia populaatioita eristyksiin, ja alettaisiin vertailemaan noita DNA-juttuja... Tuo asenne kaiken tietämisestä, vaikka ei tiedetäkään (ts. totena pitämisestä arvailuihin nojaten) ei ole omiaan ainakaan kreationistien uskoa horjuttamaan - mutta ehkä se ei olekaan tarpeen.
Välimuotofossiilien ennustaminen (miksei vaikka vesinokkaeläimen löytäminenkin?) on osoitus siitä, että havainto tulkitaan kehyskertomuksen pohjalta. Se ei kerro miten homma kehittyy, ja miten geenimuuntelu ja mutaatiot tapahtuvat.
Se ei kerro suoraan edes sitä, onko liskolintu kehittynyt liskoista vai linnuista, onko vesinokkaeläin kehittynyt jostain nisäkkäästä kehittäen munintamekanismin takaisin vai edustaako se oikeasti "muinaisjäännettä"...
Mielestäni evoluutiomekanismien ymmärtämisen kohdalla olevat aukot ovat vielä niin suuria, että en jaa biologien käsitystä siitä, että "ei ole kiinnostavaa" tutkia sitä ja tätä eteenpäin... Jos lajiutumismekanismeja tutkittaisiin todella, niitä voisi löytyä useita erilaisia, joka saattaisi jopa tukea evoluutioparadigmaa ...
(Ai niin, mutta eihän paradigma tarvitse tukea, kun on tarpeeksi iso joukko ihmisiä, joka valmiiksi "tietää" asiat..)
www.qbasic.com :)
kysymyksenasettelu oli niin yksinkertainen, että kirjoitin ohjelman itse. tämähän oli pelkän luonnonvalinnan malli, jolla yritin vastata proffan väitteeseen siitä, että lajiutumisen tapahtuminen laboratoriossa perustuu ideaalisiin olosuhteisiin eikä voi toimia luonnossa.
malli on äärimmäisen yksinkertainen: jokainen yksilö tuottaa jälkeläisiä määrän, joka riippuu sattumasta, yleisestä sopeutuneisuudesta, populaation koosta (populaation optimikoko vaihtelee), ja siitä, onko sillä ko. geeni (1 prosentin valintaetu). parinvalinta oli sattumanvaraista.
täällä on joitain mielenkiintoisia ohjelmia, altruist on ainoa tähän liittyvä, mutta sekin käyttää outoja ryhmävalinnan malleja. toisaalta niitä voi muokata ja tämä on ainoa löytämäni, joka mallintaa populaatioita alueellisesti. gene pool on hauska.
http://directory.google.com/Top/Science/Biology/Evolution/Software/
täällä on hyviäkin ohjelmia, alleleA1 on juuri kuvaamani kaltaiseen mallinnukseen:
http://faculty.washington.edu/herronjc/SoftwareFolder/software.html
tässä vain mallia ei esitellä eksplisiittisesti ja populaation koko on vakio ajon ajan.
tässä on teknisempi ja mielenkiintoisempi ohjelma, sillä se mallintaa useita geenejä:
http://www.evol.nw.ru/lew/macrophylon/macrophylon.htm
näissä on ohjelmia käyttäytymisen evoluutiosta:
http://www.evol.nw.ru/lew/macrophylon/macrophylon.htm
http://obermuhlner.com/public/Projects/Applets/Blobs/
jne.
tämän piti olla käyttäytymisen alla, on näistä mielenkiintoisin:
http://bellarmine.lmu.edu/faculty/mmills_fp/software.htm
linkeistä, pitää katsoa lähemmin. En itse ole pahemmin tähän simuloimiseen tutustunut, vaan lähinnä hyötykäyttöön eli geneettisiin algoritmeihin tai tarkemmin geneettiseen ohjelmointiin. Kenties vielä tämän syksyn aikana ehdin esittelemään softani palstalaisille :)
Et ehkä riittävästi kiinnittänyt huomiota enemmistöön, 85%:iin? Jos ajattelemme, että negatiivisen valintaedun (-1%) mutaatioita syntyy vaikkapa 10 kertainen määrä, niin mihis joudut (-; Jopa niissä suotuisissa 15%:ssa, jossa edukas mutaatio pääsee lisääntymään, on noiden epäedukkaiden määrä valitseva. Kokeilehan malintaa uudestaan (-; Käytä myös suurempia populaatiokokoja, koska noin pienet populaatiot voivat kuolla monistakin eri tekijöistä johtuen.
