Olisi kysymys uskiksille... Mites jos kuvitellaan
tilanne, jossa lähetyssaarnaaja saapuu pimeimpään
Afrikkaan ja ja alkuasukkaat pistävät äijän
lihoiksi ja syövät tämän. Kylläisenä alkuasukkaat
löytävät oman kielisen raamatun saarnaajan
tavaroista, löytävät "pyhän hengen" kirjasta
ja alkavat kristinuskovaisiksi. Ainoa ongelma
on, ettei kukaan ole kertomassa mitä rusinoita
pitää kirjasta noudattaa ja alkuasukkaat
alkavat noudattamaan orjallisesti koko kirjaa
(toisaalta tuo olisi mahdotonta, epäloogisuuksia
on aivan liikaa...). Kivittävät lapset, vaimot,
härät milloin mistäkin syystä, uhraavat eläimiä,
sillä palanneen lihan tuoksu on herralle mieluisa,
silpotaan pippeleitä, tapetaan lähiheimot
vääräuskoisina ja sun muuta kivaa.
Nyt tulee kysymyksiä: Miten jumala suhtautuu tähän
uskovaisjoukkoon? He ovat tulkinneet parhaansa
mukaan jumalan kirjoittamaa kirjaa, enempää ei
voi vaatia. Jos ostan esim. astianpesukoneen, niin
saan ohjeista selvää ilman että teknikko tulee
paikalle tulkkaamaan: "Toi punainen nappula
on oikeasti vihreä, vaikka se näyttää siniseltä.".
Eikö raamattu toimi kuin ohjeet, onko jumala on
niin ristiriitainen ettei pysty tuottamaan
yksiselitteistä tekstiä?
tilanne, jossa lähetyssaarnaaja saapuu pimeimpään
Afrikkaan ja ja alkuasukkaat pistävät äijän
lihoiksi ja syövät tämän. Kylläisenä alkuasukkaat
löytävät oman kielisen raamatun saarnaajan
tavaroista, löytävät "pyhän hengen" kirjasta
ja alkavat kristinuskovaisiksi. Ainoa ongelma
on, ettei kukaan ole kertomassa mitä rusinoita
pitää kirjasta noudattaa ja alkuasukkaat
alkavat noudattamaan orjallisesti koko kirjaa
(toisaalta tuo olisi mahdotonta, epäloogisuuksia
on aivan liikaa...). Kivittävät lapset, vaimot,
härät milloin mistäkin syystä, uhraavat eläimiä,
sillä palanneen lihan tuoksu on herralle mieluisa,
silpotaan pippeleitä, tapetaan lähiheimot
vääräuskoisina ja sun muuta kivaa.
Nyt tulee kysymyksiä: Miten jumala suhtautuu tähän
uskovaisjoukkoon? He ovat tulkinneet parhaansa
mukaan jumalan kirjoittamaa kirjaa, enempää ei
voi vaatia. Jos ostan esim. astianpesukoneen, niin
saan ohjeista selvää ilman että teknikko tulee
paikalle tulkkaamaan: "Toi punainen nappula
on oikeasti vihreä, vaikka se näyttää siniseltä.".
Eikö raamattu toimi kuin ohjeet, onko jumala on
niin ristiriitainen ettei pysty tuottamaan
yksiselitteistä tekstiä?
Vastaukset 39
Vanhimmat
Jumala on ilmeisesti niin tumpelo, että ei osaa välittää sanomaansa yksiselitteisesti ihmisille vaikka onkin mukamas kaikkivoipa. Olettaen tietenkin, että jumala osaa tuottaa yksiselitteistä tekstiä. Jumalalle vinkiksi vain, että huumehöyryissä kieriskelijät eivät ole niitä parhaita kanavia sanomallesi.
" Ainoa ongelma
on, ettei kukaan ole kertomassa mitä rusinoita
pitää kirjasta noudattaa"
Jos he lukevat koko kirjan ajatuksella, uskon, että he tulevat tietämään, mikä on oikein ja mikä väärin, vaikka vierellä ei olisi ketään ihmistä, tällöin jopa ehkä paremmin.
"Eikö raamattu toimi kuin ohjeet, onko jumala on
niin ristiriitainen ettei pysty tuottamaan
yksiselitteistä tekstiä?
Jos osa ihmisistä ymmärtää ja osa ei, vika on mielestäni silloin lukijassa.
Jos eivät ymmärrä olematta ymmärtämästä niin he ovat oikeutettuja tekemään kaikki teot joihin raamatussa kehoitetaan?
Miksi jumalasi olisi antanut ihmisille tällaisia vikoja jotka aiheuttavat raamatun ymmärtämisen niin kuin siinä sanotaan?
ettei kaikki tieto raamatussa ole oikein?
Tästä taas voi vetää johtopäätöksen ettei
jumala ole täydellinen eikä erehtymätön
(tai sekin kyllä selviää vanhassa testamentissa...)
"Jos osa ihmisistä ymmärtää ja osa ei, vika on mielestäni silloin lukijassa."
jumala ei kohtele ihmisiä tasapuolisesti,
mistäs tämä on?
kerro, kuinka se pitää ymmärtää ja miksi jumala ei kirjoituta (jos ei itse pysty tai osaa) sitä heti sellaiseen muotoon kuin hän haluaa sen ymmärrettävän.
Parituhatta sivua tiheää pränttiä ja toinen toistaan
kummallisia ohjeita ja tarinoita. Mistä sinä siihen mitään jumalaisuutta löydät?
Luulisi, että jos jumala haluaisi oikeasti kertoa jotakin ihmisille, niin viesti olisi selkeä ja tulkittavissa vain yhdellä tavalla. Sen sijasta, että jumala olisi toimittanut ihmisille raamatun kaiverrettuna platina-tauluihin 50 eri kielellä hän päättikin enimmäkseen kommunikoida huumehöyryisten tai muuten vain mieleltään tasapainottomien ihmisten kautta, jotka sitten kirjasivat asiat muistiin niiltäosin kuin muistivat tai jaksoivat kirjoittaa, puhumattakaan vääristä tulkinoista tai kirjoitusvirheistä. Kristityn mielestä tämä ei tietenkään ole yhtään epäilyttävää, mutta 2/3 maailman ihmisistä ajattelee toisin ja tietenkin pitää vielä muistaa, että eivät kristitytkään ole löytäneet minkäänlaista konsensusta raamatun sisällöstä.
"Jos he lukevat koko kirjan ajatuksella, uskon, että he tulevat tietämään, mikä on oikein ja mikä väärin, vaikka vierellä ei olisi ketään ihmistä, tällöin jopa ehkä paremmin."
Te sitten teette noita takaovia kaikkiin väitteisiinne. Jos he eivät tiedä mikä on oikein väärin kuten SINÄ näet, niin selitys (lue: ontuva tekosyy) on mitä olennaisin: He eivät lukeneet ajatuksella. Vau miten kätevää. Harmi kun itsellä on sen vertaa tuota moraalista tukirankaa ettei samanlaisia väitteitä viitsi käyttää.
