Vastoin täälläkin monesti esitettyjä väitteitä, natsien 1940-luvulla suorittamista joukkoteloituksista löytyy runsaasti evidenssiä. Parhaillaan on Ukrainassa käynnissä projekti, jossa joukkohautojen paikkoja selvitetään, ja niitä kaivetaan myös esiin. Patrcik Desbois'n johtama tiimi on tähän mennessä paikantanut yli 500 joukkohautaa. New York Timesissa mielenkiintoisia kuvia aiheesta:
http://www.nytimes.com/slideshow/2007/10/06/world/20071006UKRAINE_index.html
http://www.nytimes.com/slideshow/2007/10/06/world/20071006UKRAINE_index.html
Vastaukset 155
Vanhimmat
Ei ollut kuvissa kovin iso hauta. Kyllähän näitä rikollisten teloituksia näytettiin viikkokatsauksissakin Saksassa. Samalla selitettiin, mistä oli kyse. Yleensä partisaaneista, mutta myös ja juuri kuvatuissa jutuissa hirviöbolshevikkien teloituksista, kun oli löydetty kommunistien keskitysleirit ja kuultu, mitä nämä eläimet eli siionistit ja bolsut olivat alistetuille ihmisille tehneet.
Joo, ja sinä tietysti uskot, ja hädissäsi turvaudut, natsien propagandaan. Tietysti jos kykenet osoittamaan, että kaikki juutalaisetkin, joita raportoitiin summassa teloitetun, olivat partisaaneja tai muutoin rikollisia, voisi jutullasi olla jotain todellisuuspohjaakin. Arvelen, ettet juttujasi kuitenkaan kykene todistamaan.
olivat naamioituneita partisaaneja.
Ja juutalaisia kuljeteltiin junilla pitkin Eurooppaa virkistysmatkalla.
Raportti nro 173 kertoo kylläkin teloitusperusteita aivan muuta, teloitusperusteeksi riitti kuuluminen juutalaiseen rotuun:
Einsatzgruppe A
Location: Krasnogvardeisk
...............
In the course of a routine Security Police screening of an additional part of the civilian population around Leningrad, 140 more people had to be shot. The reasons for this were as follows:
a) Active participation in the Communist Party before the arrival of the German troops;
b) Seditious and provocative activity since the arrival of the German Army;
c) Partisan activity;
d) Espionage;
e) Belonging to the Jewish race.
monessa paikassa selvitetty. Myös juutalaisten souus bolshevismissa ja teoissa.
osoitettiin taannoin kirjoituksessa peukaloiduiksi ja ristiriitaisiksi muitten kanssa.
Tietysti jossain kylässä on voitu esim. olettaa partisaaneiksi juuri heidät. Usein kaikki juutalaiset liittyivätkin Itä_Euroopassa rikollisiin partisaaneihin.
No, kyse ei kuitenkaan ollut Nürnbergin aineistosta, ja jos ko. dokumentista virheitä löydät, voinet ne todistaa. Tuossa tapauksessa siis juutalaisuus oli pelkkä peruste.
Sillä perusteella ne on propagandaa, että teloitusten perusteena ei ollut mikään partisaanitoiminta, vaan juutalaisuus, kuten tässäkin ketjussa esitetystä dokumentista käy ilmi. Jos sinulla on osoittaa muuta, osoita se.
paikassa, kun on tiukkaa ja juutalaiset poikeuksetta kuitenkin yleensä lähes partisaaneja
..pyhä yksinkertaisuus! Että tämmöisiä "tietäjiä" täällä kyseenalaistaa tutkittuja asioita...
Ei se mikään "voihan" olla asia ole. Jos moista väität, sinun pitäsi esittää asiaan lähteitäkin. Jo pelkät teloitusmäärät kertovat, että jokseenkin kaikki eteen tulleet juutalaiset tapettiin. Samaa kertoo myös se, että kokonaisia perheitä tapettiin. Voin myös esittää lisäesimerkkejä raporteista, kunhan ensin esität jotain oman väitteesi tueksi.
Raporttisi ovat perseestä. Juuri Nürnbergin teloitusluvut ovat väärennetyt. Lisäksi ryhmät todistetusti liioittelivat omissa ilmoituksisaan. Esitä todiste koko perheen tapolle. En usko edes siihen, paitsi ehkä poikkeustapauksissa partisaanirikollisten vastaisissa operaatioissa.
Herää kysymys, että missähän mahdoit olla kun Marskista tehtiin homo (muka positiivisessa mielessä)?
Se ei kuitenkaan näyttänyt sinua hämmästyttävän, että silloin oli niitä "tietäjiä" palstalla vaikka kuinka paljon. Aatteesiko ratkaisi?
Nuo raportit eivät olleet Nürnbergissä esillä, joten se sinun "tiedoistasi". Ja kun väität että todistetusti liioiteltiin, todista sitten. Minä voin sitten esittää lisää todisteita. Nyt todisteet siis 1-0 minun hyväkseni.
täälläkin holon vakuutteluun jos ne eivät kelvanneet edes Nürnbergin vitsioikeudellekaan?
Niin se vain tuntuu holossa olevan, että kaikkia teorioita ja kertomuksia käytetään sen todistamiseksi ja ne kun ammutaan alas niin sitten laukataan kohti uusia kertomuksia ja vakuutteluja.
Lisäksi tuolla alhaalla olevan viestin mukaan todistetilanne on tällä hetkellä 10-0 revareiden hyväksi. Noita väitteitähän ei kukaan ole osoittanut vääriksi. Nolla tulee vakuuttelijoille siitä, että yhtäkään todistetta holosta ei vielää ole näkynyt.
No kuule ihan siksi niitä ei käytetty Nürnbergissä kun siellä ei tuo aihe ollut missään keskeisessä roolissa. Vuotta myöhemmin noita dokumenttia käytettiin sitten aiheeseen liittyvässä oikeudenkäynnissä.
Mikä muuten on se kertomus tai asia, joka on ammuttu alas?
Ja mikä on se todiste, jonka täällä revisonistit on esittäneet? Väite ei liene todiste.
aineistoa/raportteja. No sen kyllä uskoo helpostikin.. Ja jälki oli sen mukaista.
Tietysti noita satuja on sitten yritetty paikkailla myöhemmissä oikeudenkäynneissä, jotka eivät ole kyllä päässeet vitsiä korkeammalle tasolle. Kuulemani mukaan eräässä holocausti-oikeudenkäynnissä syytetyn asianajajaakin oli alettu syyttää holon kiistämisestä, kun tämä oli puolustanut asiakastaan. Eli noilla keinoilla sitä holoa pidetään voimassa vaikka väkisin.
No kävisikö tyhjiökammio? Entäs saippuaa juutalaisista -teoria asiantuntijalausuntoineen ja saippuanpalasineen? Kaasukammiot idässä sekä lännessä?
No mikä on se todiste, jonka vakuuttelijat ovat täällä todistaneet? Sinulta esim. ei ole tullut yhtäkään todistetta tyhjien sanojesi jatkeeksi. Väitehän ei liene todiste, joten mitenkäs sen holon laita olikaan? Väitteitä ilman todisteita?
Jaaha. No jos sinun mielestäsi Nürnbergissä ei käytetty mitään aineistoa, niin hyvä sitten. Täysjärkiset ja lukutaitoiset voivat puolestaan aloittaa kahlaamisen vaikka tuolta:
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_major-war-criminals.html
Ja vielä kun kerrot että missä historiankirjoituksessa noita huhuja on käytetty, niin päästään asiaan. Yksikään noista kummallisuuksista ei ole minkään revisionistin toteama, vaan ihan sen "virallisen" historiankirjoituksen. Mutta noihin tietysti revisionisti takertuu.
Ja et siis edelleen esitä mitään todistetta. Tuossa yllä siis ne Nürnbergin paprut. Lisäksi, jos et ole huomannut, esitin otteen eräästä Einsatzgruppe A:n raportista. No siis, kerro se todiste minkä revarit on täällä esittäneet. Väitit sellaisia olevan.
Väitit että tämä on väite, joka on ammuttu alas. Voisitko hieman täsmentää, mitä siis on ammuttu alas? Kaasukammioiden olemassaolo jossain tietyssä paikassako?
"Kaasukammiot idässä sekä lännessä?"
ilmot, kuinka paljon olis tuhottu kunkin alueella
Jaa oliko, ja onko se jollain tapaa mielestäsi relevantti asia tämän ketjun kannalta, että oliko tuossa Nürnbergin tunnetuimmassa oikeudenkäynnissä mitkä raportit käytettävissä? Syytteet lienee joka tapauksessa tullut vallan mainiosti toteennäytetyksi. Mikä siis on pointtisi?
ainakaan minään hyvänä esimerkkinä hyvästä oikeusistunnosta ja samaa mieltä taitaa olla aika moni muukin nykyisin. Tietysti Itä-Euroopan juoksuhaudoissa vieläkin elävät taantumukselliset voimat takertuvat Nürnbergiin mutta kai sekin on ihan ymmärrettävää. Eihän Itä-Eurooppakaan ole helpolla päässyt ja jostainhan se syyllinen täytyy siihen omaan kurjuuteen keksiä. Huolestuttavaksi asian tekee se, että samalla tavalla ajattelevia löytyy myös suomalaisista. No kai sekin selittyy itääntyneellä suomettumisella, joten väliaikainen ilmiöhän siinäkin on kyseessä.
Holo vain näyttää olevan sellainen aihe, josta ei ilmeisesti edes saa keskustella saatikka sitten olla ihan erimieltäkin virallisesta pakkototuudesta. Sekö on sitä juutalaisten tai siionistien vaalimaa sanan- ja mielipiteenvapautta?
Epäilemättä murhia tapahtui mutta mittakaava on väärä. Holon vakuuttelijat esittävät ensin kuvia jostakin joukkohaudan pätkästä ja siihen kylkiäiseksi (väärennetty?) mitätön paperinpalanen, josta käy ilmi, että juutalaisia on murhattu niin ja niin paljon. Lopulta homma kulminoituu vakuuttelijoiden lakoniseen kysymykseen, että mihinkä ne juutalaiset sitten katosivat. Ja ainoa johtopäätös on, että holocaustiin. Siitä ei tietenkään puhuta, että mitkä juutalaiset. Että mihin se kadonneiden juutalaisten määrä perustuu. Nimittäin kovin yksikäsitteinen tuokaan luku ei voi olla, koska hurjimmissa huhuissa holocaustissa menehtyi 17 miljoonaa juutalaista, joten mistäs heidät on revitty? Vakavissakin arvioissa sodan jälkeen puhuttiin yli kymmenestä miljoonasta holocaustin uhrista. Ja sekin on kaukana siitä todellisesta edes teoreettisesta mahdollisuudesta toteutua. Joten holon tapauksessa seuraus näyttää sanelevan syyn. Normaalissa maailmassahan tuo seikka on yleensä päinvastoin..
Ja mitä tuohon antamaasi Nürnbergin aineistoon tulee niin mitä sillä sitten todistaa? Onhan siinä kauniita sanoja ja logoja mutta näytösoikeudenkäynnin status ei silti niistä muutu. Neuvostoliitossa näytösoikeudenkäynnit olivat arkipäivää ihan 2000-luvulle saakka. Miksi Nürnberg olisi ollut tästä poikkeus? Lisäksi tuo pruju on juuri sitä virallista totuutta, josta ei niitä epäkohtia luultavasti edes ilmene. Aion kuitenkin ajan kanssa siihen paneuta nähdäkseni mitä virallinen sana asiasta sanoo.
joista sitten luovuttiin. Myöskään Itä-Euroopan "tuhoamisleirien" kaasukammiot ovat kaikkea muuta kuin yksikäsitteisesti todettuja. Vai olenko väärässä?