Evoluutiousko on pääsääntöisesti toiveajattelua, jota harvahkot havainnot satunnaisesti tukevat (-;
halusin nimenomaan osoittaa, että luonnonvalinta ehtii lisätä kyseistä alleelia niin nopeasti, että on hyvin epätodennäköistä, että _samassa_ alleelissa tai niin lähellä sitä, ettei se crossingoverin avulla pääse toisesta geenistä eroon ehtii tapahtua uusi mutaatio.
tutustu linkkeihin, jotka lähetin samaan ketjuun. esim. altruistilla voit mallittaa suuria populaatioita. mm. gene pool ja darwinbots osoittavat osaltaan miten voimakas yhditelmä on satunnainen muuntelu, valinta ja vähän aikaa. näissä geenin suoma valintaetu ei perustu jälkeläismäärän jakauman antavaan lausekkeeseen, vaan geenin tuottaman käyttäytymisen tai rakenteen mahdollistamaan parempaan "energian" hankintaan tai lisääntymiseen.
sinulla on sama väärinkäsitys kuin proffalla evoluution deterministisyydestä. evoluutiolla on varaa epäonnistua. mikäli yksi vaikka 10000 pienestä populaatiosta "onnistuu", se riittää. jos ei, sekin riittää. lajeja ja populaatioita riittää ja jotkin sopeutuvat tai pärjäävät sellaisinaan.
postimme alkaa paisua niin giganttiseksi, että vastailen asia kerrallaan mielenkiintoisuusjärjestyksessä.
a) laskea, kuinka monta sukupolvea tällä hetkellä arveltuna "ihmisen maan päällä oloaikana" on kerennyt olla ihmisiä (tai niitä esimuotoja)... jos otetaan vaikka tuommoinen villi veikkaus, että 15 vuoden välein tulee tämä ihminen sukukypsäksi, noin keskimäärin.
b) arvioida, kuinka monta yksittäistä - kumuloituvaa geenimuunnosta tarvitaan esim. yhden prosentin muutokseen geenivarannossa, joka esim. tekee "sen eron" simpanssien ja ihmisien välille.
tämä kuullosti hetken ihan hyvältä, mutta en usko, että laskutoimitus kertoo mitään mielekästä.
mutaationopeus sinänsä riittää hyvin, sitähän sovelletaan koko ajan lajien sukulaisuuden mittaamiseen.
suurin osa geenien eroissa on erilaisessa junk-DNA:ssa, jonka merkityksestä on hyvin erilaisia näkemyksiä.
geneettisessä avaruudessa olisi enemmän tapoja vastata siihen valintapaineeseen jonka seurauksena ihminen on kehittynyt yhtä tyydyttävästi enemmän kuin maailmankaikkeudessa on protoneja. kaikkien erilaisten ratkaisujen ottaminen huomioon, samoin kaikkien populaatioiden ja mahdollisesti lajien, jotka olisivat kantamuotona voineet toimia on melko vaikeaa. samoin ihmisen kehittyminen yleensäkään ei ollut mitenkään välttämätöntä. evoteoria ei siis edellytä minkään tietyn lajin syntymisen olevan todennäköistä.
evoluutio kokonaisuutena on äärimmäisen kaoottinen prosessi, johon ymmärtääkseni kuuluu kiinteästi se, että se vie aikaa.
en ymmärrä mikä ongelma sinulla on perimän "rikastumisessa". itseni erilaisten lyhyiden kokeiden kyky tuottaa hyödyllisiä mutaatioita todella nopeasti on ollut suuri yllätys, vaikka evoluutiosta olenkin hyvin vakuuttunut.
Ne virheethän kasaantuvat kaikkialle, todennäköisyys samassa alleelissa tapahtuvaan toiseen mutaatioon on tietenkin pieni.
