on kaiken jären mukaan johtanut useisiin yleishyödyllisiin läpimurtoihin, useilla aloilla. Mitä kreatonismitiede tutkii tänäpäivänä? mikä osa-alua on nyt tapeetilla luomisessa ja/tai älykkääässä suunnittelussa? Onko kreatonismitieteissä tapahtunut semmosta että kun on saavutettu uutta tietoa, ovat vanhat, vaillinaiseen tietoon perustuvat arviot tarkentuneet? Tai onko vanhoja ajatuksia todettu virheellisiksi?
Tässä olisi arvon kreatonisteilla hyvä mahdollisuus pienimuotoiseen tilanneraporttiin ja tulevaisuuden tutkimusten visiointiin..
En ole kiinostunut argumentaatiovirheistä, tahallisesta vääristelystä, mielipuolisista väitteistä, eli titanin öljystä, nooan arkista yms huuhaasta, vaan kreatonismitieteiden oma-alotteisesta tutkimuksesta, kokeellisesta todentamisesta, sekä siitä miten muut tieteenalat tukevat kreatonismin voittokulkua...
Tässä olisi arvon kreatonisteilla hyvä mahdollisuus pienimuotoiseen tilanneraporttiin ja tulevaisuuden tutkimusten visiointiin..
En ole kiinostunut argumentaatiovirheistä, tahallisesta vääristelystä, mielipuolisista väitteistä, eli titanin öljystä, nooan arkista yms huuhaasta, vaan kreatonismitieteiden oma-alotteisesta tutkimuksesta, kokeellisesta todentamisesta, sekä siitä miten muut tieteenalat tukevat kreatonismin voittokulkua...
Vastaukset 145
Vanhimmat
Onko olemassa tieteellistä kreationismia. En ole sattunut huomaamaan sellaista.
***Onko olemassa tieteellistä kreationismia. En ole sattunut huomaamaan sellaista.***
Kyllä noinkin voi elää jos tahtoo. Eihän sitä tieteellistä Luomisoppia väkisin kenellekään tuputeta. Kuten evo-oppia.
Kun ei lue eikä tutustu esim. alan kirjallisuuteen niin helposti voi sanoa noin kuten sinä sanot. Mutta se ei tarkoita, etteikö ko. alaa olisi. Se tarkoittaa vain sinun omaa rajoittuneisuuttasi ja suppeaa elämänkatsomusta.
Muut tieteet tuottavat fyysisiä ja teoreettisia löydöksiä, tieteellisiä artikkeleja, käytännön keksintöjä ja sovelluksia. Tieteellinen kreationinismi tuottaa kirjallisuutta. Ehkä se onkin kirjallisuustiedettä?
Jos "tieteellinen kreationismi" tuottaa lähinnä kirjallisuutta eikä ensimmäistäkään varsinaista tutkimustulosta, mitä erityisen tieteellistä siinä on?
Kutsutaanko samanhenkisiä hengentuotteita suoltavien proosakerhon jäsenten tuotosten summaa vastaavasti tieteelliseksi proosaksi?
Jo avauksessa kysyttiin, mitä "tieteellinen kreationismi" tutkii. Havaintojeni mukaan kreationistien ja "älykkään suunnittelun" leirien "tieteelliset" pää-äänitorvet eivät tutki mitään, vaan ikäänkuin "poimivat rusinat pullista", jotka varsinaiset tieteilijät ovat leiponeet. Vallan upea esimerkki tästä tarjoutui hiljattain tällä palstalla, kun sinä toitotit kovaan ääneen ilman perusteita seuraavaa: Saturnuksen kuussa Titanissa on havaittu olevan öljyä satoja kertoja enemmän kuin koko maapallolla yhteensä; evoteoria väittää maakaasun (metaanin) syntyneen eliöstön ja kasvillisuuden jäätyä maakerrosten alle.
Näiden perusteettomien ja valheellisten väitteiden valossa piti evoluutioteorian kokea kolaus, mutta näinhän ei käynytkään, kuten tiedetään.
Ottamatta kantaa heikon avauksesi menestykseen kysyn: eikö sinun avauksesi nimenomaan kummunnut rajoittuneisuudesta ja suppeasta elämänkatsomuksesta? Mitä muutakaan kuin rajoittuneisuutta ja suppeaa elämänkatsomusta edustaa se, että napsii sieltä täältä asiayhteyksistään irrotettuina ja absoluuttisesti väärin tulkittuina yksittäisiä asioita, kun ne valtaisan ymmärrysrajoittuneisuuden vallitessa tuntuvat tukevan omia absurdeja väitteitä? Ja mitä muutakaan kuin rajoittuneisuutta on se, ettei suostu vastaamaan aiheellisiin ja asiallisiin kysymyksiin, joita virheelliset väitteet väkisinkin herättävät? Eikö kyvyttömyys myöntää omat virheensä ole äärimmäistä rajoittuneisuutta? Saako syntinsä vääristelyn ja valhettelun saralla anteeksi sillä, että "ottaa Jeesuksen sydämeensä"? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
"""Eihän sitä tieteellistä Luomisoppia väkisin kenellekään tuputeta""".
Kyllä luomisoppia tuputetaan nykyisinkin kouluissa.
"TIETEELLISESTÄ" luomisopista minä en tiedä mitään.
Ai niin, pippuroituja perhosia, piltowinmies, höyhennettyjä dinosauruksia, jalallisia valaita..onhan niitä kun oikein rupeaa evoluutio "tiedettä" tutkimaan :D
Oppisit sinäkin (ehkä)jotain viisasta ja kauaskantavaa.......
Kerro heti millaisia *luomisen todisteita* tieteellinen kreationismi on löytänyt!
Mistä löytyy OIKEAA tietoa aiheesta: "tieteellinen kreationismi"
Hakusanalla "evolution" löytyy tuosta tietokannasta tällä hetkellä 212125 tutkimusta, suurin osa niistä liittyy biologiseen evoluutioon. Suurin osa siitä, mitä tiedetään elämän kehittymisen mekanismeistä on tuon tyhmyyttäsi parjaaman tieteen tulosta.
on looginen mahdottomuus, koska se jo lähtökohtaisesti olettaa, että on olemassa joku luonnon ulkopuolinen, mutta luonnon luonut voima. Lähtökohta on siis syvästi epätieteellinen. Olennainen ero kreationismin ja evoluutioterorian välillä on siinä, että kreationismi tulkitsee havaintoja muuttumattoman lähtökohtansa ehdoilla, kun taas evoluutioteoria nimenomaan perustuu havaintoihin. Tulipahan taas kerran sanottua tuokin.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html
Ja missäs onkaan kreationistien vastaava lista?
Nyt, Outsider, voit astua areenalle ja esittää vastauksen tähän kysymykseen. Mitä on tieteellinen kreationismi ja mitkä ovat sen viimeaikaiset tutkimussuunnat ja tulokset?
Voisitko hieman valaista :)
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
jonka vuonna 2006 kyseenalaisti :)
Muistatko ? Tein siitä silppua :) Löytyy aikaisemmista kirjoituksistani, jos et muista, voit sieltä asian varmistaa...
Ei sinulla ole rahkeita tuon sivuston kumoamiseen :D
/////Onko olemassa tieteellistä kreationismia. En ole sattunut huomaamaan sellaista./////
Oletkos sinä sitten joskus jotain huomannutkin?
Mutta sinulta se on mennyt jo aikoja sitten!
Joka tekee tuon sivuston soopaksi. Siellä opetetaan lajiutumisen olevan evoluutiota, kuitenkin yleisesti tiedetty tosiasia on se, ettei lajiutuminen sopeutuminen ja luonnonvalinta ole EVOLUUTIOTA. Evolutionistien uskottelusta ja todistelusta huolimatta.
http://creationontheweb.com/content/view/5464
Tekstin suomennos lainattu uudesta luominen lehti N:4
Tunnetut esimerkit lajiutumisesta sisältävät olemassa olevan informaation menettämistä tai uudelleen järjestäytymistä. Darwinistinen uskomus tarvitsee valtavan määrän uutta informaatiota. Itse asiassa todella nopea kasvien että eläinten lajiutuminen on yllätys evolutionisteille, mutta ilon aihe asioista perillä oleville kreationisteille.
Tietenkään moderni taksonominen lajikäsite ei ole sama kuin raamatullinen lajikäsite. Nykypäiväinen kaalien "heimo" käsittää satoja sekä rikkaruohomaisia, että maataloudellisesti hyödyllisiä "lajeja" jotka kaikki polveutuvat samasta alkuperäisestä luodusta lajista. Tällainen muuntelu luodun lajin sisällä ei lisää uutta monimutkaisuutta, eikä ole siten merkki evoluutiosta.
Huomaa, että kun eliöt "sopeutuvat" ympäristöönsä, se ei ole "levästä leinikeiksi"- evoluutiota vaan yksinkertaisesti tulosta luonnonvalinnasta, jossa suositaan joitakin kasveja enemmän kuin toisia.
Luonnonvalinta voi valita vain siitä, mitä on jo olemassa.- Se ei pysty luomaan mitän uutta, monimutkaisempaa, toimivaa informaatiota,jota tarvitaan muuttamaan yhdentyppinen eliö toiseksi.
Usein ilmenevät väitteet evoluution "runsaista todisteista" osoittautuvat lähemmässä tarkastelussa olevan yksinkertaisesti lajiutumista, sopeutumista ja luonnonvalintaa- usein yhdistettynä samanlaiseen rappeutumaan kuin päivänsini- kukissa on nähtävissä.
samaa aihetta käsitellään lisää seuraavassa linkissä...
http://creationontheweb.com/content/view/403
Lajiutuminen valitettavasti on edelleenkin evoluutiota, eikä se suinkaan pitkässä juoksussa vähennä monimuotoisuutta, vaan päin vastoin, lisää sitä.
Hauskinta tuossa räpistelyssäsi on se, että sillä, lisääntyykö vai väheneekö informaatio, ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko kyse evoluutiosta, katsos kun evoluutio tarkoittaa vain
***alleelien suhteellisten osuuksien muutoksia populaatiossa***, ja sitä tuossa varmuudella tapahtuu.
>>Huomaa, että kun eliöt "sopeutuvat" ympäristöönsä, se ei ole "levästä leinikeiksi"- evoluutiota vaan yksinkertaisesti tulosta luonnonvalinnasta, jossa suositaan joitakin kasveja enemmän kuin toisia.>Luonnonvalinta voi valita vain siitä, mitä on jo olemassa.- Se ei pysty luomaan mitän uutta, monimutkaisempaa, toimivaa informaatiota,jota tarvitaan muuttamaan yhdentyppinen eliö toiseksi.AA->AB ?
Et koskaan vastannut siihen, mikä tuo B on, jos se ei ole uutta informatiota?
Olikos sinulla muuta rutisemista biomin artikkelista?
Olen huomannut tällä keskustelupalstalla esiintyviä ääliöitä, joilla ei ole asiallisia kommentteja, vaan pyrkivät häiritsemään keskusteluja. Sinä olet eräs heistä. En tiedä kumpaa leiriä kannatat, mutta ääliö, mikä ääliö.
Ääliö on älyvapaa tollo, tämä vielä selvennyksenä.
Jos jotain huomasit, niin laita se äkkiä purkkiin todisteeksi, jooko?
Ketjun aloituksessa etsittiin esimerkkejä titeteellisestä kreationismista ja sen piirissä tehdystä tieteellisestä tutkimuksesta.
Voisiko joku nyt viimein antaa tämän esimerkin tai todeta, että kreationismi on pelkkää uskontoa eikä tieteellistä kreationismia tai siitä lähtevää tutkimusta ole olemassakaan.
Enhän minä ole lanseerannut tuola hullunkurista sanayhdistelmää "tieteellinen kreationismi".
"""Lajiutuminen valitettavasti on edelleenkin evoluutiota, eikä se suinkaan pitkässä juoksussa vähennä monimuotoisuutta, vaan päin vastoin, lisää sitä."""
Vahva on uskosi, vaikka kaikki havainnot ja todisteet osoittavat päinvastaista, illuminatus ei anna periksi :)
"""Hauskinta tuossa räpistelyssäsi on se, että sillä, lisääntyykö vai väheneekö informaatio, ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko kyse evoluutiosta, katsos kun evoluutio tarkoittaa vain
***alleelien suhteellisten osuuksien muutoksia populaatiossa***, ja sitä tuossa varmuudella tapahtuu."""
Eli tarkoitat siis sitä, että vaikka kyseessä onkin kreationistien todistama rappeutumissopeutuminen/mikrorappeutuminen tai rappeutumislajiutuminen, niin kyseessä on evoluuti...Ok. sovitaan niin, mutta eroitetaan se kehitysopillisesta evoluutio uskomuksesta.
"""Kyllä, tai lajin sisällä tiettyjä ominaisuuksia omaavia muiden yksilöiden kustannuksella."""
Kustannuksista en niinkään tiedä, mutta skenaario on jokatapauksessa laskeva.
"""Muistatkos tätä vielä: A->AA->AB ?
Et koskaan vastannut siihen, mikä tuo B on, jos se ei ole uutta informatiota? """
Ei illuminatus, ei, kyseessä ei ole uusi informaatio. Duplikaatiot ja mutaatiot eivät tuo uutta infoa, ei sitten millään...
"""Olikos sinulla muuta rutisemista biomin artikkelista?"""
Yritähän ensin kumota tuo eilinen postaukseni, niin katsotaan sitten tarpeen vaatiessa lisää...
joka osoittaa vain, että nämä höntit eivät yhtään tajua mistä puhuvat. Evolutiivinen informaatio on pohjimmiltaan DNA:n nukleotidijärjestyksessä, ja sen muuttuminen tuottaa AINA uutta informaatiota, joka testataan jos sillä on valinnan kannalta merkitystä. Nukleotidien uudelleen järjestyminen ON siis uutta informaatiota, periaatteessa ihan samanlaista kuin mitä syntyy vaikkapa tietokoneohjelmia tehdessä kun pannaan bittejä uudenlaisiin järjestyksiin. Selitin tämän kauan sitten 10-vuotiaalle pojalleni, ja hän ymmärsi heti mistä oli kysymys. No, humanisti siitä tuli mutta se on eri asia.
Olen samaa mieltä kirjoittajan kanssa.