Minusta näyttää että Nürnbergiin takertuvat vain kaltaisesi revisionistit ja yrittävät välttää tietoisuutta lukuisista muista oikeudenkäynneistä. Ja kun leimaat sitä venäläisten näytösoikeudenkäynniksi, tunnut unohtavan että se oli liittoutuneiden, ei yksi NL:on oikeudenkäynti. Näemmä sinulla ei ole mitään perusteita väitteillesi taaskaan, yhtään lähdettä ympäripyöreille väitteillesi en edelleenkään ainakaan nähnyt.
Mitä noihin yleisiin holokaustiväitteisiisi tulee, niin et ilmeisesti lainkaan tunne todisteita. Se mitä sinulle joku vakuuttelija jossain nettikeskustelussa esittelee, ei ole se, mihin vakavasti otettava historiankirjoitus väitteensä perustaa. Näyttää siltä, että olet lukenut liiaksi joidenkuiden viisastelevien revisionistien juttuja.
Nuo heittämäsi lukuarviot eivät ole koskaan olleet vakavasti otettavan historiankirjoituksen esittämiä lukuja, vaan lähinnä huhuja. Ja näytät myös sekoittavan saksalaisten teot kokonaisuudessaan juutalaisten joukkomurhaan. Kaikkiaanhan saksalaisten toimien uhrina meni liki tuo mainitsemasi 10 miljoonaa. Juutalaisuhreja oli 5-6 miljoonaa. Ja kun esität kysymyksen "mitkä juutalaiset", niin vastoin väitettäsi, sekin on hyvin tiedossa. Haluatko todella että ne tähän laitan? Nimiä en viitsisi ryhtyä luettelemaan kun niitä on aivan liikaa, mutta maittain voin ne esittääkin. Se tosin menee jo sivuun aiheesta, mutta näemmähän te olettekin jo päättäneet vaihtaa aihetta.
Länsi-Euroopalla tarkoittanet siis nykyistä (vai kenties entistä) Saksaa? Mm. Dachaussa oli kaasukammio, ja se sijainnee nykyisenkin Saksan alueella. Tuhoamisleirien osalta kaasukammioiden olemassaolo on kyllä aivan yksiselitteisesti todettu.
Eli tässä siis yleisiä lukuja natsihallinnon aikaansaamista uhreista, tämä ei siis ole varsinainen holokausti-laskelma:
Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und des Zweiten Weltkriegs, by Hellmuth Auerbach, published in: Wolfgang Benz et al, Legenden, Lügen, Vorurteile, 161-163:
- n. 6 miljoonaa juutalaista;
- n. 3.3 miljoonaa venäläistä sotavankia;
- n. 2.5 miljoonaa kristittyä puolalaista;
- ainakin 100,000 venäläistä pakkotyöläistä;
- ainakin 500,000 jugoslaavia;
- ainakin 100,000 tsekkoslovakialaista siviiliä;
- vähintään 84,000 ei-juutalaista länsi ja pohjois-Euroopasta, ml. Italia;
- noin 219,600 mustalaista;
- noin 100,000 eutanasiaohjelman uhria;
- noin 130,000 ei-juutalaista saksalaista Hitlerin hallinnon vastustajaa.
- noin 1 miljoonaa partisaanisodan uhria Neuvostoliitossa
Ja päälle voi vielä laskea esimerkiksi Leningradissa nälkään kuolleet.
kaasukammiosta.
Jos katsot väitettyjen tuhoamisleirien sijainteja Euroopan kartalta niin huomaat, että niitä sijaitsi kauttaaltaan ympäri Eurooppaa. Eli myös esim. Ranska oli täynnä "pisteitä" noista leireistä. Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin aluksi väitettiin kaasukammioita olleen myös noissa leireissä. Aika nopeasti kuitenkin väitteet muutettiin ja tuhoamisleirin status muuttui työleiriksi.
Tietysti tämä mainitsemasi Dachau on yksittäistapaus mutta koska en asiasta tiedä niin kerro toki lisää. Eräissä yhteyksissä on sanottu, että amerikkalaiset rakensivat itse kaasukammioita Länsi-Saksaan. Pitääkö tämä väite paikkansa ja onko Dachau juuri sellainen?
Lähtökohtaisesti en usko, ettet tietäisi Dachausta mitään, kun niin innolla siihen tartuit. Ranskan leirejä en tunne, joten puhun nyt siis tuosta Dachausta.
Dachauhun siis rakennettiin useita, kaikkiaan 5 kaasukammioita 1943. Näistä kaasukammioista ainakin neljä toimi lähinnä syöpäläistenhävityksessä. Viidennen kammion toiminnasta on ristiriitaista ja vahvistamatonta tietoa. Jotkut ovat väittäneet sen toimineen myös ihmisten tappamisessa. Varmaa tietoa asiasta ei ole, mutta joka tapauksessa kaasukammioiden olemassaolo Dachaussa on kiistaton fakta, käyttötarkoitus taas epäselvä. Viite mahdollisesta tappamistarkoituksista löytyy mm. allaolevasta kirjeestä, jossa viitataan Linziin, jossa siis myös tiettävästi ihmisiä kaasulla tapettiin:
Dr. Sigmund Rascher
Munich
Togerstr. 56
August 9, 1942
Esteemed Reichsführer!
As you know, the same installation as in Linz is to be built in Dachau. As the 'invalid transports' terminate in the special chambers anyway I wondered if it would be possible to test the effects of our combat gases in these chambers using the persons who are destined for those chambers anyway. The only reports which are available so far are for experiments on animals or of accidents in the manufacture of these gases.
(signed)
S. Rascher 28
osoitus siitä mille holo näyttää perustuvan. Nürenberg on niin kauan voimassa kun sen päätöksiä ei ole kumottu viralliselta taholta. Holon ympärille on kehittynyt myös muita vakuuttelevia oikeudenkäyntejä mutta niidenkin tulokset ovat hyvin kyseenalaisia ja niiden tarkoitus lienee ollutkin vain tukea Nürnbergin kyseenalaisia tuloksia.
Vakuuttelijoille tuntuu tuo Nürnberg olevan niin kiusallinen seikka, että sen merkitystä täytyy jatkuvasti vähätellä ja kääntää sekin virallisen totuuden epäilijöiden syyksi. Minusta Nürnberg on räikeä epäkohta, jota ei voi korostaa liikaa.
En unohtanut länsiliittolaisia Nürnbergistä mutta kovin tuo oikeus oli NL:n näköinen kokonaisuudessaankin. Lännellä vain pääsi unohtumaan tappamisensa kiimassa ne todelliset periaatteet, jotka olivat peruspilareita länsimaisissa yhteiskunnissa.
Ja joiden on annettu elää käytännössä niin kauan kunnes se vakavasti otettava historian kirjoitus on saanut äänensä möykän lävitse kuuluville. Mikäli tuo koko holo asetettaisiin vapaan ja virallisen historian tutkimuksen alle niin luultavasti koko holo romahtaisi alta aika yksikön. Yksi joukkohauta kun ei ole todiste kuin siitä yhdestä joukkohaudasta.
Enpäs sekoittanut. Puhuin holocaustista, jolloin tarkoitin nimenomaan juutalaisuhreja. Sinähän se tässä näytät sekoittavan tarkoituksella asioita. Pelkästään venäläisiä väitetään kuolleen n. 20 miljoonaa 2MS:n aikana, joten siinäkin mielessä tuo väittämäsi on väärin.
No laita
epävirallisia laskelmia kentälle ja sitten kun ne on ammuttu alas niin todetaan lakonisesti, että eihän tuo ollutkaan virallista tietoa. Eli kyseessä on siis tyypillistä holoa.
Tässä keskustelussa lienee puhe tuosta n. 6 miljoonasta juutalaisesta. Tuo loppulitaniahan on lähinnä saksalaisten muuta mustamaalaamista. Esimerkiksi tuo kohta miljoona partisaanisodan uhria NL:ssa on hyvin kyseenalainen kohta. Voidaanko niitä laskea uhreiksi?
Sehän on selvää, että kaasukammioita oli pitkin Eurooppaa. Kun itse puhuin niistä, tarkoitin niitä tietysti holocaustin näkökulmasta katsottuna oleellisessa mielessä eli ihmisten tappamiseen tarkoitetussa käytössä. Se selittääkin tuon aikaisemman väitteesi yksikäsitteisestä näytöstä kaasukammioiden olemassaolosta. Se onkin yksikäsitteinen mutta niiden käyttö ei ole. Itse asiassa nuo olemassa olevat kaasukammiot ovat minusta paras osoitus siitä, että holoa ei tapahtunut. Miksi samaan aikaan nähdä vaivaa tuholaistorjuntaan kun kaikki juutalaiset olivat tarkoitus tappaa muutenkin? Minusta tuossa on aika selittämätön ristiriita.
Tuokin antamasi kirjekin puhuu enemmän holoa vastaan kuin sen puolesta. Siinähän melkein sanotaan suoraan, että kaikki juutalaisia ei ollut tarkoitus tappaa. Joten nyt en yhtään ihmettele miksi niin nihkeästi noita todisteita tänne ripottelette..
Siis anteeksi mitä? Missä kohden minä olen esittänyt jotain epävirallisia laskelmia? Ja missä kukaan on ampunut lukujani alas? Jatkuvasti joku jankuttaa jostain alasampumisista, kun näkis vaan.
Mukavaa jos sinullekin on selvinnyt mistä tässä keskustelussa on kyse, ja itseasiassa kyse ei ole edes tuosta määrästä, vaan lähinnä teloitusryhmien toimista. Ja noista luvuista mitä tuohon heitin esimerkin vuoksi, voi sitten käydä oman keskustelunsa, jos sellaiseen kiinnostusta löytyy.
Nürnbergin esittämät todisteet ovat voimassa kunnes joku ne kumoaa. Se on ihan niin simppeliä. Höpiset koko ajan jostain kyseenalaisista oikeudenkäynneistä. Ilmeisesti on aivan turha pyytää sinua osoittamaan niitä "kyseenalaisuuksia". Mitä kiusallista Nürnbergissä on?
Yksi joukkohauta on todiste yhdestä joukkohaudasta, onko täällä kukaan muuta väittänytkään. 500 joukkohautaa on todiste 500 joukkohaudasta. Tämäkin tuntuu olevan sinulle ihmeellisen jänkkäyksen aihe. Mikä muuten sinulle on se "oikea" ja pätevä todiste?
Ja siis, tuo 10 miljoonaa viittaa nimenomaan kokonaisuudessaan holokaustiin, ei vain juutalaisuhreihin. Käsitteellisen sekaannuksen selvennykseksi lähdetään sitten tässä ketjussa siitä, että tarkoitetaan vain juutalaisuhreja. Mutta noin malliksi vain, wikin määritelmä:
"Holokausti (alkujaan kreik. ὁλόκαυστον, holokauston: "kokonaan polttaminen", hepreaksi שואה, šoa , "katastrofi") oli natsi-Saksan kansallissosialistien suorittama järjestelmällinen kansallisten, etnisten, uskonnollisten ja muiden ryhmien kansanmurha 1930-luvun lopussa ja 1940-luvun alussa." "Kokonaisuudessaan holokaustissa arvioidaan kuolleen noin 11 miljoonaa ihmistä"
Ahaa. Nyt se on sitten niin selvää. Olisit sitten selkeästi ilmaisuut, mitä tarkoitat.
Ja noin yleisesti muuhun tekstiisi, hohhoijjaa. Jos haluat keskustella kaasukammioista, mikäs siinä. Näemmä vaan nuo kaasukammiot näyttävät olevan teille tapa vaihtaa maalitolppien paikkaa. Onko se niin mahdotonta puhua avauksen aiheesta?