Antoiko mallisi tuon tuloksen, että ne vähän epäedulliset karsiutuivat pois kaikki tuossa samassa ajassa?
nyt olet asian ytimessä. virheiden kasaantuminen on käytännössä evoluution synonyymi. oleellista on se, että vain sopeutuista edistävät virheet eli mutaatiot kasaantuvat. tällaisessa ideaalisessa, vaikkakin osittain sattumanvaraisessa mallissa ainoa stabiili tilanne on se, jossa sopeutuneisuutta alentava alleeli karsiutuu, muut vaihtoehdot eivät koskaan ole pysyviä. sen sijaan kun valintaedun antava alleeli yleistyy, se ei käytännössä koskaan syrjäydy huonommalla.
mikäli hyödyllinen ja haitallinen alleeli syntyvät samaan kromosomiin osapuilleen samaan aikaan, karsiutumisajan odotusarvo riippuu kytkennän voimakkuudesta eli lokusten etäisyydestä. käyttämällä mielivaltaisen vahvoja kytkentöjä saadaan mielivaltaisen pitkiä odotusarvoja. jos kytkentä on heikko tai alleelit ovat eri kromosomeissa, haitallinen alleeli karsiutuu heti alussa. sen olemassaolo toki heikentää hyödyllisen alleelin edellytyksiä yleistyä alussa.
muista, että reaalimaailmassa on aina kyse todennäköisyydestä, mikään ei ole varmaa. minunkin mallissani on täysin mahdollista, että "yleiseltä sopeutuneisuudeltaan" (yksilökohtainen kerroin jälkeläismäärää arvottaessa) huonoimmat yksilöt, jotka kantavat kaikkia epäedullisia alleeleja, syrjäyttävät muut, niin ei vielä vain ole tapahtunut.
suosittelen sinullekin keinoelämän evoluutiota mallintavia ohjelmia, joihin lähetin linkkejä täällä. ne toki idealisoivat asioita, sillä niitä jaksaa katsoa keskimäärin n. 17 minuuttia, mutta evoluutiolla on ollut aikaa miljardeja vuosia.
nyt olet asian ytimessä. virheiden kasaantuminen on käytännössä evoluution synonyymi.
ME OLEMME MITTAVA KOKOELMA ALKULIMALLE SATTUNEITA KOPIOINTIVIRHEITÄ.
oleellista on se, että vain sopeutuista edistävät virheet eli mutaatiot kasaantuvat. tällaisessa ideaalisessa, vaikkakin osittain sattumanvaraisessa mallissa ainoa stabiili tilanne on se, jossa sopeutuneisuutta alentava alleeli karsiutuu, muut vaihtoehdot eivät koskaan ole pysyviä. sen sijaan kun valintaedun antava alleeli yleistyy, se ei käytännössä koskaan syrjäydy huonommalla.
mikäli hyödyllinen ja haitallinen alleeli syntyvät samaan kromosomiin osapuilleen samaan aikaan, karsiutumisajan odotusarvo riippuu kytkennän voimakkuudesta eli lokusten etäisyydestä. käyttämällä mielivaltaisen vahvoja kytkentöjä saadaan mielivaltaisen pitkiä odotusarvoja. jos kytkentä on heikko tai alleelit ovat eri kromosomeissa, haitallinen alleeli karsiutuu heti alussa. sen olemassaolo toki heikentää hyödyllisen alleelin edellytyksiä yleistyä alussa.
muista, että reaalimaailmassa on aina kyse todennäköisyydestä, mikään ei ole varmaa. minunkin mallissani on täysin mahdollista, että "yleiseltä sopeutuneisuudeltaan" (yksilökohtainen kerroin jälkeläismäärää arvottaessa) huonoimmat yksilöt, jotka kantavat kaikkia epäedullisia alleeleja, syrjäyttävät muut, niin ei vielä vain ole tapahtunut.
suosittelen sinullekin keinoelämän evoluutiota mallintavia ohjelmia, joihin lähetin linkkejä täällä. ne toki idealisoivat asioita, sillä niitä jaksaa katsoa keskimäärin n. 17 minuuttia, mutta evoluutiolla on ollut aikaa miljardeja vuosia.
