Outsider____! kirjoitti 26.2.2008 klo 19.47 viestissään http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033146651:
"Mikä tai "kuka" päässäsi päätti kirjoittaa juuri ne sanat ja laittaa pilkut ja pisteet niinkuin laitoit."
Varmaankin se "minä" minkä minä koen olevani. Se "minä" taas on aivojeni hermosolukollektiivin tuottama tuntemus.
"Oliko se vain jokin kemiallinen reaktio mutta mikä ohjasi sitä ketjun ensimmäistä reaktiota."
Kuten sinulle olen jo useammankin kerran sanonut, se ei ole _vain_jokin_kemiallinen_reaktio_ mikä tässä asiassa on se oleellinen asia. Oleellinen asia on se monien erilaisten järjestelmien yhteistoiminta, josta nousee emergenttisiä ilmiöitä. Sinulle on jopa esitetty parikin kirjaa, joista voit löytää asiaan liittyen lisätietoakin, mutta se ei näkäjään sinulle kelpaa. Haluat takertua siihen kuvitelmaasi (malliisi), jota kukaan muu ei tässä yhteydessä edes suostu käyttämään.
"****No mitä aivot ovat? Vuorovaikutteisia hermo_soluja_. Napataanpas aivoista pala pois niin johan muttuu persoonallisuus ja ajattelukin.****
Tuo on juuri sitä asian ytimen kiertämistä. Etkö siis edes yritä evolla selittää mistä jonkun tietyn vuorovaikutuksen alku on kotoisin. "
Se ei ole evouutioteorian asia. Kuten mainitsin, kognitiotieteet tutkivat aivojen ajatus- yms. prosesseja. Aivojen tutkiminen tapahtuu mm. neurotieteiden (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Neurotiede), sekä neurologian (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Neurologia) ja neuropsykologian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuropsykologia) tieteenalueilla. Lisäksi vielä on oma poikkitieteellinen tieteenala, kognitiotiede (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiotiede).
"Kun ihminen väärintehtyään tuntee katumusta niin siinä varmaankin on paljonkin vuorovaikutuksia, joita voidaan jopa kuvata nykyaikaisin aivokuvausmenetelmin."
Nah, kyllähän sitä voidaan kuvantamismenetelmin nähdä, mitkä aivoalueet ovat milloinkin aktiivisena, mutta eivät nekään vielä kuvaa aivojen toimintaa hermotasolla (tai hermojoukkotasollakaan).
"Mutta mikä pani koko vuorovaikutusketjun alulle, siis käynnisti katumuksen, siinäpä tuhannen taalan kysymys."
Osa käyttäytymisestämme on opittua, osa taas perustuu aivojen syvien rakenteiden toimintaan (tietyt reaktiot). Kaikki ihmiset eivät muuten käyttäydy samalla tavalla samoissa tilanteissa, joten tässä asiassa ei voida reduktion keinoin päästä vastauksiin.
Ja kun tiedämme, että ilman aivoja ei ole aivotoimintaa, ja että aivot kehittyvät alkiokehityksen aikana, ja että ihminen oppii ulkoisten ärsykkeiden ja virikkeiden kautta käyttämään näitä aivojaan, niin ajattelun voimme katsoa olevan aivojemme tuottama ominaisuus.
"Jos pidäydyt aina vain kemiallisissa lähtökohdissa niin kiistät persoonallisen "minä itsen" olemassaolon ja teet ihmisistä tahdottomia robotteja, joita satunnaiset kemialliset reaktiot ohjailevat saaden tekemään tekoja, joihin ei itse ole voinut vaikuttaa. "
Eihän tuossa ole kukaan muu ollut pidättäytymässä kuin sinä itse! Kemia on siellä pohjalla - itseasiassa kemialliset vuorovaikutukset ovat aineen ominaisuuksien päälle rakentuva emergentti ominaisuus. Kaikki solut käyttävät toiminnassaan kemiallisia reaktioita. Tämän päälle solut ovat vuorovaikutuksessa keskenään - taas uusi emergenttinen ominaisuus nousee tästä solujen välilistä vuorovaikutuksista. Lopulta aivot, toisiensa kanssa vuorovaikutuksessa oleva kollektiivi, pystyy ja kykenee sekä havaitsemaamme itsetietoisuuteen että myös tuottamaan havaintoja ulkoisesta todellisuudesta ja reagoimaan niihin.