Ja, en tästä kyllä tässä enempää jatka, mutta miten luit tuosta kirjeestä a) sen että kaikkia juutalaisia ei ollut tarkoitus tappaa ja b) juutalaisia oli tarkoitus tappaa. Ainakaan minun silmiini tuossa kirjeessä ei mainittu sanallakaan juutalaisista. En sitä sellaisen todisteeksi esittänytkään, vaan viittaukseksi kaasutuksiin ylipäätään, mutta näytät taas vaihtavan maalitolppien paikkaa.
Tämäkin on sinällään tämän ketjun aiheelle pelkkä sivujuonne, mutta tuossa siis kaksi arviota juutalaisuhreista maittain. Nämä ovat siis koko holokaustia käsittelevistä opuksista, parhaan tiedon yksittäisten maiden kohdalta saa maakohtaisista tutkimuksista. Jos nyt olet aiheeseen millään tavoin perehtynyt, näiden lukujen pitäisi olla sinulle tuttuja. Voit tietysti näistä jatkaa jauhamistasi aivan vapaasti, minua lukujen pyörittely ei tällä erää tämän enempää kiinnosta, varsinkaan kun se ei ole ketjun aihe.
Country Number
Poland up to 3,000,000
USSR over 700,000
Romania 270,000
Czechoslovakia 260,000
Hungary over 180,000
Germany 130,000
Lithuania up to 130,000
Netherlands over 100,000
France 75,000
Latvia 70,000
Yugoslavia 60,000
Greece 60,000
Austria over 50,000
Belgium 24,000
Italy (including Rhodes) 9,000
Estonia over 1,000
Norway under 1,000
Luxembourg under 1,000
Danzig under 1,000
Total 5,100,000
Source: Raul Hilberg, The Destruction of the European Jews, 3rd ed. (New Haven, CT: Yale University Press, 2003), Vol. 3, p. 1321.
Country Minimum Loss Maximum Loss
Austria 50,000 50,000
Belgium 28,900 28,900
Bohemia and Moravia 78,150 78,150
Bulgaria 0 0
Denmark 60 60
Estonia 1,500 2,000
Finland 7 7
France 77,320 77,320
Germany 134,500 141,500
Greece 60,000 67,000
Hungary 550,000 569,000
Italy 7,680 7,680
Latvia 70,000 71,500
Lithuania 140,000 143,000
Luxembourg 1,950 1,950
Netherlands 100,000 100,000
Norway 762 762
Poland 2,900,000 3,000,000
Romania 271,000 287,000
Slovakia 68,000 71,000
Soviet Union 1,000,000 1,100,000
Yugoslavia 56,200 63,300
Source: Yehuda Bauer, and Robert Rozett, "Estimated Jewish Losses in the Holocaust," in Encyclopedia of the Holocaust (New York: Macmillan, 1990),
luikkivan termien taakse piiloon. Minusta on itsestään selvää, että kun holossa puhutaan kaasukammioista niin niillä tarkoitetaan juuri juutalaisten kaasuttamiseen tarkoitettuja kammioita. Tuokin oli vain sinun kepulikonstisi siirtää keskustelu todellisesta tilanteesta väittelyksi termien merkityksestä.
Eipä tietenkään mainittu. Tuota juuri tarkoitin, että "todisteet" kun on ammuttu alas niin sen jälkeen todetaan vain lakonisesti, että eihän mitään tuollaista olla koskaan väitettykään.
"Eipä tietenkään mainittu. Tuota juuri tarkoitin, että "todisteet" kun on ammuttu alas niin sen jälkeen todetaan vain lakonisesti, että eihän mitään tuollaista olla koskaan väitettykään."
No voi jumalauta. Alkaa äpytyksesi pikkuhiljaa riittää. Jos sinulle torvelle ei ole edes selvää että mihin tarkoitukseen ko. dokumentti on esitetty, tätä on aivan täysin turha jatkaa edemmäs. Ja minkä helvetin todisteen sinä luulet ampuneesi alas, kerro toki vielä. No etpä taida kertoa.
..nuo homojutut ole kiinnostaneet. Miksipä niitä kommentoimaan...?
Luvut kertovat vain sen, kuinka paljon juutalaisia asui näissä maissa, ennenkuin he muuttivat USAan tai Israeliin.
Et taida raukka osata edes lukea.
Eli USA:lla oli propagandajoukot, jotka väärensivät kaasukammioita valmiin valhetarinan perusteella lännen leireille. Näistä väärennöksistä luovuttiin ja nykyisin vaivihkaa on myönnetty, että lännen leireillä ei ole kaasukammioita ollutkaan.
50-luvulla riitti silti silminnäkijöitä ja propagandajulkaisuja niistäkin.
valikoidaan poliittisesti sopivat muisteltavat?
Desbois etsii natsien suorittamien teloitusten jälkiä ja on identifioinut siis lukuisia joukkohautoja. Jos löytyy kiinnosusta kaivella muita hautoja, tervemenoa kaivelemaan.
Ukrainassa 1900-luvun joukkohautoja riittää. Suurin osa on muiden kuin juutalaisten.
tunnettu velehtelija Simon Wiesenthal
Varmasti riittää. Otsikon mitalla on kuitenkin rajoituksensa.
Ukrainassa riittää joukkohautoja aina tsaarin aksakoiden suorittamiin verilöylyihin asti. Natsiarmeija syyllistyi aivan varmasti joukkomurhiin, samoin heitä tukeneet ukrainalaiset nationalistit. Mutta kyllä Neuvostoliitto aivan varmasti pisimmän korren vetää. Stalinin johdolla ja Nikita Hrustshevin toteuttamana murhattiin 1930-luvun alkupuolella noin 3 miljoonaa ukrainalaista. Kyseessä oli myös ensikerta, kun nälkää käytettiin aseena siviiliväestöä kohtaan. Että niitä ruumiita piisaa pitkin ja poikin Ukrainaa. Tämä kansanmurha oli myös Hrustshevin kuuliaisuuden osoitus Stalinille ja avain hänen nousuunsa puoleen sisällä.
Luku oli 6-8 miljoonaa. Siis yksin siinä nälänhädässä. Myös esim. puolet Kazahstanin väestöstä näännytettiin samana vuonna.
Tämä tuskin mikään kilpailu on. NL:on teloitukset ja rikokset eivät millään tavoin vähennä natsien rikoksia. Ja NL ei liene ollut edes aiheenamme.
laiyttaneet omia rötöksiään saksalaisten piikkiin ja nollan perään.
Aha. Argumentaatiosi on vallan vakuuttavaa.
että neuvostodokumenttien mukaan 4,5 miljoonaa kansanvihollista teloitettiin sodanaikana. Partisaanit tappoivat vähemmistöjä miehitetyillä alueuilla ja myös venäläisiä. Heillä oli käsky tuhota kaikki 50 km rintaman takana. Lukuisat todistukset kertovat siitä, kuinka saksalaiset suojelivat väestöä partisaaniarmeijoilta. Kolmannes partisaaneista muuten värvättiin vankiloista nimenomaan aitojen rikollisvankien joukosta ja kolmannes oli tiedustelupalvelun miehiä. Vain kolmannes oli paikallisia asukkaita.
Niin? Ja missä kohden Ahto kertoo noiden partisaanien olleen juutalaisia?
käytti nälkää aseena siviilejä vastaan jo 1870 luvulla, useampi kymmenen miljoonaa kuollutta, syy rotuoppi.
Jep, ja brittiläinen "ajattelijahan" se oli myös natsien oppien eräänä taustavaikuttajana. Eli tämä Houston Chamberlain teoksineen Die Grundlagen des Neunzehnten Jahrhunderts.
tiedossa oleva asia
Eli sinulla ei ole jutuillesi muuta kuin "mutu" perusteita. Niin arvelinkin.
Jos nyt siis vielä tarkentaisit sen verran, että millä tavoin on yleisessä tiedossa se, että kokonaiset juutalaisperheet tapettiin, kuten allaolevasta raportistakin käy ilmi. Yleisessä tiedossa on siis, että pikkulapsetkin olivat partisaaneja? Lisäksi tuostakin raportista käy mainiosti ilmi, että juutalaiset tapettiin tutkimatta, ja että saksalaisvastaisesta toiminnasta syytetyt olivat eri kategoriansa.
Operational situation report #128 (Einsatzgruppe C, from Kiev, November 2. 1941):
"As to purely execution matters, approximately 80,000 person have been liquidated by now by the Kommandos of the Einsatzgruppe. Among these are approximately 8,000 person convicted after investigation of anti-German or Bolshevist activities. The remainder was liquidated in retaliatory actions. Several retaliatory measures were carried out as large-scale actions. The largest of these actions took place immediately after the occupation of Kiev. It was carried out exclusively against Jews and their entire families."
Tuo on juuri se peukaloitu dokuumentti.
Juutalaiset olivat laajasti partisaanitoiminnassa mukana. Tämä on faktaa
Ja sinä et peukalointia osoita yhtään mitenkään, joten pidämme sitä edelleen aitona ja oikeana dokumenttina. Faktaasi ei puolla muu kuin tyhjät lauseesi, joten senkin voimme todeta paskapuheeksi.
Tässä kohtaa pitänee todeta jo, että minulla on parempaakin tekemistä kuin jatkaa tätä jänkkäystä pidemmälle. Tästä eteenpäin voinee sitten mahdolliset lukijat odotella niitä todisteitanne, ja niiden valossa arvioida, kenen esitys sitten on mitenkin pätevä.
"Sampo Ahto sanoi Sotilasaikakauslehdessä ...saksalaiset suojelivat väestöä..."
97.000 on prosessoitu – DOKUMENTTEJA "...yhdeksänkymmentäseitsemän tuhatta
on prosessoitu..."
Sivu 1, http://www.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/rauff-1.gif
Sivu 2, http://www.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/rauff-2.gif
Sivu 3, http://www.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/rauff-3.gif
Sivu 4, http://www.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/rauff-4.gif
"saksalaiset suojelivat väestöä partisaaniarmeijoilta"
Puhuiko se natsi-eversti aktiivipalvelun aikana (!!!?) Suomen tasavallan armeijassa "Vergasungsapparatesta" – näistä Holocaustin DOKUMENTTEISTA mitään?
... ENSIMMÄINEN JA TÄRKEIN TEHTÄVÄNI TULEE OLEMAAN JUUTALAISTEN HÄVITTÄMINEN.
Adolf Hitler, 1922 * ...my first and foremost task will be the annihilation of the Jews.
Adolf Hitler, 1922 *
Ja sitten "Vergasungsapparate" - DOKUMENTTI (zoomaa DOKUMENTTI):
"Vergasungsapparate" - "Gassing Devices"
http://www.holocaust-history.org/19411025-wetzel-no365/
http://www.holocaust-history.org/19411025-wetzel-no365/p1.gif
http://www.holocaust-history.org/19411025-wetzel-no365/p2.gif
http://www.holocaust-history.org/19411025-wetzel-no365/p3.gif
The Holocaust History Project The Holocaust History Project is a free archive of documents, photographs, recordings, and essays regarding the Holocaust, including direct refutation of ...
www.holocaust-history.org/
Ei kai tässä kukaan nyt yritä väittää etteikö natsit syyllistyneet miljooniin murhiin ja joukkomurhiin valtaamillaan alueilla, mutta fakta on sekin että samoin toimi myös Stalinin Neuvostoliitto. Gorbatshov myönsi heti valtaan tultuaan Stalinin hirmuvallan murhanneen 14 miljoonaa ihmistä. Tähän lukuun eivät sisälly ne miljoonat jotka kuolivat nälkään jne. Lazar Kaganovitsh oli Stalinin lähimpiä miehiä ja pahimpia juutalaisten vainoajia. Hänet tunnettiin myös nimellä Kremlin susi. Hän oli itsekin juutalainen.
ja järjestelmällisen vainon ja murhaamoisen aloittajaksi mainittu toimija Neuvosto-Venäjällä.
