Primate retroviruses have demonstrated their ability to enter into the human population and cause pandemics on many occassions. Some researchers estimate that HIV-1 has crossed from chimpanzees into humans six or more times.
Kädellisten retrovirukset ovat osoittaneet kyvyn tartuttaa ihmisväestön ja aiheuttaa monenlaisia pandemioita. Tutkijat arvioivat, että HIV-1 on siirtynyt simpansseilta ihmisiin vähintään kuusi eri kertaa.
Kädellisten retrovirukset ovat osoittaneet kyvyn tartuttaa ihmisväestön ja aiheuttaa monenlaisia pandemioita. Tutkijat arvioivat, että HIV-1 on siirtynyt simpansseilta ihmisiin vähintään kuusi eri kertaa.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Asiantuntijan vastauksia odotellessa, minäkin sanon
oman (sinänsä merkityksettömän) mielipiteeni.
Todella hyvä todiste ihmisen ja simpanssin sukulaisuudesta,
vaikkakin yllättävältä taholta tullut.
Tasapuolisuuden nimessä tekisi mieli laittaa jotain
kreationismia todistavaa, mutta antanet anteeksi,
koska sellaista ei ole olemassa.
Mutta ei evolutionistien hyväksi :)
"""Todella hyvä todiste ihmisen ja simpanssin sukulaisuudesta,"""
Mikä tuossa viestissäni viittasi sukulaisuuteen ?
"""vaikkakin yllättävältä taholta tullut"""
Niinpä, en minäkään olisi odottanut naturesta moista pohdintaa löytäväni :)
tuo merkitsee sitä, että ihmisen ja simpanssin suku on hyvin läheinen.
HIV-1 Viruksen siirtyminen simpansseilta ihmiseen kuusi eri kertaa ei voi olla sattumaa.
Se merkitsee sitä, ettei tarvitse olla yhteistä esi- isää retrovirusten tarttumiselle simpanssista ihmiseen...( Huomautan, edes paatunein evolutionisti ei väitä ihmisen kehittyneen simpanssista ) Mitä ne olikaan ne evolutionismin vahvimmat todisteet :)
>>>>Se merkitsee sitä, ettei tarvitse olla yhteistä esi- isää retrovirusten tarttumiselle simpanssista ihmiseen...>>>>
Odotinkin jo että mitenkähän tällä kertaa mustasta tehdään valkoista ....
Kuinka paljon yhteisiä retroviruksia on ihmisellä ja simpanssilla verrattuna ihmiseen ja muihin eläimiin? Tai ihmisellä ja simpanssilla verrattuna simpanssiin ja muihin eläimiin? En tiedä vastusta mutta ennustan että kyllä siitäkin SUP-logiikalla saadaan todiste vaikka mihin.
Jos on tieteellisissä tutkimuksissa havaittu simpanssin Hiv 1 viruksen tarttuvan/siirtyvän ihmiseen, ja vieläpä useampaan kertaan, niin me voimme hyvällä omalla tunnolla jättää evolutionistien uskomukset yhteisestä kehitysopillisesta esi- isästä retrojen todistusvoiman osalta huomioimatta.
Kerro vaan tarpeeksi monta kertaa, kyllä se sillai lopulta totuudeksi muuttuu
"" Se merkitsee sitä, ettei tarvitse olla yhteistä esi- isää retrovirusten tarttumiselle simpanssista ihmiseen ""
Millä ihmeen logiikalla pääset tällaiseen päätelmään?
En tiedä onko kukaan käyttänyt yhteisiä retroviruksia todisteena evoluutiosta, vaan olet tainnut nyt sekoittanut retrovirukset ja endogeeniset retrovirukset toisiisnsa. Kyse on kuitenkin hieman eri asiasta.
***En tiedä onko kukaan käyttänyt yhteisiä retroviruksia todisteena evoluutiosta, vaan olet tainnut nyt sekoittanut retrovirukset ja endogeeniset retrovirukset toisiisnsa. Kyse on kuitenkin hieman eri asiasta. ***
Endogeeninen retrovirus tietyissä lokuksissa, on evolutionistien väkevä todiste yhteisestä kehitysopillisesta esi- isästä, eiks niin...Kuitenkin tuo HIV1 monet muut retrovirustartunnat simpanssista ihmiseen ja varmaan myös toisinpäin antaa mahdollisuuden retroille tunkeutumisen myös ituradan lokuksiin...jne...
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Endogeeninen retrovirus tietyissä lokuksissa, on evolutionistien väkevä todiste yhteisestä kehitysopillisesta esi- isästä, eiks niin..."
Kyllä.
"Kuitenkin tuo HIV1 monet muut retrovirustartunnat simpanssista ihmiseen ja varmaan myös toisinpäin antaa mahdollisuuden retroille tunkeutumisen myös ituradan lokuksiin...jne... "
Kyllä.
Vaan mietippä nyt hivenen enemmän sitä asiaa, että kun retrovirus liittyy osaksi solun perimää, mikä on se todennäköisyys, että se liittyy just tasan samaan lokukseen edes kahdessa eri solussa? Saati sitten kahden eri lajin perimässä _kaikilla_ lajin edustajilla.
Sinulta on jäänyt yksi oleellinen asia vielä oivaltamatta.
Retrovirukset avat aivan perusväite evoluutioteoriaa kannattavissa tulkinnoissa. Ja sen kyseenalaisuus on nyttemmin todettu kiistattomasti epäkelvoksi.
Retrovirukset ovat hyvä esimerkki siitä, että todisteet väkisin väännetään todistamaan sitä mikä on mieluisinta.
Vastaavia epätodistamisen tapoja on tuolla erähiden lahkojen väitteet omien oppiensa puolesta (adventistit, mormoonit ja jehovantodistelijat).
