Minua on jo pitkään vaivannut eräs Vanhaan Testamenttiin liittyvä asia. Nimittäin, ovatko juutalaisten ja kristittyjen Vanhat Testamentit täysin identtisiä vai ovatko kristityt jotenkin muokanneet omaansa omiin tarkoitusperiinsä sopivaksi, poistaneet tai lisänneet jotakin?
Haluaisin myös lukea Talmudia, mutta oman kaupunkini kirjastosta sitä ei löydy. Onko se luettavissa jossakin netissä tai miten saisin sellaisen käsiini?
Haluaisin myös lukea Talmudia, mutta oman kaupunkini kirjastosta sitä ei löydy. Onko se luettavissa jossakin netissä tai miten saisin sellaisen käsiini?
Vastaukset 23
Vanhimmat
Ovat identtisiä. Molemmat on käännetty samasta alkutekstistä ja samoista alkukielistä (heprea ja aramea).
Molemmat Talmudit (Bavli ja Yerushalmi) löytyvät Soncinon englanninkielisenä käännöksenä Netistä.
..sillä, juutalaisuudessa ei ole 'Vanhaa testamenttia'.
lisäksi kristityillä on kymmeniä erilaisia käännöskokoelmia omaan käyttöönsä. Juutalaisuudessa näillä ei ole uskontoon liittyvää käyttöä. Juutalaisuudessa on vain Tanakh. Tanakhin kirjojen jaottelu poikkeaa kristittyjen kirkkojen Raamattuun kuuluvasta Vanhasta testamentista.
VT:stä puhutaan muualla..
Itse teksti on sama, ja on aivan yhdentekevää, kutsutaanko teosta VT:ksi vaiko Tanakhiksi.
mutta heprean kielessä ei ole..
ja yhdenkin sanan etukirjaimen merkitseminen isolla kirjaimella käännöksessä muuttaa koko kokonaisuuden sisällön toiseksi
ei todellakaan ole yhdentekevää, paitsi kristityille ja etenkään tätä palstaa käyttäville ns messiaanisten 'juutalaisten' porukalle
Johan on vastaus siinäkin.
Aloittajan kysymys kuulostaa täysin vilpittömältä. Vastaus tahalliselta loukkaukselta.
Mitä merkitystä on kirjojen jaottelulla, sisältö
on tärkein.
..missä kohtaa joku Danielin kirja eri Vanhoissa Testamenteissa on, 165 eKr vai 500 eKr, ei sillä ilmoittaako profeetta Daniel lopunajoista, vai onko se ennustuksen mutoon kirjoitettu teksti joka rohkaisee makkabilaisajan juutalaisia kestämään kovat ajat.
Vanhaa Testamenttia.'Vanha Testamentti' on nimi jonka kristityt ovat antaneet juutalaisuuden pyhille teksteille kristillisteologisin arvotusperustein. Nämä tekstit ovat kahdella eri uskonnolla suunnilleen samat, mutta merkitykset kummallakin aivan erilaiset.
Sinun pitää itse yrittää ymmärtää näiden kahden eri uskonnon erilaisuuden perusteisiin vaadittavat merkitystasot.
Se ei ole vaikeaa, mutta toisten on mahdoton täällä alkaa tätä perinpohjaista asiaa sinulle selvittää. Kahdella aivan eri tavalla luettu ja eri tavoilla tulkittu ja ymmärretty tekstikokoelma ei voi tietenkään olla 'yksi tapa lukea' - ja jotenkin keskenään 'identtisiä'.
Kysymyksesi on oikeastaan mahdoton, niin kaksimielinen tai neutraalimmin ilmaistuna ambivalentti, ettei siihen saa otetta ilman että suodattaa auki sen pahimmat 'tiivistymät' ja eri asioitten yhteensekottumat.
Koska juutalaisuus ja kristinusko ovat periaatteiltaan täysin erilaiset uskonnot.
Jonkun tekstikokoelman nimi, kuten esim kristittyjen VT, ei ole sama asia kuin ne tekstit, joista tämän niminen teos koostuu. Kristittyjen lukemana tästä alunperin juutalaisesta tekstikokoelmasta on syntynyt aivan eri teos kuin se mitä juutalaisuudessa luetaan, juutalusuudessa nimi on Tanakh.