Me emme ole vain "satunnaisten kemiallisten reaktioiden ohjailemia" tahdottomia robotteja, vaan se tahto jne. kognitiiviset prosessit ovat aivojemme toiminnallisuuden tuottamia tiloja. Näihin tiloihin voidaan vaikuttaa kemiallisilla aineilla, mikä siis ainakin minusta vain todistaa ajattelumme riippuvuuden kemiallisista prosesseista/reaktioista. Samoin aivojen rakenteella on vaikutuksia aivojen toimintaan (tästäkin on havaintoaineistoa, myös kokeellista tietoa). Oliver Sacks:in kirjassa "Mies, joka luuli vaimoaan hatuksi" on muistaakseni luku, jossa kerrotaan tapauksista, joissa kuuloalueen aivosoluja ärsytettäessä on saatu aikaan muistijälkien virkistymistä, jolloin potilaat ovat muistaneet (kuulleet!) varhaisessa lapsuudessaan kuulemiaan lauluja. Ja jos aivoista osa vaurioituu, saattaa myös ihmisen persoonallisuuskin muuttua.
"****Tjaa, jos aivojesi kemialliset reaktiot estetään, et kyllä tee yhtään mitään.***
Totta, mutta ymmärtänet itsekin puhuvasi tuossa repliikissä tahallisesti varsin kaukaa asian vierestä. Vai olenko jossain sanonut, että aivot voidaan totaalisesti pysäyttää eikä sitä huomaa päällepäin. Eiköhän ihminen ole silloin kuollut vai mitä luulet? "
Tarkoitukseni oli osoittaa, että se, mitä me kuvaamme ihmisenä, on hyvin paljon kiinni ihmisen aivotoiminnasta. Oma isäni on maannut koomassa teho-osastolla, eikä se siinä vuoteessa havaitsemani solujoukko ollut muuta kuin tuntemani ihmisen ulkoinen kuori. Se liittyy tähän asiaan sillä tavalla, että vain aivojesi toiminnan kautta sinulla on se "minä". Samoin, jos aivot eivät toimi, eipä sitä ajatteluakaan oikeastaan ole. Silloin on _vain_sitä_kemiallista_toimintaa_, jolloin redusointisi "vain hiilen kemiaan" tulee osoitetuksi vääräksi lähestymistavaksi.
"****Olet redusoimassa ilmiötä niin radikaalisti, että menetät asiasta aika paljon oleellista. Mallisi on niin väärä, ettei se auta asian oivaltamisessa sitten yhtään.****
Jos sinulla on parempi malli niin anna tulla. Minähän en itseasiassa ole esittänyt mitään mallia, vai olenko? Lähinnä kysynyt miten evotiede nämä asiat esittää. Mikä on teidän mallinne?"
No sitähän tässä ollaan yritetty jo moneenkin kertaan sinulle kertoa. Et ymmärrä, koska joko et halua ymmärtää tai et kykene ymmärtämään.
Evoluutioteoria ei ole tämän kysymyksen vastausaluetta muuta kuin sitä kautta, miten aivot jne. ovat ihmiselle kehittyneet (mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta).
"Enkä ymmärrä myöskään mitä oleellista olen jättämässä pois. En mitään. Minähän vain haen alkupistettä erilaisille tapahtumaketjuille. Mitä siinä silloin jätetään pois, kerro? "
Yhden alkupisteen hakeminen moniulotteiselle ja monitasoiselle asialle on yksinkertaisesti vain väärä lähtökohta.
"***Miten on, perustuuko ajattelu aivoihin vai johonkin muuhun?****
Mitähän tuo lause tässä yhteydessä tarkoittanee. Ilmeisesti se ei perustu ainakaan ajatteluun vaan juuri siihen johonkin muuhun. "
Toope. Ajattelu perustuu aivojen toimintaan - sitä tässä olen yrittänyt sinulle tolkuttaa. Joten vastaus kysymykseesi löytyy aivojen toiminnasta.
Aloitit muuten koko keskustelun kysymällä: "Mitä evo-oppi sanoo tähän kysymykseen. Onko kaikki mitä ihmisessä, eläimissä, kasveissa ja sienissä on vain hiilen kemiaa? " http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033127012
Kun sinulle on sitten sanottu, että ei, niin et pääse eteenpäin sitten millään.
Esität myös: "Meidän uskovien mielestä on olemassa erikseen aineelliset asiat, johon hiilen kemia ja kaikki muukin kemia kuuluu, sekä aineettomat eli henkiset ja hengelliset asiat."
Kun vein sinut sitten miettimään aivojen toimintaa, niin huomaamme, etteivät nuo aineettomat (eli henkiset ja hengelliset asiat) oikein toimi silloin, jos ei ihmisen aivot toimi. Niihin henkisiin ja hengellisiin asioihin voidaan vaikuttaa aineen ominaisuuksien kautta (sitähän se kemiakin on) joten mainitsemasi asiat eivät olekaan aineesta irrallisia.
"Mikä tai "kuka" päässäsi päätti kirjoittaa juuri ne sanat ja laittaa pilkut ja pisteet niinkuin laitoit."