Käyppä tutkailemassa seur. sivuilta vaikkapa harmaalokin ja selkälokin erottumista omiksi lajeikseen.
WWW.student.oulu.fi/("tilde")ktikkanen/#FINNISH
Tuo suluissa oleva "tilde" kaipaa merkkiä tilde siis aaltoviivaa ilman sulkuja tai lainausmerkkejä.
"ZF. Lajiutuminen on tosiasia lajiutumisesim. (alkup versio)
(useita lähteitä) 2-sivuinen artikkelini
LAJIUTUMISESIMERKKEJA
KAT:
->leopardisammakon pohjoinen muoto ei risteydy eteläisen kanssa
Mutta välillä on katkeamaton sarja risteytyviä muotoja
->Aasiassa talitiaisen kohdalla samankaltainen tilanne
->huomattiin ,että Perhoset korsikalainen Papilio hospiton ja
Euroopassa sekä P-afrikassa elävä Papilio machon pitäisi lukea
samaan lajiin. Risteytyivät mutta vaivoin
->harmaalokki-selkalokki ovat oikeastaan yhta populaatiota
->esikko Primula kewensis, uusi laji, syntyi mutaatiolla
->uudet lajit retiisikaali ja karhea pillike on saatu
keinotekoisesti aikaisesti"
Oletan, että viestisi on suht sama viesti kuin pari minuuttia aiempi, ehkä systeemin häikkiä?
En omista käyttämääni tietsikkaa, joten en rupea lataaamaan ohjelmia.
Noissa malleissa saattaa piillä toiveajattelua, jätetään huonot vaihtoehdot pois. Jos esim Sinun mallissasi oli 85%:n todennäköisyys karsiutua sillä 1%:n edukkaalla alleelilla pois, niin epäedukkaalla alleelilla tuo todennäköisyys on tietenkin suurempi, mutta tuskin 100% tuossa käyttämässäsi ajassa. Eli vähemmän toiveajateltu malli kertoisi, mikä mutaatiofrekvenssi ja edullisten/epäedullisten suhde riittäisi kumoamaan yhden edukkaan mutaation vaikutuksen, vaikka se saavuttaisi 100%:n osuuden.
Huomaatkos, että aloitat simulaation toiveajattelun mukaisesta tilanteesta, edullisesta mutaatiotapahtumasta! Silti koko populaatiossa saavutettu etu on keskimäärin 1%*15% = 0,15%. Tai 20:ssä sukupolvessa 0,075%.
"haitallinen alleeli karsiutuu heti alussa". Jos sen haitta-aste ei ole suuri, jos se syntyy toistuvasti jollakin frekvenssillä, populaatio on kohtuullinen, ei taida karsiutua?
Toisaalta, jos ajattelet sellaista eliötä, jossa jokainen uusi eliö syntyy keskimäärin yhden uuden mutaation kera. Jokainen jälkeläinen saa kummaltakin vanhemmalta keskimäärin 0,5 niille uutta mutaatiota, eli keskimäärin yhden mutaation esi-isä sukupolvea kohti. Kun nyt tarkasteellaan vaikkapa niitä Sinun edukkaita kavereitasi, niin niillä kullakin on tuon edukkaan mutaation lisäksi keskimäärin 19 muuta uutta mutaatiota. Jokaisella voi olla omanlaisensa mutaatiot (ainakin suuremmassa popullatiossa), mutta keskimäärin jokaiselle on jäänyt jotain.
Jos nyt noiden 19 muun mutaation valintaetu on keskimäärin -0,1%, on parempaan puolipopulaatioon syntynyt -1,9% + 1% = -0,9% valintaetu alkuperäiseen verrattuna ja siihen toiseen puoliskoon siis -1,9% valintaetu. Keskimäärin 1,4% taantumaa lähtötilanteesta!!!!
Esittämääni mallia puoltaa ihmisten geenikartoitus ja -sukurutsan havaittu haitallisuus. Tosin käyttämäsi pieni populaatio ei ehkä anna ihan näin huonoa ennustetta?
mokasin itse viestin lähetyksessä, siksi tuli tuplana.