Kiitos kaikille viestiini vastanneille ja linkkejä lähettäneille.
Olen myös todella pahoillani, jos olen loukannut ihmisiä viestilläni. Tarkoitukseni ei todellakaan ollut loukata ketään.
Arvelinkin viestiä lähettäessäni, ettei VT ole täysin korrekti termi, mutta minulla ei yksinkertaisesti ollut tiedossani mitään muuta termiä, jonka avulla olisin voinut saada itseni edes jollakin tavalla ymmärretyksi. Tanakh on minulle täysin uusi juttu eli kiitoksia kovasti tuosta tiedosta.
Olen myös hyvin tietoinen siitä, että juutalaisuus ja kristinusko ovat kaksi täysin eri uskontoa, jotka perustuvat erilaiseen maailmankatsomukseen/maailmankuvaan. Tästä syystä kysyinkin alkuperäisessä viestissäni myös Talmudista ja sainkin siihen linkin.
Haluan siis nimenomaan lukea juutalaisten kirjoittamia tekstejä juutalaisuudesta. Niiden löytäminen on kuitenkin välillä ollut jokseenkin vaikeaa, vaikka olen etsinyt tietoa juutalaisuudesta kolmella-neljällä eri kielellä. Hepreaa en valitettavasti (vielä) osaa, joten se on rajoittanut hieman etsintääni.
Erityisesti suomenkieliset dokumentit ovat usein olleet selkeästi luterilaisten kirjoittamia ja sama pätee esimerkiksi peruskoulujen maailmanuskontojen oppikirjoihin. Omasta kouluajastani on jo hieman aikaa, mutta olen kyllä aivan varma, että esim. Tanakhia nimitettiin oppikirjoissa VT:ksi. Muutoinkin muiden uskontojen kuin kristinuskon opetus oli peruskoulussa erittäin pintapuolista. Oma uskonnonopettajani esimerkiksi oli luterilainen pappi, jota eivät kauheasti muut uskonnot kuin luterilainen kristillisyys kiinnostaneet ja se kyllä näkyi opetuksessa.
Yksi ratkaisu tähän ongelmaan voisi olla esim. se, että maailmanuskontojen oppikirjoja tehtäessä kunkin uskonnon edustajat saisivat itse kirjoittaa oman uskontonsa esittelyt oppikirjoihin eli juutalaiset kirjoittaisivat juutalaisuuden esittelyn ja muslimit islamin esittelyn jne. Tällöin ehkä päästäisiin vähän pintaa syvemmälle ja eri käsitteetkin saattaisivat mennä oikein. Aito juutalaisuus on tietenkin sellaista, kuin juutalaiset sen itse tulkitsevat.
Mutta nyt taisin harhautua alkuperäisestä aiheesta. Tarkoituksenani oli vain osoittaa yksi perustelu siihen, miksi minä ja monet muut luterilaisen taustan omaavat emme tunne juutalaisuutta kovinkaan hyvin. Sanottakoon vielä myös se, että vaikka aikoinaan satuin syntymään luterilaiseen perheeseen, en kuitenkaan ole kristitty, sillä en usko Jeesukseen. Tällä hetkellä en kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön, vaikka en ateisti olekaan. Olen ihan aidosti etsimässä tietoa juutalaisuudesta. Alkuperäinen viestini oli vain ehkä hieman huonosti muotoiltu.
.."maailmanuskontojen oppikirjoja tehtäessä kunkin uskonnon edustajat saisivat itse kirjoittaa oman uskontonsa esittelyt oppikirjoihin eli juutalaiset kirjoittaisivat juutalaisuuden esittelyn.."
