Tämä keskustelu oli jo päässyt luiskahtamaan toiselle sivulle. Jatketaanko tässä vielä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033371600
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033371600
Vastaukset 5
Vanhimmat
Kirjoitit...
RixuMan kirjoitti:
[vanha-kissa: ei voi yleistää, että ERV:llä olisi aina funktio, koska monilla ERV:llä _ei_ole_havaittu_ olevan funktiota]
"Tai siis funktiota ei tiedetä vielä. Vaikka tietynlainen aktivoituminen tuottaisikin joillain ERV:llä (jos niitä nyt näin pitäisi kutsua) haittoja, tämä ei tietenkään todista ettei niillä ole erilaista hyödyllistä käyttöä jota emme tunne, esim. sikiön kehityksen jossain
vaiheessa jne.. "
Toki niinkin, ettemme tiedä vielä josko niillä olisi funktiota. Tällä hetkellä _havaintomme_ osoittavat, ettei niille ole mitään muuta funktiota kuin alkuperäisen retroviruksen lisääntymisen funktio, joka meni siis tässä endogenisoitumisprosessissa rikki.
Otapa huomioon myös sekin seikka, että funktion löytäminen näille on retrospektiivistä (taaksepäin ajassa/tapahtumissa) tarkastelua. Se, että sattumanvaraisesta retroviruksen tartunnasta ja perimään päätymisestä on seurauksena alkuperäiseen solun toimintaan tai geenien eskpressoitumiseen poikkeavaa vaikutusta, jotka nyt siis havaitaan, saa funktionsa ihmisen tarkastelunäkökulman kautta. Se ei tarkoita, että sillä (RV:n perimään tarttumisella) olisi ollut joku muu tarkoitus, kuin alunperin RV:n lisääntymistarkoitus.
Niinkuin evoluutiossa yleensäkin, luonnossa perimän muutokset ovat tähän mennessä tehtyjen havaintojen perusteella olevan sattumanvaraisia (mutaatiot, rekombinaatio, jopa RV:n endogenisoitumiset). Mikäli tuollaisesta perimän muutoksesta, _oli_syy_mikä_tahansa_, seuraa kantajalleen jotain etua, se säilyy ja leviää tämän jälkeläisten joukossa. Niinpä tuollaisen ERV:n tuoma hyötykin näkyy sitten jälkikäteen tarkasteltaessa jonkinlaisena tarkoituksenmukaisuutena - _koska_se_on_yleistynyt_ populaaton perimässä, _koska_se_on_ollut_hyödyllinen_ informaatiomuutos perimässä. Korostan edelleen, että tarkoituksenmukaisuus ei ole itse kohteena olevan ilmiön attribuutti (määre) vaan se tulee _ihmisen_muodostamasta_näkökulmasta_, koska ihminen tarkastelee ilmiöitä syiden ja seurausten verkkona sisältäen myös jonkinlaisen käsityksen ilmiöiden tarkoituksista (ja siten myös tarkoituksenmukaisuuksista).
Summaanpa vielä:
1. ERV:t perimän osana siirtyvät vanhemmilta jälkeläisille normaalin perimän siirtymiskaavan mukaan (havaintoihin perustuva tieto)
2. RV:t eivät tartu täsmälleen samaan kohtaan perimää edes saman yksilön naapurisoluissa (havaintoihin perustuva tieto)
3. Ihmisellä ja simpanssilla esiintyy seitsemän eri ERV:tä samoissa paikoissa perimää
Looginen päätelmä: koska RV:n tarttuminen täsmälleen samaan paikkaan perimiä on erittäin epätodennäköinen tapahtuma (saati seitsemän tuollaisen tapahtuman toistaminen) ja koska havaintoihin perustuen perimä siirtyy (paikkansa säilyttäen) vanhemmilta jälkeläisille, niin samapaikkaiset ERV:t selittyvät yhteisen kantavanhemman kautta, _jolla_nuo_ERV:t_olivat_ jo perimänsä osina.