"Toisaalta, jos ajattelet sellaista eliötä, jossa jokainen uusi eliö syntyy keskimäärin yhden uuden mutaation kera (...)"
mikäli populaation mutaationopeus on vähintään kymmentuhatkertainen todellisuuteen nähden, mitä muuta voit odottaa kuin rappeutuvaa populaatiota?
http://www.biology.ucsc.edu/~barrylab/classes/animal_behavior/BOX_2_1.HTM:
"We describe the process in terms of the probability of a mutation occuring in an individuals during its lifetime and typical rates of mutation are between 1 in 10,000 (10E-4) and 1 in 1,000,000 (10E-6) for many organisms"
tätä ei tekstissä tarkkaan ilmaistu, mutta siitä voi päätellä, että kyse on nimenomaan vain niistä mutaatioista, jonka yksilö välittää jälkeläiselleen.
en puhunut mitään ajasta, sanoin vain että ideaalissa mallissa haitallinen mutaatio karsiutuu _aina_ lopulta ja nimenomaan tähdensin, että kyse on äärellistä aikaväliä tarkasteltaessa aina todennäköisyyksistä.
populaatioon toki syntyy koko ajan haitallisia alleeleja, mutta luonnonvalinta pitää ne kurissa.
aiemmin ketjussa sanoin, että mallinsin nimenomaan valintaa, en mutaatioita. ylläolevassa lähteessä mainittu mutaatiotiheys varmaankin osoittaa tämän rajallisen mallin relevanssin, kunhan siltä ei vaadita asioita, joihin se ei pysty.
"Huomaatkos, että aloitat simulaation toiveajattelun mukaisesta tilanteesta, edullisesta mutaatiotapahtumasta! Silti koko populaatiossa saavutettu etu on keskimäärin 1%*15% = 0,15%. Tai 20:ssä sukupolvessa 0,075%"
"Jos nyt noiden 19 muun mutaation valintaetu on keskimäärin -0,1%, on parempaan puolipopulaatioon syntynyt -1,9% + 1% = -0,9% valintaetu alkuperäiseen verrattuna ja siihen toiseen puoliskoon siis -1,9% valintaetu. Keskimäärin 1,4% taantumaa lähtötilanteesta!!!! "
käyttämäsi matematiikka on minulle vierasta. ilmeisesti käytät jotain ryhmävalinnan mallia, jolla ei ole relevanssia tässä tilanteessa (tai keksit sen juuri itse), sillä oleellista on nimenomaan "mutantin" saama valintaetu muuhun populaatioon nähden ja tästä tietyllä todennäköisyydellä seuraava alleelin yleistyminen. muuten, kaikissa tapauksissa, joissa alleeli levisi 50% populaatiosta, se saavutti lopulta käytännössä 100% aseman.
"Kun sanot kausaliteetista, että tapahtumien syyksi on voitava osoittaa havaittuja ilmiöitä, olemme todella ongelmissa kovin suurien kuilujen evoluutiomekanismien tunnistamisen suhteen "
et varmaan tarkoita grand canyonia.. vaan mitä?
siis suurta evolutiivista muutosta, jonka tarkkaa kulkua ei tunneta? vai mitä sitten? mikä estää pienen evolutiivisen muutoksen kasautumisen? onko jokin kategorinen mekanismi, joka estää hyödylliset mutaatiot? ts. solut "tietävät", mitkä geneettiset muutokset ovat hyödyllisiä kantajansa jälkeläisille ja siksi eivät tee niitä? kun mekanismit tunnetaan, mutta niiden vaikutusten ekstrapoloinnille ei tunneta mitään estettä, on sinunkin oikeutettava dogmaattiselta vaikuttava evolutiivinen agnostismisi jotenkin.
"kun ei ole vielä havaittu sellaisia ilmiöitä, jotka selittäisivät ihmisen evoluutiota läheskään sillä tavalla, että sitä ymmärtäisimme. "
mitä niin merkittävää juuri ihmisen evoluutiossa on, joka vaatii oman teoriansa?!?