"ovat oikeutettuja tekemään kaikki teot joihin raamatussa kehoitetaan?"
Ihminen on oikeutettu tekemään vain sen mikä hänet on oikeutettu tekemään.
Jos ymmärtää väärin, se ei tuo oikeutta, mutta mahdollisesti on vähemmän huono, kuin se, että tekee väärin, vaikka ymmärtää sen.
"Miksi jumalasi olisi antanut ihmisille tällaisia vikoja jotka aiheuttavat raamatun ymmärtämisen niin kuin siinä sanotaan?"
Vikoja? Jumala ei ole antanut mielestäni vikoja. Ihmiset ovat itse ne muodostaneet ja esim. se että ei ymmärrä Raamattua johtuu yleensä "sokeudesta", ei älykkyydestä. Sokeus taas voi johtua siitä, että ihminen on esim. ylpeä tai ei muuten vaan halua nähdä totuutta tai haluaa nähdä asian omalla tavalla, jolloin ei näe välttämättä oikein.
"Myönnät siis ettei kaikki tieto raamatussa ole oikein?"
Mistä tuon keksit?
"Tästä taas voi vetää johtopäätöksen ettei
jumala ole täydellinen eikä erehtymätön"
Niinkö. Tottakai voit vetää vaikka mitä johtopäätöksiä, mutta eri asia on, osutko edes lähelle totuutta. Minäkin voin vetää sinun vastauksesta johtopäätöksen, ettet ihan tarkkaa ajattele.
Mutta, minä ajattelen kyllä, että ihminen on kirjoittanut Raamatun, joten jos siinä olisi vika, se olisi ihmisen vika.
"jumala ei kohtele ihmisiä tasapuolisesti,
mistäs tämä on?"
Millä perusteella?
Miten sinun mielestä biologiankirja pitäisi ymmärtää?
"Jos he eivät tiedä mikä on oikein väärin kuten SINÄ näet,"
Jos he eivät ymmärrä, kuten Jumala on tarkoittanut...
Minä en välttämättä ymmärrä kaikkea täydellisesti, olen kuitenkin vaan ihminen.
Pyrin muodostamaan mielipiteeni perustelluilla väitteillä, enkä vaan fiilispohjalta tai sen mukaan, mikä minua mielyttäisi. Olen valmis muuttamaan mieltäni heti, kun joku perustelee pätevästi toisen vaihtoehdon.
Minun mielestäni oikein tarkoittaa, ettei jätä pois mitään muita kohtia Raamatusta, tai muokkaa mitään kohtaa omiin tarkoituksiin sopivammaksi. Jos tuo ei ole sinun mielestä oikein, ole hyvä ja perustele, niin tarkistan näkemykseni.
ymmärtää ihan niin kuin se on kirjoitettu.
Tai ainakin yrittää ymmärtää. Jotkut biologian kirjat (esim. lääketiede) menevät niin pitkälle kemian puolelle, että niitä voi olla vaikea ymmärtää ilman tietämystä siltäkin saralta.
Mutta normaali biologian (oppi)kirja: lue ja omaksu, noin pääsääntöisesti ei tarvitse olla edes kovin kriittinen.
Seuraava lainaus on eräästä lukion biologian kirjasta.
"Solulimassa ei juuri erota yksityiskohtia"
Takoittaako tämä nyt, jos olet solulimassa, et erota juuri yksityiskohtia,
vai solulimasta ei erota juuri yksityiskohtia, vai juuri ei erota solulimassa yksityiskohtia?
Minä tiedän kyllä mitä tuossa tarkoitetaan, vaikka en tietäisi muuta tekstiä kirjasta, mutta periaatteessa tuosta voisi muodostua ongelma, eräällä logiikalla, ainakin jos ei huomioida muuta tekstiä.
"Tai ainakin yrittää ymmärtää. Jotkut biologian kirjat (esim. lääketiede) menevät niin pitkälle kemian puolelle, että niitä voi olla vaikea ymmärtää ilman tietämystä siltäkin saralta."
Hyvä, olen samaa mieltä, joitain asioita voi olla vaikea ymmärtää ilman parempaa tietämystä. Mutta kuten itse hyvin sanot, "yrittää ymmärtää", miksi ateistit eivät yritäkkään ymmärtää, vaan usein ottavat "rusinoita pullasta" ja opettavat uskiksia, kuin mitkäkin fariseukset, kun kyse on Raamatusta. Miksi ateistit eivät suhtaudu samoin Raamattuun?
Titenkin voi olla asia jossa oikeasti on ristiriita, eikä sitä edes voi nähdä ristiriidattomasti, mutta mielestäni olisi hyvä aina miettiä myös sitä, ehkä on jokin muu tapa mitä kirjoittaja/sanoja on tarkoittanut, jolloin ei olekaan ristiriitaa/ongelmaa.
ei juuri erota yksityiskohtia" on vain tapa luonnehtia eli kuvata sen olemusta. Riippuu varmaan mittausvälineen tarkkuudesta, kuinka paljon niitä yksityiskohtia alkaa löytymään.
Biologit eivät kuitenkaan ole tämän, tai juuri muunkaan yksityiskohdan tai teorian osalta jakautuneet toisilleen suunnilleen vihamielisiin kuppikuntiin kuten raamattuun uskovat ovat. Toisinsanoen vaikka sitä lukisi miten päin, niin uskovat itsekin ymmärtävät oman kirjansa eri tavoin.
Joten silloinhan se on ristiriitainen teos, ainakin käytännössä. Miten ihmeessä ateisti voisi sitä ymmärtää, jos uskonpalossa olevat uskovatkin, jumalansa johdatuksella, ymmärtävät jutut eri tavalla?
Ja nyt kun olemme tulleet pois biologian sivupolulta voisit alkaa vastaamaan noihin kysymyksiini. Mitä järkeä jumalan oli tehdä helvetin paksu ja ristiriitainen teos, jos hän halusi, että kaikki ymmärtävät ja uskovat sen sanoman? Ja mikä se sinun oma tulkintasi siitä on, muuta kuin, että et usko siinä olevan ristiriitoja, koska et halua niitä siellä nähdä.
"Jos he eivät ymmärrä, kuten Jumala on tarkoittanut...
Minä en välttämättä ymmärrä kaikkea täydellisesti, olen kuitenkin vaan ihminen."
Tuo kommentti on täysin arvoton, koska kukaan ihminen ei tiedä miten oletettu jumala on tarkoittanut Raamatun ymmärrettävän. Kommentti pitää sisällään perusteettomat oletukset jumalan olemassaolosta sekä Raamatun jumalallisesta luonteesta.
"Minun mielestäni oikein tarkoittaa, ettei jätä pois mitään muita kohtia Raamatusta, tai muokkaa mitään kohtaa omiin tarkoituksiin sopivammaksi. Jos tuo ei ole sinun mielestä oikein, ole hyvä ja perustele, niin tarkistan näkemykseni."