"Tuo argumentti olettaa yhteisen alkuperän (vaikka se piti jättää sivummalle)."
Ei ota. Kysymys kuuluu, että miten voimme selittää (havainnon 3) nuo seitsemän yhteistä samapaikkaista ERV:tä, kun meillä on myös havainnot 1 ja 2. Siis kun yhteinen perimä siirtyy sukulinjoissa vanhemmilta jälkeläisille, se tapahtuu myös molemmilla lajeilla. Jos siis lajien välillä on samanpaikkaisia perimänosia, jotka eivät siis selity _erillisillä_ RV:n samanpaikkaisilla endogenisoitumisilla, selitys niiden samanpaikkaisille esiintymille on niiden periytyminen vanhemmiltaan, joten näillä kahdella lajilla on yhteinen alkuperä. Mistään kolmannesta tavasta moisen perimän muodostumiseen _ei_ole_havaintoa_.
"Paikan suhteen vain se että molemmat ovat saaneet RV:n satunnaisesti samaan paikkaa on ehkä epätodennäköistä. Tässäkin on "ehkä" siksi että voi hyvinkin olla tuntemattomia syitä jotka tekevät juuri tämän tapauksen RV:n iskupaikan ei-satunnaiseksi verrattuna tutkimusten keskiarvoon. (mikäli siis oletetaan että tuo edes on RV:n aikaansaama pätkä.) "
Eli siis esität kaksi väitettä: 1) ko. havaitut seitsemän ERV:tä ei olekaan retroviruksia alunperin ja 2) RV:t voivat tarttua, tähän mennessä tehdyistä havainnoista poiketen, täsmälleen samoihin lokuksiin.
Hmm, noiden taakse pitäisi siis olla havaintoja, pelkkä "ehkä" - spekulointi ei oikein vielä riitä, nimittäin tähän mennessä RV:t eivät siis ole tarttuneet täsmälleen samoihin lokuksiin vaikka tiettyjä paikkoja (hot spots) ne näyttävät suosivankin. Kun noita on vielä seitsemän samapaikkaista ERV:tä, niin tuo samapaikkainen endogenisoituminen olisi pitänyt tapahtua seitsemän eri kertaa täysin samalla tavalla.
"Tässä mielessä ERV:n käyttö evoluution todisteena on osin tietämättömyyteen perustuva argumentti (Me emme tiedä, joten kohdennettua
paikkaa ei ole. Me emme tiedä, joten funktiota ei ole.)"
Logiikkasi mättää, oletetulla funktiolla ei nimittäin ole perusteltua merkitystä puhtaasti periytyvän perimän kanssa. Sinun pitäisi osoittaa, että nuo mainitsemani seikat endogenisoitumisesta (sattumanvarainen paikka, yhteiset samapaikkaiset ERV:t) eivät voi olla selitettävissä yhteisellä alkuperällä - sitä varten sinun tulisi osoittaa, että RV:t nimenomaan voivat tarttua samaan paikkaan ja vielä seitsemän eri kertaa samalla tavalla, tai että vanhemmilta ei voi periytyä jälkeläisille näiden yhteistä perimää (jolloin peritymislinkki katkeaa).
"Mutta lisäksi suunnittelijalla voi tietysti olla ei-satunnaisia syitä ERV-koodin laittamiseksi samaan paikkaan eli suunnittelun alla tuo kahden
ERV-koodin löytyminen samasta paikkaa ei ole epätodennäköistä."
Siispä suunnittelijasta pitäisi olla joku näyttö/havainto. Oletus noiden funktiosta ei nimittäin ole vielä osoitus suunnittelijasta.
"Tätä päättelyä tukee se, että useille noille kohdille on jo löydetty toiminto ja varmaan lisää löytyy jatkossa."
Jaa noille seitsemälle yhteiselle endogeeniselle retrovirukselle? Huomaatko muuten, että kun käytät termiä "löydetty" niin kyse voi olla ihan hyvin ihmisen tarkoituksenhakuisesta merkityksenhausta? Eli pääsemme siihen, että sotkemme oman näkökulmamme havaintojen kohteena olevaan ilmiöön (kuten tuolla aikaisemmin jo kirjoitinkin).