Mielestäni tämä informaatio on uutta informaatiota nimenomaan absoluuttisessa mielessä. Jos informaation määrää verrattaisiin suhteessa ympäristöön, kuten esimerkiksi Turkana tekee, niin muutos ei kasvattaisi informaatiota, jos muutos ei auttaisi sopeutumisesa kyseiseen ympäristöön. Tästä myös näkee sen, että informaation määrän kasvaminen ei aina ole hyödyllistä eliön kannalta.
Tästä asiasta väännettiin pitkään Turkanan kanssa viime vuonna.
ja olen samaa mieltä, että uusi DNA:n nukleotidijärjestys on uutta informaatiota. Geneettinen informaatio on kuitenkin käynyt läpi tuon testin, luonnonvalinnan. Jos muistelet tarkemmin, niin en ole puhunut noissa keskusteluissa informaation määrästä sinänsä, jota voidaan mitata esim. Shannonin informaatioteorialla noista uusista nukleotidijärjestyksistä, vaan nimeneomaan geneettisestä informaatiosta, joka on peräisin ympäristöstä siten, että se on sellaista informaatiota, joka siihen auttaa sopeutumaan. Ja tällaista informaatiota ei voida mitata tuolla informnaatioteorialla.
""Tästä myös näkee sen, että informaation määrän kasvaminen ei aina ole hyödyllistä eliön kannalta.""
Geneettisen informaation kasvu on puolestaan aina hyödyllistä, koska se on tietoa siitä kuinka tuohon ympäristöön parhaiten sopeudutaan.
"""joka osoittaa vain, että nämä höntit eivät yhtään tajua mistä puhuvat. Evolutiivinen informaatio on pohjimmiltaan DNA:n nukleotidijärjestyksessä, ja sen muuttuminen tuottaa AINA uutta informaatiota, joka testataan jos sillä on valinnan kannalta merkitystä. Nukleotidien uudelleen järjestyminen ON siis uutta informaatiota,"""
Älä ole yksinkertainen...Ajattele ensin kirjoita sitten :) kaikkissa järjestyksisä ei ole informaatiota ollenkaan, vain pelkkää sekasotkua ja kaaosta. osassa nukleotidin järjestyksen muuntelussa on se sama vanha informaatio uudessa paikassa ja perin vähän niitä paikkoja jollain järjestyksellä onkin, joissa se ylipäätään voi toimia. onko toimimaton informaatio informaatiota ollenkaan? Tyhjäpää-sanallakaan ei ole mitään merkitystä jos se ei ole oikeassa lauseyhteysessä.
Muutenkin biologiassa on muutosta rajoittavia tekijöitä. Mitä tahansa muutoksia ei voi tulla. Suvullisessa lisääntymisessä muutoksien pitäisi tulla molempiin sukupuoliin saman aikaisesti, sillä yksinäiseen muuttujaan iskee pian kuolema :) Eikä siinä vielä kaikki, muutokset kun pakkaavat palautumaan ennalleen, se on todistettu niin maan viljelyn jalostuksen, kuin laboratoriokokeidenkin kautta.
""" periaatteessa ihan samanlaista kuin mitä syntyy vaikkapa tietokoneohjelmia tehdessä kun pannaan bittejä uudenlaisiin järjestyksiin."""
Laitappa tietokooneeseesi pittejä satunnaisiin järjestyksiin ja katso kauanko se skulaa :)
"""Selitin tämän kauan sitten 10-vuotiaalle pojalleni, ja hän ymmärsi heti mistä oli kysymys. No, humanisti siitä tuli mutta se on eri asia. """
Ekäpä sinun pitäisikin mennä juttelemaan biologisista lainalaisuuksista vertaistesi seuraan :)
On siis kahdenlaista informaatiota: suhteessa ympäristöön ja absoluuttista?
ja geneettinen informaatio voidaan määritellä lukemattomilla eri tavoilla. Kreationistit kuitenkin kieltäytyvät kertomasta mitä määritelmää he käyttävät, koska siitä voitaisiin päätellä mitä laskumenetelmää siihen voidaan soveltaa, jolloin huomattaisiin, että se voikin kasvaa.
Mielestäni absoluuttisella informaatiolla voidaan selittää esimerkiksi eliöiden symmetriset rakenteet, koska taloudellisista syistä absoluuttinen informaatio pyrkii vähenemään!!!
ei ole hyötyä sopeutumisessa ympäristöön, se ei leviä populaatioon ja päinvastoin, jos siitä on hyötyä, seiitä tulee osa geneettistä informaaatiosta.
Niitä symmetrioita vain näkyy olevan joka puolella, molekyyleistä aina galakseihin saakka. Jotain merkitystä niillä täytyy olla.
>>Vahva on uskosi, vaikka kaikki havainnot ja todisteet osoittavat päinvastaista, illuminatus ei anna periksi :)>Eli tarkoitat siis sitä, että vaikka kyseessä onkin kreationistien todistama rappeutumissopeutuminen/mikrorappeutuminen tai rappeutumislajiutuminen, niin kyseessä on evoluuti...Ok. sovitaan niin, mutta eroitetaan se kehitysopillisesta evoluutio uskomuksesta.>Ei illuminatus, ei, kyseessä ei ole uusi informaatio. Duplikaatiot ja mutaatiot eivät tuo uutta infoa, ei sitten millään...>Yritähän ensin kumota tuo eilinen postaukseni, niin katsotaan sitten tarpeen vaatiessa lisää...
symmetriaa galakseista löytyy?
Eikös niissä ole keskus, jonka ympärille muu osa galaksia kiertyy esim. spiraaliksi.
galakseilla keskus, useimmilla vieläpä musta aukko tuona keskuksena, mutta tuoko oli se löydetty symmetria? Painovoiman aiheuttama tähtien kaoottinen kiertoliike massakeskipisteen ympärillä?
"galakseilla keskus, useimmilla vieläpä musta aukko tuona keskuksena, mutta tuoko oli se löydetty symmetria? Painovoiman aiheuttama tähtien kaoottinen kiertoliike massakeskipisteen ympärillä?"
Kyseessä ei ole mikään uusia löytö. Se oli vaan esimerkki lukemattomista symmetrioista. Painovoimahan niitä ei luo, päinvastoin painovoima vetää asioita erillisiksi keskittymiksi.
kyllä ne symmetriat selittyvät aivan normaaleillakin asioilla, niitä kutsutaan luonnonlaeiksi.
Esim. atomin symmetrinen rakenne, jonka aiheuttaa protonin ja elektronin välinen sähköinen vetovoima tai esim. suuremmassa mittakaavassa painovoiman aiheuttama symmetria aurinkokunnassa.
Ei näihin asioihin kannata sekoittaa mitään yliluonnollista, se vain vaikeuttaa asian ymmärtämistä..
""Kyseessä ei ole mikään uusia löytö. Se oli vaan esimerkki lukemattomista symmetrioista. Painovoimahan niitä ei luo, päinvastoin painovoima vetää asioita erillisiksi keskittymiksi.""
Juurihan sanoit, että galaksien keskukset ja tähtien kiertoliikkeet noiden keskusten ympäri olisi tuota symmetriaa. Tämähän on painovoiman aikaansaannosta.
Jos olisi pelkkää painovoimaa, niin kaikki pakkautuisi yhteen. Eikö juuri painovoima tehnyt alkuräjähdyksen jälkeen erilliset galaksit (rikkoi siis symmetriaa). Jos olisi pelkkää painovoiman vastavoimaa, niin kaikki sinkoutuisi ulospäin yhdeksi symmetriseksi mössöksi.
Kumpikaan voima ei ole voittanut, joten ei esiinny täydellistä symmetriaa.Pitkällä tähtäimellä painovoima häviää kamppailun ja kaikki päätyy suureen symmetriaan.
Eikö esimerkiksi Hawkins arvellut, että nykyisyys valitsee menneisyytensä. Me olemme tulevaisuutemme menneisyydessä. Tulevaisuudessa vallitsee symmetria ja se näkyy jo nyt monessa asiassa (tulevaisuus vetää meitä puoleensa).
selkeni. Symmetriaa on siis monenlaista ja galaksien kiertoliike keskustansa ympäri on vain yksi tapa saada aikaan tietynlaista symmetriaa.
Yleisesti ottaen kaikki pyrkii kohti tasapainoa. Symmetriset rakenteet ovat stabiilimpia kuin epäsymmetriset ja siten niillä on suurempi todennäköisyys kuin epäsymmetrisillä. On siis todennäköisempää, että epäsymmetrinen rakenne muuttuu symmetriseksi kuin, että tapahtuisi toisinpäin.
Esim. biologiassa "Surkastuneille" elimille löytyy käyttötarkoitus.
Tuo ei ensinnäkään ole millään tapaa todiste luomisesta, vaan parhaimmillaankin ainoastaan evoluutiokritiikkiä. Viestisi on valaiseva esimerkki juuri siitä perusongelmasta, ettei "kreationistisellä tieteellä" ole tosiasiassa mitään omaa tutkimuskohdetta olemassakaan.
Sitä paitsi se, että surkastuneista elimistä/rakenteista voi olla edelleenkin hyötyä, ei ole evoluutioteorian kanssa millään tapaa ristitiidassa - päin vastoin: on luontevaa, että elimistössämme on rakenteita, jotka ovat aiempaan käyttötarkoitukseensa nähden vajaakäytössä tai hyödyttömiä.
Esim. häntäluun jämä toimii nykyisinkin joidenkin lihasten kiinnityskohtana, mutta siitä huolimatta tuo jämä voidaan poistaa ilman mitään haittaa. Kyse on siis aiempaan käyttöönsä (hännän tukirakenne) nähden vajaakäyttöinen rakenne, joka on myös käytännössä nykyisellään merkityksetön.
Väitetyn luomisen kannalta ajatteltuna sinun kannattaisi olla huolissasi siitä, että luonnosta löytyy niin tavattoman paljon vajaasti tai surkeasti toimivia ratkaisuja - myös ihmiskehosta.
Tutkiminen ja todistaminen ovat eri asiota. Alun viestissä kyseltiin tutkimuksesta, ei todistamisesta. Sinulla taitaa olla ongemia luetun ymmärtämisessä, voi harmi.
Vajaasti ja surkeasti toimivat ratkaisut ovat seurausta syntiinlankeemuksesta, joten en ole huolissani niistä.
Totta: tutkiminen ja todistaminen ovat eri asioita, mutta tässä tapauksessa asialla ei ole merkitystä, koska asiasisältö ei muutu t.s. "kreationistinen tiede" on täysin pohjaa vailla: se ei ole esittänyt ensimmästäkään alkeellisetkaan tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta, joka osoittaisi surkastumien yhteyden väitettyyn syntiinlankeemukseen.
Sitä paitsi edes raamatussa ei sanota lajien ja elinten muuttuneen syntiinlankeemuksen seurauksena, joten sikälikin perustelusi on onneton.
Väite syntiinlankeemuksesta on tyypillinen esimerkki kreationstien perseestään vetäisemistä perusteettomista väitteistä, joilla ei ole mitään yhteyttä reaalimaailmaan.
No, lähes kaikki modernin luonnontieteen perustajat olivat uskovaisia, kuten Galileo Galilei ja Isaac Newton. He olivat mielestäni siis kreationisteja.
Modernin tieteen pohjana on kristillinen vakaumus siitä, että havainto ja järki ovat luotettavia.
Sitävastoin sattumanvaraisen evoluution seurauksena syntyneet älylliset kyvyt, järki ja havainto ovat sokean prosessin tulosta, joten niiden luotettavuus on aika kyseenalainen. Joten juuri evolutionistien tiede on pohjaa vailla jos älyllisten kykyjen oletetaan kehittyneen evoluution seurauksena. Tällöinhän myös koko evoluutioteoria on pohjaa vailla.
Miksikähän ennen syntiinlankeemusta työ ei aiheuttanut hikipisaroita? Eläimet olivat alunperin kaikki kasvis-syöjiä, niinkuin ihmisetkin. Lunastuksessa myös eläimet muuttuvat jälleen kasvis-syöjiksi ja vaarattomiksi. (Jesajan kirja, sen loppupuoli)
et vastannut alkuperäiseen kysymykseen...
Newton ja Galilei eivät käyttäneet järkeään?
Oletko koskaan kitkenyt kasvimaata? Tuottaa muuten vähän perkeleesti hikeä tuo kasvissyönti.
***Kyse on siis aiempaan käyttöönsä (hännän tukirakenne) nähden vajaakäyttöinen rakenne, joka on myös käytännössä nykyisellään merkityksetön.***
Jos evoluutio olisi hävittänyt koko hännän niin miksi ihmeessä se olisi jättänyt sitten merkityksettömän häntäluun kuitenkin jäljelle? Luulisi, että häntäluukin olisi mennyt saman tien.
Se, että häntäluun voi poistaa ei todista yhtään mitään. Voihan ihmiseltä poistaa vaikka toisen jalan mutta silti vaan pärjää. Jalatkin olisivat käyttämälläsi logiikalla siten vain merkityksetön jäänne evon varhaisvuosilta.
>>No, lähes kaikki modernin luonnontieteen perustajat olivat uskovaisia, kuten Galileo Galilei ja Isaac Newton. He olivat mielestäni siis kreationisteja.>Modernin tieteen pohjana on kristillinen vakaumus siitä, että havainto ja järki ovat luotettavia.>Sitävastoin sattumanvaraisen evoluution seurauksena syntyneet älylliset kyvyt, järki ja havainto ovat sokean prosessin tulosta, joten niiden luotettavuus on aika kyseenalainen.Joten juuri evolutionistien tiede on pohjaa vailla jos älyllisten kykyjen oletetaan kehittyneen evoluution seurauksena. Tällöinhän myös koko evoluutioteoria on pohjaa vailla.>Miksikähän ennen syntiinlankeemusta työ ei aiheuttanut hikipisaroita?>Eläimet olivat alunperin kaikki kasvis-syöjiä, niinkuin ihmisetkin. Lunastuksessa myös eläimet muuttuvat jälleen kasvis-syöjiksi ja vaarattomiksi. (Jesajan kirja, sen loppupuoli)
>>Jos evoluutio olisi hävittänyt koko hännän niin miksi ihmeessä se olisi jättänyt sitten merkityksettömän häntäluun kuitenkin jäljelle? Luulisi, että häntäluukin olisi mennyt saman tien.>Se, että häntäluun voi poistaa ei todista yhtään mitään.>Voihan ihmiseltä poistaa vaikka toisen jalan mutta silti vaan pärjää. Jalatkin olisivat käyttämälläsi logiikalla siten vain merkityksetön jäänne evon varhaisvuosilta.
evoluutioteorian puolelle.kreationistisia tutkimustuloksia alunperin kysyttiin...