Hyvän elämän avaimet-kirjassa, joka on tarkoitettu ET-opiskelijoille kouluihin, Karmela Belinki kertoo juutalaisesta uskonnosta. Kirjan arvostellut (Niin & Näin filosofisessa aikakauslehdessä pääntoimittajanan)yhteiskunta-keskustelija ja filosofi teilaa täysin Belinkin kuvauksen juutalaisesta uskonnosta ja kultuurista. Belinki kertoi perusasioita juutalaisuudesta, mutta filosofi katsoi, että Karmela Belinki osoittaa, koska on juutalainen, on eri uskontoja kulttuureja esittelevän artikkelikirjan pohjanoteerausta 'ylimielisyyden' ja 'propagandan' tähden.
Jostain tiesit kysyä Talmudista.. Minä en ole nähnyt että VT:tä nimitettäisiin Tanakhiksi ja päinvastoin..en missään kirjassa missä tehdään mitään eroa kristinuskon ja juutalaisuuden välillä - kuten kyllä on tehty aika kauan aikaa
..ole juutalaisuuteen perehtynyt valitsisi oppikirjakseen kirjan joka saa tällaisen arvostelun
ja kritiikin??
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000032524674#22000000032524674
Pirkko Pitkänen ja Mikko Telaranta (toim.), Ovi parempaan maailmaan: Hyvän elämän avaimet eri kulttuureissa. Painatuskeskus, Helsinki 1995. 161 s.
..."alan tutkijat ja muut asiantuntijat pohtivat syvää luotaavasti eri kulttuureissa vaikuttavia filosofisia ja uskonnollisia ajattelutapoja".
Yksi hyvä linkki on
http://www.sacred-texts.com/jud/index.htm
Sieltä löytyy useita juutalaisuuden tekstejä online. Esim.
http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm
(Babylonian Talmud)
(kirjastoista Talmud löytyy ainakin Helsingin yliopiston kirjastosta)
ja
http://www.sacred-texts.com/bib/tan/index.htm
(Tanakh / Vanha testamentti alkukielellä)
Kuten jo toiset viesteissään kertoivat, ”Vanha testamentti” on kristittyjen nimitys pyhien kirjojen kokoelmalle, josta juutalaiset taas käyttävät nimeä ”Tanakh”. ”Tanakh” on lyhennys sanoista ”Tora, Nevi’im u-Khtuvim” = ”Toora, Profeetat ja Kirjoitukset”.
Siitä, missä järjestyksessä ”Vanhan testamentin” kirjat ovat juutalaisten kokoelmassa ym. eroista juutalaisen ja kristillisen version välillä, löytyy tietoja wikipediasta hakusanalla ”Tanakh”. Suomalaisessa wikipediassa ei tietoa ole paljon mutta enemmän tietoa saat esim. englantilaisesta wikipediasta samalla hakusanalla. Siellä on myös jotain hyviä linkkejä, esim. Tanakhin englanninnos ts. juutalaisten tekemä englanninnos.
Yksi korjaus yhdessä viestissä (”Ovat identtisiä” 15.06) olleeseen kohtaan: ”Molemmat on käännetty samasta alkutekstistä ja samoista alkukielistä (heprea ja aramea)”. Tämä ei pidä paikkansa. Juutalaiset lukevat Tanakhia / ”Vanhaa testamenttia” alkutekstistä alkukielillään hepreaksi ja arameaksi kun taas kristillisessä maailmassa käytetyt ovat käännöksiä.
mikään käännös hepreasta tai arameasta kreikaksi tai muille kielille ei voi olla merkitykseltään identtinen alkuperäisen kanssa
http://www.virtualyeshiva.com/counter-index.html
http://whatjewsbelieve.org/
http://hometown.aol.com/abdulreis/myhomepage/index.html
http://home.att.net/~fiddlerzvi/j4j_no.html#Christians
Jo jotkut Uuden testamentin (alkukieleltään kreikka) siteeraukset Vanhasta testamentista poikkeavat Vanhan testamentin hepreankielisestä alkutekstistä.
Paraatiesimerkki on Mt 1:23, missä siteerataan Js 7:14:ää. Matteuksessa puhe on ”neitsyestä” kun taas Jesajassa lukee hepreaksi ”alma” = ”nuori nainen” eikä ”betula” = ”neitsyt”. Vanha kirkkoraamatun käännös (1938) kääntää Js 7:14:ssä ”neitsyt” kuten myös uusi kirkkoraamattu (1992) jossa hepreankielisen alkutekstin oikea sana / merkitys ”nuori nainen” on tosin mainittu alaviitteessä.