Varmaankin se "minä" minkä minä koen olevani. Se "minä" taas on aivojeni hermosolukollektiivin tuottama tuntemus.
"Oliko se vain jokin kemiallinen reaktio mutta mikä ohjasi sitä ketjun ensimmäistä reaktiota."
Kuten sinulle olen jo useammankin kerran sanonut, se ei ole _vain_jokin_kemiallinen_reaktio_ mikä tässä asiassa on se oleellinen asia. Oleellinen asia on se monien erilaisten järjestelmien yhteistoiminta, josta nousee emergenttisiä ilmiöitä. Sinulle on jopa esitetty parikin kirjaa, joista voit löytää asiaan liittyen lisätietoakin, mutta se ei näkäjään sinulle kelpaa. Haluat takertua siihen kuvitelmaasi (malliisi), jota kukaan muu ei tässä yhteydessä edes suostu käyttämään.
"****No mitä aivot ovat? Vuorovaikutteisia hermo_soluja_. Napataanpas aivoista pala pois niin johan muttuu persoonallisuus ja ajattelukin.****
Tuo on juuri sitä asian ytimen kiertämistä. Etkö siis edes yritä evolla selittää mistä jonkun tietyn vuorovaikutuksen alku on kotoisin. "
Se ei ole evouutioteorian asia. Kuten mainitsin, kognitiotieteet tutkivat aivojen ajatus- yms. prosesseja. Aivojen tutkiminen tapahtuu mm. neurotieteiden (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Neurotiede), sekä neurologian (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Neurologia) ja neuropsykologian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuropsykologia) tieteenalueilla. Lisäksi vielä on oma poikkitieteellinen tieteenala, kognitiotiede (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiotiede).
"Kun ihminen väärintehtyään tuntee katumusta niin siinä varmaankin on paljonkin vuorovaikutuksia, joita voidaan jopa kuvata nykyaikaisin aivokuvausmenetelmin."
Nah, kyllähän sitä voidaan kuvantamismenetelmin nähdä, mitkä aivoalueet ovat milloinkin aktiivisena, mutta eivät nekään vielä kuvaa aivojen toimintaa hermotasolla (tai hermojoukkotasollakaan).
"Mutta mikä pani koko vuorovaikutusketjun alulle, siis käynnisti katumuksen, siinäpä tuhannen taalan kysymys."
Osa käyttäytymisestämme on opittua, osa taas perustuu aivojen syvien rakenteiden toimintaan (tietyt reaktiot). Kaikki ihmiset eivät muuten käyttäydy samalla tavalla samoissa tilanteissa, joten tässä asiassa ei voida reduktion keinoin päästä vastauksiin.
Ja kun tiedämme, että ilman aivoja ei ole aivotoimintaa, ja että aivot kehittyvät alkiokehityksen aikana, ja että ihminen oppii ulkoisten ärsykkeiden ja virikkeiden kautta käyttämään näitä aivojaan, niin ajattelun voimme katsoa olevan aivojemme tuottama ominaisuus.
"Jos pidäydyt aina vain kemiallisissa lähtökohdissa niin kiistät persoonallisen "minä itsen" olemassaolon ja teet ihmisistä tahdottomia robotteja, joita satunnaiset kemialliset reaktiot ohjailevat saaden tekemään tekoja, joihin ei itse ole voinut vaikuttaa. "
Eihän tuossa ole kukaan muu ollut pidättäytymässä kuin sinä itse! Kemia on siellä pohjalla - itseasiassa kemialliset vuorovaikutukset ovat aineen ominaisuuksien päälle rakentuva emergentti ominaisuus. Kaikki solut käyttävät toiminnassaan kemiallisia reaktioita. Tämän päälle solut ovat vuorovaikutuksessa keskenään - taas uusi emergenttinen ominaisuus nousee tästä solujen välilistä vuorovaikutuksista. Lopulta aivot, toisiensa kanssa vuorovaikutuksessa oleva kollektiivi, pystyy ja kykenee sekä havaitsemaamme itsetietoisuuteen että myös tuottamaan havaintoja ulkoisesta todellisuudesta ja reagoimaan niihin.
Me emme ole vain "satunnaisten kemiallisten reaktioiden ohjailemia" tahdottomia robotteja, vaan se tahto jne. kognitiiviset prosessit ovat aivojemme toiminnallisuuden tuottamia tiloja. Näihin tiloihin voidaan vaikuttaa kemiallisilla aineilla, mikä siis ainakin minusta vain todistaa ajattelumme riippuvuuden kemiallisista prosesseista/reaktioista. Samoin aivojen rakenteella on vaikutuksia aivojen toimintaan (tästäkin on havaintoaineistoa, myös kokeellista tietoa). Oliver Sacks:in kirjassa "Mies, joka luuli vaimoaan hatuksi" on muistaakseni luku, jossa kerrotaan tapauksista, joissa kuuloalueen aivosoluja ärsytettäessä on saatu aikaan muistijälkien virkistymistä, jolloin potilaat ovat muistaneet (kuulleet!) varhaisessa lapsuudessaan kuulemiaan lauluja. Ja jos aivoista osa vaurioituu, saattaa myös ihmisen persoonallisuuskin muuttua.