Lue Vanhaa Testamenttia. Aiotko jättää sen kokonaan pois tai hylätä vetoamalla keinotekoisesti keksittyyn "Uuteen Liittoon" ja "Armon Aikaan"? Ne näyttävät olevan kristittyjen teologisessa noutopöydässä ne suosituimmat rusinat.
"ei juuri erota yksityiskohtia" on vain tapa luonnehtia eli kuvata sen olemusta. Riippuu varmaan mittausvälineen tarkkuudesta, kuinka paljon niitä yksityiskohtia alkaa löytymään."
Niin, niin, minä kyllä ymmärrän mitä siinä meinattiin.
"Joten silloinhan se on ristiriitainen teos, ainakin käytännössä."
Jos ristiriita on ihmisen mielessä, se ei tee Raamatusta ristiriitaista.
"Mitä järkeä jumalan oli tehdä helvetin paksu ja ristiriitainen teos, jos hän halusi, että kaikki ymmärtävät ja uskovat sen sanoman?"
Edelleen, se ei ole mielestäni ristiriitainen, se on vain joillekkin vaikeasti ymmärrettävä.
Kirjan ymärrettävydellä taas ei ole mitään merkitystä, jos lukija ei edes halua ymmärtää, tai jos lukija haluaa nähdä ristiriitoja, jotta voisi perustella itselleen miksi olla uskomatta.
"Ja mikä se sinun oma tulkintasi siitä on, muuta kuin, että et usko siinä olevan ristiriitoja,"
Raamtussahan on paljon eri tasoilla olevia asioita, joten siitä ei voi edes sanoa yksinkertaista tulkintaa ilman, että tekisi vahinkoa totuudelle.
Raamattu voidaan jakaa esim. historiallisiin, profeetallisiin ja opetuksellisiin kohtiin, nuo ovat mielestäni suurimmat "alaotsikot". Tämä on minun tulkintani Raamatusta, jos voi perustella sen asiallisesti vääräksi, kason onko syytä tarkistaa käsitystäni.
Historialliset kohdat kertovat suurpiirteisesti mitä esim. Mooseksen aikana tapahtui, miten he elivät ym. Historia kohdista minulle ei tule mieleen mitää erityistä tulkittavaa, mutta jos haluat, että tulkitsen jonkun tietyn kohdan malliksi, ilmoita vaan mikä.
Profeetalliset osuudet ilmoittavat mitä tulee tapahtumaan vielä, ennenkuin Jeesus tekee paluun.
Näissä voisi olla jo paljonkin tulkittavaa, mutta mielestäni se, mikä niissä on tärkeintä ja merkityksellistä on, Jumala tulee tuomitsemaan ihmiset tekojen ja sanojen mukaan, miten se tarkalleen ottaen tapahtuu ja koska ei ole minulle niin tärkeää.
Opetuksellisissa kohdissa kerrotaan, mikä on oikein ja väärin. Näistäkin, ainakin ateisti keksii kaikkea tulkittavaa, mutta mielestäni nekin ovat selkeitä kertoessaan, mikä on oikein ja mikä väärin.
"Miten ihmeessä ateisti voisi sitä ymmärtää, jos uskonpalossa olevat uskovatkin, jumalansa johdatuksella, ymmärtävät jutut eri tavalla?"
Uskovatkin ovat vain ihmisiä ja voivat myös olla usein sokeita tärkeillekin asioille, minäkin. Monesti on niin, kun haluaa nähdä jonkin asia itseä mielyttävällä tavalla, alkaa selittelemään sitä tai jättää jotain huomiotta ja tämä aikaansaa usein ongelmia.
Uskon, että kuka tahansa rehellinen ja kärsivällinen voi ymmärtää Raamatun oikein. Lisäksi uskon, että Jumala antaa jokaiselle lisää ymmärrystä, jos sitä pyytää.
Jeesus on sanonut, te eksytte, koska ette tunne kirjoituksia ja mielestäni se pitää paikkansa. Ateistit voisivatkin olla siis erittäin kiitollisia kirkolle, koska se on mielestäni juuri laiminlyönyt tuon (kirjoitusten tuntemis) asian, mikä parhaiten estää eksymästä ja siten helpottanut ihmisten eroamista kirkosta, kun ei enää tunneta Raamatun opetusta.
Ateistit ovat siis onnistuneet, joko hyvin pelottelemaan kirkon työntekijät karttamaan Raamatun opetusta, tai sitten kirkko on täynnä "susia".
"Lue Vanhaa Testamenttia."
Joo.
"Aiotko jättää sen kokonaan pois tai hylätä vetoamalla keinotekoisesti keksittyyn "Uuteen Liittoon" ja "Armon Aikaan"?"
En, siihen ei ole mitään syytä, päin vastoin, olisi suuri virhe tehdä niin.
Miksi ateistit sen sijaan hylkäävät kaiken muun Raamatusta, paitsi ne kohdat, joissa kivitetään?
sinulta tuntuu olevan heinän etsimistä neulasuovasta...
"Niin, niin, minä kyllä ymmärrän mitä siinä meinattiin."
Mistäs minä sen varmasti olisin osannut sanoa? Sinullahan oli monta vaihtoehtoa biologian kirjan tulkintaan.
"Jos ristiriita on ihmisen mielessä, se ei tee Raamatusta ristiriitaista."
Kenelle se kirja sitten on tarkoitettu, jos ei ihmisille? Eikö se olekaan jumalainen ilmoitus aivan meille kaikille, ei vain teologeille?
"Edelleen, se ei ole mielestäni ristiriitainen, se on vain joillekkin vaikeasti ymmärrettävä."
Taidat todella kuulua pieneen "eliittiin", jolle se ei ole vaikeasti ymmärrettävä. Sillä lailla jumala todentotta pystyy karsimaan porukkaa niin, että taivaaseen ei ole turhaa tungosta. Ehkä se on hänen tarkoituksensakin, kuka tietää?
Sinä voit aivan huoletta (minun puolestani) sivuuttaa seuraavat seikat rakkaassa kirjassasi:
1. Tarinoille ei ole (useinkaan) historiallista tukea tai se tuki on kielteinen (esim. nyt Luukkaan evankeliumin verollepano ja lapsimurhat).
2. Tarinat ovat täysin mahdottomia. Kuka pystyi todistamaan maailman luomisen, kun ihmistä ei oltu luotu tai auringon seisahtuminen taivaankannelle tai Joonan kalan mahassa seilaaminen. Näitä esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.
3. Jumalasi on vastenmielinen verellä länträäjä, joka haluaa antaa karmeita tuomioita pikkurikkeistä ja syyllistyy ainakin kolmeen joukkomurhaan aivan itse.
4. Tarinat (raamatun kaanon) on kerätty kasaan kirkolliskokouspäätöksillä, joiden tarkoituksenmukaisuus on ollut luonteeltaan poliittista. Tästä syystä raamattuja on useita erilaisia.