Että tieteelliset kreationistit keksivät, että surkastuneilla elimillä on funktioita. Eikä ollenkaan esim. biologit? Missäs tieteellisessä julkaisussa nämä kreationismin aikaansaannokset julkaistiin?
Umpilisäkkeestä on alla olevassa linkissä. Ainakin kreationistit ovat "olettaneet" että kyseisellä elimellä on funktio. Kuka on sitten tutkinut tämän, oliko kreationisti vai ei, sitä en tiedä.
http://bwanajoe.blogspot.com/2007/10/umpiliske-ei-olekaan-surkastuma.html
Porkkanamaan ruohoaminen on tuttua. Eikös rikkaruohot ja ohdakkeet tulleet kuvaan mukaan vasta kielletyn hedelmän syönnin jälkeen?
Usko ja uskonto ovat eri asioita. Usko on edellytys oikealle tiedolle.
Itse painovoimaa emme havaitse, sen seuraukset kylläkin, joten Newtonin täytyi uskoa näkymättömään voimaan.
En sanoisi ketään älykääpiöksi, havaitsemme toisessa itsemme. Kyse on siitä, miltä pohjalta ajattelemme.
Emme tiedä aivojen evoluutiosta. Alla olevassa linkissä.
http://bwanajoe.blogspot.com/
Luonnonvalinta tarvitsee sieltä mistä valita ja valinnan jälkeen valinta mahdollisuudet pienenevät. Mistä siis tulee valinnan jälkeen uutta valittavaa? Mihin suuntaan kehittyminen tapahtuu?
Oli kyse siitä, onko Raamatussa mainíntaa elimien/eliöiden muuttumisesta.
Tieteessä, samoin kuin työelämässä täytyy jotain sääntöä rikkoa, jotta voi löytää uutta ja erillaista.
Esim. biologiasta ei saisi löytää suunnittelua. Kuitenkin Dembski on kehitellyt ns. selityssuodattimen jolla voidaan havaita älykkäät ja luonnolliset syyt. Tätä välinettä voidaan soveltaa myös biologiaan, jossa havaitaan suunittelua.
Timantissa ei missään tapauksessa pitäisi olla enää hiiltä. Kuitenkin sitä on löytynyt kun kreationistit ovat mitanneet.
Jos näitä ei jotenkin kumota, evoluutioteoria on entinen teoria.
""Esim. biologiasta ei saisi löytää suunnittelua. Kuitenkin Dembski on kehitellyt ns. selityssuodattimen jolla voidaan havaita älykkäät ja luonnolliset syyt. Tätä välinettä voidaan soveltaa myös biologiaan, jossa havaitaan suunittelua.""
Dembski on kuitenkin nyttemmin myöntänyt, että hänen selityssuodattimensa tuottaa vääriä positiivisia tuloksia, joten sillä ei tee mitään tutkittaessa elämän kehitystä.
""Timantissa ei missään tapauksessa pitäisi olla enää hiiltä. Kuitenkin sitä on löytynyt kun kreationistit ovat mitanneet.""
Miksi timanteissa ei muka olisi hiiltä? Timantithan koostuvat hiilestä.
""Jos näitä ei jotenkin kumota, evoluutioteoria on entinen teoria.""
No nyt ne on kumottu.
"Dembski on kuitenkin nyttemmin myöntänyt, että hänen selityssuodattimensa tuottaa vääriä positiivisia tuloksia, joten sillä ei tee mitään tutkittaessa elämän kehitystä."
Myöntänyt mitä ja missä? Miten niin ei tee mitään?
>>Usko ja uskonto ovat eri asioita. Usko on edellytys oikealle tiedolle.>Itse painovoimaa emme havaitse, sen seuraukset kylläkin, joten Newtonin täytyi uskoa näkymättömään voimaan.>En sanoisi ketään älykääpiöksi, havaitsemme toisessa itsemme. Kyse on siitä, miltä pohjalta ajattelemme.>Emme tiedä aivojen evoluutiosta. Alla olevassa linkissä.http://bwanajoe.blogspot.com/ >Luonnonvalinta tarvitsee sieltä mistä valita ja valinnan jälkeen valinta mahdollisuudet pienenevät. Mistä siis tulee valinnan jälkeen uutta valittavaa? Mihin suuntaan kehittyminen tapahtuu? >Oli kyse siitä, onko Raamatussa mainíntaa elimien/eliöiden muuttumisesta.
Saako nauraa?
Voi perse. Et näköjään tiedä luonnonvalinnan olemuksesta ja mekanismeista hölkäsen pöläystä. Mars opiskelemaan ja tule sitten uusien väittämien kanssa tänne foorumiin..
"I argue that we are justified asserting specified complexity (and therefore design) once we have eliminated all known material mechanisms. It means that some unknown mechanism might eventually pop up and overturn a given Design Inference. But it also means that we have prima facie evidence of design and that we are justified in holding to this claim in the absence of such mechanisms being found. I also note that there can be cases where all material mechanisms (known and unknown) can be precluded decisively. The logical underpinnings of Intelligent Design Dembski 2002"
ja tässä:
"Now it can happen that we may not know enough to determine all the relevant chance hypotheses. Alternatively, we might think we know the relevant chance hypotheses, but later discover that we missed a crucial one. In the one case a Design Inference could not even get going; in the other, it would be mistaken. But these are the risks of empirical inquiry, which of its nature is fallible. Worse by far is to impose as an a priori requirement that all gaps in our knowledge must ultimately be filled by non-intelligent causes." Dembski, William, 2001. No Free Lunch, Rowman & Littlefield, p 123 2001
ja tässä:
"On the other hand, if things end up in the net that are not designed, the criterion will be useless." Dembski, William, 1999. Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology. P 141.
""Miten niin ei tee mitään?""
Koska se tuottaa vääriä positiivisia tuloksia. Luulemme suunnitelluksi jotain sellaista, joka ei sitä ole.
Haittaa se, jos jokin näyttää suunnitellulta? Ainahan sitä voi sitten tutkia tarkemmin.
Ainahan nuo tarkemmat tutkimukset ovat paljastaneet, että luonnolliset prosessit, kuten evoluutio, ovat tuottaneet nuo suunnitelluilta näyttäneet asiat.
Sitten jää jäljelle pohtia mistä tiedetään onko jokin luonnollisella prosessi on suunniteltu vai ei.
Montako evolutionistia oletat astelleen kuun pinnalla ?
Sopeutuman ja surkastuman välillä? Onko ihmisen jalka rappeutunut? Muut apinat pystyvät tarttumaan jalallaan, mutta ei onnistu ihmiseltä, ei. Ja kuinkas nuo ihmisen aistit ovat rappeutuneet, stereonäkö lienee ainut tehokas aisti, tosin senkin tehokkuus on monilla, kreatonistitermeillä sanottuna alhaisemmilla, lajeilla moniverroin parempi. Taitaa se huuhkaja omata "hieman" paremman näkökyvyn kuin homo sapiens.
Häntäluusta viel sen verran että hännällisiä apinoita on melko vähän.
Luettele hännälliset ihmisapinat.
>>Montako evolutionistia oletat astelleen kuun pinnalla ?
Jos ajatellet tarkemmin, eihän tieteellä ole kykyä tarjota parasta saatavilla olevaa tietoa, vaan tietyllä tavalla ajatelevilla ihmisillä.
"Emme voi tietää mitään, ellemme aloita uskomisesta. Aloittaminen merkitsee sitä, että ihminen avaa silmänsä, luottaa aistiensa kautta saamiinsa todisteisiin ja on tietoinen itsensä ulkopuolella olevasta maailmasta. Vasta tämän ensin tapahtuvan "uskomisen" jälkeen voimme alkaa "tietää" jotakin." (Lesslie Newbigin)
No, mikä on selityksesi painovoimalle, miten se on muodostunut? Onko se aineen vai minkä ominaisuus?
Tiedämme muutoksen (evoluution) nykyajassa, emme menneisyydessä. Menneisyyden muutos on aina uskon asia.
Eräässä kirjassa oli yksi kuva naisesta. Riippuen mistä "näkökulmasta" kuvaa katsoi, nainen näytti joko vanhalta naiselta tai nuorelta neidolta. Kuvaa näytettiin opiskelijoille. Osa luokasta näki naisen vanhana ja osa nuorena. Kuvasta keskusteltiin kiihkeään sävyyn. Toisin näkevien kunnioitus palasi vasta, kun "totuus" paljastui.
Mielestäni muuntelu on nimitys vaikkapa kasvin erillaisille ilmenemismuodoillo. Muuntelu ei siis tuota uutta valittavaa, vaan se, mikä aiheuttaa tuon muuntelun. Voitko tarkentaa/korjata jos olen väärässä?
Ympäristön muutokset vähentävät koko ajan eliön mahdollisuuksia selvityä, koska eliön muuttumismahdollisuudet vähenevät koko ajan. Mitä tapahtuisi, jos ympäristö muuttuisi sellaiseksi, kun se on ollut eliön kehityksen alussa?
Raamatussa syntiinlankeemus toi mukanaan kuoleman. Mietippä mitä ihmiskehossa tapahtuu kun ihminen vanhenee? Eikös lihakset surkastu.
Eilen toimimattoman linkin sisällön laitan tähän alle, erillisenä.
Huippuyliopiston biologi tunnustaa:
Emme tiedä mitään aivojen evoluutiosta
Joel Kontinen
Tiedejulkaisut ovat kertoneet lukuisia tarinoita ihmisen aivojen evoluutiosta. Tiedemiehet ovat olleet hämmästyneitä, koska ihmisillä on paljon suuremmat aivot kuin millään muulla lajilla. Selitykset ovat monesti olleet keskenään ristiriitaisia. Vanhoissa oppikirjoissa esimerkiksi sanottiin, että lihan syönti kasvatti ihmiselle suuret aivot, mutta muutama vuosi sitten New Scientist –lehti aprikoi, että salaisuus oli tärkkelyksen syönti. Kumpikaan selitys ei kerro, miksi muilla lihaa tai tärkkelystä syövillä lajeilla ei ole yhtä suuria aivoja kuin Homo sapiensilla.
Hiljattain USA:n kansallisen tieteenedistämisjärjestön AAAS:in (American Association for the Advancement of Science) vuosikokouksessa Bostonissa professori Richard Lewontin myönsi, että ihmisen aivojen evoluutiosta kerrotut selitykset eivät perustu tosiasioihin. Lewontin on Harvardin yliopiston arvostettu biologi. Science –tiedelehden reportterin Michael Balterin mukaan Lewontin sanoi: ”Meillä ei ole fossiilitodisteita ihmisen kognitiosta, joten keksimme juttuja.” Balterin artikkelin otsikkokin oli tavallaan myönnytys: ”Miten ihmisen älykkyys kehittyi – Onko se tiedettä vai ’paleofantasiaa’?”
Professori Lewontinin mielestä kertomukset aivojen evoluutiosta ovat fantasiaa. Lewontin vihjasi, että ihmisen alkuperän tutkiminen on varsin pessimistinen hanke. Guardian –lehden tiedetoimittaja James Randerson oli vieläkin suorapuheisempi todetessaan: “Emme tiedä mitään aivojen evoluutiosta.” Randerson tiivisti syyt, miksi Lewontin oli pessimistinen: 1) Hominidien fossiileja on löydetty vain kourallinen, eikä niistä voida varmasti sanoa, oliko yksikään niistä meidän esi-isämme. 2) Meillä ei ole harmainta aavistustakaan siitä, mitä hominidin aivokapasiteetti merkitsee. 3) Emme edes tiedä, mitkä hominidit kävelivät pystyssä ja mitkä eivät.
Lewontin on tunnettu suorasanaisuudestaan. Vuonna 1997 hän kirjoitti New York Review of Books –julkaisussa, että tiedemiehet ehdoin tahdoin keksivät perustelemattomia juttuja siitä, miten lajit kehittyivät, koska he ovat sitoutuneet materialismiin. He pitävät kannastaan kiinni, koska he ”eivät voi päästää Jumalan jalkaa ovenväliin.”
Luulisi, ettei tiedeyhteisö voi sivuuttaa Lewintonin paljastuksia. Jos tieteen vallitseva paradigma (naturalismi eli käsitys että luonto on kaikki, mitä on olemassa) johtaa umpikujaan, siinä näyttää olevan jotain pahasti vialla.
Lähteet:
Balter M. 2008. How human intelligence evolved -- Is it science or 'paleofantasy'? Science 319:1028.
Lewinton, Richard. 1997. Billions and billions of demons. The New York Review of Books, s. 31, (9.1.1997).
Randerson, James. 2008. We know nothing about brain evolution. http://blogs.guardian.co.uk/science/2008/02/the_distinguished_biologist_pr.html
Lue esimerkki Lewintonin tarkoittamasta spekulaatiosta
tästä.
>>Jos ajatellet tarkemmin, eihän tieteellä ole kykyä tarjota parasta saatavilla olevaa tietoa, vaan tietyllä tavalla ajatelevilla ihmisillä. >No, mikä on selityksesi painovoimalle, miten se on muodostunut? Onko se aineen vai minkä ominaisuus? >Tiedämme muutoksen (evoluution) nykyajassa, emme menneisyydessä. Menneisyyden muutos on aina uskon asia.>Eräässä kirjassa oli yksi kuva naisesta. Riippuen mistä "näkökulmasta" kuvaa katsoi, nainen näytti joko vanhalta naiselta tai nuorelta neidolta. Kuvaa näytettiin opiskelijoille. Osa luokasta näki naisen vanhana ja osa nuorena. Kuvasta keskusteltiin kiihkeään sävyyn. Toisin näkevien kunnioitus palasi vasta, kun "totuus" paljastui.>Mielestäni muuntelu on nimitys vaikkapa kasvin erillaisille ilmenemismuodoillo.Muuntelu ei siis tuota uutta valittavaa, vaan se, mikä aiheuttaa tuon muuntelun. Voitko tarkentaa/korjata jos olen väärässä? >Ympäristön muutokset vähentävät koko ajan eliön mahdollisuuksia selvityä, koska eliön muuttumismahdollisuudet vähenevät koko ajan.> Mitä tapahtuisi, jos ympäristö muuttuisi sellaiseksi, kun se on ollut eliön kehityksen alussa? >Raamatussa syntiinlankeemus toi mukanaan kuoleman. Mietippä mitä ihmiskehossa tapahtuu kun ihminen vanhenee? Eikös lihakset surkastu.