"Luulisi, että jos oletamme, että evoluutio on:
1. luonnon laki, jota tapahtuu edelleen
(en ymmärrä, miksi ihmisen evoluution pitäisi olla esimerkiksi sitten pysähtynyt)
-> siitä seuraisi, että alkaisimme, mikäli meillä olisi halua longitudinaaliseen tutkimukseen, havaita jo muutamassa sukupolvessa tästä eteenpäin merkittävää geeniperimän muutosta, etenkin sellaisissa populaatioissa, jotka eivät ole keskenään tekemisissä."
nykyinen ihmispopulaatio lisääntyy keskenään niin sattumanvaraisesti ja valinta on niin heikkoa (länsimaissa) että evoluutio on enemmänkin geneettistä ajautumista kuin johdonmukaista muutosta. missään populaatiossa pari sukupolvea ei riitä uuden hyödyllisen mutaation yleistymiseen. jos syntyisi mutaatio, joka saa jokaisen kantajansa tuottamaan 20 jälkeläistä ja ihmispopulaatio pysyisi samankokoisena koko ajan, saavuttaisi alleeli dominoivan aseman n. 10 sukupolvessa. muutokset ovat todellisuudessa _hieman_ hienovaraisempia.
mutta joku esimerkki, kuten sirppisoluanemia on olemassa. se ei kuitenkaan ratkaise vaikeuksiasi makroevoluution kanssa.
"ilmiö 9: kärpäsillä, madoilla, ja tietyillä kasveilla on havaittu, että ko. muuntelu voi aiheuttaa ko. populaation lisääntymiskyvyttömyyttä toisaalla samoista kantapopulaatioista kehittyneiden populaatioiden edustajien kanssa (ei käytetä nyt lajin käsitettä, kun se ei ole hyvä) "
lajin käsite on hyvä juuri tässä yhteydessä, mutta kuten asenteesi lajiutumisesimerkkeihini osoittaa, se on surkea perimän muutoksen mitta.
"Se ei kerro miten homma kehittyy, ja miten geenimuuntelu ja mutaatiot tapahtuvat. "
onko ongelma nyt solubiologiassa? mutaatiot ovat melko tarkkaan tunnettu ilmiö.
"Mielestäni evoluutiomekanismien ymmärtämisen kohdalla olevat aukot ovat vielä niin suuria.."
tätä väitettäsi tarkkaan tunnettujen ja dokumentoitujen mekanismien riittämättömyydestä et ole kertaakaan täsmentänyt. se vaikuttaa agnostiselta dogmilta enemmän kuin tehdyltä havainnolta/johtopäätökseltä. saatko jotain kiksejä hedelmättömästä nihilismistä?
Koska nyt kirjoitan asiasta, jossa en ole ekspertti, minun on helppo myöntää mahdollisuuteni täydelliseenkin väärinkäsitykseen.
Eli tuo mutaatiotiheys asia on nyt melko olennnainen. Jos esittämäsi tiheysarvio pitää paikkansa, siitähän taas voidaan laskea, kuinka usein niitä suotuisia mutaatiota 20 yksilön populaatiossa tapahtuu, eikö? Eli yksi noin joka tuhannes sukupolvi? Otitko tämänkin huomioon mallissasi?
Mitä itse olen nähnyt mutaatiofrekvenssejä, niin niistä on tosiaan vaikea saada selvää, mitä ne tarkoittavat. Joskus tuo frekvenssi on laskettu geenilokusta kohti, jolloin tuosta ylläolevastkin tuli lähemmäksi tuota 1/yksilö.
Joskus ne on vissiin laskettu genomia kohti. Joskus niistä on karsittu neutraalit pois, joskus ehkä on laskettu mukaan myös ei-sukusolut yms.
Ajalla on tietenkin kahtalainen merkitys. Ensiksikin hyödyllisten mutaatioden pitänee ehtiä yleistyä siinä ajassa, missä haitallisuuden kertyminen ei vielä ole kokonaishaitallista. Toisaalta pitää olla riittävästi aikaa, että peräkkäiset vähäiset (esim. yhden prosentin) parannukset ehtivät aiheuttaa vaikkapa 200%:n parannuksen. Jos nyt otetaan tuo esittämi mutaatiofrekvenssi, niin 200% parannus tapahtuisi 20*1000*(100/15)*200 = n. 20 miljoonan sukupolven kuluttua. Riippuen sukupolven pituudesta, tuohon voisi kulua jopa 200 miljoonaa vuotta.