Dzershinskin tarina osoittaa sen, ettei Neuvostoliiton vainoissa ollut vainoajan omalla taustalla mitään merkitystä. Dzershinskin Tseka tunnettiin myös antisemitistisestä asenteestaan. Uskallanpa jopa väittää, että rotuideologisia seikkoja lukuunottamatta Neuvostoliiton ja natsi-Saksan toimintamallit olivat lähes identtiset. Täytyy muistaa, että varsinkin Stalinin kaudella nimenoman vähemmistökansat saivat kärsiä koko rahan edestä, myös suomalaiset, joita surmattiin eri lähteitten mukaan 20-30 000. Juutalaisten vainoaminen ei ollut vain saksalainen erikoisuus. Neuvostoliitossa siitä ei pidetty meteliä ja ainoja johtavat olivat itse usein juutalaisia. Tässä ero.
kansat. Niin Neuvosto-Venäjällä oli tarkoitus hävittää sukupuuttoon "rappeutuneet yhteiskuntaluokat" - ja hävitettiinkin hyvin vähiin. Sama koski myös vääräuskoisia, vierasperäisiä vähemmistöjä, kuten suomalaisia. Saksassa uskottiin kansojen olevan samassa rappioroolissa ja surmattiin ihmisiä sillä perusteella. Vielä kun muistetaan että kommunistien murhaamisopin taustalla seisoo juutalaissyntyisen Karl Marxin muistopatsas ja Venäjän luokkamurhan johdossa olivat juutalaiset Dzerzhinski ja Kaganovitsh, niin johan siitä soppa syntyykin.
Älä vaihda puheenaihetta kaasukammioihin. Nuokin dokumentit on valhetta ja ilmeisesti ainoat yleensä, kun niitä aina pyörität. Ne ovat ristiriidassa tosiasioiden kanssa.
Hitlerin sitaatille olisin myös halunnut lähteen.
Hahhahhaahaa, siis revisionisti syyttää muita puheenaiheen vaihtamisesta ja vaatii vielä lähdettä! Hilpeä heppu todella olet.
Josef Hell, "Aufzeichnung," 1922, ZS 640, p. 5, Institute fuer Zeitgeschichte. The retired Major Josef Hell was a journalist in the twenties and in the beginning of the thirties, during which time he also collaborated with Dr. Fritz Gerlich, the editor of the weekly newspaper Der Gerade Weg, as cited in Fleming, Gerald. Hitler and the Final Solution. Berkeley: University of California Press, 1984. p. 17
Eli tällainen Hell väittää Hilterin sanoneen näin?
Ihan siis osaat lukeakin. Missäs sinun lähteesi ovat?
jutuista joita ei ole kuin tässä kirjassa. Sana sanaa vastaan ja vain holopaskakirjoissa.
Sano vaan ihan reilusti ettet ole ylipäätään kiinnostunut mistään lähteistä. Elät mieluummin satumaailmassasi.
..niin! Onhan se todella mielenkiintoista että osalla populasta riittää otsaa kyseenalaistaa jopa einsazgruppenien toiminta. Noiden ryhmien johtoporras oli nimenomaan silloisen saksalaisjärjestelmän parasta A-ryhmää , ja jälki oli sitten todella perusteellista.
Kyllä Ohlendorf ja kumppanit kääntyisivät haudassaan jos tietäisivät miten ottopojat täällä väheksyvät heidän saavutuksiaan ja vielä kehtaavat yrittää laittaa kaiken kunnian muiden , jopa vihattujen bolshevikkien piikkiin.
Näiden einsazgruppenien toiminnasta ja aikaansaannoksista tiedetään jo nykyään niin paljon että aivan naurettavaahan noita on yrittää nollata.
Nimenomaan tiedetään, että liioitelivat ja sitten vielä aika vahvasti näyttävät Nürnbergin tuhojutut valheellisilta, koska ovat ristiriidassa muiden juttujen kanssa.
ole jos siitä on täytynyt noinkin paljon valehdella. Jos tuo asia olisi noin yksikäsitteinen niin mihin niitä tietoisia valheita ja todistusaineiston väärentämisiä sitten tarvittaisiin?
Holocausti ei ole mitään muuta kuin pelkkä propagandatyökalu, jota käyttää oikeastaan enää vain itäblokin maat katkeruuksissaan. Toki lännestäkin löytyy vielä fanaattisia juutalaisia mutta toisaalta sekin on hyvä, koska niiden tuotoksia katselemalla ymmärtää vieläkin paremmin koko holon epätodellisuuden.
Hyvä esimerkki on tuo mainitsemasi einsazgruppenin toiminta. Näitähän operoijia ei ollut kuin kourallinen ja heidän tehtävänsä oli taistella valtavaa partisaaniuhkaa vastaan. Useimmat ukrainalaiset olivat partisaaneja, jolloin kuolemanrangaistus oli enemmän kuin paikallaan. Tosin eihän heillä itsellään oikein muuta mahdollisuuttakaan ollut, sillä useimmiten ainakin neuvostokansalaiset toimivat pakotettuina. Katsos sehän olisi ollut maanpetturuuden merkki mikäli olisit kieltäytynyt annetusta tehtävästä tai et olisi luovuttanut tietojasi "ylemmille" tahoille. Joka tapauksessa NL tilasi partisaanisotaa ja sai sitä. Ei pitäisi nyt itkeä koettuja julmuuksia varsinkin jos itse on niistä vastuussa.
Jos jotain voit osoittaa, niin osoita. Muutoinhan juttusi on perusteeton.
"Ei pitäisi nyt itkeä koettuja julmuuksia varsinkin jos itse on niistä vastuussa."
Eli tarkoitat siis sanoa, että saksalaisetkin saivat mitä tilasivat, vai kuinka?
Ja mitä tulee todistustaineiston väärennöksiin, nekin voinet osoittaa. Noista teloitusjoukkojen toimista on kattava, useiden eri maiden ja tahojen todentama dokumentaatio.
..siis mitähän ystävä ajaa nyt takaa? Mitä nämä tuholaiset ovat mahtaneet liioitella?
..uskomatontahan tuo saksalaisten teurastustoiminta tuolla idässä olikin. En lainkaan ihmettele että sitä hämmästelet. Onneksi tuosta toiminnasta on riittävän kattavat todisteet jääneet jäljelle.
Luehan muutakin kuin yksisilmäisiä juttuja kyseisten ryhmien toiminnasta niin tuskin enää noin hölmöjä kirjoittelet.
Partisaanin yksi pettämätön tunnusmerkki näytti olevan juutalaisuus tuolloin.
Rysasälästä. Siellä taas aina kaikki valehdellaan. Koko holokausti perustuu neukkupropagandaan.
Siinä(kin) erehdyt. Teloitusryhmien raportit jäivät amerikkalaisten käsiin.
valaista tietämätöntä asiassa ja antaa minulle sellaista lukemista, joka on sitä riittävän kattavaa todistetta heidän tekemisistään. Sitähän on nimittäin vaikea muuta lukea kuin niitä yksisilmäisiä juttuja, kun ne näyttävät olevan niitä ainoita. Tosin tälläkin palstalla eräskin "kaksisilmäinen" kyllä kirjoittelee, mutta valitettavasti hänen sanomistensa jälkeen olen entistäkin varmempi tuon holon todellisesta luonteesta.
Ja ilmeisesti noiden ryhmien omatkaan raportit eivät pidä paikkaansa puhumattakaan niistä väärennetyistä asiakirjoista.
Tässä ketjussa pyöri joku paperi, jossa kävi selvästi ilmi, minkä vuoksi noita teloituksia oli tapahtunut. Eräs (ja viimeinen) kohta oli, jossa siis tuomio oli annettu juutalaisuuden perusteella. Tämä on kuitenkin ristiriidassa tämän asian "salailun" kanssa. Eikö oikea termi olisi ollut "the final solution"?
Joten luultavasti tuokin on väärennetty todiste holocaustista.
Lisäksi venäläiset itse ainakin suorastaan kehuskelevat partisaanien tehokkaalla toiminnalla, joten siinä mielessä vastatoimet olivat sallitun odotettuja. Joten siinä mielessä mitkään väitetyt tekosyyt holon toteuttamiseksi eivät ole relevantteja.
kokemaan kansanmurhan tai tässä tapauksessa saksalaisen "holocaustin" sodan päätyttyä? Vai kuinka?
Väitän, että olet murhaaja. Voinet varmaan sitten todistaa, että et ole erityisesti murhaaja?
Eli eikö teillä väitteen tekijällä ole myös todistusvelvollisuus?
Ja toki voit sitä kattavaa ja useiden eri maiden ja tahojen todentamaa dokumentaatiota näyttää vähän meillekin 24.fi:n palstalaisille? Saataisiin tämäkin keskustelu päättymään..
Joita he ovat selvästi peukaloineet
Laurio kertoi missä ja Laurionko kanssa tässä keskustelen? Eli siis vielä kerran, esitä ne todisteesi että raportteja on peukaloitu. Väitteesi siis on, että amerikkalaiset peukaloivat raportteja. Odotamme todisteita.
Saksalaiset, kuten muutkin, kokivat kovia sodan jälkeen. Saksalaisten kokemusksista minulla ei kuitenkaan tarkempaa tietoa ole, eikä uhrimääristä, joten en siihen voi laajemmin ottaa kantaa. Se ei liene ollut aiheenakaan. Mutta, sinä siis ilmeisesti olet sitä mieltä, että saksalaiset saivat mitä tilasivatkin, vai onko se eri juttu kuin juutalaisten kohdalla?
Sinä olet väittänyt todisteita väärennetyiksi. Sinulla siis on väitteesi suhteen todistustaakka.
Eikö sitten kannattaisi tuollaiset vertaukset jättää pois kokonaan?
Saksalaiset kokivat kovia sodan päätyttyä ja mikäli he erehtyivät asiasta mainitsemaan, niin holocausti kummitteli komerossa ja jo pelkkä holon mainitseminen riitti osoittamaan kuka oli syyllinen kaikkeen pahaan maan ja taivaan väliltä. No entäs jos holoa ei ollutkaan? Eikös tuoltakin syyllisyyden perusteelta putoa pohja pois?
Eräs holon väite oli, että juutalaisista tehtiin saippuaa. Venäläiset ansioituneet tutkijat yhdessä natsien tunnustuksien kanssa osoittivat tämän väitteen todeksi ja heillä oli jopa tällainen saippuan palanen antaa Nürnbergissä todisteeksi. Nyt kuitenkin on käynyt toteen, että tämä väite ei pidäkään paikkaansa. Joten jossakin kohdin prosessia on todisteita väärennetty tai ainakin vääristelty (joka lienee sama asia).
No riittikö tuo osoittamaan, että väärentämistä on tapahtunut?
Saippuaa tehtiin pieniä eriä koemielessä, joten ei, väitteesi väärennöksestä ei ole todistettu. Ja lisäksi, mitenkähän, jos olettaisimme tuossa olleen väärennöksen, se todistaisi tämän aiheen suhteen väärennöksistä. Ei mitenkään.
Sinun kannattaisi puolestaan sitten keskittyä niihin saksalaisten kohtaloihin, kun tästä asiasta et näytä paljoa tietävän.
tehtiin. Tuokin on vain hätävale sille emävalheelle ja väärennökselle, joka Nürnbergissä esitettiin kirkkain silmin asiantuntijalausunnoin ryyditettynä.
Nürnbergissä oli oikein saippuanpalanen näytilläkin, että kyllä kyseessä aika vahva väärennös on.
Penäsit todistusta väärentämisestä, jonka myös aika yksikäsitteisesti osoitin. Mikä takaa, että sama ei päde kaikkiin muihinkin todisteluihin (eli vakuutteluihin)?