>>Selitykset ovat monesti olleet keskenään ristiriitaisia. Vanhoissa oppikirjoissa esimerkiksi sanottiin, että lihan syönti kasvatti ihmiselle suuret aivot, mutta muutama vuosi sitten New Scientist –lehti aprikoi, että salaisuus oli tärkkelyksen syönti. Kumpikaan selitys ei kerro, miksi muilla lihaa tai tärkkelystä syövillä lajeilla ei ole yhtä suuria aivoja kuin Homo sapiensilla. >Hiljattain USA:n kansallisen tieteenedistämisjärjestön AAAS:in (American Association for the Advancement of Science) vuosikokouksessa Bostonissa professori Richard Lewontin myönsi, että ihmisen aivojen evoluutiosta kerrotut selitykset eivät perustu tosiasioihin. Lewontin on Harvardin yliopiston arvostettu biologi. Science –tiedelehden reportterin Michael Balterin mukaan Lewontin sanoi: ”Meillä ei ole fossiilitodisteita ihmisen kognitiosta, joten keksimme juttuja.” Balterin artikkelin otsikkokin oli tavallaan myönnytys: ”Miten ihmisen älykkyys kehittyi – Onko se tiedettä vai ’paleofantasiaa’?” >Professori Lewontinin mielestä kertomukset aivojen evoluutiosta ovat fantasiaa. >Lewontin vihjasi, että ihmisen alkuperän tutkiminen on varsin pessimistinen hanke.>Guardian –lehden tiedetoimittaja James Randerson oli vieläkin suorapuheisempi todetessaan: “Emme tiedä mitään aivojen evoluutiosta.” >Randerson tiivisti syyt, miksi Lewontin oli pessimistinen: 1) Hominidien fossiileja on löydetty vain kourallinen, eikä niistä voida varmasti sanoa, oliko yksikään niistä meidän esi-isämme. 2) Meillä ei ole harmainta aavistustakaan siitä, mitä hominidin aivokapasiteetti merkitsee. 3) Emme edes tiedä, mitkä hominidit kävelivät pystyssä ja mitkä eivät. >Lewontin on tunnettu suorasanaisuudestaan. Vuonna 1997 hän kirjoitti New York Review of Books –julkaisussa, että tiedemiehet ehdoin tahdoin keksivät perustelemattomia juttuja siitä, miten lajit kehittyivät, koska he ovat sitoutuneet materialismiin. He pitävät kannastaan kiinni, koska he ”eivät voi päästää Jumalan jalkaa ovenväliin.” >Luulisi, ettei tiedeyhteisö voi sivuuttaa Lewintonin paljastuksia. Jos tieteen vallitseva paradigma (naturalismi eli käsitys että luonto on kaikki, mitä on olemassa) johtaa umpikujaan, siinä näyttää olevan jotain pahasti vialla.
Ei pahaa sanaa blogeista, pykään sellaista itsekin. Tiedon kannalta blogi on mielipide juuri samoin kuin tämä keskustelupalstakin. Se ei ole tieteellinen tutkimus saati tieteellinen totuus. Jos bloggaaja ilmoittaa, että kaikki on tänään ehvonperseestä, se ei muuta maailman alkusyntyä hevonperseeksi. (Eräällä bloggaajalla oli todella tänään huono päivä.)
"Usko ja uskonto ovat eri asioita. Usko on edellytys oikealle tiedolle."
Et kai ole tosissasi..?
"Itse painovoimaa emme havaitse, sen seuraukset kylläkin, joten Newtonin täytyi uskoa näkymättömään voimaan." Eli teki oikeita päätelmiä ymmärtämättä asian tarkempaa luonnetta. Samaten kuin darwin aikoinaan.
"Luonnonvalinta tarvitsee sieltä mistä valita ja valinnan jälkeen valinta mahdollisuudet pienenevät. Mistä siis tulee valinnan jälkeen uutta valittavaa? Mihin suuntaan kehittyminen tapahtuu?" Valinnan mahdollisuudet pienenisivät, jos valintaperusteet eivät muuttuisi jatkuvasti ja valittava materiaali ei muuttuisi sukupolvi sukupolvelta hieman erilaiseksi. Vaikka molemmat vanhemmat olisivatkin täysin terveitä, eikä olisi selviä eitoivottuja ominaisuuksia, niiden jälkeläinen saattaa saada jostain juuri näitä eitoivottuja ominaisuuksia, mitä ne ikinä lieneekään. Muuntautuminen ja muuntelu on jatkuvaa.
"Oli kyse siitä, onko Raamatussa mainíntaa elimien/eliöiden muuttumisesta." Noh, onko mainintaa? Vai onko kyseessä tarpeeton nyanssi... ja tarpeellisempaa on kuvata ihmetekoja, lepran parantumista ja muuta vasaavaa.
"Tietysti, ihmiset sitä tiedettäkin tekevät. Pointti on siinä, että naturalistinen tiede tuottaa havaintoihin perustuvia, ja ennen kaikkea arvioitavissa olevia tuloksia."
Ongelma on vain siinä, että ei voida tieteellisesti todistaa että naturalismi on totta. Yhtä hyvin naturalistisen tieteen vastakohta, supranaturalistinen tiede tuottaa havantoihin perustuvia, ja arvioitavissa olevia tuloksia.
Alkuräjähdys kuuluu olettamukseen, ei kokeellisen luonnontieteen piirii.
"Ei suinkaan, koska muutoksesta jää jälkiä, esim. perimäämme ja fossiiliaineistoon."
Havaitsemme perimän sellaisena kuin se on tällä hetkellä. Millainen perimä on ollut muinoin, riippuu siitä käsityksestä mikä meillä on alkuperästämme. Fossiiliaineisto paljastaa tietoa aika rajoitetusti.
"Älä kuvittelekaan, että tässä olisi kysymys vain näkökulmasta. Luominen on yksinkertaisesti perusteeton väite, mutta kehityksestä on suorat todisteet ja niitä saadaan jatkuvasti lisää."
No, uskoisin että useimmilla kreationisteilla on näkökulma molempiin, sekä luomiseen että evoluutioon, evolutionisteilla vain evoluutioon. Siis kreationistit tietävät että naisen kuvan voi nähdä kahdesta eri näkökulmasta, siksi kreationistit ovat vahvoilla.
"Muuntelun tulokset ovat itsessään juuri sitä uutta valittavaa, jonka puutteesta narisit"
"Ei perimän muutoksille mitään rajaa tunneta ja muuntelu tuottaa myös uutta."
Muuntelu on populaation yksilöiden erillaisuutta. Kun olosuhteet, ympäristö muuttuu, uutta valittavaa ei synny, vaan valinnan mahdollisuudet pienenevät, koska osa populaatioista menehtyy. Menetetään menehtyneiden perimä. Samanlainen menetys tapahtuu lajitumisessa.
Perimän muutoksille on olemassa raja.
Linkissäsi kirjoitit: "Kaikki geenimuuntelun muodot ovat evoluutiomekanismeja."
Eikö oikeampaa olisi kirjoitaa: Evoluutiomekanismit aiheuttavat geenimuunnoksia.
"Hohhoijaa… Nyt puhutaan yleensä ihmisten elimistä ja toiminnasta elämän aikana, ei kehon muutoksista kuollessa. Et sinä häntäluulla tee kuoltuasi sitäkään vähää, mitä ennen sitä."
Miksi hohhoijaat omalla näkemyksellesi? Minähän puhuin elämän aikana tapahtuvista muutoksista ja sinä kuolleena olevista.
Joo, mutta siellä on yleensä linkki lähteisiin.
Olen aivan samaa mieltä että blogissa esitetään mielipide jostain asiasta.
Pitäisi olla vastaava blogi asiasta toisinajatteleville, niin voisi verrata.
Websterin sanakirja määrittelee uskonnon seuraavasti: "Syy, periaate tai uskomusjärjestelmä, johon pitäydytään kiihkolla ja uskolla."
Uskon määritelmä: Usko vaikuttaa koko ihmisen olemukseen. Se alkaa mielen vakuuttuneisuudesta, joka perustuu riittäville todisteille, se jatkuu sydämen ja tunteiden luottamuksena, joka perustuu vakuutuneisuudelle, ja se kruunataan tahdon suostumuksessa, jonka kautta vakuuttuneisuus ja luottamus ilmenevät elämässä. (W.H. Griffith-Thomas)
Darwinin idea ei syntynyt Galapagoksen peipoista, ei eläinjalostuksen tuloksista, vaan Adam Smithin kansantaloudellisia teorioita tutkiessaan. (Lähde Luominen lehti N:o 4, jossa Carl Wieland "siteeraa" Professori Stephen Jay Gouldin Darwinista tekemiä tutkimuksia.)
Kirjoitit: Valinnan mahdollisuudet pienenisivät, jos valintaperusteet eivät muuttuisi jatkuvasti ja valittava materiaali ei muuttuisi sukupolvi sukupolvelta hieman erilaiseksi. Vaikka molemmat vanhemmat olisivatkin täysin terveitä, eikä olisi selviä eitoivottuja ominaisuuksia, niiden jälkeläinen saattaa saada jostain juuri näitä eitoivottuja ominaisuuksia, mitä ne ikinä lieneekään. Muuntautuminen ja muuntelu on jatkuvaa.
Näkemykseni ei paljoa eroa sinun näkemyksestäsi.
Valinta "valitsee" populaation alleelikoostumuksesta. Alleelikoostumus pysyisi lähes muuttumattomana, mikäli kaikki sen yksilöt parituisivat sattumanvaraisesti keskenään, eläisivät täysin eristyksissä muista saman lajin populaatioista ja kykenisivät tuottamaan saman määrän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. (Biologian oppikirja)
Oppikirjoissa muuttuminen on kytköksissä niihin, jotka tuottavat eniten jälkeläisiä.
Raamatussa käärme on paljon erillaisempi ennen syntiinlankeemusta.
>>Ongelma on vain siinä, että ei voida tieteellisesti todistaa että naturalismi on totta.>Yhtä hyvin naturalistisen tieteen vastakohta, supranaturalistinen tiede tuottaa havantoihin perustuvia, ja arvioitavissa olevia tuloksia. >Alkuräjähdys kuuluu olettamukseen, ei kokeellisen luonnontieteen piirii.>Havaitsemme perimän sellaisena kuin se on tällä hetkellä. Millainen perimä on ollut muinoin, riippuu siitä käsityksestä mikä meillä on alkuperästämme.>Fossiiliaineisto paljastaa tietoa aika rajoitetusti.>No, uskoisin että useimmilla kreationisteilla on näkökulma molempiin, sekä luomiseen että evoluutioon, evolutionisteilla vain evoluutioon. Siis kreationistit tietävät että naisen kuvan voi nähdä kahdesta eri näkökulmasta, siksi kreationistit ovat vahvoilla. >Muuntelu on populaation yksilöiden erillaisuutta. Kun olosuhteet, ympäristö muuttuu, uutta valittavaa ei synny, vaan valinnan mahdollisuudet pienenevät, koska osa populaatioista menehtyy. Menetetään menehtyneiden perimä. Samanlainen menetys tapahtuu lajitumisessa. >Perimän muutoksille on olemassa raja.>Linkissäsi kirjoitit: "Kaikki geenimuuntelun muodot ovat evoluutiomekanismeja."
Eikö oikeampaa olisi kirjoitaa: Evoluutiomekanismit aiheuttavat geenimuunnoksia.>Miksi hohhoijaat omalla näkemyksellesi? Minähän puhuin elämän aikana tapahtuvista muutoksista ja sinä kuolleena olevista.
Inspiraatioista: darwin ja peipot, newton ja puusta putoava omena, einstain ja taskukellon ajan tarkistaminen tornikellosta tai tuolilla kaatumisesta syntynyt ajatusleikki. Nuota legendoja ahaa! elämyksistä piisaa. Ja niinhän se onkin, ei ne vastaukset vaan oikein esitetyt kysymykset jotta etsittäisiin oikeita asioita.
filosofointiin usko kysymyksestä en lähe kommentoimaan..
"Valinta "valitsee" populaation alleelikoostumuksesta. Alleelikoostumus pysyisi lähes muuttumattomana, mikäli kaikki sen yksilöt parituisivat sattumanvaraisesti keskenään, eläisivät täysin eristyksissä muista saman lajin populaatioista ja kykenisivät tuottamaan saman määrän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä." melkolailla hypoteettinen ajatusleikki, kuinkahan tuollaisen voisi kokeellisesti todentaa.. vaikka poistettaisin ulkoinen valintapaine, jäljelle jää kuitenkin lajin sisäinen valinta, jotta se voitaisiin sulkea pois, taitaa jäädä jäljelle bakteeriviljelmä, jossa on vain yhtä ainutta bakteerikantaa, ja kyettäisiin eliminoimaan geneettisen informaation sattumanvarainen muutautuminen. hmm, jos tällainen koe suoritettaisiin, se todistaisi mitä?
"Raamatussa käärme on paljon erillaisempi ennen syntiinlankeemusta." Asia, joka on parempi jättää omaan arvoonsa.
Kuin kaikki muukin evolutionismiin liittyvä.
"""Kaikki ne loput kuunkävijät?"""
Iluminatukselle tuntuu kaikki muut, paitsi kreationistit, olevan evolutionisteja :D
>>Iluminatukselle tuntuu kaikki muut, paitsi kreationistit, olevan evolutionisteja
Tiedätsie Illúminatus, ei evolutionisteilla ole mitään tekemistä esimerkiksi lääketieteen kanssa. Lääketiedekkin on kreationistien alkuunpanemaa...Ottaaks pannuun, ku kaikki evolutionistien itselleen kahmima kunnia on kuin onkin kreationistien aikaan saannoksia :)
Naturalistisen tutkimusohjelman ongelmia (Michael Rea)
1. Naturalismi ei tee mahdolliseksi tiedollisesti oikeutetulla tavalla uskoa tavallisessa kokemuksessamme ilmenevien aineellisten esineiden ja oloiden olemassaoloon.