Eli jospa tarkistaisit noi frekvenssijutut. Mun laskuissakin voi olla heittoja, tein ne ihan ex tempore.
By the way, keskustelu kanssasi perinnöllisyyteen liittyvistä seikoista näyttää sujuvan paljon paremmin kuin kemiasta. Molemmissa olen provoillut, joten ei se provoilun puutteesta johdu. Arvaan kyllä, mistä, mutta eihän minun tarvitse kertoa?
Jk. Antamasi linkki ei toiminut.
Niinhän siinä tietenkin kävi, kun en asiaa tuntenut, että puhuin mutaatiofrekvenssistä, joka näyttääkin tarkottavan alleelien osuutta populaatiossa, kun olisi pitänyt puhua mutaationopeudesta. Ottanen korjaukseni huomioon ja lukenet alla olevan linkin:
http://users.utu.fi/veijor/ebp/ebpnetti3/tsld002.htm
antamani linkki toimii mainiosti, poista kaksoispiste lopusta. systeemi sisällytti sen linkkiin.
en ole löytänyt ohjelmaa, jolla voisi mallintaa useiden valinta-arvoltaan vaihtelevien mutaatioiden vaikutusta ja kohtaloa. itseänikin kiinnostaa tämä dynamiikka, mutta malli tulee basicille liian raskaaksi. täytyisi kaivaa esiin jonkin vakavasti otettavan kielen (c/java) kääntäjä ja alkaa hommiin. en ole hyvä koodaaja, joten en tiedä koska viitsin/ehdin ohjelman tehdä.
tästä on kuitenkin esimerkkinä näitä keinoevoluutio-malleja, joissa hyvin suuret mutaationopeudet ja pienet jälkeläismäärät (suuri on ihanteellisempi valinnan kannalta) tuottavat mm. rakenteen ja käyttäytymisen/motoriikan koevoluutiota, eivätkä mutaatiot vaaranna kerran yleistyneen "parannuksen" asemaa populaatiossa. (näistä osa on myös javana, tosin yleensä vähemmän vakavasti otettavat, mikäli sinulla ei ole mahdollisuutta asentaa ohjelmia)
lopuksi sinun kannattaa tutustua myös kelpoisuus (fitness)-käsitteen määrittelyyn, sillä puheesi kelpoisuuden 200% kasvusta on melko outoa. populaation keskimääräinen kelpoisuus on aina 1.
osoitteesta http://www.mansfield.ohio-state.edu/~sabedon/biol1505.htm#fitness :
"If a given genotype has a tendency to increase in number given a certain degree of natural selection, they have an absolute fitness in excess of 1; if a genotype tends to decrease in number then they have an absolute fitness of less than 1."
tässä vielä hieno esimerkki siitä, miten kauniisti evoteoria sopii yhteen eliökunnan sukupuun kanssa.
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/may03.html
...kehäpäätelmä , ts. tautologiset hypoteesit, tukevat toisiaan. Ei siinä ole mitään ihmeellistä.
Kerrothan taas, mitä tuolla tarinalla voidaan ennustaa?
"...kehäpäätelmä , ts. tautologiset hypoteesit, tukevat toisiaan. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. "
tuo dokumentti on sisäisesti tautologinen, mutta asian ydin on se, että luokittelu voidaan joka vaiheessa tehdä useilla _yhtäpitävillä_ kriteereillä. se ei sovi oikein yhteen genesis-haihatusten kanssa.
"Kerrothan taas, mitä tuolla tarinalla voidaan ennustaa? "
"tarinassa" kuvattu ja maailmassa havaittu eliökunnan sukupuu on rakenteeltaan juuri sellainen kuin evoteoria ennustaa.
Onkohan Sinulla Mikkoseni, oikein varaa provoilla? Vai onko niin, että kun alat olla heikoilla, rupeat provoileen? Proffa on ainakin minusta ihan asiallinen ja älykäs keskustelija.