Vahvimmat todisteet toimivan DNA:n identtisyyden ja pseudogeenien lisäksi ovat se, että tähän mennessä on löydetty seitsemän endogeenisen retroviruksen jäljet ihmisen ja simpanssin perimästä, jotka ovat
1) Identtisiä
2) Identtisissä paikoissa perimää.
Implisiittisesti tämä tarkoittaa sitä, että nämä seitsemän eri retrovirusta (täsmälleen sama versio jokaisesta) ovat tartuttaneet ituradan solun täsmälleen samalla tavalla. Muistutetaan vielä, että retrovirukset tarttuvat perimässä täysin satunnaiseen kohtaan, eli jo yhden identtisen tartuttamisen todennäköisyys on äärimmäisen pieni vaikka retrovirukset sinällään tarttuisivat lajista toiseen.
Tämä on monin verroin monimutkaisempi asia kuin se, että joku retrovirus tarttuu simpanssista ihmiseen. Onko HIV jättänyt jälkensä yhdenkään ihmisen sukusoluihin ja sitä kautta jälkeläisiin? Entä simpanssin? Tietääkseni ei? Ja voin lyödä vetoa vaikka mistä, että ikinä ei tule jättämään jälkeään täsmälleen samaan kohtaan perimää ihmisellä ja simpanssilla vaikka noita tarttumisia tapahtuisi 6000 kertaa.
Eli yrityksesi selittää edes yksi osa evoluution kiistattomimpia todisteita kiistanalaiseksi epäonnistui surkeasti. Pahoittelen.
Evoluution todiste, johon viittaat on siis täsmälleen identtiset endogeenisten retrovirusten jäljet täsmälleen identtisissä kohdissa perimäämme. Ja näitä eri virusjälkiä on löytynyt siis tähän mennessä seitsemän.
Todennäköisyys sille että seitsemän eri virusta infektoi kahdella eri lajilla (tai vaikka saman lajin eri yksilöllä) ituradan solun tarttuen täsmälleen samaan kohtaan perimää on hyvin monen desimaalin tarkkuudella tasan nolla.
Ei ole mikään yllätys, että kahdella sukulaislajilla on yhteisiä viruksia. Kukaan ei ole muuta väittänyt. Tämä sinun yllättävä "todisteesi" on yllätys tai todista korkeintaan sinulle itsellesi.
"Endogeeninen retrovirus tietyissä lokuksissa, on evolutionistien väkevä todiste yhteisestä kehitysopillisesta esi- isästä, eiks niin...Kuitenkin tuo HIV1 monet muut retrovirustartunnat simpanssista ihmiseen ja varmaan myös toisinpäin antaa mahdollisuuden retroille tunkeutumisen myös ituradan lokuksiin...jne..."
Onko siis sinulla havaintoja, että HIV olisi saanut aikaan endogeenisen retroviruksen ihmisen tai simpanssin ituradassa?
Entä mikä on sinun laskujesi mukaan todennäköisyys sille, että:
1) HIV-retrovirus infektoi ylipäätään juuri ituradan solun
2) Yksilö pystyy lisääntymään infektion jälkeen eli välittämään muutoksen eteenpäin
3) Että endogeeninen retrovirus ilmestyy täsmälleen identtiseen paikkaan ituradan solua kahdella eri yksilöllä?
Tämä kaikkihan sisältyi tuohon "...jne..." heittoosi.
Anteeksi että ajattelen kirjoitti:
"Muistutetaan vielä, että retrovirukset tarttuvat perimässä täysin satunnaiseen kohtaan, eli jo yhden identtisen tartuttamisen todennäköisyys on äärimmäisen pieni vaikka retrovirukset sinällään tarttuisivat lajista toiseen."
Juuri näin. Kun tuollaisen endogeenisen retroviruksen voi löytää samasta lokuksesta jokaisesta ihmis-/simpanssiyksilön solusta, niin sen endogeenisen retrovisuksen on täytynyt olla peräisin hedelmöittyneestä munasolusta.
Kun tuo endogeeninen retrovirus löytyy täsmälleen samasta lokuksesta sekä ihmisen että simpanssin perimästä, niin ko. yhdistävä tekijä on nimenomaan se ensimmäinen ituradan (joko munasolu tai siittiö) solu, johon ko. retrovirus injektoi perimänsä (siinäkin satunnaiseen paikkaan). Tämän jälkeen ko. endogeeninen retrovirus on periytynyt sukusolulinjassa.
Jokohan tämä menee perille s.u.p:ille. Ei meinaan ole ensimmäinen kerta, kun s.u.p:ille endogeenisista retroviruksista on kirjoitettu.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026295406
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018468388#22000000018468388
Terve!
Tuosta kyllä ei voi vetää sellaista johtopäätöstä etteikö simpanssilla ja ihmisella olisi yhteistä esi-isää.
Periaatteessa tuo on vain yksi asia joka puoltaa sitä. Koska nämä virukset ovat pyhitetty meille kädellisille (mukaan lukien simpanssi). Miksi sitten tartunta sattuu vain meille johtuu siitä koska elimistömme reagoi samoin tavoin virukseen = eli meillä on samanlaiset toimintamekanismit. Evoluutio-opin mukaan olisi huomattavasti todennäköisempää että simpanssit ja ihmiset olisivat erittäin läheistä sukua = heidän yhteinen esi-isänsä olisi jo muutaman miljoonan vuoden takainen.
Kaikkihan me ollaan sukua toisillemme...jopa kaktuksen kanssa, mutta tuo sukulaissuhde taisi katketa 1500 miljoonaavuotta sitten...selviää varmasti vielä milloin..?
"""Evoluution todiste, johon viittaat on siis täsmälleen identtiset endogeenisten retrovirusten jäljet täsmälleen identtisissä kohdissa perimäämme. Ja näitä eri virusjälkiä on löytynyt siis tähän mennessä seitsemän."""