2. Naturalismi johtaa välttämättä konstruktismiin, käsitykseen, jonka mukaan kaikki aineellisten esineiden ja olioiden ominaisuudet määräytyvät ulkoapäin, ihmisten käsitejärjestelmien ehdoilla.
3. Naturalismi yhdessä konstruktivismin kanssa tekee mahdottomaksi uskoa materialismiin.
4. Naturalismi ei onnistu oikeuttamaan uskoa muiden tajuisten olentojen olemassaoloon. Materialismin mukaan tajuisia olentoja ei voi olla ilman aivoja. Aivoja ei puolestaan konstruktivismin mukaan voi olla ilman tajuntaa, joka konstruoi aineellisen objektin aivoiksi. välttää naturalismin kohtaamat tiedolliset kumoajat.
Supranaturalismi
Supranaturalisti voi oikeutetusti uskoa sekä kokemuksessa ilmenevien aineellisten objektien että tajuisten olentojen olemassaoloon ja tietoon niiden luontaisista lajityypillistä ja modaalisista omainaisuuksista. Näin supranaturalistinen lähestymistapa tarjoaa tiedollisesti perustellun tavan olla johdonmukaisesti realisti.
(Lähde Tapio Puolimatkan kirja Usko, tieto ja myytyt ja siitä liite)
"Älä taas höpise omiasi: se on luonnonhavainnoin tuettu (esim. avaruuden yhä jatkuva laajeneminen ja taustasäteily)."
Miksikähän tiedemiehet muuttavat jatkuvasti mallia sovittaakseen sen tieteellisiin tuloksiin?
"Perimä ja niiden vertailu kertoo paljon enemmän kuin luuletkaan myös menneisyydestämme. Esimerkiksi ihmisperimän vertailu muiden lajien perimään tuo esiin yhteisen polveutumishistorian, ja siten sukulaisuuden, moninkin tavoin."
Perimän samankaltaisuus viittaa samaan Suunittelijaan.
"Yli 250 miljoonaa fossiilia yli 250 000 lajista, ja määrä kasvaa jatkuvasti. Sieltä löytyy paljon enemmän tietoa kuin helluntaiseurakunta voi koskaan myöntääkään."
Eikös noista ole 95% merieläinten fossiileja. Miksi siis niistä ei rakenneta sukupuita?
"Ilman niitä luomisen todisteita te olette ainoastaan vahvoilla naurunaiheeksi."
Etkö tajua, että meillä on samat todisteet, me näemme ne vain eri tavalla.
"Etkö tajunnut sitä linkittämääni viestiä? Uutta perinnöllistä ainesta syntyy esim. geenien kahdentuessa."
Tässä on kyse vähän eri asiasta, emme ole keskustelleet geenin kahdentumisesta perintöaineksen synnyttämisessä.
Evolutionistien ”geenin duplikaatio idea” esittää, että olemassa oleva geeni voidaan tuplata jonka jälkeen yksi kopio jatkaa normaalia työtään kun taas toinen kopio on työtön ja ei-ilmaistu. Siitä syystä toinen geeneistä on vapaa valikoivista paineista (jotka hankkiutuisivat siitä eroon) ja näin vapaa mutaatoitumaan. Kuitenkin, sen kaltaiset ”neutraalit” mutaatiot ovat voimattomia luomaan uutta originaalia informaatiota.
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=39
"Tiede ei vaan moista ole löytänyt. Mistäs sinä sen keksit? Kontinenko kertoi?"
On kiistatonta, että muutoksia luonnossa tapahtuu. Luonto ei ole staattinen, kuten useimmat Darwinin aikalaiset luulivat. Mutta muuntelulla on myös tiukat rajansa. Jos katsomme tarkemmin niitä muutoksia joita luonnossa havaitaan, näyttää siltä, että kyse on taantumisesta, devoluutioista eikä kehittymisestä evoluutiosta (Lennart Saaren esitelmästä)
"Mitäs hittoa sinä nyt sekoilet? Sinähän se selitit raamattuun liittyen kuolemanyhteydessä tapahtuvista muutoksista muka jotenkin asiaan liittyvinä. Nuo surkastumat eivät liity kuolemaan, eivätkä raamatun höpinöihin muutenkaan."
Eikös alla olevat lainaukset ole aika selvät sisällön suhteen.
Minä kirjoitin: "Raamatussa syntiinlankeemus toi mukanaan kuoleman. Mietippä mitä ihmiskehossa tapahtuu kun ihminen vanhenee? Eikös lihakset surkastu."
Jos ihminen vanhenee hän ei ole vielä kuollut.
Sinä kirjoitit: "Nyt puhutaan yleensä ihmisten elimistä ja toiminnasta elämän aikana, ei kehon muutoksista kuollessa." Aivan, puhutaan lihasten surkastumisesta elämän aikana kun ihminen vanhenee. Missä puhutaan kehon muutoksista kuolleessa, ellei omassa kirjoituksessasi? Viittaus Raamatun syntiinlankeemukseen on pisteellä erotettu.
>>Tiedätsie Illúminatus, ei evolutionisteilla ole mitään tekemistä esimerkiksi lääketieteen kanssa.
Missä väitetään, että Newton olisi ollut kreationisti. Jos oli, niin miten hän sai maailmankaikkeuden mahtumaan 6000 vuoteen. En ole tutustunut aiheeseen Newton, mutta eikö hän ollut joku tiedemies, jos nyt puhutaan samasta Newtonista.
Ai niin se olikin vaan sinun mielipiteesi: """He olivat mielestäni siis kreationisteja""".
Lisäystä biologian kirjasta, siis suoraa jatkoa tekstiin.
" Ainoastaan mutaatiot toisivat geenivarastoon uusia alleeleita, ja nämä jäisivät hyvin harvinaisiksi. Luonnossa populaatiot kuitenkin muuttuvat. Luonnonvalinnan vaikutuksesta ympäristöolosuhteisiin parhaiten sopeutuneet yksilöt saavat enemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä kuin huonommin sopeutuneet yksilöt. Tämän takia sopeutumista parantavat alleelit tai alleeliyhdistelmät ja niiden aiheuttamat ominaisuudet yleistyvät populaation yksilöiden keskuudessa. Jos mutaation seurauksena syntyy alleeli, joka lisää yksilön kelpoisuutta, se alkaa luonnovalinnan seurauksena yleistyä. Tätä populaation alleelien keskinäisten lukusuhteiden muutosta kutsutaan mikroevoluutioksi."
Sivuutan tuon filosofialässytyksen täydellisen yhdentekevänä. Etkä edes vastannut kysymykseeni supranaturalistisesta tieteestä, ja sen esimerkkituloksista.
>>Miksikähän tiedemiehet muuttavat jatkuvasti mallia sovittaakseen sen tieteellisiin tuloksiin? >Perimän samankaltaisuus viittaa samaan Suunittelijaan. >Eikös noista ole 95% merieläinten fossiileja. Miksi siis niistä ei rakenneta sukupuita? >Etkö tajua, että meillä on samat todisteet, me näemme ne vain eri tavalla. >Tässä on kyse vähän eri asiasta, emme ole keskustelleet geenin kahdentumisesta perintöaineksen synnyttämisessä. >Evolutionistien ”geenin duplikaatio idea” esittää, että olemassa oleva geeni voidaan tuplata jonka jälkeen yksi kopio jatkaa normaalia työtään kun taas toinen kopio on työtön ja ei-ilmaistu. Siitä syystä toinen geeneistä on vapaa valikoivista paineista (jotka hankkiutuisivat siitä eroon) ja näin vapaa mutaatoitumaan. Kuitenkin, sen kaltaiset ”neutraalit” mutaatiot ovat voimattomia luomaan uutta originaalia informaatiota. AA.
(2) Jälkimmäiseen osuu pistemutaatio (A->B), jolloin siis AA -> AB.
Yhteenvetona (1&2) siis: A -> AB.
Tuo B voi olla paitsi rakenteeltaan, niin myös funktioltaan A:sta poikkeava (voi esim. koodata eri proteiinia). Jos tuo B ei ole uutta informaatiota, niin kerropas mitä se sitten on, ja mikä sitten olisi uutta informaatiota, ja millä perusteella?
>>On kiistatonta, että muutoksia luonnossa tapahtuu. Luonto ei ole staattinen, kuten useimmat Darwinin aikalaiset luulivat. Mutta muuntelulla on myös tiukat rajansa.> Jos katsomme tarkemmin niitä muutoksia joita luonnossa havaitaan, näyttää siltä, että kyse on taantumisesta, devoluutioista eikä kehittymisestä evoluutiosta (Lennart Saaren esitelmästä) >Eikös alla olevat lainaukset ole aika selvät sisällön suhteen.>Aivan, puhutaan lihasten surkastumisesta elämän aikana kun ihminen vanhenee.> Missä puhutaan kehon muutoksista kuolleessa, ellei omassa kirjoituksessasi? Viittaus Raamatun syntiinlankeemukseen on pisteellä erotettu.
Vai on antibioottiressistentti todiste evoluutio mekanismeista :D
Evoluutiolla ei ole myöskään mitään tekemistä laktoosi- intoleranssin kanssa.
Tai niin, evoluutiollehan kelpaa kaikki mahdollinen todisteeksi :D
"""Lääketiede ei muuten ole edes kristittyjen alullepanemaa, joten voit vaikka pyyhkäistä persettäsi tuolla viestilläsi."""
Kuka sen sitten alulle laittoi, ellei se ollut kristitty/ kreationisti ???
"""Kuka sen sitten alulle laittoi, ellei se ollut kristitty/ kreationisti ???"""
Kuka ja minkä???
>>Vai on antibioottiressistentti todiste evoluutio mekanismeista :D>Evoluutiolla ei ole myöskään mitään tekemistä laktoosi- intoleranssin kanssa.>Tai niin, evoluutiollehan kelpaa kaikki mahdollinen todisteeksi :D >Kuka sen sitten alulle laittoi, ellei se ollut kristitty/ kreationisti ???
Oletpa sinä yksisilmäinen!
Puhut niinkuin populaatio olisi yhdenlainen!
Todellisuus on tyystin erilainen.
Maapalon olosuhteet ovat eri paikoissa ja eri vuodenaikoina erilaiset ja vuosien erotkin ovat huomattavat. Joten erilaisuutta on normaalitilassakin vaikka kuinka paljon.
Lisänä on miljoonat eri eliölajit jotka kaikki pärjäävät nytkin ihan tyydyttävästi.
Ei ole mitään yhdenlaista muuttumista joka koskisi kaikkiin saman kaavan mukaan.
Sinun esitelmästäsi saa sen vaikutelman kuin katselisit yhtä yksilöä ja sen pärjäämistä.
Newton oli, kuten myös Einstein, juutalainen.
Kumpikin uskoi omalla tavallaan Raamattuun.
Juutalaisessa perinteessä ei maailman ikää ole pidetty 6000 vuotena.
Raamattu osoittaa vain ajan Aadamista eteenpäin nykyhetkeen olleeksi n. 6000 vuotta .
Ja vain Aadamin luominen kerrotaan kuin muovailemalla tehdyksi.
Luominen on kuitenkin jatkumoa joka tapahtuu yksilöittäin heidän syntyessään maailman loppuun asti.
Ja näin se on jokaisella yksilöllä oli sitten ihminen tai muu eliö.
Evolutionistit tahallaan kiertävät asian sekoittaen juttuihinsa kaikkien uskontojen uskomukset sikinsokin kulloisenkin tarpeensa mukaan.
Ei ole oikeastaan mitään erityistä kreationismia teoriana siksi, että tuonkin määrittelyn sisällä on monen eri uskontokunnan edustajia kullakin omia vivahteitaan.
Rehellisintä kreationismia on se, joka myöntää, ettei luomisesta edes voi tehdä mitään teoriaa.
Ei evoluutioteoriaa sen paremmin kuin kreationististakaan teoriaa.
Itse ihmettelen niitä, jotka pykivät tekemään menneistä tapahtumista teorian. Koko ajatus menneisyyden tietämiselle osoittaa järjen köyhyyttä oli kyse luonnosta tai politiikan selitysteorioista.
Ketjun aloituksessa etsittiin esimerkkejä titeteellisestä kreationismista ja sen piirissä tehdystä tieteellisestä tutkimuksesta.
Voisiko joku nyt viimein antaa tämän esimerkin tai todeta, että kreationismi on uskontoa eikä tieteellistä kreationismia tai siitä lähtevää tutkimusta ole olemassakaan.
mutta eikai sitä voikkaa käsittää normaalil järel ku lajiutumista selitetää älykkäällä suunnittelulla.
Penisiliiniresistentin bakteerikannan saa parahite herkäksi penisiliinillä hoitamalla asiat silviissii että ei tartte penisiliiniä, eli parantamalla yleiskuntoa, tulehdukset harvenee, ja penisiliiniresistenttit kannat tulee harvinaisemmiksi. Lisäksi harmittomissa ns. maabakteeriessa on luontaisesti multiresistenttejä kantoja, ja kaikki käsitämme evoluutiobiologian lainalaisuudet, ja bakteerien kyvyt transmutaatioon, bakteereilla on monta eri keinoa muodostaa betalakmaasi negatiivisiä kantoja.
maitosokerin sietokyky on muodostunut evoluution myötä. Ja sietokyvyn menettäminen johtunee suurelta osin pastaroinnista ja maidon homogenisoinnista. Käyttämällä puhdasta maitoa, maitosokerin sietokyky saattaa palautua, puhdasta maitoa, ei steriloitua. Maitoallrgia on sitte iha eri sairaus.
Taasko?
Koskas sitten olet käsittänyt?
Eihän simpanssikaan käsitä.
Yhteinen piirrekö?
kaskun'''' kirjoitti:
"Newton oli, kuten myös Einstein, juutalainen."
Oliko? Mistä olet päätynyt tähän käsitykseen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton's_religious_views
http://www.isaac-newton.org/
Newton syntyi anglikaanisen kirkon piiriin, hänet jopa tunnettiin aikoinaan Raamatun tuntijana.