"****Tjaa, jos aivojesi kemialliset reaktiot estetään, et kyllä tee yhtään mitään.***
Totta, mutta ymmärtänet itsekin puhuvasi tuossa repliikissä tahallisesti varsin kaukaa asian vierestä. Vai olenko jossain sanonut, että aivot voidaan totaalisesti pysäyttää eikä sitä huomaa päällepäin. Eiköhän ihminen ole silloin kuollut vai mitä luulet? "
Tarkoitukseni oli osoittaa, että se, mitä me kuvaamme ihmisenä, on hyvin paljon kiinni ihmisen aivotoiminnasta. Oma isäni on maannut koomassa teho-osastolla, eikä se siinä vuoteessa havaitsemani solujoukko ollut muuta kuin tuntemani ihmisen ulkoinen kuori. Se liittyy tähän asiaan sillä tavalla, että vain aivojesi toiminnan kautta sinulla on se "minä". Samoin, jos aivot eivät toimi, eipä sitä ajatteluakaan oikeastaan ole. Silloin on _vain_sitä_kemiallista_toimintaa_, jolloin redusointisi "vain hiilen kemiaan" tulee osoitetuksi vääräksi lähestymistavaksi.
"****Olet redusoimassa ilmiötä niin radikaalisti, että menetät asiasta aika paljon oleellista. Mallisi on niin väärä, ettei se auta asian oivaltamisessa sitten yhtään.****
Jos sinulla on parempi malli niin anna tulla. Minähän en itseasiassa ole esittänyt mitään mallia, vai olenko? Lähinnä kysynyt miten evotiede nämä asiat esittää. Mikä on teidän mallinne?"
No sitähän tässä ollaan yritetty jo moneenkin kertaan sinulle kertoa. Et ymmärrä, koska joko et halua ymmärtää tai et kykene ymmärtämään.
Evoluutioteoria ei ole tämän kysymyksen vastausaluetta muuta kuin sitä kautta, miten aivot jne. ovat ihmiselle kehittyneet (mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta).
"Enkä ymmärrä myöskään mitä oleellista olen jättämässä pois. En mitään. Minähän vain haen alkupistettä erilaisille tapahtumaketjuille. Mitä siinä silloin jätetään pois, kerro? "
Yhden alkupisteen hakeminen moniulotteiselle ja monitasoiselle asialle on yksinkertaisesti vain väärä lähtökohta.
"***Miten on, perustuuko ajattelu aivoihin vai johonkin muuhun?****
Mitähän tuo lause tässä yhteydessä tarkoittanee. Ilmeisesti se ei perustu ainakaan ajatteluun vaan juuri siihen johonkin muuhun. "
Toope. Ajattelu perustuu aivojen toimintaan - sitä tässä olen yrittänyt sinulle tolkuttaa. Joten vastaus kysymykseesi löytyy aivojen toiminnasta.
Aloitit muuten koko keskustelun kysymällä: "Mitä evo-oppi sanoo tähän kysymykseen. Onko kaikki mitä ihmisessä, eläimissä, kasveissa ja sienissä on vain hiilen kemiaa? " http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033127012
Kun sinulle on sitten sanottu, että ei, niin et pääse eteenpäin sitten millään.
Esität myös: "Meidän uskovien mielestä on olemassa erikseen aineelliset asiat, johon hiilen kemia ja kaikki muukin kemia kuuluu, sekä aineettomat eli henkiset ja hengelliset asiat."
Kun vein sinut sitten miettimään aivojen toimintaa, niin huomaamme, etteivät nuo aineettomat (eli henkiset ja hengelliset asiat) oikein toimi silloin, jos ei ihmisen aivot toimi. Niihin henkisiin ja hengellisiin asioihin voidaan vaikuttaa aineen ominaisuuksien kautta (sitähän se kemiakin on) joten mainitsemasi asiat eivät olekaan aineesta irrallisia.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Kissan aivot evon näki. Hiipi liki pois men käki. Kissan voima kaiken loppu, voittaneeko luonnon hoppu. Surullinen evon kaipuu.. kissan mieli maahan taipuu.
sori..
...kuinka oikeassa oli runoillessaan aikoinaan:
"Se, se juuri, tekee elämästä raskaan,
kun kaikki hukkuu pulun paskaan."