"Tämä on erittäin tulkinnanalaista dataa, mutta vain toinen puoli yrittää käyttää kyseenalaisia ERV:itä paraatitodisteena omalle kannalleen. "
Mistä datasta nyt puhut? Eivät nuo ERV:t ole mitään kyseenalaisia - tai jos ovat, miten ne ovat kyseenalaisia? Mitä sinä kyseenalaistat niissä?
Joka tapauksessa meillä on edelleen nuo havainnot periytymismekanismeista, retrovirustartunnoista ja niiden mekanismeista, ja seitsemästä samapaikkaisesta ERV:stä sekä ihmisellä että simpanssilla.
Tämän linkin takaa pääsee näkemään noiden ERV:den pohjalta tehtyyn fylogeneettiseen puuhun:
http://www.scienceforums.net/forum/showthread.php?t=9484
"By examining ERVs, we can look at ancestral links between these populations. if we look at the presence of retroviruses within a population we can find when a particular group broke away from a different group due to the presence of the retroviruses within the group."
Ja kuinka ollakaan, meillä on siis näitä yhteisiä retroviruksia myös uuden maan (Amerikan mantereiden) apinoiden kanssa - tosin ovat paljon kaukaisempia sukulaisia kuin simpanssi.
Siis kyse ei ole vain näistä simpanssin kanssa yhteisistä ERV:stä vaan myös siitä kuvasta (pattern) mitä näiden yhteisten ja eriävien (puuttuvien) ERV:den pohjalta nousee.
RixuMan kirjoitti:
"Paikan suhteen vain se että molemmat ovat saaneet RV:n satunnaisesti samaan paikkaa on ehkä epätodennäköistä. Tässäkin on "ehkä" siksi että voi hyvinkin olla tuntemattomia syitä jotka tekevät juuri tämän tapauksen RV:n iskupaikan ei-satunnaiseksi verrattuna tutkimusten keskiarvoon."
Hmm, tätä retroviruksen tarttumispaikkoja on tutkittu ja mm. GENES & DEVELOPMENT 8:1473-1487, 1994 lehdessä on raportti tutkimuksesta "Distribution of targets for avian retrovirus DNA integration in vivo. E S Withers-Ward, Y Kitamura, J P Barnes, and J M Coffin" josta abstrakti löytyy täältä:
http://www.genesdev.org/cgi/content/abstract/8/12/1473?ijkey=e328250f5c0511c730029891bcdf1407a4413f4a&keytype2=tf_ipsecsha
Koko tutkimus pdf:nä täällä
http://www.genesdev.org/cgi/reprint/8/12/1473?ijkey=e328250f5c0511c730029891bcdf1407a4413f4a
Ko. tutkijat eivät siis havainneet tuossa tutkimuksessaan, että tuo kyseinen RV tarttuisi samaan kohtaan perimää - päinvastoin, tartuntapaikkojen ei havaittu olennaisesti poikkeavan satunnaisesta.
Jos siis väität, että RV:t jollain tavalla tarttuvat nimenomaan siihen tiettyyn paikkaan, niin sinulla on varmaan sitten osoittaa joku tutkimusraportti, jossa tuo todetaan (ja jonka perusteella tuo koe on toistettavissa)?
Summataanpa vielä:
1. On totta että ERV:t siirtyvät jälkeläisille. Tämä on toki yksi
mahdollinen selitys sille miten meillä ja simpansseilla on samat ERV:t.
Tässä oletetaan:
1a ERV:t ovat tulleet RV:istä. Tämä tehdään vain samankaltaisuuden
perusteella.
Lisäksi, mikäli on toinen selitysmahdollisuus, ERV ei vielä ole todiste
kehitysopin puolesta.