Hän ei kuitenkaan hyväksynyt kolminaisuusoppia, mutta ei hän kyllä oikeastaan juutalainenkaan ollut.
Newton oli myös tunnettu okkultisti ja alkemisti, jotka kumpikaan eivät alana oikein ole fundamentalistien suosiossa, saatanan juonia kun ovat, luulen ma.
Näiden harrastaminen ei kuitenkaan tee painovoimateoriaa yhtään sen vähemmän uskottavaksi, niistä täytyy vain todeta, että Newtonin kohdalla ne ikäänkuin on hyväksyttävä vuosimalliin kuuluvina ominaisuuksina.
Kuten kristinuskokin.
siihen alkuperäiseen kysymykseen? Varmasti jokainen odottaa niitä innolla, jotta pääsisimme kaikki tutustumaan niiihin.
Kreatonismihan on täyttä okkultismia. "Okkultismi eli salaoppi tai salatiede on salaisten keinojen ja menojen, taikuuden tai salaisten oppien avulla tavoiteltavaa, henkimaailmasta saatavaa tietoa tai tähän tietoon perustuva uskonnollinen tai mystinen oppisuunta." Kuulostaako yhtää tutulta?
Alkemistit ovat sitte taas oma tarinansa, toisaalta taikauskoa ja epätieteelliyyttä. Mutta kuitenkin A. heillä oli monasti määrätietoisia, päämäärähakuista toimintaa, joka johti jonkinlaisiin tuloksiin. B. Mahdottomista päätavoitteistaan huolimatta alkemistien sivutuotteena syntyi tieteellistä tutkimusta, sillä yrittäessään valmistaa kemiallista kultaan, he sivutuotteena tekivät kemian perustutkimusta, ja koska tutkimustyö oli asianmukaisesti suoritettua, niin tuloksilla oli merkitystä.
"Itse ihmettelen niitä, jotka pyrkivät tekemään menneistä tapahtumista teorian." Evoluutio ei ole teoria vaan fakta. Evoluutioteoria puolestaan ei perustu menneille tapahtumille vaan koko ajan toimiville prosesseille. Sen valossa evoluutio on mahdollista ymmärtää - jos muut resurssit ja kiinnostus riittävät.
>>Vai on antibioottiressistentti todiste evoluutio mekanismeista :D>Evoluutiolla ei ole myöskään mitään tekemistä laktoosi- intoleranssin kanssa.>Tai niin, evoluutiollehan kelpaa kaikki mahdollinen todisteeksi :D >Kuka sen sitten alulle laittoi, ellei se ollut kristitty/ kreationisti ???
Voi, kylläpä on Älykäs Suunnittelija ollut kaukaa viisas, kun suunnitteli geenimuutoksen, jonka vuoksi laktaasientsyymin tuottaminen ei lopu tietyillä pohjoisen pallonpuoliskon ihmisillä aikuisiälläkään, vaan heidän elimistönsä voi pilkkoa laktoosia aikuisiälläkin, saaden maitotuotteista tärkeitä valkuiaisaineita, joita heidän ravintonsa ei muuten sisällä tarpeeksi.
Niin se Älykäs Rappeutuminen etenee. Nooa parka oli vielä polyvalentti piereskelijä, mutta hänen jälkeläisensä eivät enää ole laktoosi-intolerantikkoja. Paitsi jotkut seemiläiset ja tietysti kirotut haamilaiset.
"Sivuutan tuon filosofialässytyksen täydellisen yhdentekevänä. Etkä edes vastannut kysymykseeni supranaturalistisesta tieteestä, ja sen esimerkkituloksista."
Kyllä minäkin sivuuttaisin jos oma maailmankatsomukseni ei kykenisi erottamaan sitä, mikä tekee ihmisestä erillaisen kuin eläimestä.
"Koska muuten tieto ei olisi sitä parasta saatavilla olevaa."
Uskossa on hyvä elää, että nykypäivän tieto ei mitään, mutta palataan asiaan tulevaisuudessa kun tiedämme enemmän.
"Ei viittaa, vaan yhteiseen polveutumishistoriaan. Katsos, kun osaan noista samankaltaisuuksista liittyvä historia tunnetaan. Peräkkäisten sukupolvien perimää vertaamalla voidaan todeta perimän muutosten kumuloituminen. Samoin perimästä voidaan nähdä mm. jälkiä yhteisten edeltäjiemme perimään päätyneistä virusjäljistä, jotka ovat periytyneet meille ja simpansseille vastaaviin lokuksiin."
Kummasti jotkut fossiilit ovat aivan samanlaisia kuin niiden elävät muodot nykyään. Miksikähän?
"Tajuan, ja sinä tulkitset niitä perusteettomasti ja yksiselitteisesti päin persettä."
Määräätkö sinä siitä, miten minä saan tulkita niitä?
"Väität, että ”uutta valittavaa” ei syntyisi. Yleisin tapa tuottaa sitä on tietysti rekombinaatio, mutta perimään voi tulla myös täysin uutta koodaavaa osiota."
Rekombinaatio ei synnytä uutta geneettistä materiaalia, koska se vain yhdistelee olemassaolevaa aineistoa ja sekoittaa olemassaolevia alleeleja. Vrt. korttipelit. (Evo-kriitinen analyysi)
"Kerrataanpa periaatetta:
(1) Geeni kahdentuu: A -> AA.
(2) Jälkimmäiseen osuu pistemutaatio (A->B), jolloin siis AA -> AB.
Yhteenvetona (1&2) siis: A -> AB.
Tuo B voi olla paitsi rakenteeltaan, niin myös funktioltaan A:sta poikkeava (voi esim. koodata eri proteiinia). Jos tuo B ei ole uutta informaatiota, niin kerropas mitä se sitten on, ja mikä sitten olisi uutta informaatiota, ja millä perusteella?"
1)Meillä on kirja A, josta kopioidaan toinen kirja, jolloin meikkä kaksi kirjaa, mutta sama informaatio.
2) Toiseen kirjaan tulee kopiointivirhe, jolloin meillä on edelleen alkuperäinen informaatio. Missä on informaation lisäys?
DNA:ssa oleva informaatio on jotakin tarkoitusta varten. Darwinin teoria ei tunne tarkoitusta ei päämäärää, joten kaikki tarkoituksesta poikkeavakin informaatio luetaan mukaan. Tämä tarkoituksesta poikkeava informaatio on yleensä hyödytöntä informaatiota. Tarkoitusta varten oleva informaatio vähenee koko ajan, mutta vastaavasti tarkoitukseton kasvaa. (Tässä kirjoituksessa on oletettu tarkoitus)
"Lässytystä. Esitä se raja, tai häivy tuhlaamasta toisten aikaa."
Koira-ja kotieläinjalostus on hyvä käytännön kohde tutustua siihen, milloin raja tulee vastaan.
"No eipä näytä olevan…
>>Aivan, puhutaan lihasten surkastumisesta elämän aikana kun ihminen vanhenee.> Missä puhutaan kehon muutoksista kuolleessa, ellei omassa kirjoituksessasi? Viittaus Raamatun syntiinlankeemukseen on pisteellä erotettu.
Suppi kiistää :D :D :D
>>Joka siis oli kreationisti, sillä ennen vanhaan, (kauan sitten), kaikki uskoivat maailman olevan luomisen tulosta.
Koska uutta saadaan yleensä vain hyödyllisen mutaation kautta ja ne ovat harvinaisia, niin tämä mutaatio tulee vain yhteen populaation yksilöön ei kaikkiin. Tuon yhden sisältämä mutaatio ei levity koko populaatioon, ellei kyseisen mutaation omistaja saa muita enemmän jälkeläisiä. (Tästä näkemyksestä olen valmis tinkimään)
Täytyy huomata, että koe ei aina tuota vääriä tuloksia. Biologiassa emme pääse tutkimaan sitä, miltä perimä on näyttänyt heti suunnittelun jälkeen.
emme pääse tutkimaan tuota suunnittelija tekemää DNA:ta? Tai miksi emme löydä noita rappeutumattomia fossiileja, joilla olisi ollut tuollainen rappeutumaton perimä? Fossiileista on kyetty eristämään, mm. kymmeniä tuhansia vuosia vanhoista Neandertaaleista, tuota DNA:ta, eikä se ole ollut mitenkään vähemmän rappeutunutta kuin meidänkään DNA. Satoja tuhansia vuosia vanhojen bakteerien DNA on ollut periaatteessa samanlaista kuin nykyisin, ei yhtään sen vähemmän rappeutunutta kuin nykyisillä bakteereilla. Miksi nuo havainnot luonnosta ovat uskontosi vastaisia?
Ehkä sopeuma olisi silmätön kala, jolla muinaisuudessa on ollut silmät. Surkastumaksi näkisin kohteen, jolle ei vielä ole löydetty toimenkuvaa.
Hännällä moni eläin peittää sukupuolielimensä. Apinalla se on näkyvissä, mutta eri puolella kuin ihmisellä (naisella). Miten tämä siirtymä on tapahtunut, evoluution mukaan?
Miten kiertää syntiinlankeemuksen seuraukset. Olisipa meillä Aadamin ja Eevan ja eläinten DNA ennen syntiinlankeemusta.
Minun näkökannan mukaan, sanoisinko kaikki fossiilit ovat syntyneet vedenpaisumuksen seurauksena. "Neandertaalit" mukaan lukien. Eivät havainnot ole uskoni vastaisia, vaan tulkinnat niistä. Eikö ihmetyksen aihe ole se, miksi se muuttuu niin hitaasti?
""Miten kiertää syntiinlankeemuksen seuraukset. Olisipa meillä Aadamin ja Eevan ja eläinten DNA ennen syntiinlankeemusta.""
Niin, ainahan sitä voi toivoa, että satu olisikin totta. Tervejärkinen ihminen kuitenkin ymmärtää palata haaveistaan todellisuuteen eikä usko satuihin.
""Minun näkökannan mukaan, sanoisinko kaikki fossiilit ovat syntyneet vedenpaisumuksen seurauksena. "Neandertaalit" mukaan lukien. Eivät havainnot ole uskoni vastaisia, vaan tulkinnat niistä. Eikö ihmetyksen aihe ole se, miksi se muuttuu niin hitaasti?""
Miksi luonnossa ei ole todisteita tuollaisesta globaalista vedenpaisumuksesta? Lisäksi fossiilit ovat eri kerrostumissa, jotka on pystytty ajoittamaan aivan eri aikakausiksi. Esim. kaikkein vanhimmista kerrostumista ei löydetä kuin vain kaikkein alkeellisimpia prokaryoottien fossiileja, vasta n. 2 miljardin vuoden ikäisistä kerrostumista löytyvät ensimmäiset alkeelliset eukaryoottien fossiilit ja silloin niistä muuten löytyy jo kehittyneempiä prokaryootteja. Miten yksi tulva voisi lajitella yksisoluisia eliöitä näin eri kerrostumiin?
Jos havainnot eivät ole uskomustesi vastaisia, niin sinulla täytyy olla joku peruste kieltää nykyiset fysiikan teorioiden oikeellisuus, koska nuo eri-ikäiset fossiilit on ajoitettu mm. atomiteorian pohjalta, saman johon perustuu mm. ydinvoimaloiden toiminta. Missä tuohon uuteen fysiikkaan voi tutustua ja miten se selittää atomien käyttäytymisen?
>>Kyllä minäkin sivuuttaisin jos oma maailmankatsomukseni ei kykenisi erottamaan sitä, mikä tekee ihmisestä erillaisen kuin eläimestä. >Uskossa on hyvä elää, että nykypäivän tieto ei mitään, mutta palataan asiaan tulevaisuudessa kun tiedämme enemmän. >Kummasti jotkut fossiilit ovat aivan samanlaisia kuin niiden elävät muodot nykyään. Miksikähän? >Määräätkö sinä siitä, miten minä saan tulkita niitä? >Rekombinaatio ei synnytä uutta geneettistä materiaalia, koska se vain yhdistelee olemassaolevaa aineistoa ja sekoittaa olemassaolevia alleeleja. Vrt. korttipelit. (Evo-kriitinen analyysi) >1)Meillä on kirja A, josta kopioidaan toinen kirja, jolloin meikkä kaksi kirjaa, mutta sama informaatio. 2) Toiseen kirjaan tulee kopiointivirhe, jolloin meillä on edelleen alkuperäinen informaatio. Missä on informaation lisäys? >DNA:ssa oleva informaatio on jotakin tarkoitusta varten.>Darwinin teoria ei tunne tarkoitusta ei päämäärää, joten kaikki tarkoituksesta poikkeavakin informaatio luetaan mukaan. Tämä tarkoituksesta poikkeava informaatio on yleensä hyödytöntä informaatiota. Tarkoitusta varten oleva informaatio vähenee koko ajan, mutta vastaavasti tarkoitukseton kasvaa. (Tässä kirjoituksessa on oletettu tarkoitus) >"Lässytystä. Esitä se raja, tai häivy tuhlaamasta toisten aikaa."
Koira-ja kotieläinjalostus on hyvä käytännön kohde tutustua siihen, milloin raja tulee vastaan. >Surkastumat ovat sinun tieteellisessä elämänkatsomuksessa, ei minun. Minä viittasin "surkastumiin" syntiinlankeemuksessa tuleen kuoleman aikaansaamina. >Kehon muutokset vanhuudessa ovat havaintokohde edellä mainutusta, kuitenkin ilman kuolemaa.
Etkö ole oppinut niistä naisenkuvista mitään? :) >Missä on nyt se nauru ja iloisuus....muillekin jaettavaksi.>Tämä on siis sinun arka paikkasi, no en vaivaa enää tämän asian tiimoilta.
"Minkäs teet – sinäkin olet eläin."
Se on vain sinun näkemykseni, omani määrää sen kuka olen.
"Tietysti palataan. Silloinkin tiede on päivittynyt ja tarjoaa edelleen sen parhaan saatavilla olevan tiedon – kuten kuuluukin. Dogmaattinen uskonto sen sijaan makaa yhä siellä jossakin aivohalvaantuneena ja aina vain etääntyneempänä todellisuudesta. Jossakin vaiheessa kun tuo välimatka on tarpeeksi pitkä, on uskonnolla edessään vakava paikka."