Juuh, 7 on löytynyt, mielenkiintoista on se, että tiedemiehet ovat havainneet ainakin kuusi sellaista tapausta jossa simpansseissa ole HIV1 on tavalla tai toisella tarttunut ihmisiin.
"""Todennäköisyys sille että seitsemän eri virusta infektoi kahdella eri lajilla (tai vaikka saman lajin eri yksilöllä) ituradan solun tarttuen täsmälleen samaan kohtaan perimää on hyvin monen desimaalin tarkkuudella tasan nolla."""
Tuolle arvailullesi ei löydy tieteellisiä perusteita, vai onko sinulla kenties esittää jonkinlaista dataa aiheesta ?
"""Ei ole mikään yllätys, että kahdella sukulaislajilla on yhteisiä viruksia. Kukaan ei ole muuta väittänyt. Tämä sinun yllättävä "todisteesi" on yllätys tai todista korkeintaan sinulle itsellesi."""
Tempaisit tuon sukulaislajin välisen virustartunta hypöteesin hatusta, sillekkään kun ei löydy kiistattomia todisteita. " An important antiviral protein, which targets the family of viruses that includes HIV, seems to have evolved twice in nonhuman primates, researchers have found, with one of the versions evolving somewhere between 5 million and 10 million years ago. Vai onks nuokin tapaukset koskeneet lähisukulaisia ?
http://www.answersingenesis.org/articles/am/v1/n2/were-retroviruses-created-good
Pieni poiminta tuosta linkistä.
"Esimerkiksi HERV-K113 provirus joka sijaitsee ihmisen kromosomilla 19p13.11 on harvinainen valkoihoisilla, mutta on yleinen afrikkalaisilla aasialaisilla ja polyneesialaisilla.. ."
Evidences supporting the endogenization theory for the origin of ERVs include the following. (1) Modern exogenous viruses can infect the germline and be inherited like the host’s own genes.3 (2) Some endogenous viruses are replication-competent and infectious. When isolated murine leukemia viruses (MuLV, an endogenous mouse retrovirus) were inoculated into a new host, their proviruses were able to colonize the recipient genome.5 (3) Polymorphism (variation) of the chromosomal positions of an ERV among individuals of the same species suggests independent endogenization events. For instance, proviruses of the Koala retrovirus (KoRV) are found in different loci in different animals.6 (4) Allelic frequency polymorphism (variation in the frequency of finding a DNA sequence among populations) indicates recent endogenization. KoRV is present in koala in northern Australia, but absent in some animals in southern Australia
Minä: "Evoluution todiste, johon viittaat on siis täsmälleen identtiset endogeenisten retrovirusten jäljet täsmälleen identtisissä kohdissa perimäämme. Ja näitä eri virusjälkiä on löytynyt siis tähän mennessä seitsemän."
SUP: "Juuh, 7 on löytynyt, mielenkiintoista on se, että tiedemiehet ovat havainneet ainakin kuusi sellaista tapausta jossa simpansseissa ole HIV1 on tavalla tai toisella tarttunut ihmisiin."
Yritätkö kusettaa muita lukijoita vai etkö oikeasti ymmärrä? Jos tähän etsisi analogian, niin se voisi olla, että kun minun väitteeni on, että jos kyse on muusta kuin yhteisestä kantamuodosta, niin samalle ihmiselle on täytynyt tapahtua seitsemän loton täysosumaa peräkkäin, niin sinä vastaat, että saman henkilön on nähty lottoavan kuusi kertaa, joten seitsemän peräkkäistä lottovoittoa on aivan mahdollista!
Onko löytynyt yhtään tapausta, jossa HIV1:stä on tullut ihmisellä tai simpanssilla endogeeninen retrovirus ituradan soluun? Minun tietääkseni ei - entä sinun tietääksesi?
Mikä on todennäköisyys että sama endogeeninen retrovirus yleensä pääse jättämään jäljen kahden eri lajin yksilön iturataan? Onko se lähempänä 1:1000 vai 1:1000.000 vai 1:10.000.000? Sanotaan että tämä todennäköisyys on P1.
Mikä on todennäköisyys että tuo sama virus jättää endogeenisen retroviruksen täsmälleen samaan kohtaan ituradan solua kaksi eri kertaa? Ihmisen geenien määrä on 30.000 eli olisiko 1:30.000?
Entä mikä on todennäköisyys että yllämainittu tapahtuu samoille eläimille seitsemän kertaa peräkkäin? Olisiko todennäköisyys tähän mennessä jotain (P1*1/30.000)^7? Onko nollan jälkeen desimaaleja nyt 50 vai 100 vai enemmän ennen ensimmäistä nollasta poikkeavaa lukua?
Mikä on todennäköisyys että jos kahdessa eri eläinlajin populaatiossa on juuri nuo identtiset endogeeniset retrovirukset omaavat yksilöt, niin ne molemmat sattuvat jättämään ERV:nsä kaikille tuon lajin jälkeläisille x sukupolven jälkeen? Onko se pienempi vai suurempi kuin loton päävoiton?
Ja kun minä kirjoitin: "Todennäköisyys sille että seitsemän eri virusta infektoi kahdella eri lajilla ituradan solun tarttuen täsmälleen samaan kohtaan perimää on hyvin monen desimaalin tarkkuudella tasan nolla."
Niin sinä täysin perustelematta vastaat: "Tuolle arvailullesi ei löydy tieteellisiä perusteita, vai onko sinulla kenties esittää jonkinlaista dataa aiheesta?"
Mielestäni olen perustellut tätä nyt jonkin verran. Sinultakin pitäisi tulla jo joku argumentti joka edes liittyy endogeenisiin retroviruksiin. Tähän mennessä et ole yhtään sellaista esittänyt.