Kaikilla kansoilla tuntuu olevan jos jonkinlaista uskontoa,kysynkin siis, miksi luonnonvalinta kehitti uskonnollisuden ?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Mitä etua evoluutiolle oli uskonnollisuuden kehityksestä ?"
Ensinnäkin, mitä oikeastaan haluat kysyä? Tarkoitat varmaankin, että mitä etua ihmisille on ollut uskonnollisuuden kehittymisestä?
Vastaus löytynee käyttäytymistieteiden ja psykologian puolelta. Ihminen on sosiaalinen olio. Yhteen hiileen puhaltava porukka menestyy todennäköisesti paremmin kuin hajanaisempi porukka. Niinpä kaikki sellaiset ominaisuudet, jotka edesauttavat sosiaalisia taitoja ja jotka hitsaavat väkeä yhtenäisemmäksi, ovat suotuisia. Uskonnollisuus näyttäisi antavan edellytyksiä yhteisöllisyydelle - tai olisiko toisin päin, yhteisöllisyys onkin edellytys uskonnollisuudelle. Uskonnollisuuden kokemiseenkin näyttäisi olevan geeniperimä osallisena: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7147
Josta myös tähän kysymykseen sopiva kappale :"About a dozen studies have shown that religious people tend to share other personality traits, although it is not clear whether these arise from genetic or environmental factors. These include the ability to get along well with others and being conscientious, working hard, being punctual, and controlling one's impulses."
Niin, hyvä kysymys. Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä kutsutaan mielenvikaisuudeksi. Kun joukko ihmisiä kärsii harhasta, sitä kutsutaan Uskonnoksi.
Suosittelen lukemaan Daniel C. Dennetin kirjan: Lumous murtuu. Valaisee kysymystäsi kummasti. Mutta totuus on se, ettet sitä tee, vaan jatkat liturgiasi hokemista kädet korvillasi kuten tähänkin asti. MOT.
Geeni altistaa uskonnolle
Teksti: Gorm Palmgren
Yhdysvaltalainen geenitutkija Dean Hamer uskoo löytäneensä perintötekijän, joka ohjaa ihmisen herkkyyttä uskonnollisuudelle. Hänen mukaansa geenistä on ollut etua lajinkehitykselle ja se on antanut ihmiselle kyvyn rauhanomaiseen yhteiseloon.
Teksti: Gorm Palmgren
Uskonnollisuus ja käsitykset jumalasta ovat aivojen kemiallisten prosessien tulosta. Tätä mieltä on yhdysvaltalainen geenitutkija Dean Hamer. Hän uskoo löytäneensä geenin, joka säätelee näitä prosesseja.Hamerin mukaan uskonnollisuutta ohjaa VMAT2-geeni. Siitä on olemassa kaksi erilaista muunnosta. Toinen muunnos on Hamerin tutkimusten mukaan huomattavasti yleisempi henkisesti suuntautuneilla ihmisillä kuin toinen.
Hamer on tutkijana Yhdysvaltojen syöpäinstituutissa, ja uskonnollisuus-geenikin löytyi syöpätutkimuksen sivutuotteena. Tutkimuksessa selvitettiin yli tuhannen ihmisen tupakointitottumuksia ja tupakkariippuvuutta. Koehenkilöt vastasivat 240 henkilökohtaiseen kysymykseen, joista osa käsitteli uskonasioita. Heitä pyydettiin muun muassa arvioimaan suhtautumistaan yliluonnollisiin tai selittämättömiin ilmiöihin ja taipumustaan vaipua omiin mietteisiinsä tai kokea yhteenkuuluvuuden tunnetta ympäröivän luonnon kanssa.
Osalta koehenkilöistä otettiin myös dna-näyte. Hamer luokitteli koehenkilöt sen mukaan, mitä he olivat vastanneet henkisyyttä mittaaviin kysymyksiin, ja vertaili ryhmiä dna-analyysin tuloksiin. Dna-analyysissä keskityttiin yhdeksään geeniin, joiden tiedetään säätelevän monoamiineiksi kutsuttujen välittäjäaineiden määrää aivoissa.
Yksi geeni ei riitä henkistämään
Geenivertailussa ilmeni, että kysymysten perusteella henkisyyteen taipuvaisilla koehenkilöillä on perimässä eri VMAT2-geenin muunnos kuin niillä, joiden vastaukset eivät osoittaneet kiinnostusta uskonnollisiin asioihin. Hamer uskoo, että tämä geeni tavalla tai toisella ohjaa ihmisten uskonnollisuutta. Hamer ei silti usko, että hänen jumalageeniksi kutsumansa VMAT2 olisi ainoa ihmisen uskoa ohjaava perintötekijä. On hyvin harvinaista, että yksi ainoa geeni säätelee tiettyä ominaisuutta. Useimmat geenit tuottavat ominaisuuksia yhdessä muiden perintötekijöiden kanssa.