Ehkä minun kannattaa perehtyä myös tähän holoon, sillä eihän sitä tiedä vaikka joku päivä voisimme nauraa räkättää saksalaisten murhaamiselle ja raiskaamiselle, sillä tekiväthän he juutalaisistakin saippuaa.
No ensinnäkin väittämä siitä, että Nürnbergin oikeuden mukaan juutalaisista tehtiin saippuaa, ei pidä sekään suoranaisesti paikkaansa. Kohta kuuluu näin: "After cremation the ashes were used for fertilizer, and in some instances attempts were made to utilise the fat from the bodies of the victims in the commercial manufacture of soap."
Eli siis, yritettiin tehdä, ja tehtiinkin pieniä määriä Danzigissa. Tuossa linkissä tietoa asiasta, wikissäkin lienee joku artikkeli.
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/new/index.php?tryb=news_big&language=EN&id=1140
Laajamittainen saippuanvalmistus puolestaan oli lähinnä sodanaikainen huhu. Mikään tutkimus ei tietääkseni sellaista ole väittänyt, esitä todisteet jos muuta epäilet.
Sinähän et esittänyt mitään todistetta väärentämisestä, muuta kuin oman väitteesi.
Jokaisessa tapauksessa väärennös olisi osoitettava erikseen. On lähinnä kehno revisionistinen taktiikka muuta väittää.
Einsatz-ilmoitusten Nürnbergissä kanssa. Lisäksi liioittelu on näytetty historiallisissa tutkimuksissa
Siis mitkä todisteet ovat ristiriidassa; sekä fyysiset todisteet eli joukkohautojen tiedetyt sijainnit ja niistä kaivetut uhrimäärät, silminnäkijätodistukset, väestötiedot sekä muu saksalainen aineisto tukee hyvin raportteja. Edelleenkään ei kuulu mitään perustetta väitteillesi. Mikä on se historiallinen tutkimus, missä liioittelu on todettu? Eli lähde, kiitos.
tyypillistä propagandaa eli ensin väitetään jotakin ja sen jälkeen kun väitteet on ammuttu alas, niin todetaan, että eihän sellaista ole oikeastaan edes väitetty. Ja sen jälkeen siirrytään lievempään väittämään.
Sama kuvio näyttää toistuvan joka kohdassa holon tapauksessa. Asian pitäisi länsimaisen oikeustajun mukaan olla juuri päinvastoin. Eli ne asiat ovat tapahtuneet, jotka voidaan osoittaa tapahtuneiksi. Holossa ne asiat taas ovat tapahtuneet, joita ei voida osoittaa tapahtumattomiksi. Tämä oikeudellinen ymmärrys on perua juuri kommunistisista valtioista. Eli holo on käytännössä kommunistisen aikakauden sitkein jäänne. Asian tekee vaikeaksi luonnollisesti se, että myös länsimaissa on tarvetta pitää holoa väkisin "voimassa", sillä sitä tarvitaan ennen kaikkea heidän omissa agressiivisissa toimissaan pitämään esim. Saksaa syyllisenä kaikkeen pahaan maan ja taivaan välillä. Israelilla taas on omat syynsä käyttää holoa omissa toimissaan lähi-idässä.
Virallinen taho ei kyllä korjaa mitään villeimpiä huhuja holosta mutta heti häkki heilahtaa mikäli esitätkin poikkeavan mielipiteen toiseen suuntaan. Joten kyllä jo tuosta asetelmasta näkee aika selvästi virallisen tahon "puolueettomuuden". Lisäksi asiaa vahvistaa se, että vain holossa on virallinen taho takana. Mutta yllättäen liittoutuneiden omista tekemisistä tutkimustyön vastuun kantavat harrastajat ja yksityiset tutkijat. Hyvänä esimerkkinä mainittakoon vaikka Saksaan rakenteilla oleva museo (yksityisellä rahoituksella luonnollisesti) Euroopasta karkoitettujen saksalaisten muistolle. No eipä mennyt kuin sekuntti kun jo oli Puolan johto räkyttämässä asialle ja syyttämässä Merkeliä muiden eurooppalaisten kokemien kärsimysten vähättelystä. Saksahan oli yksin syypää kaikkeen pahaan maan ja taivaan väliltä, joten sympatiaa omille kärsimyksille ei siis olisi vieläkään 2000-luvulla saanut näyttää.
Etpä sinäkään ole esittänyt vielä yhtäkään todistetta yhtään mistään. Ilmankos niiden todisteiden perään itketkin niin kovasti kun omat näyttösi perustuvat vain tyhjille sanoille. Mihin tuo väite saippuasta edes perustuu? Ja muutenkin on vähän ristiriidassa tuon läskin osalta, sillä käsittääkseni juutalaiset eivät kovin läskejä tainneet olla muutenkaan -puhumattakaan keskityslerien asukeista. Ja mistä lähtien saippuat on valmistettu rasvasta?
Niin ja holossa kuitenkaan sama ei päde viralliselle taholle. Eli heidän ei tarvitse todistaa omia väitteitänsä millään tavalla. Tai ainakaan minä en ole sellaisia vielää nähnyt. Kaikkea muuta paskaa kyllä näyttää asian tiimoilta tihkuvan mutta mitään asiapohjalle perustuvia yksikäsitteisiä todisteita ei ole näkynyt. Minua kun ei vakuuta yhden joukkohaudan kuva miljoonista väitetyistä murhista. Se vakuuttaa vain siitä yhdestä joukkohaudasta.
"tyypillistä propagandaa eli ensin väitetään jotakin ja sen jälkeen kun väitteet on ammuttu alas, niin todetaan, että eihän sellaista ole oikeastaan edes väitetty. Ja sen jälkeen siirrytään lievempään väittämään."
Ei tässä kukaan muu ole väittänyt perättömiä kuin sinä. Jos sinulla on osoittaa, että Nürnbergissä muuta väitettiin, osoita sitten. Tämä saippua-juttukin on taas näitä revareitten epätoivoisia yrityksiä osoittaa jotain todistaneensa.
Ja minun on kovin vaikea ymmärtää sinun huuteluasi esimerkiksi sen perään, mihin perustan väitteeni saippuasta, kun kerran sinulle jopa nettilähteen annoin. Joko olet lukutaidoton, tai sitten vaan puhut ihan vaan lämpimiksesi. Ylipäätään et taida olla edes mistään lähteistä, tai edes keskustelusta kiinnostunut. En siis tuhlaa aikaani enempää kanssasi.
Ethän sinäkään ole osoittanut yhtään mitään muuta kuin perättömiä väitteitä ja siionistien nettisivuja, jotka eivät edes liity suoranaisesti aiheeseen. Esimerkiksi tuokin "todiste", jonka esitit oli päivätty 2006. Eihän se kerro mitään mitä Nürnbergissä tai muualla on puhuttu 40-luvulla. Tuo kertoo vain siitä, mitä puhutaan vuonna 2006. Eli väitteitä on lievennetty oikein kommunistin mitalla sitten Nürnbergin..
Ja sitä paitsi tuo linkkisi kuva on täysin erilainen mitä noista saippuan palasista oli kuvia Nürnbergissä ja mitä on sen jälkeen levitelty saksalaisten mustamaalaamistarkoituksessa myös epävirallisesti. Virallinen taho näihin villeihin huhuihin ei luonnollisesti ole puuttunut millään tavalla ja ei puutu nykyisinkään. Eli saksalaisvastaisuus kumajaa noidenkin teorioiden taustalla..
Niin nettilähteen, jolla ei tässä keskustelussa ole mitään arvoa. Se ei vastannut yhteenkään sinulle esittämääni kysymykseen.
Suhtaudun lähteisiin hyvin avomielisesti mutta myös lähteillä tulisi olla päätä ja häntää keskustelussa. Ihan mitkä tahansa lähteet kun eivät kelpaa aiheesta riippumatta. Tuokin lähteesi oli juuri sitä virallista totuutta, jota tässä kiistetäänkin. Tuossakin lähteessä puheltiin yleismaailmallisia tietokirjamaisia latteuksia täsmällisten tietojen sijaan. Kyllä nyt noinkin vakavasta aiheesta luulisi enemmän juttua irtoavan kuin yhden A4 verran.
Jo peräänkuulutin aikaisemmin sitä, että mistä tuo saippuaväite on alunperin lähtenyt liikkeelle? Se on tapahtunut sodanaikana, joten kuka siitä on saanut vihiä ja miten se on tapahtunut? Et kai vaan sano, että venäläisillä on tuossakin asiassa näppinsä pelissä?
Ylipäätään koko saippua-ajatus on täysin absurdi. Saippuan tehtävä on pääasiassa poistaa rasvaliukoisia aineita. No miten rasvalla itsellään sitä voisi tehdä? Minä olisin ainakin tehnyt tuosta rasvasta voiteluaineita esim. sotatuotantoon, koska siihenhän rasva soveltuu parhaiten sellaisenaan. Ilmeisesti tuollainen teoria ei ole ollut riittävän kauhea luomaan negatiivisia tuntemuksia saksalaisista, joten saippua-teoria on siis voittanut. Tämänhän voisi laittaa vähän samaan kategoriaan kuin juutalaisten päänajelun keskitysleireillä. Siionistien mukaanhan kaikkien hiukset ajeltiin vain, koska näistä tuli hiuslisäkkeitä saksalaisille naisille. Voisiko enää typerämpää teoriaa keksiäkään?
Hohhoijjaa. Siis suhtaudut avoimesti lähteisiin, paitsi jos ne on "siionistilähteitä" ja kuten sanoit, "Tuokin lähteesi oli juuri sitä virallista totuutta, jota tässä kiistetäänkin."
Eli siis, sinulle kelpaa lähteeksi vain sellaiset, joissa esitetään sinun kantasi mukaisia asioita. I rest my case.
ne vastaavat tai edes yrittävät vastata esitettyihin kysymyksiin. Tuo lähteesi ei vastannut yhtään mitään yhtään mihinkään. Kyllä nyt luulisi saippuaa-teoriasta irtoavan muitakin näyttöjä kuin siionistien yksi A4:nen, jossa ei käytännössä sanota yhtään mitään. Minäkin pystyisin noilla kriteereillä osoittamaan mitä tahansa.
No osoita sitten se mikä tahansa ja esitä todisteesi jos sinulla vastaväitteitä on. Odottelen niitä vielä hetken.
..alkaa mitään yhtä totuutta julistamaan , mutta sen verran voin sanoa että näitä einsatzgruppenien touhuja on aivan turha yrittää pestä valkoiseksi...siinä ei tule kuin jaskan jauhamista.
Otetaan kuitenkin pätkä mieheltä joka tietää , annetaan Ohlendorf- rassukan (tuossa vaiheessa) puhella :
EV. AMEN: Mitkä olivat Einsatzgruppejen viralliset tehtävät juutalaisten ja kommunististen komissaarien suhteen?
OHLENDORF: Kommunisti- ja juutalaiskysymyksessä Einsatzkommandojen johtajat saivat suulliset ohjeet ennen jokaista tehtävää.
EV. AMEN: Mitkä olivat heidän ohjeensa juutalaisten ja kommunistivirkailijoiden suhteen?
OHLENDORF: Ohjeena oli, että kunkin Einsatzgruppen tuli operoimallaan alueella likvidoida kaikki juutalaiset sekä neuvostokomissaarit.
EV. AMEN: Ja kun puhutte “likvidoimisesta”, tarkoitatteko tappamista?
OHLENDORF: Kyllä, tarkoitan tappamista.
EV. AMEN: Osallistuitteko Pretzissä pidettyyn konferenssiin ennen Neuvostoliiton operaation alkua?
OHLENDORF: Kyllä. Siinä konferenssissa Einsatzgruppejen päälliköille sekä Einsatzkommandojen johtajille informoitiin heidän tehtävistään, sekä annettiin tarpeelliset ohjeet.