"""Minä: "Evoluution todiste, johon viittaat on siis täsmälleen identtiset endogeenisten retrovirusten jäljet täsmälleen identtisissä kohdissa perimäämme. Ja näitä eri virusjälkiä on löytynyt siis tähän mennessä seitsemän."
SUP: "Juuh, 7 on löytynyt, mielenkiintoista on se, että tiedemiehet ovat havainneet ainakin kuusi sellaista tapausta jossa simpansseissa ole HIV1 on tavalla tai toisella tarttunut ihmisiin."
Yritätkö kusettaa muita lukijoita vai etkö oikeasti ymmärrä? Jos tähän etsisi analogian, niin se voisi olla, että kun minun väitteeni on, että jos kyse on muusta kuin yhteisestä kantamuodosta, niin samalle ihmiselle on täytynyt tapahtua seitsemän loton täysosumaa peräkkäin, niin sinä vastaat, että saman henkilön on nähty lottoavan kuusi kertaa, joten seitsemän peräkkäistä lottovoittoa on aivan mahdollista! """
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033338188
Evidences supporting the endogenization theory for the origin of ERVs include the following. (1) Modern exogenous viruses can infect the germline and be inherited like the host’s own genes.3 (2) Some endogenous viruses are replication-competent and infectious. When isolated murine leukemia viruses (MuLV, an endogenous mouse retrovirus) were inoculated into a new host, their proviruses were able to colonize the recipient genome.5 (3) Polymorphism (variation) of the chromosomal positions of an ERV among individuals of the same species suggests independent endogenization events. For instance, proviruses of the Koala retrovirus (KoRV) are found in different loci in different animals.6 (4) Allelic frequency polymorphism (variation in the frequency of finding a DNA sequence among populations) indicates recent endogenization. KoRV is present in koala in northern Australia, but absent in some animals in southern Australia
"Esimerkiksi HERV-K113 provirus joka sijaitsee ihmisen kromosomilla 19p13.11 on harvinainen valkoihoisilla, mutta on yleinen afrikkalaisilla aasialaisilla ja polyneesialaisilla.. ."
Ennenkuin alat enempi lottoa harrastamaan sun kannattaa tutustua tuohon ylläolevaan linkkiin ja noihin pariin pikapoimintaan...
Tuolle loppuosan vuodatukselle ei ole tarvetta antaa vastinetta erikseen, vaan tuo linkkini kyseenalaistaa koko retrovirus uskomuksen..Etten sanoisi jo tässävaihessa, evoluutio myytti on murrettu.
Siunattua yötä, nuku hyvin
Odotan edelleen edes jotain vaihtoehtoista selitystä sille, miten ihmeessä nuo samat seitsemän ERV:tä ovat voineet jättää jälkensä samoihin kohtiin ihmisen ja simpanssin perimää, jos kyse ei ole yhteisen esi-isän saamista infektioista.
Muista asioista voimme puhua myöhemmin.
Onko sinulla mitään selitystä?
Sup selvästi osoittaa linkissään että esimerkiksi koalan korv, joka on vastine Hiv1 puuttuu osalta koala populaatiolta kokonaan ja toisella populaatiolla se on jokaisella. Onko kysymyksessä siis kaksi koalan kehityslinjaa, eli nämä koalala populaatiot eivät olisikaan lähisukulaisia ?
Samoin ihmis populaatiossa löytyy tietty retrotyyppi tietyssä lokuksesta kaikkialla muualla, paitsi aasiassa afrikassa polynesiassa...Tarkoittaako se sitten sitä, etteivät kaikki ihmiset olekkaan samasta sukupuusta lähtöisin ?
Ymmärrys hoi, älä jätä. Hiiri kokeessa ruiskutettiin tiettyä virusta hiiriin ja kas kummaa, se menikin tiettyihin lokuksiin...Miten se on mahdollista ? Sattumako ? Vai onko kyseessä tietyntyyppisillä viruksilla taipumus mennä samoihin lokuksiin ?
Kyllä sup on oikeassa kehottaessaan sinua ajattelemaan turhan kirjoittelun sijasta. Maallikkokin ymmärtää yksinkertaisia todisteita, miksi te "niin sanotut" ylioppilaat olette niin skeptisiä uusille tieteellisille tosiasioille ? Miksi pelätä, ei maailma siihen kaadu, että otaa tieteestä vastaan muutakin kuin mitä R. Dawkins kumppaneineen kansanomaistaa....
No nyt olet s.u.p. kohta oivaltamassa jotain oleellista tässä asiassa. Mahdoitko kuitenkaan lukea ja ymmärtää lainaamasi?
Nostan tuolta yhden kohdan tarkasteltavaksi,
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti: "(3) Polymorphism (variation) of the chromosomal positions of an ERV among individuals of the same species suggests independent endogenization events. For instance, proviruses of the Koala retrovirus (KoRV) are found in different loci in different animals.6"
Eli kun ko. koalan retrovirus (KoRV) esiintyy eri yksilöillä eri paikassa perimää, niin kyseessä arvellaan olevan erillisten endogenisointitapahtumien seurausta. Siis huomaa, että ne löytyvät jopa saman lajin yksilöillä _eri_lokuksissa_!
No mutta, simpansseilla ja ihmisillä nämä _saman_endogeenisen_retroviruksen_ jäljet löytyvät _samasta_lokuksesta_.
Mites tuo on mahdollista, jos kyse on erillisistä endogenisoitumistapahtumista?
Toinen kohta:
"4) Allelic frequency polymorphism (variation in the frequency of finding a DNA sequence among populations) indicates recent endogenization. KoRV is present in koala in northern Australia, but absent in some animals in southern Australia "
Eli tässä tapauksessa, kun eri koalapopulaatioiden perimästä pohjoisessa ko. retrovirus löytyy jokaiselta ja etelässä osalta puuttuu, niin kyseessä on ollut lähimenneisyydessä tapahtuneesta endogenisoitumistapahtumasta. Ko. endogeeninen retrovirus ei siis ole vielä levinnyt koalapopulaatioiden jokaisen jäsenen perimään.