5. Jeesuksesta, tästä suuresta pelastajasta ja vapahtajasta ei ole ensimmäistäkään aikalaiskirjoitusta, vaikka hän ruokki tuhansia ihmisiä, herätti kuolleita ja nousi satojen ihmisten silmien edessä pilvilautalla taivaaseen.
6. Mitään erityistä hyötyä tai iloa tämän jeesuksen tulosta maanpäälle ei ole ollut. Koko surkea tarina on vain lisännyt kurjuutta ja väkivaltaa ihmisten keskuudessa.
7. Jumalaa ei ole näkynyt missään, vaikka hänen tulemistaan on odotettu kuin kuuta nousevaa jo kohta 2.000 vuotta.
8. Tässä novellikokoelmassa ei ole mitään johtavaa teemaa, punaista lankaa. Tai jos sinä sen olet oivaltanut, niin kerro ihmeessä minullekin.
9. Uskon vaatimus on sinällään absurdi. Jos on vastakkain kaksi uskomusjärjestelmää Allah vs. Jeesus, ei ole mitään keinoa tarkastella kummankaan oikeellisuutta. Eivätkä uskovat tarkastelekaan. Sinäkin olisit uskottavampi suomalaisena hinduna kuin jeesustelijana.
Minä en voi sivuuttaa tuollaisia asioita. Se olisi älyllistä epärehellisyyttä. Ja vaikka haluaisin uskoa, en silti tietäisi mihin uskoa. Noi yhdeksän kohtaa ei ollut mikään kaiken kattava listaus, vaan vain sellaisia asioita, jotka tulivat heti mieleeni.
"Jeesus on sanonut, te eksytte, koska ette tunne kirjoituksia ja mielestäni se pitää paikkansa."
Mitähän kirjoituksia se Jeesus sitten mahtoi tarkoittaa? Raamattua ei hänen aikananaan ollut. Ei ollut evankeljumeita tai paavalin kirjeitä. Juutalaisten kirjoitukset olivat myös erimallissa
kuin nykyiset.
Mistä voit edes tietää, että Jeesus on noin sanonut? Ei siitä ole mitään takeita, koska edes hänen historiallisuudestaan ei voi olla varma. Joka tapauksessa Jeesus ei kyllä ole raamatunkaan mukaan kirjoittanut yhtään mitään. UT on kirjoitettu kreikaksi, joten edes kieli ei ole sama kuin oletetulla (anti)sankarilla.
Mutta toki, uskoahan saa aivan mihin itse haluaa. Mutta jos haluaa, että joku muukin uskoo, niin silloin pitää olla muitakin kuin mutu-vastauksia:)
"Mistäs minä sen varmasti olisin osannut sanoa?"
Vosit vain uskoa :) kun sanoin: Minä tiedän kyllä mitä tuossa tarkoitetaan, vaikka en tietäisi muuta tekstiä kirjasta...
"Kenelle se kirja sitten on tarkoitettu, jos ei ihmisille? Eikö se olekaan jumalainen ilmoitus aivan meille kaikille, ei vain teologeille?"
Se on tarkoitettu tietenkin kaikille, moni ihminen saattaa kuitenkin olla "sokea".
"2. Tarinat ovat täysin mahdottomia."
Ehkä ihmiselle, muttei Jumalalle.
"4. Tarinat (raamatun kaanon) on kerätty kasaan kirkolliskokouspäätöksillä, joiden tarkoituksenmukaisuus on ollut luonteeltaan poliittista. "
Vai niin ja miksi minä uskoisin tuon?
Mielenkiintoisen tuosta tekee se, että Paavali sanoo myös, "Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan, vaan hallituksia vastaan, valtoja vastaan, tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan"
Tuon takia ymmärrän, miksi kristinusko on ikävin uskonto maailmalle, se vapauttaa ihmiset maailman "hallituksilta" ja pelosta, joka on paras keino ihmisten hallintaan.
"5. Jeesuksesta, tästä suuresta pelastajasta ja vapahtajasta ei ole ensimmäistäkään aikalaiskirjoitusta, vaikka hän ruokki tuhansia ihmisiä, herätti kuolleita ja nousi satojen ihmisten silmien edessä pilvilautalla taivaaseen."
Mutta mikä todiste se on yhtään mistään, aikalaiskirjoitukset on voinut hävitä, tai ne on voitu hävittää ja aluksi asiat on oletettavasti kulkeneet suullisena perimätietona.
Lisäksi, Jeesus tuomittiin rikollisena, joten on aika epätodennäköistä, että Jeesusta vihollisena pitävä taho haluaisi jättää mitään ylistäviä tietoja hänestä jälkipolville.
Kertoisitko vielä tuon pilvilauttajutun koordinaatit Raamatussa, ei sillä että epäilisin, vaan haluaisin nädä miten asia ilmaistaan Raamatussa.
"6. Mitään erityistä hyötyä tai iloa tämän jeesuksen tulosta maanpäälle ei ole ollut."
Ei ehkä sinulle.
"8. Tässä novellikokoelmassa ei ole mitään johtavaa teemaa, punaista lankaa. Tai jos sinä sen olet oivaltanut, niin kerro ihmeessä minullekin."
Syntiinlankeemus ja sovitus, toisin sanoen Jumalasta luopuminen ja Jumalan yhteyteen palaaminen.
"9. Uskon vaatimus on sinällään absurdi. Jos on vastakkain kaksi uskomusjärjestelmää Allah vs. Jeesus, ei ole mitään keinoa tarkastella kummankaan oikeellisuutta."
Mielestäni on, jos tutustuu, mitä Jeesuksen olemassaolo tarkoittaa ja mitä hänen opetuksen mukaan pitää tapahtua ja jos niin käy, asia on ainakin todennäköistä.
Islam on periaatteessa vain juutalaisuuden ja kristinuskon lahko, jossa ajatellaan, että Jumalalla on jokin toinen suunnitelma ja että Jeesus ei kuitenkaan ollut se oikea vapahtaja, vaan joku profeetta, jonka puheet ovat kuitenkin vääristetty ja tulevaisuudessa tulee se "oikea" Messias.
Näitä voi tarkastella esim. vertaamalla todistajien määrää, islam ja Muhammed, kristinusko ja kaikki Raamatussa esitellyt todistajat.
On loppuen lopuksi aika hämmästyttävää, miten pieni ero koraanin ja Raamatun opetuksella on, moni koraanin kohta voisi olla periaatteessa Raamatussa ja onkin, vahän eri sanoin vain.
"Mitähän kirjoituksia se Jeesus sitten mahtoi tarkoittaa?"
Esim. profeettoja ja Moosekseen liittyviä tekstejä. Periaatteessa tuon ajatuksen kannalta ei kuitenkaan ole merkitystä, mitä kirjoituksia, koska jos puhutaan esim. Raamatusta, eikä tunne sitä, tulee tod.näk. eksymään.
esimerkki, miksi keskustelu uskovan kanssa on vaikeaa:
"Jeesus on sanonut, te eksytte, koska ette tunne kirjoituksia ja mielestäni se pitää paikkansa."