Aivosolujen välittäjäaineiden määrän on helppo kuvitella vaikuttavan hengellisiin kokemuksiin. Vaikka henkisyys tai uskonnollisuus voidaan määritellä monella tavalla, useimpien mielestä siihen liittyy tietynlainen ajatusten ja tunteiden normaalia esteettömämpi virtaaminen, jonka vuoksi ihminen ei tarkastele ja tulkitse ympäristöään pelkästään logiikan sanelemista lähtökohdista.
VMAT2-geenin säätelemiin välittäjäaineisiin kuuluvat muun muassa serotoniini ja dopamiini. Serotoniini liittyy esimerkiksi masennuksen, ahdistuksen ja hermostuneisuuden tuntemuksiin mutta myös euforian ja onnen kokemuksiin. Dopamiini puolestaan palkitsee ihmisen onnistuneista suorituksista mielihyvällä. Sitä erittyy muun muassa silloin, kun ihminen saa kehuja tai tyydyttää elimistön tarpeita esimerkiksi syömällä. Mielihyvä voi saada hurmion mittasuhteet.
Dopamiinin ja serotoniinin määrään vaikuttavat myös tajuntaa laajentaviksi luonnehditut huumeet, kuten kokaiini, amfetamiini ja LSD. Jotkut niiden käyttäjät ovatkin kuvailleet huumeen vaikutuksen alaisena kokemiaan tuntemuksia uskonnollisen hurmion kaltaisiksi.
Jotkut ovat tulkinneet aivotutkimuksen tuloksia niin, että kokemus jumalasta on vain kemiallisten prosessien tuottama harha. Hamer itse välttää ottamasta kantaa korkeampien voimien olemassaoloon: Jos Jumala on olemassa, niin Hän on. Tieto siitä, mitkä aivojen kemikaalit vaikuttavat sen kokemiseen, ei muuta asiaa. Hän painottaa myös sitä, että henkisyys ja uskonto ovat eri asioita.
Henkisyys on henkilökohtainen kokemus tai mielentila, kun taas uskonnolla tarkoitetaan kollektiivista uskoa, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina tapoina ja menoina. Geneettisesti henkisyydelle altistunut ihminen ei silti välttämättä harjoita uskontoa tai usko jumalaan. Hamerin tutkimien henkilöiden joukossa olikin monia kyselytutkimuksen ja perimänsä perusteella henkisiksi luokiteltavia ihmisiä, jotka eivät kuuluneet uskontokuntiin eivätkä pitäneet itseään uskonnollisina.
Toisaalta on todennäköistä, että jos ihmisellä on oikea VMAT2-geenin muunnos, hän on uskonnollinen. Hamer uskoo, että geeni on vaikuttanut suurten uskonnollisten johtajien persoonalli-suuteen ja esimerkiksi Jeesuksella, Muhamedilla ja Buddhalla oli henkisyydelle altistava geenimuunnos.
Hamer uskoo, että uskonnollisuudella on saattanut olla merkitystä myös ihmislajin evoluution kannalta. Uskonto yhdistää ihmisiä, mikä on voinut olla ratkaisevan tärkeää ihmisten kyvylle elää rauhanomaisesti yhdessä. Uskontoa myös harjoitetaan usein yhteisin palvonta-menoin, ja rituaalit omat omiaan vahvistamaan yhteisöllisyyttä.
Yhteisöllisyyden tuoma kilpailuetu on voinut johtaa siihen, että VMAT2:n henkisyydelle altistava muunnos on säilynyt ihmisen perimässä. Se on ehkä antanut ihmiselle paremmat mahdollisuudet selvitä eloonjäämiskilvassa. Henkisyys ja yhteinen uskonto ovat lujittaneet ja vakauttaneet yhteisöä. Yhteisestä uskonnosta taas ei ole pitkä matka yhteisiin maallisiin sääntöihin, jotka ovat luoneet järjestystä ja turvallisuutta. Vakaus, järjestys ja turvallisuus ovat siis olleet henkisesti suuntautuneiden ihmisten kilpailuedut muihin nähden. Siksi uskonnollisuudelle herkistävä VMAT2:n muunnos on siirtynyt luonnon-valinnan kautta sukupolvelta toiselle.
Geeni lievittää kuoleman pelkoa
Henkisyyden ja uskonnon geneettisen perustan puolesta puhuu monien tutkijoiden mukaan sekin, että uskonnollisuutta esiintyy kaikissa tunnetuissa ihmisyhteisöissä, olivatpa ne miten eristäytyneitä tahansa. Tämä on tulkittu viitteeksi siitä, että uskonto ei ole syntynyt ainakaan pelkästään lainaamalla kulttuurivaikutteita muilta yhteisöiltä.