Mutta mutta, kun nämä ihmisen ja simpanssin yhteiset endogeeniset retrovirukset ovat löytyneet tähän mennessä jokaisesta näytteestä sekä ihmisellä että simpanssilla (eri yksilöillä). Kyse ei siis ole lähimenneisyydessä tapahtuneesta erillisistä endogenisoitumistapahtumista.
Yhteenveto: ihmisillä ja simpansseilla esiintyy siis seitsemän eri endogeenista retrovirusta samoissa lokuksissa. Jos kyseessä olisi erilliset endogenisoitumistapahtumat, niin tällaista samoissa lokuksissa majailevia endogeenisia retroviruksia ei havaittaisi. Samoin, koska nämä yhteiset endogeeniset retrovirukset löytyvät sekä simpanssilta että ihmiseltä (ja kaikilta yksilöiltä näissä), kyseinen endogenisoituminen ei ole tapahtunut lähimenneisyydessä.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Esimerkiksi HERV-K113 provirus joka sijaitsee ihmisen kromosomilla 19p13.11 on harvinainen valkoihoisilla, mutta on yleinen afrikkalaisilla aasialaisilla ja polyneesialaisilla.. ." "
Niin? Eihän kukaan ole sanonut, etteikö noita endogeenisia retroviruksia voi olla muitakin. Tämä kyseinen endogeeninen retrovirus on (jopa tuon artikkelin pohjalta pääteltävissä) suht. nuori tapaus. Mitä luulet, löytyykö ko. ERV simpanssilta?
Mitä tuo sinun mielestäsi sitten merkitsee? Ja miten se liittyy näihin ihmisen ja simpanssin samoista lokuksista löytyviin endogeenisiin retroviruksiin?
Tässä tuo on selitetty rautalangasta vääntäen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033349271
Hämmentynyt evolutionisti kirjoitti:
"Sup selvästi osoittaa linkissään että esimerkiksi koalan korv, joka on vastine Hiv1 puuttuu osalta koala populaatiolta kokonaan ja toisella populaatiolla se on jokaisella. Onko kysymyksessä siis kaksi koalan kehityslinjaa, eli nämä koalala populaatiot eivät olisikaan lähisukulaisia ?"
Tuo kyseinen koalan ERV KoRV esiintyy eri yksilöillä eri paikoissa perimää ja osalta se puuttuu kokonaan. Tuon s.u.p:n linkittämän artikkelinkin mukaan kyseessä näyttää olevan lähimenneisyydessä tapahtunut infektio ja monta erillistä endogenisoitumistapahtumaa. Tällöin tuollaista koko (koala)populaatioon samaan paikkaan perimässä fiksautumista ei ole vielä edes tapahtunut.
Mikäli nämä populaatiot erkanevat toisistaan siten, ettei perimänvaihtoa enää tapahdu, niin voi jopa käydä niin ettei toiseen populaation tuo KoRV fiksaudu lainkaan tai fiksautuu eri paikkaan. Tällöinhän voidaan sanoa, että nuo kaksi eri populaatiota (mahdollisesti siis lajiutumassa ja ajan myötä ovat sitten eri lajejakin) ovat eriytyneet.
"Samoin ihmis populaatiossa löytyy tietty retrotyyppi tietyssä lokuksesta kaikkialla muualla, paitsi aasiassa afrikassa polynesiassa...Tarkoittaako se sitten sitä, etteivät kaikki ihmiset olekkaan samasta sukupuusta lähtöisin ?"
Just toisin päin, eli valkoihoisilla on se tietty HERV harvinainen mutta afrikkalaisilla ja polynesialaisilla yleinen. Ja ei, ei se sitä tarkoita vaan että ko. HERV on endogenisoitunut varsin myöhään ihmiskunnan historiassa ja se ei ole vielä levinnyt koko ihmiskunnan perimään (kun ei ole ollut sitä lisääntymisyhteyttä).
"Hiiri kokeessa ruiskutettiin tiettyä virusta hiiriin ja kas kummaa, se menikin tiettyihin lokuksiin...Miten se on mahdollista ? Sattumako ? Vai onko kyseessä tietyntyyppisillä viruksilla taipumus mennä samoihin lokuksiin ? "
Mistä hiirikokeista olet puhumassa? Olen nähnyt tutkimusraportteja, joissa nuo rertrovirukset ovat suosineet tiettyjä paikkoja perimässä, mutta niissä ei ole mainittu ollenkaan mitään sen suuntaista, että ne meni _aina_samoihin_lokuksiin_. Joten olepa hyvä ja anna linkit lähteisiin, joissa tuollaista sanotaan.
"Kyllä sup on oikeassa kehottaessaan sinua ajattelemaan turhan kirjoittelun sijasta. "
On ihan oikein, että ajattelee turhan kirjoittelun sijasta. Tässäkin tapauksessa ymmärryksesi taisi jäädä sinne matkalle, nimittäin mitään s.u.p:n tänne tähän asti linkittämässä tai lainaamassa tai kirjoittamassa tekstissä ei kiistä ihmisen ja simpanssin yhteisten ERV:ien osoittamaa yhteistä kantavanhempaa.
"Maallikkokin ymmärtää yksinkertaisia todisteita, miksi te "niin sanotut" ylioppilaat olette niin skeptisiä uusille tieteellisille tosiasioille ?"
Niinpä, nämä asiat ovat maallikonkin ymmärrettävissä, siksi minua niin kummastuttaakin tämä s.u.p:n ja sinunkin osoittama ymmärtämättömyys näiden tosiasioiden edessä.