Aivan ja tulevaisuudessa tiedettä ei enää tehdä naturaliselta pohjalta, koska myös se on muuttuvainen näkemys.
"Elävistä fossiileista täällä on kirjoitettu jo luultavasti satoja viestejä. Tee laaja haku hakusanalla "latimeria", niin löytänet noita keskusteluja."
Elävät fossiilit ovat pysyneet lähes muuttumattomina. Onko sinulla esimerkkiä elävästä fossiilista joka olisi muuttunut?
"En toki. Sinä saat aivan vapaasti tulkita asioita jatkossakin päin persettä."
Olit tuossa aikaisemmin sitä mieltä, että tiede päivittyy. Mikään ei siis estä sinua tulkitsemasta tällä hetkellä asioita päin....
>>Rekombinaatio ei synnytä uutta geneettistä materiaalia, koska se vain yhdistelee olemassaolevaa aineistoa ja sekoittaa olemassaolevia alleeleja. Vrt. korttipelit. (Evo-kriitinen analyysi) >1)Meillä on kirja A, josta kopioidaan toinen kirja, jolloin meikkä kaksi kirjaa, mutta sama informaatio. 2) Toiseen kirjaan tulee kopiointivirhe, jolloin meillä on edelleen alkuperäinen informaatio. Missä on informaation lisäys? >DNA:ssa oleva informaatio on jotakin tarkoitusta varten.>"Lässytystä. Esitä se raja, tai häivy tuhlaamasta toisten aikaa."
Koira-ja kotieläinjalostus on hyvä käytännön kohde tutustua siihen, milloin raja tulee vastaan.
"Jos on, kuten kirjoitit, että evoluutiolla ei ole päämäärää, niin miten voit puhua perimän ja funktionaalisuuden kasvusta. Kasvu sanan käyttö edellyttää päämäärää, suuntaa johon pyritään.Jalostuksella on aina jokin päämäärä. Selvennäppäs hieman."
Ei edellytä. Funktio voi kasvaa rajatta ja raja-arvo voi olla äärettömyydessä. Tällöin merkitään
lim f(x)->ääretöntä, kun x->ääretöntä.
Lukiotason matikkaa..
Millä perusteella pidät jotain asiaa satuna?
Millaisia todisteita vedenpaisumuksesta pitäisi olla?
Oletetaampa, että kaikki kerrostumat ovat muodostuneet n.4500 vuotta sitten. Mitä iänmääritysmenetelmää käyttäisit?
Hyväksytäänkö kaikki iämääritystulokset?
Onko menetelmää joka näyttää nollasta-miljardeihin vuosiin?
Joidenkin kerrostumien muodostumisajankohta tiedetään. Mikä menetelmä antaa saman iän, kuin tiedetty ikä?
Eliöthän oleskelevat tietyissä syvyyksissä, esim. meressä. Jos tulisi joku suurempi myllerys, niin alimpana meressä olevat eliöt hautautuisivat ensin.
Iänmääritysmenetelmää? Eiköhän olisi syytä käyttää niitä kaikkia - kuten on tehty tähänkin asti. Toivotko, että jostakin putkahtaisi esiin iänmääritysmenetelmä, joka määrittelee kaikki kerrostumat 4500 vuoden ikäisiksi?
http://www.evoluutio-kreationismi.argumentti.fi/ajoitusmetodit_radiohiili_evoluutio.php?id=31
Ensi kertaa luen myös väitteen, jonka mukaan isot dinosaurukset ja isot maaeläimet, kuten jättiläislaisiaiset ja sapelihammastiikerit, olivat vesieläimiä - ne löytyvät eri kerroksista.
Sivumennen sanoen, kun meressä tapahtuu "isompi myllerrys", se sekoittaa veden lisäksi myös pohjasedimentit eikä suinkaan laskosta niitä siististi ehdotuksesi mukaan. Mistä muuten päättelit, että yksisoluiset ovat meressä alimpana, nidien päällä trilobiitit ja niin edelleen? Noin niin kuin kerroksittain kellumassa?
En usko, että tällä hetkellä löytyy iänmääritysmenetelmä, jolla kerrostumasta otetulla "aineella", saadaan sama ikä. Sitävastoin jos ikä määritellään kerrostumien fossiileista, asia on toinen.
Varmaa on vain se, että eläimet ovat hautautuneet yhdessä. En pitäisi mainitsemiasi vesieläiminä, vaan veteen joutuneina maaeläiminä.
Oma näkemykseni on, että myllerys on alkanut meren pohjasta (tulivuoren purkaukset). Oletan, että merenpohjan elimistö hautautui ensimmäisenä. Tältä pohjalta oletan mainitsemasi järjestyksen.
Terveisiä Keski-Euroopasta, piti piipahtaa pienellä puhematkalla.
>>Se on vain sinun näkemykseni, omani määrää sen kuka olen. >Aivan ja tulevaisuudessa tiedettä ei enää tehdä naturaliselta pohjalta, koska myös se on muuttuvainen näkemys.>Elävät fossiilit ovat pysyneet lähes muuttumattomina. Onko sinulla esimerkkiä elävästä fossiilista joka olisi muuttunut? >Olit tuossa aikaisemmin sitä mieltä, että tiede päivittyy. Mikään ei siis estä sinua tulkitsemasta tällä hetkellä asioita päin....>Vertaus korttipelistä selventää asiaa. Korttipelissä syntyy aina uusia yhdistelmiä korttien sekoittamisen ja jakamisen seurauksena. Näin ei kuitenkaan synny uusia kortteja. Geenin sisäisen vaihduntatapahtuma merkitsee vertauksessa kortin repäisemistä ja toisen päälle liimaamista. Näin syntyy toisin uusia kortteja olemassa olevista kortin osista, mutta ei uusia kortin osia. >Jos kirjassa ei ole virheitä, niin kopiovirhe tekee kirjasta virheellisen.>Jos kirjassa on virhe ja kopiontivirhe korjaa sen, niin siinä tapauksessa käytökelpoinen informaatio lisääntyy.>Jos on, kuten kirjoitit, että evoluutiolla ei ole päämäärää, niin miten voit puhua perimän ja funktionaalisuuden kasvusta.> Kasvu sanan käyttö edellyttää päämäärää, suuntaa johon pyritään.Jalostuksella on aina jokin päämäärä. Selvennäppäs hieman. >Eikös loogisempaa olisi ollut kirjoittaa: DNA:ssa olevan informaation muutoksella vaikutetaan perimän ja funktionaallisuuden kasvuun.
Maailma on täynnä eläoinlajeja jotka eivät ole kehittyneet eikä muuntuneet sopeutuvimmiksi.
Niille on olosuhteet kunnossa aina jossain osaa maapalloa.
Otetaanpa ihmiset puntariin.
Heidän populaationsa ei voi muuttua yhteen suuntaa yhden mutaation kautta sopeutuvimpien valikoitumisella.
Näethän itsekin kuinka hyvin täällä on varsin heikoin eväin varustettuja ihmisiä meiodänkin keskuudessamme.
Sinun hörökorvasi eivät tule koskaan leviämään sinusta käsin ihmiskunnan ominaisuudeksi
Mutaatiollasi ei ole mahdollisuutta siihen muutokseen.
Koko mutaatioteoria on käytännön mahdottomuus.
Jos taas populaatio jostain syystä pienenisi niin pieneksi, että yhden ominaisuus tulisi mahdolliseksi kaikkiin yksilöihin, silloin ihmiskunnan perimä köyhtyisi rikastumisen sijasta.
""Millä perusteella pidät jotain asiaa satuna?""
Jos se on havaitsemamme todellisuuden vastainen, kuten esim. tarina Noaan arkista ja maailmanlaajuisesta tulvasta, niin toki se on satua.
""Millaisia todisteita vedenpaisumuksesta pitäisi olla?""
Esim. että muutaman tuhannnen vuoden takaisista kerrostumista löytäisimme ympäri maailmaa massajoukkotuhon merkit ja kerrostumia, jotka ovat syntyneet veden virtauksesta.
""Oletetaampa, että kaikki kerrostumat ovat muodostuneet n.4500 vuotta sitten. Mitä iänmääritysmenetelmää käyttäisit?""
Tuohonkin ikään sopivat lukuisat erilaiset toisistaan riippumattomat menetelmät. Tarkin ikä tietysti saataisiin puiden vuosirenkaista laskemalla.
""Hyväksytäänkö kaikki iämääritystulokset?""
Useimmiten menetelmät antavat toisistaan riippumatta samoja tuloksia. Jos joku menetelmä antaa eri tuloksen, virhelkähde tutkitaan.
""Hyväksytäänkö kaikki iämääritystulokset?""
Kaikilla puoliintumisaikaan perustuvilla menetelmillä on sellainen rajoitus, että niillä ei voida mitata tarkasti liian nuoria näytteitä.
""Joidenkin kerrostumien muodostumisajankohta tiedetään. Mikä menetelmä antaa saman iän, kuin tiedetty ikä?""
Esim. K-Ar-menetelmällä 8,2 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitettu kerrostuma sisältää asteroidipölyä, jonka alkuperä on laskettavissa avaruudessa tapahtuneesta asteroidien törmäyksestä, joka puolestaan on pystytty laskemaan taaksepäin tuohon hetkeen seuraamalla niiden nykyisisä ratoja taaksepäin. Nämä tutkimukset tehtiin toisistaan tietämättä ja riippumattomasti.
""Eliöthän oleskelevat tietyissä syvyyksissä, esim. meressä. Jos tulisi joku suurempi myllerys, niin alimpana meressä olevat eliöt hautautuisivat ensin""
Tarkoitatko noita yksisoluisia? Miksi ne olisivat järjestyneet merenpohjaan niin, että alkeellisimmat olisivat alinna? Ja miten selität nuo eri ikäisiksi ajoitetut kerrostumat? Ajoitusmenetelmiä on pitkälti toistakymmentä ja ne ovat toiminnaltaan toisistaan riippumattomia, joten tarvitset uutta fysiikkaa kyetäksesi kumoamaan ne. Missä tuo uusi fysiikka, joka ajoittaisi kaikki kerrostumat muutaman tuhannen vuoden takaiseen tulvaan, on luettavissa?
""En usko, että tällä hetkellä löytyy iänmääritysmenetelmä, jolla kerrostumasta otetulla "aineella", saadaan sama ikä. Sitävastoin jos ikä määritellään kerrostumien fossiileista, asia on toinen.""
Hrvemmin itse fossiilia ajoitetaan, mutta niistäkin toki saadaan eri ikiä.
""Varmaa on vain se, että eläimet ovat hautautuneet yhdessä. En pitäisi mainitsemiasi vesieläiminä, vaan veteen joutuneina maaeläiminä.""
Olit vahingossa kirjoittanut väärin, varmaa on nimenomaan se, etteivät kaikki nuo fossiilit ole peräisin yhdestä myllerryksestä.
""Oma näkemykseni on, että myllerys on alkanut meren pohjasta (tulivuoren purkaukset). Oletan, että merenpohjan elimistö hautautui ensimmäisenä. Tältä pohjalta oletan mainitsemasi järjestyksen.""
Perusteeton oletuksesi on tosiasioiden vastainen.
Etkös sinä ollut "todistamassa" että Raamattu oli oikeassa? Ei siinä tarinassa puhuta tulivuorenpurkauksista mitään. Niistä ei myöskään pulppua vettä, vaan laavaa.
Isaac Newton oli juutalaista syntyperää kuten hänen opettajansakin Isaac Barrow ja
Benjamin Pulleyn.
Huom! He also attempted, unsuccessfully, to find hidden messages within the Bible (see Bible code).
Juutalaisen syntyperänsä kautta hän oli kiinnostunut Raamatussa mahdollisesta olevasta salaisesta koodista. Ja se taas on juutalaista perinnettä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gematria
"Isaac Newton oli juutalaista syntyperää kuten hänen opettajansakin Isaac Barrow ja Benjamin Pulleyn. "
Mikähän mahtaa olla tämän käsityksen lähde?
Eipä Newton mitään tooraa tai muita juutalaisia kirjoja (kabbalaa) näyttänyt käyttäneen, Raamattua sen sijaan ja kristittyjä kirkkoisiä.
http://www.meridianmagazine.com/sci_rel/040811newton.html
Tämä viesti koskee jälkimmäistä viestiäsi.
Myönnän että kyse oli tulkinnasta. Oikea ilmaisu olisi ollut syvyyden lähteet. Eikös tulivuoren purkauksissa vapautuvasta aineesta 70% ole vesihöyryä?
"Hrvemmin itse fossiilia ajoitetaan, mutta niistäkin toki saadaan eri ikiä."
Tiedät varmaan, että RATE ryhmä löysi kaikista tutkimistaan fossiilista materiaaleista radiohiiltä, myös kambrikauden fossiileista.
"Olit vahingossa kirjoittanut väärin, varmaa on nimenomaan se, etteivät kaikki nuo fossiilit ole peräisin yhdestä myllerryksestä."
Vähän korjausta. Varmaa on vain se, että eläimet ovat hautautuneet yhdessä samaan vaakatasoon. Kuinka paljon ja millä nopeudella kerrostumista tapahtui ylöspäin, on tulkinnanvarainen.
"Perusteeton oletuksesi on tosiasioiden vastainen."
Historiasta emme tiedä (näe) tosiasioita, ellei niitä ole kirjoitettu ylös, ainoastaan seurauksia.
"Jos se on havaitsemamme todellisuuden vastainen, kuten esim. tarina Noaan arkista ja maailmanlaajuisesta tulvasta, niin toki se on satua."
Tarkentava kysymys, mitä tarkoitat todellisuudella? Todellisuuden vastaisuudella?
"Esim. että muutaman tuhannnen vuoden takaisista kerrostumista löytäisimme ympäri maailmaa massajoukkotuhon merkit ja kerrostumia, jotka ovat syntyneet veden virtauksesta."
Tästä olen samaa mieltä
""Oletetaampa, että kaikki kerrostumat ovat muodostuneet n.4500 vuotta sitten. Mitä iänmääritysmenetelmää käyttäisit?""
"Tuohonkin ikään sopivat lukuisat erilaiset toisistaan riippumattomat menetelmät. Tarkin ikä tietysti saataisiin puiden vuosirenkaista laskemalla."