Ehkä uskonnollisuusgeenit myös tasapainottavat suuren älykkyystason tuomaa taakkaa. Kanadalaisen Laurentian yliopiston neurologi Michael Persinger on todennut: Tietoisuus vääjäämättömästä kuolemasta on hinta ihmisaivojen kehittyneestä otsalohkosta. Uskonto on erinomainen sopeutuma. Se saattaabi rauhoittaa.
En nyt kyllä vetäisi suoraa viivaa evoluutiosta uskontoon. Enemmänkin näkisin uskontojen/uskonnollisuuden tulevan yhteisöllisyydestä ja muista ihmisen henkisistä tarpeista/taipumuksista.
On helpompi tavallaan siirtää vastuu pahoista asioista jollekkin muulle entiteetille tai pyytää apua siltä, kuin hyväksyä että shit happens, paha ei saa aina palkkaansa ja jos haluaa jotain muuttaa, täytyy se tehdä itse. Myöskin käsittämättömiä asioita on helpompi pistää jonkin luojan tekosiksi kuin hyväksyä että ei vain ymmärrä asiaa vielä.
Jos evoluutiolla tahdotaan uskontoa selittää niin laitetaanpa siihen kulttuuri- eteen niin ollaan enemmän oikealla alalla.
"""Yhdysvaltalainen geenitutkija Dean Hamer uskoo löytäneensä perintötekijän, joka ohjaa ihmisen herkkyyttä uskonnollisuudelle. Hänen mukaansa geenistä on ollut etua lajinkehitykselle ja se on antanut ihmiselle kyvyn rauhanomaiseen yhteiseloon."""
Onko rauhanomaista yhteiseloa se, kun jossain eteläamerikassa on uhrattu ihmisiä ? Usein vielä kiduttamalla. Yleensä uraaminen on pakanauskonnoilla keskeinen piirre. Todella rauhanomaista yhteiseloa sellainen.
"""Uskonnollisuus ja käsitykset jumalasta ovat aivojen kemiallisten prosessien tulosta. Tätä mieltä on yhdysvaltalainen geenitutkija Dean Hamer. Hän uskoo löytäneensä geenin, joka säätelee näitä prosesseja.Hamerin mukaan uskonnollisuutta ohjaa VMAT2-geeni. Siitä on olemassa kaksi erilaista muunnosta. Toinen muunnos on Hamerin tutkimusten mukaan huomattavasti yleisempi henkisesti suuntautuneilla ihmisillä kuin toinen."""
Mielenkiintoinen kaveri tuo Hamer. Hänen uskonsa perustuu uskonnollisen geenin löytymiselle. Miten se sinun Hamer selittää sen, että ihmisen "lähisukulaiselta" simpanssilta puuttuu tuo uskonnollisuuden geeni ?
"""Hamer on tutkijana Yhdysvaltojen syöpäinstituutissa, ja uskonnollisuus-geenikin löytyi syöpätutkimuksen sivutuotteena. Tutkimuksessa selvitettiin yli tuhannen ihmisen tupakointitottumuksia ja tupakkariippuvuutta. Koehenkilöt vastasivat 240 henkilökohtaiseen kysymykseen, joista osa käsitteli uskonasioita. Heitä pyydettiin muun muassa arvioimaan suhtautumistaan yliluonnollisiin tai selittämättömiin ilmiöihin ja taipumustaan vaipua omiin mietteisiinsä tai kokea yhteenkuuluvuuden tunnetta ympäröivän luonnon kanssa."""
Tupakkariippuvuus selkeästi sopii uskonnollisille ihmisille :) Omissa mietteissään olessaan ihminen on todella uskonnollinen varsinkin jos hänellä on taipumusta uskoa ufoihin tai spakettihirviöihin :) Silkaa soopaa koko Hamerin tutkimus, olkonkin kaveri kuinkapätevä syöpäosastollaan, niin tässäkin tapauksessa pätee vanha sanonta " Suutari pysyköön lestissään.
""" Geeni lievittää kuoleman pelkoa"""
Olis varmaan Hamerille pitänyt tehä huumetesti hänen kirjallisen runosuonensa puhjettua. Ettei vain olisi ollut toveri Hamer LSD matkalla :)
Maistamaan mitä on PyhäHenki.
Mitä on olla vapaa!
Mitä on saada omistaa pelastusvarmuus.
Mitä on saada olla lähellä Vapahtajamme.
Mitä on olla uudestisyntynyt.
Antaako geeni syntimme anteeksi? Voimmeko kerran seisoassamme Valkean Valtaistuimen edessä luottaa uskonnollisuus geeniin?