Minä kysyn, mitähän kirjoituksia se Jeesus mahtoi tarkoittaa. Vastaat:
"Esim. profeettoja ja Moosekseen liittyviä tekstejä. Periaatteessa tuon ajatuksen kannalta ei kuitenkaan ole merkitystä, mitä kirjoituksia, koska jos puhutaan esim. Raamatusta, eikä tunne sitä, tulee tod.näk. eksymään."
Nyt siis a) ei olekaan väliä, mitä kirjoituksia tarkoitettiin? tai b) tarkoitettiin Mooseksen kirjoja tai profetioita (jotka kristinusko on VT:n hapatuksena lakaisemassa maton alle) tai c) kuitenkin tarkoitettiin raamattua, joka koottiin vasta tulevaisuudessa.
Jeesuksen tulevaisuudessa koottiin paljonkin kirjoja. Jospa hän tarkoitti Harry Potteria. Potterissa täytyy olla vinha perä, kun katolinen kirkko sitä niin kovin vainoaa.
Minulta jäi kuittaamatta tuossa edellisessä tuo sinun luokittelusi. Raamattu voidaan siis jakaa kolmeen luokkaan: historialliset, profeetalliset ja opettavaiset tarinat. Näinhän se taisi olla?
No, kuten edellä totesin, niin niiden "historiallisten tarinoiden" historiallisuutta, siis sitä, että ne tapahtumat ovat oikeasti tapahtuneet, on hyvin vaikea, ellei mahdoton todistaa. Joten siinä mielessä raamatun tarinat eivät useinkaan (poikkeuksiakin on) ole historiallisia. Tarinat kyllä ovat vanhoja, onhan ne kopioitu raamattuun suurelta osin sumereilta ja muista vanhoista kulttuureista.
Tämä "historia"-luokka taitaa ajaa sinulle vain lokeroa, johon voit sulloa raamatun kuvaamia ikäviä asioita muka vain ikävinä historiallisina sattumuksina. Kaikki tietävät, että historia on pitkälti sotien historiaa, johtuen tietenkin siitä, että rauhan ajasta ei kukaan jaksanut kirjoitella.
"Profeetalliset kirjoitukset" on sinänsä hauska osio myös. Kovin vähän niitä onnistuneita ennustuksia sieltä raamatusta löytyy, jos mukaan ei lasketa sitä, että tarinat Jeesuksen syntymästä ja elämäntöistä on sovitettu joihinkin vanhoihin ennustuksiin. Mitä siis juutalaiset eivät taas hyväksy alkuunkaan.
Juuri parempi ei ole tilanne sarjassa "opetukselliset tarinat". Jos nyt ajatellaan vaikkapa sananlaskuja tai psalmeja, niin sieltä löytyy ihan ok tekstejä, mutta myös paljon sellaista tavaraa, josta aika on ajanut auttamattomasti ohi. Jeesuksen sanomiset ovatkin sitten taas oma lukunsa, mutta kovin paljon ristiriitaisuuksia niihinkin liittyy.
Luokitellahan aina voi, mutta en tiedä tekikö tuo luokituksesi siitä kirjasta yhtään sen selkeämpää.
Ehkä vähän:)
"Se on tarkoitettu tietenkin kaikille, moni ihminen saattaa kuitenkin olla "sokea"." (raamattu siis)
Jos jumalallesi on kaikki mahdollista, mitä argumenttia uskovat mielellään käyttävät, on se myös vastuu. Jumala ei siis osannut tätä "sokeutta" huomata tai ei siitä ainakaan paljon välittänyt?
Ja tässähän se tulee jälleen kiitettävän hienosti:
"(2. Tarinat ovat täysin mahdottomia.)
Ehkä ihmiselle, muttei Jumalalle."
No niinpä tietenkin. Ihmiset niissä kuitenkin seikkailevat ja ainakaan kukaan nykypäivän ihminen ei ole saanut sellaista sauvaa jumalalta, joka Mooseksella oli. Kuinka kummallista, vaikka uskovia on niin paljon.
"Kertoisitko vielä tuon pilvilauttajutun koordinaatit Raamatussa, ei sillä että epäilisin, vaan haluaisin nädä miten asia ilmaistaan Raamatussa."
Kaipa siellä raamatussa tosiaan kerrotaan Jeesuksen ylösnousemuksesta. Taitaa olla useampi versio siitäkin. Jossakin sitä todistamassa olivat vain opetuslapset ja muut läheiset, jossain toisessa "suuri joukko ihmisiä". En jaksa haeskella, tuota jälkimmäistä kohtaa on moni uskovainen käyttänyt todisteena jessen jumaluudesta, joten kyllä sinä sen varmaan sieltä löydät.
"(6. Mitään erityistä hyötyä tai iloa tämän jeesuksen tulosta maanpäälle ei ole ollut.)
Ei ehkä sinulle."
Minulla oli tässä lähinnä mielessä eräät kuoripojat, joille tehtiin vähän esinahan poistoa suurempia operaatioita tai vaikkapa inkvisiittion uhrit. Ei auttanut jesse heitä, ei:(
Raamatun johtoteemasta toteat:
"Syntiinlankeemus ja sovitus, toisin sanoen Jumalasta luopuminen ja Jumalan yhteyteen palaaminen."
Syntiinlankeemustarina on aivan hölynpölyä. Parhaimmillaankin se pitäisi tulkita vertauskuvallisena, eli syömällä hyvän ja pahan tiedon puusta ihminen (muka) nousi suuremmaksi kuin eläimet, joiden uskottiin olevan tietämättömiä moraalista. Mitään Aatamia ja Eevaa ei tietenkään ole koskaan elänyt. Ja muutenkin heidän lankeemuksensa koskettavat minua yhtä paljon kuin korsolaisen huumeveikon piikkihöyryissä tekemät toilaukset. Sitäpaitsi, Papukaija G. Pula-ahoa lainatakseni: "Eiks käikki langenneet kuulu huoltopoliisille?"
"On loppuen lopuksi aika hämmästyttävää, miten pieni ero koraanin ja Raamatun opetuksella on, moni koraanin kohta voisi olla periaatteessa Raamatussa ja onkin, vahän eri sanoin vain."
Niin, ja loppujen lopuksi on aika hämmästyttävää, miten paljon VT:n tarinoista on lainattu vielä vanhemmista tarustoista. Kuten se Noaan arkki ja taitaapa olla ne luomiskertomuksetkin lainatavaraa. Miksihän niitä pitää olla peräti kaksin kappalein raamatussa?
Mutta kaikki oman uskonsa puolesta ja uskonnottomat terveen järjenkäytön puolesta. Sillaihan tämä näyttäisi menevän:D
"Miksi ateistit sen sijaan hylkäävät kaiken muun Raamatusta, paitsi ne kohdat, joissa kivitetään?"
Mitä sinä tuolla tarkoitat? Me hylkäämme kaiken yliluonnollisen taikuuden siitä, mutta kyllä me osataan lukea kokonaisuuksia. Valitettavasti uskovien kanssa on vain kokoajan muistutettava niistä kohdista, joissa paljastuu jumalanne pahuus.