Toisia selityksiä ovat:
2a. Koska tiedämme että sekä ERV:illä että niiden paikalla on toimintoja,
suunnittelijalla on motiivi pitää ne samassa kohdassa. Esimerkiksi
virustentorjuntaohjelma sisältää vastaavalla tavalla virusten
tunnistetietoja samassa kohtaa eri käyttöjärjestelmien alla. Harva väittää
että virukset ovat hyökänneet virustentorjuntaohjelmaan ja mutatoineet
sinne nuo tunnistetiedot.
3b. Koska tiedämme jo nyt että RV:ten iskukohta ei ole täysin satunnainen
ja muitakin ei-satunnaisia mutaatioita aletaan huomata, on mahdollista
että kyseiset RV:t ovat ampuneet samaan kohtaan genomissa. Tällöin ne ovat
vain todiste RV:istä, eivät kehitysopista tai suunnittelusta.
Koska tiedämme että ERV:illä usein on toimintoja, emme kai voi sulkea
toimintoja pois minkään ERV:n kohdalla. Tällöin taas on kyse pelkästä
DNA-homologia argumentista. Tiedetään että tämä ei ole kovin hyvä
argumentti kehitysopille:
1. Suunnittelijakin käyttää samoja ratkaisuja
2. on samankaltaisuuksia, joita kehitysoppi ei pysty selittämään,
siis konvergenssit, mutta suunnittelu pystyy.
3. Eri dataa käyttäen rakennetut sukupuut eivät sovi yhteen. Kuulemman
noin 20-30% kokonaisdatasta sopii yhteen puutopologiaan.
Huomaa, että todistustaakka on tässä täysin kehitysopin kannattajilla
jotka yrittävät käyttää ERV:tä todisteena kehitysopille. Heidän pitäisi
osoittaa että toimintoja ei ole, että kyseisten RV:iden mutaatiopaikka on
täysin satunnaista jne., mitä he nyt vain olettavat.
ERV on siis erittäin tulkinnanvarainen argumentti. Evoluution mekanismi ei
vaan matemaattisesti pysty tekemään sitä mitä vaaditaan (Behe: The Edge of
Evolution.), tämä keskustelu ei auta toimimatonta teoriaa. Vaikka ERV
olisikin todiste yhteisestä polveutumisesta (mitä se ei ole), evoluution
mekanismi ei toimi, joten joku muu prosessi on aikaansaanut ERV:t,
vaikkapa ohjattu evoluutio, joka on ID:n alihypoteesi. Yleensä yksikin
kunnon kritiikki tiputtaa teorian vaikka sillä olisi useita todisteita,
kehitysopin tapauksessa ilmeisesti yksikin hutera todiste puolesta
todistaa teorian vaikka sillä olisi ongelmia isojen asioiden kuten
hyppäyksellisen fossiiliaineiston ja toimimattoman mekanismin kanssa.
Mitä teoriasta kertoo se, että paras sen puolesta esitetty todiste on näin
huteralla pohjalla ja kuitenkin kannattajat kummallisen absoluuttisen
varmoja (vaikka pitäisi tehdä tiedettä?)
Heti ensiksi pitää tehdä selväksi muutama asia.
1. Positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, eli jos väitetään jotain olevaksi, väitteen esittäjän on annettava havainnot ja perustelut väitteensä taakse
2. Vaikka olisi olemassa useampikin selitysmahdollisuus, pelkästään niiden mahdollisten selitysten olemassaolo ei vielä riitä kumoamiseksi - ainoastaan esitettyä selitystä vastaan olevilla havainnoilla on merkitystä.
3. Useamman kilpailevan selitysmallin paremmuusjärjestys määräytyy jo hiukan monimutkaisemmin, mutta perusperiaate on jo sillä, mitä havaintoja selitysmallin taaksen on esittää.
RixuMan kirjoitti:
"Tässä oletetaan:
1a ERV:t ovat tulleet RV:istä. Tämä tehdään vain samankaltaisuuden perusteella. "
Tarkoittanet, että ERV:den olemassaolo on tulkittu sen perusteella, kuinka samankaltaisia ERV:t ovat RV:n kanssa?