Noissa aiakaisemmissa viesteissä tähän on melko tyhjentävästi vastattu, mutta pari kommenttia:
SUP lähti siis ristiretkelle (liki kirjaimellisessa merkityksessä) sitä simpanssin ja ihmisen sukulaisuudesta kertovaa todistetta vastaan, että simpanssin ja ihmisen perimästä löytyy seitsemän samaa ERV:tä samoista paikoista perimää.
Ensin SUP selitti tohkeissaan, että retrovirus voi todistetusti tarttua simpanssista ihmiseen. Yhteys tuohon edellä esitettyyn sukulaisuuden todisteeseen on vähintäänkin ohut ellei täysin marginaalinen. Ainakin jos sillä yrittää tuota todistetta kumota. Etäisimmilläkin sukulaislajeilla nyt viirukset ja bakteerit tarttuvat lajista toiseen eikä se varmasti ollut yllätys juuri muille kuin SUPille.
Seuraavaksi sitten puhutaankin koalan ERV:stä? Vaikka ihan oikeasti yritin ajatella, niin en ymmärtänyt mitä joillakin koala populaatioilla esiintyvä ERV kertoo ihmisen ja simpanssin sukulaisuudesta.
Eikö se kerro lähinnä siitä, että tuon koala populaation jäsenet ovat keskenään sukua?
"Samoin ihmis populaatiossa löytyy tietty retrotyyppi tietyssä lokuksesta kaikkialla muualla, paitsi aasiassa afrikassa polynesiassa...Tarkoittaako se sitten sitä, etteivät kaikki ihmiset olekkaan samasta sukupuusta lähtöisin ?"
Tähän tahtoisin vastauksen: eikö tuosta voisi päätellä, että noilla kaikilla muilla populaatioilla on ollut jossain vaiheessa yhteinen esi-isä tai esi-äiti, jonka ituradan soluun tuo ERV on ensin syntynyt?
...koska todennäköisyyslaskenta tässä kohtaa arveluttaa....onko ensinnäkin varmaa, että endogeeninen retrovirus voi yhtälailla kiinnittyä mihin vaan muuhun 30 000:sta geenistä?
Justiina kirjoitti:
"koska todennäköisyyslaskenta tässä kohtaa arveluttaa....onko ensinnäkin varmaa, että endogeeninen retrovirus voi yhtälailla kiinnittyä mihin vaan muuhun 30 000:sta geenistä?"
Jos se kiinnittyy geeniin, niin silloin se rikkoo ko. geenin. Perimässä on ns. toimimatontakin osaa, joten mahdollisia kiinnittymiskohtiakin on enemmän.
Mutta itse asiaan, kyllä, retrovirus voi tarttua ihan sattumanvaraiseen paikkaan perimää - tosin on havaittu, että jotkun paikat perimässä ovat suosiollisempia / suositumpia kuin toiset. Ei ole ensimmäistäkään havaintoa, että retrovirus tarttuisi juuri johonkin nimenomaiseen paikkaan perimässä.
Nimimerkki taitaa nyt lukea tutkimustuloksia kuin kreationisti "Origin of species":iä
Esittämäsi havainnon ainoa mahdollinen ja järkeenkäypä johtopäätös on se, että kysymyksessä ovat toisilleen läheiset kädellislajit. Virusten muuntumiskyvyn huomioon ottaen on todellakin täysin mahdollista, että ne ovat kehittyneet simpansseissa ja tarttuneet myöhemmin ihmiseen eivätkä periytyneet molemmille lajeille yhteisestä kantaisästä. Tämä ei kuitenkaan millään tavalla todista yhteistä kantaisää vastaan - päinvastoin.
Tämä SUP:n pointti ei nyt uppoa ihan evolutio-leirin päivystäjiin (palstan alokkaisiin). Katsotaan, mitä mieltä asiasta ovat korkeampiarvoiset evo-leirin kannattajat :)
Näiden jo tulleiden kommenttien perusteella voisimme ajatella myös seuraavaa.
Autoissa ilmenee aina jossain vaiheessa korroosiota (ruostetta), joka on tavallaan tarttuvaa. Samaa ruostetta löytyy myös hieman vanhempien talojen vesiputkista yms. paikoista, jonne tämä korroosiosyöpäläinen on päässyt tarttumaan.
Eli autolla ja talolla täytyy olla yhteinen kantaisä.
Jos tutkimme kummankin (auto ja talo) kohteen ruostetta laboratoriossa, huomaamme sen olevan koostumukseltaan ja ominaisuuksiltaan samanlaista. Lisäksi jos huonosti maalattu ja suojattu auto on kontaktissa kostean ja jo ruosteisen talon kanssa, niin sekin saa todennäköisesti tartunnan.
Voisimme lähteä purkaamoille ja kaatopaikoille etsimään yhteisiä kanta-isiä ja välimuotoja varmistaaksemme asian. Jos ei heti löydy, niin piirretään leivänpaahtimen nostomekaniikan osan perusteella sellainen (ei tarvita muuta, kuin se (pieni osa) ja mielikuvitusta)
Jos vielä löytäisimme ruostuneen potkukelkan jalaksen, niin asia varmistuisi lopullisesti.
Jalaksessa on ruostetta, samoin kun autoissa ja taloissa. Lisäksi jokaisesta "ehjempänä" löytyneestä kapistuksesta (potkukelkka, talo ja auto) löytyy jonkinlainen istuin.
Siis samaa sukupuuta kaikki.
ei uppoa evoihin kirjoitti:
"Autoissa ilmenee aina jossain vaiheessa korroosiota (ruostetta), joka on tavallaan tarttuvaa."
Mistä lähtien autot lisääntyvät ja ruoste jättää jäljet perimään?
Analogiasi pissii jo lähtökuoppiinsa.