"b) tarkoitettiin Mooseksen kirjoja tai profetioita (jotka kristinusko on VT:n hapatuksena lakaisemassa maton alle)"
Juuri noin. Monet uskovat epäilemättä lakaisevat asioita, jotka tuntuvat vaikeilta maton alle, mutta se on mielestäni virhe, kannustan jokaista tutustumaan Raamatun joka ikiseen sanaan ja huomaamaan, eteistit puhuvat paljon, mutta ymmärtävät vähän.
"Tarinat kyllä ovat vanhoja, onhan ne kopioitu raamattuun suurelta osin sumereilta ja muista vanhoista kulttuureista."
Onko sinulla jokin todiste tuolle väitteelle?
"Tämä "historia"-luokka taitaa ajaa sinulle vain lokeroa, johon voit sulloa raamatun kuvaamia ikäviä asioita muka vain ikävinä historiallisina sattumuksina."
Historia luokka on tärkeä, koska se kuvaa miten asiat usein tulevat toistumaan mm. sodat ja muut ihmisten virheet. Tärkein syy historian opettelussa on se, ettei historia toistaisi itseään ikävissä asioissa.
"Kovin vähän niitä onnistuneita ennustuksia sieltä raamatusta löytyy, jos mukaan ei lasketa sitä, että tarinat Jeesuksen syntymästä ja elämäntöistä on sovitettu joihinkin vanhoihin ennustuksiin."
Minulle ei tule yhtään kohtaa mieleen, jota ei voisi sanoa onnistuneeksi.
"Mitä siis juutalaiset eivät taas hyväksy alkuunkaan."
Se, että joku ei hyväksy jotain, ei kerro vielä siitä onko joku ennustus oikein mennyt vai ei, perustelut määrittelevät sen.
"Luokitellahan aina voi, mutta en tiedä tekikö tuo luokituksesi siitä kirjasta yhtään sen selkeämpää.
Ehkä vähän:)"
:) Täytyy sanoa, onnistuit yllättämään minut.
"Jumala ei siis osannut tätä "sokeutta" huomata tai ei siitä ainakaan paljon välittänyt?"
Uskon, että Jumala tiesi kyllä, että osa ihmisistä ei halua nähdä. Uskon, että hän näki myös hyväksi sen, että ihmiset voivat valita.
"Ihmiset niissä kuitenkin seikkailevat ja ainakaan kukaan nykypäivän ihminen ei ole saanut sellaista sauvaa jumalalta, joka Mooseksella oli. Kuinka kummallista, vaikka uskovia on niin paljon."
Jos jonkun olisi kuulunut sellainen saada, niin olisi tapahtunut.
"Parhaimmillaankin se pitäisi tulkita vertauskuvallisena, eli syömällä hyvän ja pahan tiedon puusta ihminen (muka) nousi suuremmaksi kuin eläimet, joiden uskottiin olevan tietämättömiä moraalista."
Ei, syömällä omenasta, he hylkäsivät Jumalan ja se oli se virhe ja synti. Oli aika tyhmä teko, ensimmäisiltä ihmisiltä se omenan syönti, olisvathan he voineet kysyä Jumalalta mitä vain.
Oliko "käärme" tietämätön moraalista? :)
"Valitettavasti uskovien kanssa on vain kokoajan muistutettava niistä kohdista, joissa paljastuu jumalanne pahuus."
Minä kyllä tiedän ilman jokapäiväistä muistusta, että ateisti pitää Jumalaa pahana(, eikä siksi usko).
"Olenko nyppinyt rusinoita?"
Näytti siltä, koska sinunkin huomio tuntuu kiinnittyvän pääasiassa Moosekseen.
"...ja huomaamaan, eteistit puhuvat paljon, mutta ymmärtävät vähän."
Kovasti koetat olla lisäämättä ateistien ymmärrystä, jos sinulla jotain lisäarvoa on esittää:)
"Onko sinulla jokin todiste tuolle väitteelle?"
(koskien siis VT:n taustoja)
Onhan tällä palstalla esitetty jopa sellainen väite, että peräti puolet VT:stä olisi vanhempaa perua kuin juutalaisilta. Ei siinä minusta olisi mitään ihmeellistä. Katso nyt vaikka tuo ensin alkuun, jos kiinnostaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gilgameš
Onko tutunoloisia piirteitä?
Sellainen nimimerkki kuin Illuminatus muuten esitti taannoin vakuuttavia todisteita siitä, että Jeesus on Intian Krishnasta zarathustralaisuuden kautta tullut myyttinen hahmo, tai jotain sinne päin. Ainakaan siinä ketjussa kukaan uskovainen ei hänen väitteitään pystynyt kumoamaan.
Tosiasia kuitenkin on, että raamattu ei ole mitenkään ainutlaatuinen uskonnollinen kirja, vaan samantapaisia myyttejä esiintyy jo paljon aiemmissa kulttuureissa. Zarathustralaisuudesta täällä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Zarathustralaisuus
Ennustuksista sanot:
"Minulle ei tule yhtään kohtaa mieleen, jota ei voisi sanoa onnistuneeksi."
No, nyt sinä onnistuit yllättämään minut. Esimerkkiä kehiin sitten vain. Profetia, ja kuinka se toteutui. *Tästähän tulee hauskaa...*
"Ei, syömällä omenasta, he hylkäsivät Jumalan ja se oli se virhe ja synti. Oli aika tyhmä teko, ensimmäisiltä ihmisiltä se omenan syönti..."
Niinpä. Oliko se hedelmä edes omena raamatun mukaan?:)
"Onhan tällä palstalla esitetty jopa sellainen väite, että peräti puolet VT:stä olisi vanhempaa perua kuin juutalaisilta."
Väitteitä on vaikka mitä, mutta todisteita näyttää olevan aika niukasti, ainakin kopioimiselle. Samoja juttuja voi olla, mutta kopiointi voi periaatteessa olla myös toiste päin.
"Esimerkkiä kehiin sitten vain. Profetia, ja kuinka se toteutui."
No vaikka sellainen, lopunaikoina tulee ihmisiä, jotka sanovat, missä hän viipyy, hänenhän piti tulla jo. Ja niinkin läheltä kuin tämä palsta, voit löytää tuon profetian toteutumia.
Jeesus on monessa kohtaa ennustettu VT:ssä, mutta en nyt muista kohtia ulkoa.
Suuri osa ennusteista on vielä tulossa, tai toteutumassa, kuten sodat, nälänhädät, onnettomuudet.
Mutta tiedän, että ateisti kiistää minkään niistä pitävän paikkansa ja tiedän myös profetioiden luonteen, enkä näe siksi tarpeelliseksi enempää yrittää vakuuttaa niihin uskomaan. Profetiat ovat varoitus uskoville ja ennakkotieto, mihin voi varautua. Niihin ei ole mikään pakko uskoa, mutta jälkikäteen se voi ehkä kaduttaa.