Tarkoittaako se sitä, että eri menetelmilla saaduista tuloksista hyväksytään vain ne, jotka näyttävän noin 4500 vuotta?
Puiden vuosirenkaista saadaan selville vain puun ikä ja korkeintaan ylimmäisen kerroksen ikä, ei alimmaisen.
"Useimmiten menetelmät antavat toisistaan riippumatta samoja tuloksia. Jos joku menetelmä antaa eri tuloksen, virhelkähde tutkitaan."
Olisiko sinulla tästä käytännön esimerkkiä?
"Kaikilla puoliintumisaikaan perustuvilla menetelmillä on sellainen rajoitus, että niillä ei voida mitata tarkasti liian nuoria näytteitä."
Eli, puoliintumisaikaan perustuvilla menetelmillä voidaan mitata tarkasti vain vanhoja näytteitä, joiden todellista ikää emme pysty mitenkään varmistamaan.
""Joidenkin kerrostumien muodostumisajankohta tiedetään. Mikä menetelmä antaa saman iän, kuin tiedetty ikä?""
"Esim. K-Ar-menetelmällä 8,2 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitettu kerrostuma sisältää asteroidipölyä, jonka alkuperä on laskettavissa avaruudessa tapahtuneesta asteroidien törmäyksestä, joka puolestaan on pystytty laskemaan taaksepäin tuohon hetkeen seuraamalla niiden nykyisisä ratoja taaksepäin. Nämä tutkimukset tehtiin toisistaan tietämättä ja riippumattomasti."
Tarkoitin silminnäkijähavaintoa kerrostumisen muodostumisesta. Matemaattisen laskelmat. Kuinka lähellä kuu oli maata 8.2 miljoonaa vuotta sitten?
"Tarkoitatko noita yksisoluisia? Miksi ne olisivat järjestyneet merenpohjaan niin, että alkeellisimmat olisivat alinna? Ja miten selität nuo eri ikäisiksi ajoitetut kerrostumat? Ajoitusmenetelmiä on pitkälti toistakymmentä ja ne ovat toiminnaltaan toisistaan riippumattomia, joten tarvitset uutta fysiikkaa kyetäksesi kumoamaan ne. Missä tuo uusi fysiikka, joka ajoittaisi kaikki kerrostumat muutaman tuhannen vuoden takaiseen tulvaan, on luettavissa?"
Ylimmästä kysymyksestä olen jo hiukan kirjoittanut. Alkeellinenhan on vain näkemys. Alimpana on hidasliikkeisimmät. C14-menetelmä antaa fossiileista mitattuna suurinpiirtein samat iät eri kerrostumissa. Kalium-Argon antaa 25-50 vuotta vanhoille kivinäytteille ikä haarukan < 270 000 - 3 500 000 vuotta. Kalium Argon menetelmässä on ikiä joka lähtöön, joten valitaan mikä tuntuu sopivalta. Eli, jos meillä on tietoa, että heti alussa on tietyt miljoonat jo plakkarissa, niin miten se otetaan huomioon?
No kun aletaan kyselemään, niin eikös ne olleet evolutioteorian kannattajia jotka uskoivat Piltdownin mieheenkin?
Ja eikös he nielurisat levällään naamat punasina inttäneet sitä totuudeksi äimistyttävät 40 vuotta?
Me naurettiin kyllä hävyttömät naurut silloin kun asia jouduttiin evolutionistien leirissä tunnustamaan emävaleeksi.
""Tiedät varmaan, että RATE ryhmä löysi kaikista tutkimistaan fossiilista materiaaleista radiohiiltä, myös kambrikauden fossiileista.""
Kerropas lisää. Olen kuullut, että he väittivät löytäneensä tadiohiiltä timanteista, mutta yuohan paljastui vain laitteiston taustakohinaksi. En ole kuullut, että he olisivat löytäneet radiohiiltä noista kambrikauden fossiileista.
""Vähän korjausta. Varmaa on vain se, että eläimet ovat hautautuneet yhdessä samaan vaakatasoon. Kuinka paljon ja millä nopeudella kerrostumista tapahtui ylöspäin, on tulkinnanvarainen.""
Ei näinkään. Tietysti samanaikaisesti hautautuneet fossiilit löytyvät samasta kerrostumasta, mutta noita fossiileja löytyy eri-ikäisistä kerrostumista myös päällekäin.
""Historiasta emme tiedä (näe) tosiasioita, ellei niitä ole kirjoitettu ylös, ainoastaan seurauksia.""
Seurauksista noita menneisyyden tapahtumia tosiaan jäljitetään. Sinänsä silminäkijöiden kertomukset ovat epäluotettavia, joten pelkästään niiden varassa historiaa ei voi jäljittää.
""Tarkentava kysymys, mitä tarkoitat todellisuudella? Todellisuuden vastaisuudella?""
Tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että voimme luotettavasti havaita, että tuollainen satu Nooasta ei ole voinut oikeasti tapahtua, vaan että kysymyksessä on keksitty tarina. Lisäksi pystymme luotettavasti ajoittamaan maapallon ja aurinkokunnan n. 4,56 miljardin vuoden ikäiseksi lukuisilla eri ajoitusmenetelmillä.
""Tarkoittaako se sitä, että eri menetelmilla saaduista tuloksista hyväksytään vain ne, jotka näyttävän noin 4500 vuotta?""
Ei, vaan se tarkoittaa, että puiden vuosirenkaista pystymme päättelemään tarkimmin vuoden ja muita mentelmiä voidaan kalibroida noiden vuosilustojen mukaan.
""Puiden vuosirenkaista saadaan selville vain puun ikä ja korkeintaan ylimmäisen kerroksen ikä, ei alimmaisen.""
Puitten vuosirenkaista saadaan selvitettyä historiaa luotettavasti yli kymmenen tuhannen vuoden taakse, koska noita puista ja niiden vuosirenkaista saadaan sarjoja. Vuodet ja siis vuosirenkaat eroavat toisistaan ja nuo erilaiset vuodet voidaan tunnistaa noista puista ja ajoittaa löydetyt puut niiden mukaan.
""Eli, puoliintumisaikaan perustuvilla menetelmillä voidaan mitata tarkasti vain vanhoja näytteitä, joiden todellista ikää emme pysty mitenkään varmistamaan.""
Ikäarvio on toki aina ikäarvio, mutta noilla menetlmillä on luotettavuusrajat. Voimme sanoa esim. että joku fossiili on 95%:n varmuudella 65 769 542 +/-270 000:n vuoden ikäinen. Tärkeistä fossiileista tehdään useita ajoituksia ja useimmiten nämä varmistavat tuon iän samaksi.
""Tarkoitin silminnäkijähavaintoa kerrostumisen muodostumisesta. Matemaattisen laskelmat. Kuinka lähellä kuu oli maata 8.2 miljoonaa vuotta sitten?""
Silminäkijäkeromuksia tuosta tapahtumasta ei tietenkään ole, mutta pystymme laskemaan noiden asteroidien radat noin kauas taaksepäin:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18911
Muisti muuten väärin tuon pölykerrostuman ajoitusmenetlmän maassa tai sitten se on ajoitettu useaan kertaan, löytyyhän se joka puolelta maapalloa, MrKatin sivulta saamme lukea, että se oli ajoitettu Milankovichin syklien avulla:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html#14
Kuun etäisyys maasta on laskettavissa myös, kun tiedämme nykyisen loittonemisnopeuden ja resonanssin, mutta voin antaa karkean arvion: Kuun etäisyys on nyt n.384 403 km ja lottonemisnopeus n. 3,8 cm vuodessa. Pikaisella kertolaskulla kuun etäisyys on kasvanut 8,2 vuodessa n. 312 kilometriä, joten tuolloin kuun etäisyys maasta oli n. 384 092 kilometriä. Täm lasku ei ota kuitenkaan huomioon resonanssi-ilmiötä, joka todellisúudessa muuttaa tuota etääntymisnopeutta.
""Ylimmästä kysymyksestä olen jo hiukan kirjoittanut. Alkeellinenhan on vain näkemys. Alimpana on hidasliikkeisimmät.""
Luuletko, että yksisoluiset prokaryootit ovat hitaampia kuin yksisoluiset eukaryootit? Miksi maakerrostumissa esiintyy lähes kaksi miljardia vuotta vain prokaryootteja?
""C14-menetelmä antaa fossiileista mitattuna suurinpiirtein samat iät eri kerrostumissa.""
Ei suinkaan. Mnetelmällä voidaan ajoittaa fossiileja, joiden iät ovat muutamasta sadasta vuodesta n. 60 000:n vuoteen.
""Kalium-Argon antaa 25-50 vuotta vanhoille kivinäytteille ikä haarukan < 270 000 - 3 500 000 vuotta.""
Ei anna. Viittaat näköjään Snellingin vääristelyyn, jossa hän valikoi laavanäytteisiin ksenoliitteja, joiden tuota laavaa vanhemmat iät sotkevat tuloksen. Virheellisellä näytteiden otolla päästään väärään tulokseen ja sen tuo Snelling osoitti. Menetelmä on oikein käytettynä luotettava ja sen alaraja on nykyisin n.100 000 vuotta.
""Kalium Argon menetelmässä on ikiä joka lähtöön, joten valitaan mikä tuntuu sopivalta. Eli, jos meillä on tietoa, että heti alussa on tietyt miljoonat jo plakkarissa, niin miten se otetaan huomioon?""
K-Ar-menetelmä antaa oikein käytettynä luotettavan ikäarvion näytteestä, mutta siinä on toki virhelähteitä, joita Snelling hyödynsi yrittäessään osoittaa menetlmän epäluotettavaksi. Hän onnistui kuitenkin osoittamaan vain itsensä epäluotettavaksi. Jos tuo menetelmä olisi epäluotettava, kreationistien olisi helppo osoittaa miljoonat tuolla iänmääritysmenetelmällä oikein tehdyt johdonmukaiset iänmääritykset virheellisiksi. Mitään tällaista he eivät ole pystyneet osoittamaan.
Kuun loittonemista käsittelvästä laskusta oli jäänyt miljoonat poism siis "8,2 vuodessa" p.o 8,2 miljoonassa vuodessa.
Omassa viestissäni oli minun näkemykseni evoluutioteoriasta.
Olen samaa mieltä tekstisi kanssa, ettei selitä ja muutenkin.
Kuun irtaantuminen maasta on vastoin fysiikan lakeja.
Kuun lähtönopeus, jotta se olisi kyennyt irtaantumaan maasta olisi ollut niin suuri ettei se olisi voinut jäädä maan kiertoradalle.
Turkana ei ole esittänyt mitään todistusta miten kuu olisi jarruttanut itsensä jäädäkseen nykyiselle radalleen.
uteljas kirjoitti:
"Kuun irtaantuminen maasta on vastoin fysiikan lakeja."
Eipä välttämättä olekaan. Kuvittele maa nestepalloksi painottomuudessa ja siihen iskeytyvää toista, pienempää nestepalloa. Tuosta törmäyksestä muodostuu iso pallo ja sitä kiertävä pienempi pallo (vrt. maapallo ja kuu - pari).
Tähän ajatukseen perustuva hypoteesi:
http://www.psi.edu/projects/moon/moon.html
"At the time Earth formed 4.5 billion years ago, other smaller planetary bodies were also growing. One of these hit earth late in Earth's growth process, blowing out rocky debris. A fraction of that debris went into orbit around the Earth and aggregated into the moon."
Maan ja Kuun pinnan isotooppikoostumus ovat samankaltaiset (Marsin taas erilaiset). Siitä BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1593504.stm "Apollo samples reveal Moon's origin"
AiG luonnollisesti kiistää kaiken: http://www.answersingenesis.org/tj/v14/i1/moon.asp
vanhaa-kissaa. Kuu on todennäköisesti muodostunut maan ja Marsin kokoisen protoplaneetan törmäyksestä.
Tuossa oli 95-prosenttisesti tyypillistä eevokeille ominaista näennäistietoa, jonka olet käsittänyt tyypilliseen tapaasi ulkoa opetellen vailla ymmärrystä.
Ihan aluksi voisit lukea Pinokkion ja miettiä millaisia allegorioita se tarjoaa nykyiseen pohdiskeluusi. Sen jälkeen kannattaa katsoa Brianin elämä -elokuva. Se antaa lisää ideoita nykyiseen mietintääsi. Lopuksi kannattaa lukea Hannu ja Kerttu. Siinä kerrotaan miten lapsille käy, jos he uskovat valheisiin ja houkutuksiin.
Pitäisikö nyt siis ymmärtää, että Hannu ja Kerttu -satu onkin allegoria "tieteellisen" kreationismin pauloihin joutumisen vaaroista?
Monet sadut on laadittu varoittamaan kreationismista ja Nobelin saaneet luonnontieteilijät ovat niidenkin takana, aivan kuten ovat evoluutioteoriankin.
Onks Darwin saanu Nobelin palkinnon? AIKAPARADOKSI!
1800-luvulta 2000-luvulle, tai edes 1950-luvulle. Watson & Crick, DNA:n rakenne, keskeinen asia geenien toiminnan ja periytyvän muuntelun ymmärtämiseksi. Ja evoluution.
Oikein hyvä neuvo. Mutta ongelmahan on siinä, ettei tieteellistä kreationismia ole olemassakaan, vaan kyse on uskonnosta (kuten oikeudenkäynnit Yhdysvalloissakin ovat päättäneet). Tällöin keskustelu sen kannattajien kanssa ei onnistu perinteisen loogisin argumentein esim. tieteen todistuksiin vedoten, koska he Uskovat toisin. Faktuaalinen tieto ei valitettavasti mene hihhulin kaaliin.
Sinun alaasihan nuo fiktiiviset tarinat kuuluvat!
Kuten on evoluutioteoriakin siitä tehtyine oletuksineen.
MIKÄÄN jälkikäteen esitetty tarinaversio mistään asiasta ei vastaa todella tapahtuneeseen tapahtumaan.
Kaikkein vähiten sellaiset joilta puuttuvat silminnäkijät.
Oletteko hulluja?
Miehillä on monta nahkaa.
Edessä on esinahka ja
takana on takanahka.
Tämä oli lapsen suusta ja sieltähän totuus kuuluu vanhan sanonnan mukaan.
Ei ainuttakaan vastausta uskontieteiliöiltä alkuperäiseen kysymyksen? mistähän moinen johtuu?