Hmm, nuo ERV:t on löydetty nimenomaan sen kautta, että perimästä on löydetty (havaintoja!) samoja merkkejä mitä RV:tkin ovat jättäneet tartuttaessaan isäntäsolunsa.
No, noista ERV:stä on konstruoitu ihan oikeiksikin toimiviksi RV:ksi, joten niiden alkuperä ei ole mitenkään kyseenalainen (enää).
"Lisäksi, mikäli on toinen selitysmahdollisuus, ERV ei vielä ole todiste kehitysopin puolesta."
Ei pidä paikkaansa. Toisen selitysmahdollisuuden olemassaolo ei vielä riitä kumoamaan sitä, että ko. havainto/selitys tukee evoluutioteoriaa. Einsteinin suhteellisuusteorian kanssakin on kilpailevia selitysmalleja, eikä tuo tilanne poista Einsteinin suhteellisuusteorian nykyistä asemaa.
"2a. Koska tiedämme että sekä ERV:illä että niiden paikalla on toimintoja, suunnittelijalla on motiivi pitää ne samassa kohdassa."
Ensinnäkin: ei ole havaintoa, että _kaikilla_ ERV:llä on joku funktio. Toiseksi: ei ole havaintoa mistään suunnittelijasta saati suunnittelijan motiivista. Toisin sanoen, esität oletuksia, et havaintoja, selitysmalliksi.
"3b. Koska tiedämme jo nyt että RV:ten iskukohta ei ole täysin satunnainen ja muitakin ei-satunnaisia mutaatioita aletaan huomata, on mahdollista että kyseiset RV:t ovat ampuneet samaan kohtaan genomissa."
Tällaisia havaintoja, että RV:n iskukohta olisi tilastollisesti edes merkittävässä määrin satunnaisuudesta poikkeava, ei ole tehty. Tiettyjä hot spotteja siis on havaittu olevan, mutta niitä hot spottejakin on jo yhdessä kromosomissa paljon puhumattakaan koko kromosomistosta. Et siis voi tehdä sellaista johtopäätöstä, että RV:t iskisivät toistuvasti eri yksilöillä ja eri lajin yksilöillä _täsmälleen_ samaan paikkaan, koska havainnot ovat tuota vastaan.
Pelkkä mahdollisuus ei riitä, pitää olla havainnot tuota mahdollisuutta tukemaan eikä yhtään havaintoa sitä mahdollisuutta vastaan. Ja tällä hetkellähän yhtään havaintoa tuon samankohtaisen iskun taakse ei ole ja monta havaintoa sitä vastaan (satunnaisuuden puolesta) taas on.
"Huomaa, että todistustaakka on tässä täysin kehitysopin kannattajilla jotka yrittävät käyttää ERV:tä todisteena kehitysopille. Heidän pitäisi
osoittaa että toimintoja ei ole, että kyseisten RV:iden mutaatiopaikka on täysin satunnaista jne., mitä he nyt vain olettavat."
Väärin menee, nimittäin kiistäjien tulisi osoittaa noiden toimintojen olevan olemassa kaikissa tapauksissa ja että RV:n endogenisoitumispaikka ei tapahdu satunnaisesti (vaan täsmälleen samaan paikkaan kromosomistossa, kuten nyt siis tapaus on). Positiivisen väitteen esittäjällä on väitettä tukevien havaintojen ja päättelyiden esittämisen taakka.
"Mitä teoriasta kertoo se, että paras sen puolesta esitetty todiste on näin huteralla pohjalla ja kuitenkin kannattajat kummallisen absoluuttisen varmoja (vaikka pitäisi tehdä tiedettä?) "
Hutera pohja on oma tulkintasi (tai kreationistien tulkinta), kun ko. ERV:n esiintymisen ja sen periytyvyyden taakse on havaintojen tukema polku. Kiistät asian vetoamalla muihin selitysmalleihin, jotka nojaavat havaintojen sijasta spekuloinneille.
Kritiikkisi on huteralla pohjalla, mikäli aiot soveltaa tieteessä käytössä olevia kriteerejä.