Mikä profetia ei ole sinun mielestä toteutunut?
omenan sieltä syntiinlankeemustarinasta? Omena tuntuu olevan päivän sana.
Juu, en minä tiedä ainuttakaan raamatun ennustusta, joka olisi toteutunut, mutta et näköjään sinäkään.
Et ainakaan sellaista esittänyt.
Mutta näin, heippa tämän ketjun osalta ja viikonloppuja.
"omenan sieltä syntiinlankeemustarinasta?"
Tarkoitin tietenkin hedelmää, omenaa sielä ei taideta mainita.
"Juu, en minä tiedä ainuttakaan raamatun ennustusta, joka olisi toteutunut, mutta et näköjään sinäkään.
Et ainakaan sellaista esittänyt."
Eikö tämä käynyt? Lopunaikoina tulee ihmisiä, jotka sanovat, missä hän viipyy, hänenhän piti tulla jo. Ja niinkin läheltä kuin tämä palsta, voit löytää tuon profetian toteutumia.
Oliko sinulla tiedossa yhtään Raamatun profetiaa, joka ei ole vielä toteutunut, niin kuin se Raamatussa ilmoitetaan?
Mutta kun nyt kerran olen täällä, niin..
"Eikö tämä käynyt? Lopunaikoina tulee ihmisiä, jotka sanovat, missä hän viipyy, hänenhän piti tulla jo. Ja niinkin läheltä kuin tämä palsta, voit löytää tuon profetian toteutumia."
Eihän se ole toteutunut profetia, koska jesseä ei näy edelleenkään missään. Kristityt ovat ennustaneet noita samoja juttuja koko ajan.
"Oliko sinulla tiedossa yhtään Raamatun profetiaa, joka ei ole vielä toteutunut, niin kuin se Raamatussa ilmoitetaan?"
Minä kysyin ensin sinulta sitä toteutunutta. Katotaan sitten, kun sellainen ensin löytyy. Väite oli sinun, jos muistat.
"Eihän se ole toteutunut profetia, koska jesseä ei näy edelleenkään missään. Kristityt ovat ennustaneet noita samoja juttuja koko ajan."
Profetia oli se, että tulee sinun kaltaisia ihmisiä.
Jeesuksen paluu on vielä edessä, mutta näyttää lähestyvän yllättävän nopeasti, jos katsoo niitä merkkejä, jotka on sanottu tapahtuvan ennen paluuta.
Profetia oli, että lopunaikojen edellä tulee...
Minunlaisiani ihmisiä on ollut vaikka kuinka kauan ja silti Jeesusta ei näy ei kuulu.
Profetia ei ole toteutunut, koska emme elä lopunaikoja kuin sinun harhaisessa mielessäsi.
Jeesus ei tule koskaan, koska hän on satua.
Tässä on kaksi vaihtoehtoa: Joko alkuasukkaat tulevat oikeasti Jumalan voimasta uskoon, tai he alkavat noudattaa kaikkia käskyjä. Otetaan tapaus kerrallaan:
Alkuasukkaat avaavat kirjan sen alusta ja alkavat lukea läpi. He toimeenpanevat joka ainoan määräyksen. Jumala katselee heitä aika myötämielisesti, ja odottaa, että he pääsevät Raamatun loppuun ja hoksaavat sen punaisen langan. Kun alkuasukkaat ovat päässeet Uuden Testamentin puolelle, he löytävät sieltä Jeesuksen ja entistä selkeämmin esitetyn armon. Apostolien teoista ja Paavalin kirjeistä he lukevat, ettei ei-juutalaista syntyperää olevien tarvitse noudattaa VT:n puhtaus- ja rangaistussäädöksiä, vaan moraalilaki riittää. He ymmärtävät myös, että Jeesuksen täydellinen uhri tekee turhaksi härkien uhraamisen, ja kaste korvaa ympärileikkauksen. Sitten he kumoavat Vanhan testamentin orjallisen noudattamisen. Jumala pitää viimeistään siinä vaiheessa heitä kristittyinä.
Toinen vaihtoehto: Alkuasukkaat avaavat Raamatun Uudesta Testamentista. He tulevat uskoon ja alkavat järjestää elämäänsä Raamatun mukaan, tulkiten Vanhaa testamenttia Uuden valossa.
Mutta kun täällä rationaalisella ateistipalstalla ollaan, kerropa Retrohetero meille, miten ne alkuasukkaat osaavat lukea sitä Raamattua? Sitä ei varmaan ole vielä käännetty heidän kielelleen, ja tuskin osaavat lukeakaan. Eli hypoteettinen esimerkkisi on täysin mahdoton.
Raamattu päättyy kyllä ilmestyskirjaan, joten voi olla, että alkuasukkaille jää sen punainen lanka aika hämäräksi. Kuten monelle muullekin.
Mitä tulee noihin selityksiin siitä, että jeesuksen täydellinen uhri teki VT:n määräykset tarpeettomiksi, niin ei sitä raamatusta voi suoraan lukea. Se on jo teologista päättelyä, joka voi mennä pieleen tai sitten ei.
Kaikenkaikkiaan teologisen päättelyn mahdollisuus oikeisiin lopputuloksiin on samaa luokkaa kuin apinalla, jolle on annettu neliön-ja kolmionmuotoiset aukot, johon sulloa se pallo sisään.
Mission imbossible:)
Vittu että nauroin!
Modailet tarinaani ja alkuperäistä kysymystä,
mielenkiintoista...
"...ja hoksaavat sen punaisen langan."
Minkä punaisen langan? Jos joku lukee raamatun
läpi, siitä ei voi saada mitään selvää tulkintaa,
vai miten selität miljoona eri uskontokuntaa ja
muotoa?
"He ymmärtävät myös, että Jeesuksen täydellinen uhri tekee turhaksi härkien uhraamisen, ja kaste korvaa ympärileikkauksen. Sitten he kumoavat Vanhan testamentin orjallisen noudattamisen. Jumala pitää viimeistään siinä vaiheessa heitä kristittyinä. "
Kaiva se kohta missä lukee nämä SELVÄSTI,
KIISTATTA ja ILMAN TULKINANVARAA.
Niin, eihän siellä ole...
Mielikuvitusta sulta ei ainakaan puutu.
"Jos ostan esim. astianpesukoneen, niin
saan ohjeista selvää ilman että teknikko tulee
paikalle"
Ohjeista joo, mutta jos koneessasi sattuu olemaan jotain vikaa ja se tarvitsee korjausta, niin siihen ei ohjekirja auta.
Taas, ohjekirja on ns. tietokirja ja Raamattu on uskoon perustuva. Raamattu ei ole tietokirja-kategoriaan kuuluva itseparannusopas.
Onko maailma (keneen rakastuu, ihmisten luonteet, oikeat loma-ajankohdat, työssäkäyntiajat, ...) mielestäsi yksiselitteinen?
Miksi ihmeessä uskonvaraisen asian pitäisi olla yksiselitteinen?
ja sen tulkinnassa...