"se ei sovi oikein yhteen genesis-haihatusten kanssa"
Heehhe. Tämä on hauskaa. Evoluutioparadigmaa tuetaan kreationismin oletetulla heikkoudella. Kylä tämä on minusta köyhää mutta hauskaa silti.
ihmeen "oletettu heikkous"? Eihän kreationismissä ole olemassakaan minkäänlaisia vahvuuksia, ilmassa molemmin jaloin kokojuttu satuinensa. Pelkkiä mennin käisiä ja peikkoja kera keijukaisten ja haltioitten, siinä on ne kreationismin kulmakivet joiden päällä se tukevasti lepää kokonaisuudessaan.
Jos väitteesi pitävätkin paikkansa kreationismin osalta, eikö se tee sitä kummallisemmaksi evoluution tukemisen vertaamalla sitä kreationismiin? Eli evoluutio-oppi on parempi kuin keijukaissatu, siispä evoluutio-oppi on hyvä teoria?
popper osoitti, ettei mitään teoriaa voida todistaa kompakteimmaksi kuvaukseksi havaitusta ilmiöjoukosta. väitteeni oli, että evoluutio on po. ilmiölle sekä hyvä että esitetyistä selityksistä ylivoimaisesti paras tulkinta, mikä on tässä kontekstissa validi argumentti evoluution puolesta.
päinvastoin kuin oletat, koin tässä asiassa olevani niin vahvoilla, etten viitsinyt muotolla asiaani kovin eksaktisti, koska sen oletin ketjun yhteydessä olevan melko selvä. tämä oli virhe.
on totta, ettei pelkkä kilpailevien selitysten kumoaminen anna evoluutiolle kovin vahvaa selittävää asemaa, mutta juuri tällaiset johdonmukaiset, lähestulkoon universaalit yhtäpitävyydet havaintojen kanssa antavat.
Mitäs ne kemiaa koskevassa viestiketjussa alarivillä olevat puliukkomölyämiset tarkoittaa?
Onkohan Sinulla Tuttu mieheni, oikein varaa provoilla? Vai onko niin, että kun alat olla heikoilla, rupeat vaihtamaan nimimerkkiä ja kirjoittelet alatyylisesti?
Provoilen vain omalla nikilläni. Tuo manitsemasi keskustelu saattaa olla trollin vedätystä, alkaa olla niin ihmeellisiä juttuja, etten usko tuollaisia ihmisiä pidettävän tietokoneiden äärellä, jos ovat aidosti tuollaisia.
Mutta kerrohan sinä, nimimerkki "kerro", millä nikillä kirjoittelet ja millä provoilet?
sentään seisoo edes joidenkin todistettujen seikkojen päällä, toisin kuin kreationismi joka on täysin ilmassa.
Mielestäni tuot esille juuri evoluutioselitysten ehkä suurimmat heikkoudet luonnontieteellisinä hypoteeseina tai teorioina.
Kyseessä on hirveä kasa selityksiä todistusten puuttuumisesta ja toiveajattuun perustuvia "on mahdollista" "voi kehittyä" päätelmistä. Kovaa eksaktia ydintä ei näytä olevan, koska ennustettavuus on heikko.
Maailma ei ole täysin kausaalinen. Mutta onko se edes deterministinenkään? Ei täysin, jos olisi - Jumala olisi meidät luonut ja todella tietäisimme tulevat tapahtumat. Koska jos Jumala on täydellinen, täydelllinen luominen johtaisi ennustettavuuteen - kausaalisuuteen ja determinismiin.
Nykytietämyksellä kausaalisuus on vain osittaista, mikromaailmassa vallitsee osittainen kaaos. Jos kaaosmaisuus (ei-ennustettavuus ehkä parempi sana) on vallalla joka puolella, edes Jumala ei tiedä mitä huomenna tapahtuu. Jumalan tekemä luominen ei siis ole täydellistä, ennustettavaa. Joten voiko Jumalakaan olla täydellinen? Voiko sitä joka ei ole täydellinen edes kutsua Jumalaksi?