Ennemmin analogiasi purisi siihen, että jos autoista löytyy ruostetta, niin autoissa on käytetty rauta - nimistä ainetta. Sitten voitaisiin päästä sylttytehtaalle.
Evoluutioteorian todisteina on käytetty lukuisia kertoja myöhemmin epäpäteviksi osoitettuja argumentteja. Ja niiden päättelyjen tuloksilla evoluutioteoriaa on pidetty hengissä aina uuteen perusteluun asti teorian syntymisestä lähtien.
"Evoluutioteorian todisteina on käytetty lukuisia kertoja myöhemmin epäpäteviksi osoitettuja argumentteja."
Kuten esimerkiksi mitä argumentteja? Nythän esität vain väitteitä ilman mitään perusteluita.
"Ja niiden päättelyjen tuloksilla evoluutioteoriaa on pidetty hengissä aina uuteen perusteluun asti teorian syntymisestä lähtien."
Olet siis väittämässä, että lukuisat biologit, paleontologit ja muut tiedemiehet ovat olleet epäpäteviä tutkijoita, niinkö?
Voi tuota ylpeyttä.
Ei uppoa evoihin (keitä sitten lienevätkään) eikä kehenkään, jolla toimii edes muutama synapsi.
Voi kun jättäisitte perusteluissanne nyt edes tämän elottoman esineistön käyttämisen analogiana. Autoilla ja taloilla ja tietokoneilla ja hiirenloukuilla ja käkikelloilla ja herra tietää ties millä muilla mainituilla "todistekappaleilla" kun nyt sattuu olemaan se piirre, että ne kopioituvat ainoastaan memeettisesti ihmisen välityksellä. Niillä ei ole todellisia perintötekijöitä, näistä perintötekijöistä aiheutuvaa muuntelua eikä kykyä tuottaa itsestään jälkeläisiä.
Niiden olemuksella, ominaisuuksilla, ulkonäöllä, rakenteella, vioilla, vaurioilla, toimivuudella tai toimimattomuudella ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa. Tätä aihetta koskien ei mitään relevanssia kerta kaikkiaan.
Mutta epätoivoiseksi alkaisin varmasti itsekin käydä jos minun pitäisi löytää pitäviä todisteita evoluutioteoriaa vastaan. :)
kun ihmiskeho reagoi tautiin, joka on aivan eri lajsita. Sillä kuten yleisesti tunnettua, ensimmäiset havainnot rokotuksesta tapahtui isorokon aikaan, kun havaittiin että lehmärokkoon altistuneet karjakot eivät sairasituneet isorokkoon. Kun pidämme tämän faktan mielessä, onko tuo jotenkin sitte erikoinen asia että läheisen sukulaislajin virus infektoi ihmisen? Lintuinfluenssa on taasen eri juttu, se vaatii transmutaation ihmisviruksen kanssa jotta H5N1 tarttuisi ihmisestä toiseen aiheuttaen pandemian.
Nyt vain en kykene hahmottamaan mihin sup tälläkertaa pyrkii, yleensä avaukset on humoristista soopaa ja nyt avauksessa ei ole mitää erikosita, eli missä on koira haudattuna...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033073482
Sinulle on ilmeisesti jäänyt mieleen maininta endogeenisistä retroviruksista, jotka osoittavat ihmisen ja simpanssin yhteisen alkuperän. Siinä on kyse siitä, että virus on jäänyt perimän osaksi, ja löytyy sekä ihmiseltä että simpanssilta samasta kohdasta.
Se että HIV-1 pystyy siirtymään ihmiseltä simpanssiin ja takaisin, osoittaa myös lähisukulaisuutta. Kaukaisempien lajien välillä tälläinen edes takaisin tartunta ei onnistuisi.
Ihmettelinkin mitä ihmettä varten SUP mainostaa evoluutioteoriaa tukevaa asiaa noin äänekkäästi. Tässä taas nähdään miten tietämättömyys napsahtaa kreationistin omaan nilkkaan.
ennen kuin tipahtaa......
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Älä nuolaise, ennen kuin tipahtaa...... "
No sinähän sen tiedät, kun kerkesit lipaista ennenkuin ymmärsitkään.
Miltäs maistui?
Kiertelee aihetta kuin kissa kuumaa puuroa, eikä hän ole ainoa evolutionisti joka osaa kieroilla.
Abstract
Retroviruses that are not normally present in healthy hosts are called exogenous viruses, while DNA sequences in cellular genomes that are homologous to retroviruses are called endogenous retroviruses (ERVs). While the belief that all ERVs are remnants of germline infection seems logical, there are also facts against the endogenization theory, such as xenotropic ERVs and essentiality of some ERVs in host physiology. Syncytins, products of the env gene of HERV-W and HERV-FRD, contribute to human placenta development. Similar genes are also found in mouse and sheep. Indeed, the sheep ERV genes have been shown essential for sheep reproduction. Furthermore, regulation of the human syncytin-1 gene involves a complex regulation network including both viral and host factors. Conclusion: While intact ERVs with positional polymorphism are likely germline copies of exogenous viruses, ERVs with fixed locations and conserved beneficial genes may have been incorporated into the host genome at the time of creation. Exogenous retroviruses may have been created to help the ERVs and to transfer useful genes between hosts.
Samalla kun näyttää loogiselta että erv:t ovat germ-line infegtion jäänteitä, on myös todisteita teoriaa vastaan, kuten xenotropic-ERV:t ja joidenkin tarpeellisten
retrovirusgeenillä on relevantti tehtävä istukankehityksen säätelyyn
ja lampailla ei ilmeisesti ole mahdollista synnyttää ilman
erv:tä ..jne...
vaikka erv sijaintinsa puolesta näyttää virustartunnan seuraukselta (kehitysopillisesti) näyttää toiminnallisesti loogiselta, että se on alusta alkaen ollut luotuna lajien geenistöön koska se on välttämätön.