Emme voi, vaan silloin ratkaisee, miten olemme suhtautuneet elämässämme Häneen, jolla on valta antaa synnit anteeksi. Hän on Jeesus Kristus.
"Onko rauhanomaista yhteiseloa se, kun jossain eteläamerikassa on uhrattu ihmisiä ? Usein vielä kiduttamalla. Yleensä uraaminen on pakanauskonnoilla keskeinen piirre. Todella rauhanomaista yhteiseloa sellainen."
Ilmeisesti viittaamasi uskonto tarkoittaa lähinnä nykyisen Meksikon alueella vaikuttaneiden atsteekkien uskontoa (pätee myös suurelta osin muihin Väli- ja Etelä-Amerikan uskontoihin). Atsteekkien yhteiskunta oli järjestäytynyt uskonnollisuuden perusteella. Hallitsija oli jumala ja yhteiskunta enempi ja vähempi teokraattinen. Ihmisveri esti "taivasta putoamasta niskaan" ja maapalloa ajautumasta kaaokseen. Uhrit olivat yleensä sotavankeja eli eivät edustaneet sitä omaa heimoa ja osa sodistakin oli ns. "kukkaissotia" eli järjestetty uskonnollis-yhteiskunnallisista syistä. Pitihän sotavankeja saada uskonnollisiin tarkoituksiin ja mahdollistaa yhteiskunnallinen liikkuvuus sotasankareille.
Espanjalaiset barbaarit eivät halunneet sotavankeja vaan tappoivat vastapuolen sotureita surutta - mitä ei tosin voine verrata kidutukseen tai uskonnolliseen uhraukseen. Vieläkin täällä symbolisesti uhrataan ihmisiä esim. ihmishahmoisia leivonnaisia syömällä. Inkvisitio lakkautettiin jo 1820-luvulla.
Sinulle varmaan muistin sijaitseminen aivoissa on itsestään selvää, koska et vastannut kysymykseeni viittaamassasi ketjussa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033153429
maa_tiainen kirjoitti:
"Sinulle varmaan muistin sijaitseminen aivoissa on itsestään selvää, koska et vastannut kysymykseeni viittaamassasi ketjussa."
Se on itsestäänselvää. Vai miten selittäisit aivovaurioiden hävittävän muistia? Tai kun aivoalueita ärsytetään, niin ihmiselle palaa mieleen sellaisia asioita, joita oli jo kerinnyt unohtaa?
Vaikka aivoista ei ole tähän mennessä löydettykään mitään fyysisiä muistijälkiä, niin se ei tarkoita etteikö muisti ole nimenomaan aivojen tuottaman ominaisuus/kyky.
Luepa ihan huviksesi jo moneen kertaan täällä mainostamani kirja Oliver Sacks: Mies, joka luuli vaimoaan hatuksi. Siellä muistaakseni tätäkin asiaa on sivuttu (sähköarsykkeillä käsitelty kuuloalueita, jolloin ihmiset kuulivat(muistivat) lapsuudessaan kuulemiaan lauluja).
Jos muisti ei sijaitse aivoissa, missä sen arvelisit sitten majailevan ja miten se liittyy aivoihin (ts. miten muistikuvat ilmenevät aivoissa niitä ärsytettäessä, tai miten muisti katoaa aivovammojen, kemiallisten aineiden yms. vaikutuksesta)?
Jotain sen tapaista kuin Sheldrake kirjoittaa esittämässäni linkissä:
SHELDRAKE: No. And you see, even if he could evoke memories by stimulating part of the brain, that doesn't prove they're stored there. For example, if I stimulate the tuning knob of your TV set and it tunes onto a different channel, it doesn't prove that all the programs on that other channel are stored inside the bit that I've stimulated, namely, the tuning knob. It could be that it's just simply part of the receiving or tuning system. I think the brain is like a tuning system, and that we tune into our own memories by a process of morphic resonance, which I believe is a general process that happens throughout the whole of nature.
Jaa että Sheldraken morfologiset kentät. Eihän noista ole mitään havaintoja.
Eikös aivoissa ole vain on/off-vasteita esimerkiksi väreille? Mikä/kuka tulkitsee nämä vasteet maisemaksi, jonka näemme?
Mielenkiintoinen täältä Suomi24:stä löytynyt linkki:
"
Ajatustenluku nytkähti lähemmäs:
http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=46&news_id=20086818&rss=8
"
Jos voidaan mitata aivoja näinkin tarkasti silloin kun ihminen katselee kuvia, niin varmaan kohta voidaan myös mitata aivoja tarkasti silloin kun ihminen palauttaa kuvan mieleensä muistista. Ehkä silloin saadaan selville missä muisti sijaitsee.