..mutta kannattaakohan kristittyjä alkaa varta vasten neuvoa täällä miten heidän pitäisi lukea raamattuaan tai miten sitä oikaista?
mun mielestä ei,
ollaanko samaa mieltä?
voiko muuten käyrää sanoa 'osittain suoraksi', jos suora ja käyrä kohtaavat jossain pisteessä?
tai päin vastoin?
mieltä siitä ettei kannata. Mutta mm. edellisessä viestissäni viittaamani kaltaiset tapaukset juuri herättävät sellaisia kysymyksiä kuin se mistä tämä keskustelu alkoi: ”onko juutalaisilla ja kristityillä sama vai eri Vanha testamentti?”
Eikö sinun mielestäsi koko kysymys ole aivan pölkkypäinen?
Koska juutalaisilla EI ole 'vanhaa testamenttia', niin koko kysymys on ihan pihalta...
got it?
pölkkypää, hän ei yleensä esitä edes kysymyksiä.
hassuja,
sisällöstä tietenkin, ..mutta juutalaisuuden mukaan mitään 'salaista tietoa' ei ole,
mutta kun kristityille ei kelvannut 'vanha', vaan tekivät omansa, pitäkööt hyvänään
kuka on ketään syyttänyt? nettihän on pullollaan erilaisten kristittyjen ja heidän perillisten raamatun uuskäännöksiä ja uuskorjauksia, niin 'vanhan' kuin 'uudenkin'.. kristityillä on satoja eri versioita, eikö heille mikään riitä? päättäkää itse omista asioista
Jos etsii aidasta rakoa, niin ei kannattaako jäädä tuijottaa seipäitä
käännös, muustahan ei ole kysymys. Kyllä sinne yksi juutalainen tulkinta mukaan sopii. Se jos mikä, olis toivottu ja odotettu.
Se olis pitänyt tehdä jo kauan kauan sitten.
eri kieltä maailmassa. Minkähän kokoinen työryhmä opettelisi nuo kaikki kielet ja pääsisi yksimielisyyteen siitä miten käännetään vanhoja hepreankielisiä sanoja kielille, joissa vastaavia käsitteitäkään ei ole. Kääntäjien tulisi myös perehtyä kaikkiin kulttuuriehin ja jokaiseen nyt olemassaolevaan uskontoon ja kaikkiin krisitnuskon lahkoihi,..Lisäksi lukijoitten, siis kaikkien 6000-9000 kielen puhujien, tulisi kaikesta huolimatta osata myös hepreaa..
eli.. pikkujuttu
hm.. aikaisempina vuosituhansina kieliä on ollut vielä paljon enemmän
kirjallisuus eikä kirja: uskonnollisen lainsäädännön pohdiskelua, päätöksiä, ennakkotapauksia (halacha), sekä tarinoita(aggadah) on siis koottu kirjalliseen muotoon pitkä suullinen opetus- ja tarinaperinne. Talmudeja on sitten vielä kaksi kokoelmaa,joissa on sama perusosa(Mishna) mutta kommentit eri.
Vt on sama kuin luterilaisilla, kirjojen järjestys on erilainen, juutalainen VT loppuu Aikakirjoihin.
Kristityt laittoi Toorassa erään muistaakseni (murto)varkaita käsittelevän kappalejaon uusiksi. Tästä tuli de facto, ja juutalaiset seurasivat perässä.
Käännöksiä kun tehdään niin aikalailla poikkeuksetta ilmestyy epätarkkuuksia, jotka sitten tulkitaan kotiinpäin.
Tarkoitus on kuitenkin ilmeisesti että ne olisi sama asia.
Lue mielummin Mishnaa. Talmudia et opiskele ilman opettajaa. Kokemuksesta voin sanoa että Artscrollin sarja on vallan mainio, esimerkiksi:
http://www.artscroll.com/Categories/zer.html