EV. AMEN: Keitä tuossa konferenssissa oli läsnä?
OHLENDORF: Einsatzgruppejen päälliköt ja Einsatzkommandojen johtajat, sekä Streckenbach RSHA:sta, joka välitti Himmlerin ja Heydrichin määräykset.
EV. AMEN: Mitkä nuo määräykset olivat?
OHLENDORF: Ne olivat yleisiä määräyksiä SIPO:n ja SD:n normaalista työstä, sekä lisänä jo aiemmin mainitsemani likvidointimääräys.
EV. AMEN: Ja koska tämä konferenssi pidettiin?
OHLENDORF: Noin 3 tai 4 päivää ennen operaation alkua.
EV. AMEN: Eli ennen marssianne Neuvostoliittoon, saitte siis juuri tässä konferenssissa erityismääräyksen tappaa kaikki juutalaiset ja kommunistivirkailijat. Pitääkö tämä paikkansa?
OHLENDORF: Kyllä.
EV. AMEN: Keskustelitteko koskaan henkilökohtaisesti Himmlerin kanssa siitä, mitä hän oli puhunut armeija-ryhmien komentajien kanssa tästä tehtävästä?
OHLENDORF: Kyllä. Himmler kertoi minulle ennen Neuvostoliiton operaation alkua, että Hitler oli puhunut tästä tehtävästä armeijaryhmien ja armeijoiden komentajille pitämässään konferenssissa. Tai ei siis armeijan päälliköille, vaan komentaville kenraaleille, ja antanut heille ohjeet tarpeellisen tuen antamisesta.
EV. AMEN: Voitte siis todistaa että armeijaryhmien ja armeijoiden komentajia oli laillanne informoitu näistä juutalaisten ja neuvostovirkailijoiden likvidoimismääräyksistä?
OHLENDORF: Mielestäni ei ole aivan oikein ilmaista asiaa tuossa muodossa. Heille ei ollut annettu suoranaisia likvidointimääräyksiä kuten Einsatzgruppeille. Hitler antoi Himmlerille likvidointimääräyksen toimeenpantavaksi, mutta armeijaryhmät saivat vain määräyksen tukea operatiivisillä alueillaan toimivia Einsatzgruppeja. Ilman noita armeijalle annettuja ohjeita Einsatzgruppejen operaatiot eivät olisi olleet mahdollisia.
EV. AMEN: Kävittekö Himmlerin kanssa mitään muuta keskustelua koskien tätä määräystä?
OHLENDORF: Kyllä. Loppukesästä 1941 Himmler oli Nikolajevissa. Hän kutsui koolle Einsatzkommandojen johtajat ja miehet, toisti heille likvidoimismääräyksen, ja painotti etteivät ryhmänjohtajat tai teloituksia suorittavat miehet olisi henkilökohtaisesti vastuussa teloituksista. Vastuu olisi yksin hänen ja Führerin."
---että semmosta se toimeenpaneva voima joutui kertoilemaan.
--tuskin kannattaa nyt kuitenkaan yrittää pistää näiden einsatzgruppenien tekemisiä tuon partisaanisodan piikkiin. Kas kun näiden tuhoryhmien toiminnasta oli tehty jo päätökset hyvissä ajoin ennen kuin edes tiedettiin yhdestäkään partisaaniryhmästä...
...palaillaan.
..yksinpuhelua vielä vähän. Otetaan vielä samaisen Oton haastattelusta pikku pätkä...
"Ohlendorf kertoo olleensa mukana ennen kaikkea varmistamassa, että kun kerran juutalaisia piti tappaa kymmenintuhansin ojanpientareille ja maakuoppiin, se tehtäisiin "niin inhimillisesti kuin mahdollista", toisin sanoen väki ammuttaisiin asiallisesti."
--näin se sotilas , joka siis vain toteuttaa saamiansa käskyjä toteaa, haastattelijalleen. Ainakin voi sanoa hänen pyrkineen jonkinlaiseen inhimillisyyteen karmeassa tehtävässään. Muistetaan että nämä miehet olivat siis sodassa juutalais-bolshevismia vastaan ja toteuttivat vain ja ainoastaan Johtajansa nimenomaista käskyä. He pitivät itseään sotilaina - eivät minään rikollisina tuolloin.
Otetaas sitten vielä Wikistä vähän taustaa minkälaisesta kaverista on kyse...:
"Otto Ohlendorf (4. helmikuuta 1907 — 7. kesäkuuta 1951) oli SS-Gruppenführer ja Sicherheitsdienstin korkea-arvoinen johtomies. Hän oli syntynyt Hoheneggelsenissa lähellä Hildesheimia Saksassa. Hän oli farminomistajan poika ja liittyi natsipuolueeseen 1925 ja SS:ään 1926. Ohlendorf opiskeli ekonomiaa ja lakia Leipzigin yliopistossa ja Göttingenin yliopistossa.
Alkuvuodesta 1936 hänestä tuli ekonomikonsultti SD:hen, ja hänet nimitettiin SS-Hauptsturmführeriksi. Toukokuussa 1936 hänet ylennettiin SS-Sturmbannführeriksi. Jälleen vuonna 1939 hänet ylennettiin SS-Standartenführeriksi. Vuonnna 1943 Ohlendorf nimitettiin valtakunnanministeriön talousasioista vastaavaksi pääekonomiksi ja hänet ylennettiin 1944 Gruppenführeriksi.
Kesäkuussa 1941 Reinhard Heydrich nimitti Ohlendorfin Einsatzgruppe D:n komentajaksi. Hän toimi tehtävissään Ukrainassa ja Krimillä. Hänen komennossaan tapahtui 13.12.1941 Simferopolissa joukkomurha, jossa teloitettiin ainakin 14,300 ihmistä, lähinnä juutalaisia. Yli 90,000 ihmistä kaiken kaikkiaan teloitettiin Ohlendorfin käskystä. Hänet tuomittiin Nürnbergin oikeudenkäynneissä kuolemaan ja hirtettiin 7. kesäkuuta 1951...jne"
--Eli mistään typeryksestä ei ollut kysymys tämän kaverin kohdalla. Lisäksi vielä sekin että hänen lausuntonsa ei juurikaan sisällä mitään varsinaisia ristiriitaisuuksia , puhumattakaan epäjohdonmukaisuuksista. Päinvastoin. Ohlendorf antoi myös varsin selkeän selityksen sillekin ihmeellisyydelle mitä yleensä käytetään vasta-argumenttina : kuinka 3 000 miestä voi ottaa hengiltä miljoonia?
Oton vastaushan on selvä ja laitan vielä lainauksen niin tulee sekin selväksi...:
"EV. AMEN: Keskustelitteko koskaan henkilökohtaisesti Himmlerin kanssa siitä, mitä hän oli puhunut armeija-ryhmien komentajien kanssa tästä tehtävästä?
OHLENDORF: Kyllä. Himmler kertoi minulle ennen Neuvostoliiton operaation alkua, että Hitler oli puhunut tästä tehtävästä armeijaryhmien ja armeijoiden komentajille pitämässään konferenssissa. Tai ei siis armeijan päälliköille, vaan komentaville kenraaleille, ja antanut heille ohjeet tarpeellisen tuen antamisesta.
EV. AMEN: Voitte siis todistaa että armeijaryhmien ja armeijoiden komentajia oli laillanne informoitu näistä juutalaisten ja neuvostovirkailijoiden likvidoimismääräyksistä?
OHLENDORF: Mielestäni ei ole aivan oikein ilmaista asiaa tuossa muodossa. Heille ei ollut annettu suoranaisia likvidointimääräyksiä kuten Einsatzgruppeille. Hitler antoi Himmlerille likvidointimääräyksen toimeenpantavaksi, mutta armeijaryhmät saivat vain määräyksen tukea operatiivisillä alueillaan toimivia Einsatzgruppeja. Ilman noita armeijalle annettuja ohjeita Einsatzgruppejen operaatiot eivät olisi olleet mahdollisia."
--eli ilman armeijan apua eivät nämä operaatiot olisi olleet mahdollisia suorittaa näin pienellä henkilöstömäärällä. Tuohonkin Otto itse oikaisee liian innokasta kuulustelijaa joka oli valmis teilaamaan koko wehrmachtin, huomauttamalla että varsinainen tappotoiminta kuului vain näille einsatzgruppeneille , vain virka-apua saatiin saaliin kokoamiseen sekä vartiointiin.
mitään vaikutusta. Kyllä menee holon vakuuttelijoilla huonosti jos joutuvat käyttämään jopa kidutettuja ja pakotettuja todistajia vakuuttelemaan asiansa uskottavuutta. Kas kun et käyttänyt Eichmannin todistusta myös? Miksi hänen lausuntonsa ei kelpaa?
Tuostakaan jutustasi tai Oton todistuksesta ei käy itseasiassa mitään sellaista ilmi mikä todistaisi holosta yhtään mitään. Tosin en edes vaivautunut lukemaan tuota aikaisempaa viestiäsi, koska minua ei henkilökohtaisesti nuo "todistajan" lausunnot vakuuta yhtään mistään. Tai vakuuttaa juuri päinvastaista. Ylipäätäänkin kidutettujen todistajien tai epäiltyjen kuulustelu on minusta eettisesti hyvin kyseenalaista. Lisäksi tuolla tavalla totuutta on vaikea saada selville, koska useimmiten kidutettu myöntää mitä tahansa kidutuksen kohteena ollessaan. Tosin tässä show-tyyppisessä holossa kaikki sadut ja mielikuvitukselliset teoriat kelpaavat, joten silloin kaikki huuhaa-todistajatkin kelpaavat. Vai miksi sitten holon kyseenalaistamisesta saat linnaa? Onko jollakin virallisella taholla pelko, että totuus tulisi ilmi?
..ettet paljoakaan vaivaudu asioita lueskelemaan , sehän tulee varsin selväksi kirjoituksistasi.
Josko nyt kuitenkin voisit jotenkin muutenkin perustella kantaasi kuin vain ja ainoastaan ..."mut ku musta tuntuu..." , tuohan nyt on lähinnä se mihin näytät pystyvän.
Ei tuollaisilla todistuksilla ole mitään totuusarvoa. Eichmannin todistus on sellaisesta äärimmäisen hyvä esimerkki. Valitettavasti vain vieläkin on niitä tolloja, jotka uskovat noita satuja ehdottomina totuuksina. No tosin onhan niitä sosialismin ja kommunisminkin kannattajiakin ja mikäs sen typerämpää on kuin uskoa heidän sepityksiään?
..heko! Johan vitsin murjasit. Samaan syssyyn voit sitten nollata reilut 90% maailmassa kautta aikojen oikeusistuinnoissa annetuista valaehtoisista lausunnoista...
...no jo on typeryys huipussaan...
todistajanlausunnot hylätään ihan muutenkin. No ehkä idässä ei hylätä mutta muualla kyllä..
Useimmiten teoriaa ja muuta todistusaineistoa täydennetään todistajien lausunnoilla. Holossa taas näyttää siltä, että joku Hollywoodin käsikirjoittaja on keksinyt koko holon, jonka ympärille sitten on rakennettu todisteet.
Kaikissa muissa tapauksissa todistajien lausuntoihin suhtaudutaan epäillen. Holossa sekin tietää vain natsinleiman saamista otsaan.
..nyt olisi aika herran ottaa ja aloittaa kumoamaan noita Ohlendorfin kertomuksia. Jos niissä on niin kovasti ristiriitaisuuksia ja epäjohdonmukaisuuksia, niin sehän on suorastaan kansalaisvelvollisuutesi ottaa ja osoittaa ne.
Pahitteeksi asiallesi ei olisi jos myös jotenkin järkevästi voisit perustella kantasi...