Minusta tuntuu kuin Sinun olisi pikaisesti kehitettävä ID-logiikka!
Ristiretkesi kohde oli käsittääkseni simpanssin ja ihmisen sukulaisuus ja siitä todistavat ERV:t.
Nyt sinä ja muut kreationistit ovat ottaneet esille virustartunnat lajista toiseen, koalat, muut ihmisellä esiintyvät ERV:t ja nyt viimeksi lampaat ja niiden ERV:t. Yhtäkään perusteltua selitystä samoissa lokuksissa sijaitseviin ihmisen ja simpanssin ERVeihin ei tietenkään ole nähty.
Ja kaiken tämän käärmeen notkeudella tehdyn kiemurtelun ja puheenaiheenvaihtojen jälkeen sinä syytätä nimimerkkiä "Vanha Kissa" kiertelystä?
Aika pässi.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Kiertelee aihetta kuin kissa kuumaa puuroa, eikä hän ole ainoa evolutionisti joka osaa kieroilla."
Sinulla oli oikeasti jotain sanottavaakin?
"Samalla kun näyttää loogiselta että erv:t ovat germ-line infegtion jäänteitä, on myös todisteita teoriaa vastaan, kuten xenotropic-ERV:t"
Milläs tavalla xenotropic-ERV:t ovat endogenisoitumista vastaan olevia todisteita? Xenotropic ERV on endogeeninen retrovirus, jonka provirus ei tartuta isäntälajia (siinä määrin kuin) muita lajiyksilöitä.
Edelleenkään tuo ei takaa sitä, että ko. retrovirus sitten siirtyisi tasan tarkalleen samaan lokukseen siinä toisessakin lajissa, ja nimenomaan sen omassa sukusolulinjassa.
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1742-4690-3-67.pdf
"tarpeellisten retrovirusgeenillä on relevantti tehtävä istukankehityksen säätelyyn ja lampailla ei ilmeisesti ole mahdollista synnyttää ilman
erv:tä"
Joillekin endogeenisille retroviruksille on tullut tuollainen tehtävä. Edelleenkin haluaisin tietää, miten tämä liittyy näihin ihmisen ja simpanssin yhteisiin samassa lokuksessa majaileviin endogeenisiin retroviruksiin? Näillä kyseisillä ERV:llä ei ole tuollaisia mainittuja tehtäviä, ne ovat sitä toimimatonta perimän osaa.
"vaikka erv sijaintinsa puolesta näyttää virustartunnan seuraukselta (kehitysopillisesti) näyttää toiminnallisesti loogiselta, että se on alusta alkaen ollut luotuna lajien geenistöön koska se on välttämätön."
Tuo on AiG:n tulkinta, joka ei siis nojaa mihinkään todelliseen havaintoon (on luotuna lajien geenistöön) eikä ne ole millään tavalla välttämättömiä. Vai miten se välttämättömyys on sitten todennettu?
Joko sinä ymmärrät, mistä tässä ihmisten ja simpanssien yhteisistä _samassa_lokuksessa_ majailevista endogeenisissa retroviruksissa on kyse?
Väännän rautalangasta: 1) ne periytyvät suvussa, 2) vastaavaa samaan lokukseen kiinnittyvää eri aikaan tapahtunutta endogenisoitumista ei synny.
Nyt olet yrittänyt tuoda erilaista materiaalia ERV:stä tähän keskusteluun, mutta et ole voinut liittää niitä millään järkevällä tavalla selitykseksi näihin ihmisen ja simpanssin yhteisiin perimän samassa lokuksessa majaileviin endogeenisiin retroviruksiin (miten ne ovat juuri niissä lokuksissa muuten kuin yhteisen perimän kautta).
ERV:t ovat elintärkeitä sekä ihmisten, että muiden nisäkkäiden funktioille.
Tuossa pieni esimerkki.
HERV-W is part of an irreducibly complex system in human reproduction. (a) HERV-W responds to ovarian progesterone and expresses syncytin-1, which mediates the formation of syncytiotrophoblasts and secretion of hCG. A number of transcription factors are involved in placenta-specific expression of syncytin-1. (b) Embryonic hCG and ovarian progesterone are interdependent during early pregnancy, while pituitary secretion of gonadotropins is inhibited by high levels of ovarian hormones.
herv-w vaikutta munasarjojen progesteronin ja aivolisäkkeen tuottamien hormonien välisestä vuorovaikutuksesta ja myös istukan muodostumisesta raskauden alkuvaiheessa. raskaus ei olisi mahdollinen ilman herv-w:sta.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"ERV:t ovat elintärkeitä sekä ihmisten, että muiden nisäkkäiden funktioille."
Missäs tutkimuksissa näin on osoitettu olevan?
"HERV-W is part of an irreducibly complex system in human reproduction."
http://jvi.asm.org/cgi/reprint/75/7/3488.pdf :
*The HERV-W envelope has been shown to induce the synccytium formation in human, simian and pig cells, but not in avian, rodent or feline cells.*
Eli ainoastaan ihmisillä, apinoilla ja sioilla on havaittu tuo funktio (ei linnuilla, jyrsijöillä ja kissaeläimillä).
Mutta mutta, koska tämä HERV-W env koodaa proteiinia, joka on soveltunut solujen toimintaan, niin se ei ole ollut haitallinen (uusi) ominaisuus.
Se, että on nisäkkäitä, joilla HERV-W env ei esitä mitään roolia, osoittaa että alkiokehitys on mahdollinen ilmankin tuota HERV-W env "geeniä" ja sitä on voinut (ja on hyvin todennäköisesti) edeltänyt joku muu proteiini.
Mutta edelleenkään tuo ei selitä niitä ihmisen ja simpanssin yhteisiä, samoissa lokuksissa majailevia endogeenisia retroviruksia yhteistä perimää paremmin.