"Ohjeista joo, mutta jos koneessasi sattuu olemaan jotain vikaa ja se tarvitsee korjausta, niin siihen ei ohjekirja auta."
Kysymys ei ole viasta, vaan siitä miksi
raamattu on niin helvetin sekava, tulkittavissa
niin monella tavalla (eihän meillä olisi
muuten niin montaa kristittyä suuntausta?).
"Taas, ohjekirja on ns. tietokirja ja Raamattu on uskoon perustuva. Raamattu ei ole tietokirja-kategoriaan kuuluva itseparannusopas."
Eli raamattua on ihan turha lukea, uskominenkin
on täysin sen mukana turhaa, kun ei ole
mitään mihkä usko perustuisi. Vai ohjaatko
elämääsi muinaisen tulkinnanvaraisen kirjan
perusteella mitä on modattu vielä vähän
kirkolliskokouksissa? En näe mitään järkeä...
Tuskin olet itse keksinyt jeesusta? Raamatustahan
se on peräisin, eikös vaan? Mistäs tiedät ettei
jeesus ole vain vertauskuva (tähänhän uskovaiset
monesti vetoavat, vertauskuvaan..)?
Yksi älytön juttu on myös uudestisyntyneiden
väite että vuorisaarna kumoaa vanhan testamentin.
Kumma kun ei samalla kumoutuneet kymmenen käskyä,
eikä moni muukaan asia vanhasta testamentista...
"Onko maailma (keneen rakastuu, ihmisten luonteet, oikeat loma-ajankohdat, työssäkäyntiajat, ...) mielestäsi yksiselitteinen?
Miksi ihmeessä uskonvaraisen asian pitäisi olla yksiselitteinen?"
Mitä tekemistä noilla asioilla on tekemistä
uskonnon kanssa? Uskonnonvarjolla voi tehdä
mitä vaan, "jumala käskee"-tyylistä paskaa.
Samoin pienet lieveilmiöt:
turhia toiveita, älykkyyden laskua, taantumusta,
henkistä ja fyysistä väkivaltaa, rasismia,
mielenhäiriintymistä...
Nämä ongelmat eivät tietenkään lopu koskaan,
mutta ainakin vähenisivät kun ihmisillä ei ole
niin paljon tekosyitä elämän tuhoamiseen.
Miksi uskonnon pitäisi olla yksiselitteinen?
Tuollaisten lieveilmiöiden välttämiseksi,
väärinymmärryksestä syntyy kamalaa tuhoa
koko ihmiskunnalle. Vai oletko sitä mieltä että
rasismi/orjuus Amerikassa( ja ympäri maailmaa)
oli ihan ok juttu? Kristitythän hakivat
oikeuden orjuuttamisella raamatusta.
Miksi jumala olisi antanut näin pahan virheen
mennä raamattuun? Ilmeisesti hän ei ole hyvä,
mistä taas voidaan vetää johtopäätös ettei
kannata kusipäätä palvoa muun kuin pelon takia.
Toisaalta jumalaan uskominen taas katoaa sillä
kun mietit muiden uskontojen jumalia ja
niistä olevia merkkejä, tajuat pian missä
koko homma mättää. Mistään päin maapalloa
ei ole löytynyt mitään jumalallista, vain
ihmisten tekemiä kirjoituksia ja kusetuksia.
Missään ei ole olemassa jumalaa, ja jos on se ei
vittuakaan meistä välitä. Siis miksi sitä
edes palvoa?
"Yksi älytön juttu on myös uudestisyntyneiden
väite että vuorisaarna kumoaa vanhan testamentin."
Eipä ole tuollainen väite ennen eteen tupsahtanut. Jätän omaan arvoonsa.
"Mitä tekemistä noilla asioilla on tekemistä
uskonnon kanssa?"
Ihmettelen vain, miksi yksinkertaiset pienet asiat saa olla moniselitteisiä, mutta niinkin "iso" määre kuin uskonnollinen suuntautuminen pitää sitten olla prikulleen jotain. Ulkoa määrättynä.
"Uskonnonvarjolla voi tehdä
mitä vaan, "jumala käskee"-tyylistä paskaa.
Samoin pienet lieveilmiöt:.."
Jokainen perustelee tekemisiään sillä mitä itse uskoo omaksi motiivikseen tai haluaa muiden uskovan. Ei siinä mitään uutta. Perusteleminen sinänsä ei kerro totuudesta tai valheesta.
Lieveilmiöt, noita ei ilmeisesti sitten ole muilla kuin uskovilla. Just.
"Toisaalta jumalaan uskominen taas katoaa sillä
kun mietit muiden uskontojen jumalia ja
niistä olevia merkkejä, tajuat pian missä
koko homma mättää."
Keep on dreaming.
"Miten jumala suhtautuu tähän
uskovaisjoukkoon?"
Haluat kuulla yhden ihmisen mielipiteen siihen. Ihmettelen vaan miksi. Kysy Jumalalta.
"Eikö raamattu toimi kuin ohjeet,"
En ymmärtänyt kysymystä.
"onko jumala on niin ristiriitainen ettei pysty tuottamaan yksiselitteistä tekstiä?"
En tiedä. Uskon ristiriitaisuuden johtuvan jostain ihan muusta.
"Kysy Jumalalta."
Kerrotko miten saan korjattua yhteyden jumalaan,
se ei ole toiminut koskaan kuin yhteen suuntaan?
Ja muutenkin on vaikea kysyä henkiolennoilta
yhtään mitään ilman huumeita tai mielisairautta...
"En ymmärtänyt kysymystä."
Ai mikä on ohjekirja? Ohjekirja on sellainen
kirja missä on ohjeita. Nykyisissä laitteissa
(jos nyt käytän tätä vertausta) ohjekirjoissa
kerrotaan yksiselitteisesti ja selvästi miten
laitetta käytetään oikein, mitä tehdä
ongelmatilanteissa, mitä ei saa tehdä ja
miten pitää toimia ettet vahingoita itseäsi
tai muita.
Raamattu ei kerro mitään yllä mainittuja,
todisteena "väärintulkinnan" seurauksena
syntynyttä väkivaltaa, rasismia, pippelin
silpomisia, jne...
"Uskon ristiriitaisuuden johtuvan jostain ihan muusta."
Olisi kiva tietää. Tämä on yksi olennainen
kysymys.
"Kerrotko miten saan korjattua yhteyden jumalaan,
se ei ole toiminut koskaan kuin yhteen suuntaan?"
Mihin suuntaan se on mahtanut toimia jo. *naurahdus*
Pikkuruisella uskon siemenellä, sanaa kuuntelemalla, rukoilemalla ja esirukouksilla. Jos kirjat kiinnostaa, jotain hyvää (=omalle luonteelle sopivaa) uskonnollista kirjaa lukemalla.
"Raamattu ei kerro mitään yllä mainittuja,"
Miten olis rakkauden kaksoiskäsky ja 10 käskyä.
"Olisi kiva tietää. Tämä on yksi olennainen
kysymys."
Nyt tais iskeä otsikko.