Muista, että Nürnbergissä on todistetusti väärennetty myös oikeuden pöytäkirjoja. Eli jos mainittu mies oli kutsuttu ihan oikeuten asti, niin asia ei ole vielä sillä selvä. Sitäpaitsi lausunto on saatettu antaa reippaitten kidutusten jälkeen. Ellei sitten luettu vain "kuulustelupöytärkirjaa".
Nürnbergin Einsatz-jutut alkavat tuntua valheellisilta. Esim. Laurion blogissa näytetään, että erästä joukkomurhaa eräässä kaupungissa ei kertakaikkiaan ole voinut tapahtua. Muut tosiasiat ja raportit ovat täysin ristiriidassa sen mahdollisuuden kanssa. Kaikki vähä henkilökunta tarvittiin muutenkin partisaanijahtiin ja poliisitoimintaan.
Nolla lähdettä edelleen juttujesi tueksi. "Todistetusti väärennetty", no, sitten kerrot lähteesikin varmaan.
Ja et osaa laittaa linkkiä vai? Laurion blogissa jossain sanotaan siis jotain, ei tosin Laurion omien tutkimusten nojalla vaan joihinkin revisionisteihin viitaten jotka ehkä viittaavat jopa alkuperäisiin lähteisiin? Vakuuttavaa.
valhetarinoita
Ja sinulla vain nolla lähdettä, nolla järjellistä ajatusta.
Tulipa tosiaan revisionisteille hätä. Liekö jo kaikki kieltämisen menetelmät käytetty, vai vieläkö tulee lisää. Näitä ainakin voitte käyttää:
1. Takertuminen lukuihin.
2. Viralliseen historiaan vetoaminen.
3. Kaasukammioista jauhaminen.
4. Saippuasta yms. jauhaminen
5. Todistustaakan välttely
6. Kaikkien todisteiden esittämisen vaatimus, kerro kaikkien uhrien nimet ja sotut.
7. Todistusaineiston summittainen "unohtaminen", vetoaminen vain yhteen todistajaan.
8. Todisteiden kokonaisvaltainen kiistäminen koska jossain toisesa todisteessa oli todettu virheitä.
9. Todentamattomat kidutusväitteet, siionismista jauhaminen, salaliittoteoriat
jne jne.
Saas nähdä mitä kaikkea taas tuleekaan, osahan näistäkin jo näkyy heitetyn.
Näihin voinee ainakin tämän ketjun perusteella lisätä
10. Kaikilla mahdollisilla hevosilla ratsastaminen.
Yksi kiistää koko raportit Neuvostopropagandana, yksi ottaa luvut totena mutta väittää kaikkien ammuttujen olleen partisaaneja, yksi väittää koko hommaa siionistipropagandaksi. Ja päälle tietysti väittämät liioittelusta raporteissa. Melkoisen ristiriitaista, mutta niistähän ei "revisionistien" tartte välittää, kunhan vaan kiistetään.
ei_negaation perään ja nuo ovat juuri sitä ei_negaatiota. Eli myönsit itsekin, että holossa on paljon aukkoja, koska ettehän noista kymmenestä kohdasta kykenene yhtäkään kumoamaan. Ja silti itse vaahtoatte, että kaikki on tutkittua ja selvää. Ei muuten siltä vaikuta jos vieläkin niitä ruumita metsästellään kissojen ja koirien kanssa. Johtuisiko siitä, että holon todisteet kun on ammuttu yksi toisensa jälkeen alas, niin ehkä virallinen taho on päättänyt tehdä uudet todisteet, jolla sitten ratsastaa seuraavat 60 vuotta.
Eikös tuo aloituksessa ollut kuva muuten ole ristiriitainen virallisen totuuden kanssa? Eli miljoonista murhista eräästä oli otettu valokuva ja yllättäen sen hautakin löytyy 60 vuoden kuluttua. Aika hyvää sattumaa nimittäin kun ottaa huomioon, että juuri tuo hauta oli ilmeisesti päässyt gruppenilta unohtumaan kun tuhosivat muut todisteet täysin.
täysin relevantteja väittämiä holoa vastaan. Kohta 4 on erityisen mieluisa, koska se osoittaa kiistatta myös valtioiden sekaantuneet holon väärentämiseen. Ja tässä herääkin kysymys, että mitkä olivat siis holon väärentäjien motiivit? Eli miksi nähdä vaivaa sinänsä heitä itseään liikuttamattomasta asiasta? Oman likapyykinpesuko saksalaisten kustannuksella?
Et taida oikein ymmärtää lukemaasi. Holokaustissa on varmasti tarkentamattomia kohtia. Kokonaiskuva on kuitenkin selvä. Joukkohautoja on löydetty jo 1940-luvulla runsaasti, mutta kaikkia ei edelleenkään ole täsmällisesti paikannettu. Myöskaan kaikkia hautoja ei ole avattu, kyseessähän ovat sadat, ellei tuhannet joukkohaudat. Todisteiden suhteen ns. revisionismi ei ole vaikuttanut yhtään mitään ns. viralliseen historiankirjoitukseen.
Ja asiantuntemattomuuttasi osoittaa myös väite, että kaikki haudat tuhottiin. Ja tietysti naurettavaa on tuo taktiikkasi yrittää nyt väittää että tuo olisi ainoa löydetty hauta. Joko olet täysin asiaatuntematon, tai sitten vaan aivan silkka valehtelija.
Ne ovat kaikki naurettavia, ja todistamattomia väitteitä. Vai onko sinulla jotain todisteitakin heittää kehiin? En usko.
Naurettavuudesta puheenollen, saitko hyvätkin naurut kun juutalaisista tehtiin saippuaa?
En ihan niin hyviä nauruja kun kattellessani kuvia Nürnbergin hirttäjäisistä. Koeta olla liukastumatta saippuaan.
kuville ja ehkä sinunlaiset ihmiset olivat Nürnbergissä valmiit valehtelmaankin saadakseen niitä ruumiita..
Joka tapauksessa luonneanalyysini sinusta osui täysin kohdalleen.
Joo, rikollisten ruumiille voi naureskella. Sinä ilmeisesti vietät päiväsi naureskellen joukkohautakuville.
No, joka tapauksessa päästän sinut luonneanalyysiesi pariin, asiaahan sinulla ei enää tunnu olevan.
absoluuttisen ehdottomuuden sitten näytti? Entäs puna-armeijan kenttäoikeus tai NL:n oikeus ylipäätäänkin? Eli mitenkä määrittelet siis rikollisen, joiden ruumeille sitten naureskelet? Eikö vainajan pilkkaaminen ole ihan kirkossakin sanottu synniksi vainajasta riippumatta?
Eli kertoo ainakin minusta aika selvästi holon vakuuttelijoiden omista motiiveista tuo edellinen viestisi.
No aidosti täytyy sanoa, että en kyllä naureskele millekään ruumiille tai haudoille tai ylipäätään kenellekään henkilökohtaisen tragedian kokeneelle henkilölle. Se ei kuitenkaan tarkoita, että uskoisin kaiken maailman tarinoihin kritiikittä. Tosin täytyy myös sanoa, että tietyt asiat raakuuksistaan huolimatta saavat minussa lämpimiä tuntemuksia aikaan. Tali-Ihantala 1944 on tällaisesta hyvä esimerkki vaikka tapahtumana se oli äärimäisen raaka ja julma jokaiselle siihen osallistuneelle henkilölle. Mutta rikollinen maahantunkeutuja kaikesta huolimatta onnistuttiin pysäyttämään ja se kyllä mieltäni lämmittää kovastikin.
Mitä näihin joukkohautakuviin tulee niin korkeintaan niistä tehtävät johtopäätökset ovat naurettavia. Tietenkin noissa makaavat vainajat ovat todellisia ja heidän henkilökohtainen tragediansa on myös todellinen. Sitä en kyllä ymmärrä, että millä tavalla noilla asioilla valehtelu voisi olla noiden vainajien eduksi.
Lähinnä viestini kertoo reaktiosta heittelemiisi typeryyksiin.
Neuvostoliiton, kuten ylipäätäänkään diktatuurien, oikeuslaitoksia ei voi kovin uskottavina pitää ja siksikin on tärkeää, että esimerkiksi näissä holokaustiin liittyvissä tarkasteluissa pyritään aina saamaan tukevaa aineistoa useammasta eri maasta.
Nürnbergin syytettyjen syyllisyydestä minulla ei suurempaa epäilyä ole, joskaan noin ylipäätään en kannata kuolemantuomiota.
Ja en myöskään ymmärrä, mikä tarve on valehdella holokaustista. Nähdäkseni esimerkiksi nuo puheena olleet teloituskomennuskuntien teot on erittäin hyvin dokumentoitu. Minä koen jo vainajien pilkkana, jos ei riitä se, että
a) lukuisat todistajanlausunnot b)tekojen suorittajien tunnustukset c) lukuisat tekijöiden omat dokumentit (mainitut raportit), joita säilynyt myös useissa paikoissa d) kaivaukset, jotka nämä paikat toteavat ja myös löytävät lukuisia uhreja ja joita tehty useiden eri maalaisten toimesta ja eri vuosikymmeninä jopa
eivät riitä todentamaan "beyond reasonable doubt" että nämä joukkomurhat todella tapahtuivat.
No niin, pari päivää täällä on jauhettu ja tulokset ovat karua kertomaa siitä miten itse varsinaisen otsikon aiheesta pyritään karkuun muilla perustelemattomilla väitteillä.
1. Lukujen vääristely ja taisipa jopa kuuden miljoonan argumenttikin tulla keskustelussa esiin. Lukuja kuulemma liioitellaan, todisteita väitteelle nolla.
2. Kuultiin sellainenkin argumentti että "virallinen historia kertoo että erikoisjoukot polttivat miljoona ruumista itärintamalla jälkien hävittämiseksi". Näinhän ei ole, virallinen historia tietää vallan hyvin että lähellekään kaikkia ruumiita ei ehditty, ja kaikkia ei edes yritetty hävittää.
3. Useampaan kertaan keskustelua yritettiin siirtää kaasukammioihin.
4. Saippua tuli esille ainakin kahteen otteeseen. (kummallakaan kohdalla, 3 ja 4, ei ole mitään tekemistä avauksen kanssa)
5. Yhtään todistetta ei ole asiain kiistämiseksi nähty. Perusteettomia heittoja kylläkin runsaasti.
6. Jälleen vaaditaan kaikkia todisteita kehiin, vallan hyvin tietäen että muutaman hyllykilometrin mittaisen aineiston esittäminen tässä on mahdotonta. Tällaisessa keskustelussa edetään esimerkkien kautta.
7. Todisteita väitetään paitsi väärennetyiksi, myös yritetään väittää ettei niitä ole tai niitä ei ole esitetty. Vastoin todellista asiaintilaa siis.
8. Tyypillinen tyyli, joissakin, asiaanliittymättömissä todisteissa on ongelmia, siis kaikki tieto on virheellistä.
9. Kidutuksista ja siionismista saimme esimerkkiä jo heti ensimmäisissä kommenteissa.
Sellasta. Kertauksena vielä, en havainnut yhtään todistetta esitetyn ns. kiistäjäpuolelta. Jos olen lukenut huolimattomasti, sen todisteen voinee sitten tähän esittää.
Holohoax tarinoinnit jatkuvat ja lisääntyvät. Niitä saa esittää, vaikka medioiden yksipuolinen takertuminen niihin harmittaakin. Pelkästään yksi seikka riittää aiheuttamaan niin suuren epäilyksen, että periaatteessa mitään muita todisteita "virallisen totuuden" epäluotettavuudesta ei tarvita.
Se on ajattelun, sanomisen, kirjoittamisen ja julistamisen kieltäminen ja kriminalisointi. Vaikka olisi mitä mieltä tahansa mistä tahansa, ja vaikka mikä asia tahansa olisi tapahtunut miten tahansa, niin asiaa on AINA saatava tarkastella kriittisesti ja tutkia vapaasti. Kun tämä estetään ja sanomisistaan joutuu vankilaan, ollaan samalla perustettu suuri siemen "väitetyn totuuden" epäilyttävyydelle. Se riittää perusteeksi ns. revisionistien toiminnalle ja antaa sille samalla täyden oikeutuksen.
Tutkimisen kieltämisestä tulee aina mieleen Estonian tapaus; hirveellä kiireellä haluttiin hylyn nosto estää ja sitten kaikki tutkiminen kieltää ja vielä peittää koko hylky. Pelkästään tästä herää vahva epäilys - vaikka muuten olisi mitä tahansa mieltä salaliitto -ym teorioista.
Noista NYT-linkin kuvista on vaikea vetää tarkempia johtopäätöksiä, vanhat kuvat epäselviä eikä näy sotilastunnuksia (suikat venäläistyylisiä, muutoin vaikuttavat paikallisiltä Hilfswilligeiltä, tuskin kaikki saksalaisia). Univormuiset lienevät anti-partisaaniporukoita. Teloitettavat voivat olla yhtä lailla vangittuja hc-partisaaneja kuin jostain vain revittyjä paikallisia heeboja. Maan kaivelijat voivat olla yhtä lailla tietöissä olevia ihmisiä (sodan aikaan aika yleistä Ukrainassa, jossa oli/on huonot alkeelliset tiet) kuin tulevaa hautaansa tekeviä ihmisiä. Roduista ja uskonnollisuuksista ei voi sanoa muuta kuin, että lienevät pääosin valkoista rotua (Caucasian).
Hylsykasat ja ylipäänsä hylsyjen perässä kaivelu on suht naiivia touhua; noilla kulmilla räiskittiin paikoin melko kohtuullisesti kun Saksa liittolaisineen ensin eteni ja sitten epätoivoisesti puolustautui (-41 ja -43/-44), joten ampuma-asetoiminnasta on varmasti jäänyt myös maastoon hylsyjä. Tuoksinoissa ei varmaan joka kerta keretty metallipulasta huolimatta kaikkia kasoja keräämään mukaan (mm. MG-42 posottaa parhaimmillaan 25 laukausta sekunnissa, joten kasaa kertyy).
Alla muutamia dokumentteja.
Ns. Jägerin raportti
http://www.einsatzgruppenarchives.com/jager.html
Otteita Einsatzgruppe A:n raportista 1941:
http://www.einsatzgruppenarchives.com/documents/egageneral.html
Waffen SS:n raportti teloituksista, Pripet:
http://www.einsatzgruppenarchives.com/documents/waffenss.html
Kartta suurimmista teloituspaikoista:
http://www.einsatzgruppenarchives.com/mapkilling.html
Mm. venäläisten dokumentteja kaivauksista 1943-:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/07/neither-soviets-nor-poles-have-found.html
Richard Wrightin, australialaisen arkeologin kaivaustuloksia Sernikissä ja Ustinovskassa 1990-1991
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/ftp.py?places//ukraine/serniki-excavations
Wehrmachtin esikuntaan toimitettu raportti juutalaisten teloituksista Ukrainassa:
Nuremberg Document 3257-PS, IMT, Volume XXXII.:
“O.U., 2 December 1941
Secret
To the
Chief of the Industrial Armament Department
at the Wehrmacht Supreme Command
Mr. General of Infantry Thomas
Berlin W
Kurfrstenstenstr. 63-67
Regulation of the Jewish question in the Ukraine was a difficult problem because the Jews constituted a large part of the urban population. We therefore have to deal -just as in the General Government- with a mass problem of policy concerning the population. Many cities had a percentage of Jews exceeding fifty percent. Only the rich Jews had fled from the German troops. The majority of Jews remained under German administration. The latter found the problem more complicated through the fact that these Jews represented almost the entire trade and even a part of the manpower in small and medium industries besides the business which had in part become superfluous as a direct or indirect result of the war. The elimination therefore necessarily had far-reaching economic consequences and even direct consequences for the armament industry (production for supplying the troops).
The attitude of the Jewish population was anxious -obliging from the beginning. They tried to avoid everything that might displease the German administration. That they hated the German administration and army inwardly goes without saying and cannot be surprising. However, there is no proof that Jewry as a whole or even to a greater part was implicated in acts of sabotage. Surely there were some terrorists or saboteurs among them just as among the Ukrainians. But it cannot be said that the Jews as such represented a danger to the German armed forces. The output produced by Jews who, of course, were prompted by nothing but the feeling of fear, was satisfactory to the troops and the German administration. The Jewish population remained temporarily unmolested shortly after the fighting. Only weeks, sometimes months later, specially detached formations of the order police executed a planned shooting of Jews. The action as a rule proceeded from east to west. It was done entirely in public with the use of the Ukrainian militia, and unfortunately in many instances also with members of the armed forces taking part voluntarily. The way these actions, which included men and old men, women, and children of all ages, were carried out was horrible. The great masses executed make this action more gigantic than any similar measure taken so far in the Soviet Union. So far about 150,000 to 200,000 Jews may have been executed in the part of the Ukraine belonging to the Reichskommissariat; no consideration was given to the interests of economy. “
Gestapon Müllerin ohjeista käy melkoisen selväksi, että juutalaisten maininta erikseen ei ollut pelkkä yksittäistapaus, vaan siitä oli selkeät ohjeetkin:
Einsatzbefehl Nr. 20
Betr.: Gesamtbersicht ber Sonderbehandlung von Personen
Die Einsatzgruppen und die Kommandeure der Sicherheitspolizei und des SD sowie die Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD weisen ab 1.7.1942 nach folgender Aufteilung monatlich die Zahl der im Rahmen der sicherheitspolizeilichen Befriedungsaktionen sonderbehandelten Personen nach:
1. Partisanen
2. Kommunisten und Funktionre
3. Juden
4. Geisteskranke
5. Sonstige reichsfeindliche Elemente
Gesamtzahl:
Bisheriger Stand:
Endgltige Gesamtzahl:
Tässä esimerkki sitten ohjeidenmukaisesta raportista, kannattaa huomioida, että lapsia teloitettu raportin mukaan yli 34.000:
Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SDK a u e nAn die [unleserlich] A in RigaBetr.: Exekutionen bis zum 1. Februar 1942 durch das EK 3.Bezug: Telegram [unleserlich]: 1331 vom 6.2.42A: Juden 136 421B: Kommunisten 1064 (darunter 1 Kommissar 1 [unleserlich] 5 Politruk)C: Partisanen 56D: Geisteskranke 653E: Polen 44 russische Kriegsgefangene 28. Zigeuner 5 Armenier 1Gesamtzahl: 138 272 davon Frauen 55 556. Kinder 34464.JgerSS-Staf.
Jotensakin selkeästi Himmlerkin näyttää tekevän eron juutalaisten ja partisaanien välillä:
"Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1941/41":
"Beiwohnen bei einer Execution
von Partisanen und Juden in der Nhe von Minsk."
Nämä dokumentitkin on "hauskoja", saksalaiset "uudelleenasuttavat" juutalaisia mukavasti ojanpohjille:
Am 8. und 9. Februar 1943 wird in der Stadt Sluzk von dem hiesigen Kommando eine Umsiedlung der dortigen Juden vorgenommen....
Der Abtransport der Juden zum Umsiedlungsplatz geschieht mittels 6 Lkws, die von je 4 Letten begleitet werden...
Auf dem Umsiedlungsgelaende befinden sich 2 Gruben. An jeder Grube arbeitet je eine Gruppe von 10 Fuehrern und Maennern, die sich alle 2 Stunde abloesen. Zeiten 8-10 Uhr, 10-12 Uhr, 12-14 Uhr, 14- 16 Uhr....
Kommandeur der Sicherheitspolizei Weissruthenien, Einsatzbefehl v. 5.2.43, gez. Strauch, SS-Obersturmbannfuehrer
from: Tsentral'nyi Gosudartsvennoi Osobyi Arkhiv, Moscow, Fond 500, Opis 1, Delo 769, listy 113-116
Nizkor org on valheiden pesä. Ei taatusti ole aito käsky.
Niin mikä ei ole aito käsky ja miksi ei ole, koska isot pojat sulle niin kerto?
Babi Jarissa ns. puolanukrainalaiset ja saksalaiset natsit tappoivat yhdessä ja yhteisin
tuumin yli satatuhatta ... JUUTALAISTA, ROMAANIA ja VENÄLÄISTÄ SOTAVANKIA...
Babi Jar sijaitsee Kiovan kaupungin alueella (punainen läikkä):
http://judicial-inc.biz/Babi_Y12.jpg
Valokuvia Babi Jarista:
http://www.deathcamps.org/occupation/byalbum/list00.html
http://www.deathcamps.org/occupation/byalbum/list30.html
http://www.deathcamps.org/occupation/byalbum/pic/bigh30.jpg
http://www.deathcamps.org/album/list.html
- Saksan ilmavoimien ottamia valokuvia Babi Jarista:
Hakusanoilla: ’Aerial photograph’ ja ’Babi Yar’..
http://www.ushmm.org
Operational Situation Report USSR No. 97, 28.09.1941:
On September 24, violent explosions in the quarters of the Feldkommandatur; the ensuing fire has not yet been extinguished. Fire in the center of the town. Very valuable buildings destroyed.
[...]
As has been proved, Jews played a pre-eminent part. Allegedly 150,000 Jews living here. Verification of these statements has not been possible yet. 1,600 arrests in the course of the first action, measures being evolved to check the entire Jewish population. Execution of at least 50,000 Jews planned. German Army welcomes measures and demands drastic procedure. Garrison commander advocates public execution of 20 Jews.
Source.
Operational Situation Report USSR No. 101, 02.10.1941:
Sonderkommando 4a in collaboration with Einsatzgruppe HQ and two Kommandos of police regiment South, executed 33,771 Jews in Kiev on September 29 and 30, 1941.
Source.
Secret report of Hans Koch about the situation in Kiev, 05.10.1941:
Fire in Kiev on Sepember 24-29, 1941 has destroyed the center of the city, i.e. its most beautiful and majestic part... The fire affected an area of about 2 square kilometers, about 50 thousand were left without shelter; with difficulty they're quartered in abandoned flats. In punishment for an obvious sabotage, on September 29-30 Jews of the city have been exterminated, all in all (according to operational SS detachments) about 35 thousand persons, half of them - women...
Quoted by Mikhail Koval' in "Tragedija Babjego Jara: istorija i sovremennost'", Novaja i novejshaja istorija, 1998, no. 4. He quotes another secondary source, but gives the archival source as GARF, f. 7445, op. 2, d. 138, l. 269.
Operational Situation Report USSR No. 106, 07.10.1941:
As a result of the destruction of buildings in particular and of the evacuation of the endangered districts ordered by the authorities, approximately 25,000 persons were deprived of shelter and had to spend the first few days of the occupation outdoors. The inconveniences resulting from this were accepted by the population with calm. No serious incidents or panic occurred. Meanwhile the evacuated apartments, as far as they were not destroyed by fires or explosions, have again been put at the disposal of the population. Besides an adequate number of apartments has been evacuated through the liquidation of approximately 35,000 Jews on 29 and 30 September 1941, so that now shelter for the homeless is secured and has meanwhile also been allocated.
[...]
Partly because of the better economic situation of the Jews under the Bolshevist regime and their activities as informers and agents of the NKVD, partly because of the explosions and the resulting fires, the public feeling against the Jews was very strong. As an added factor it was proved that the Jews participated in the arson. The population expected adequate retaliatory measures by the German authorities. Consequently all Jews of Kiev were requested, in agreement with the city commander, to appear on Monday, 29 September by 8 o'clock at a designated place. These announcements were posted by members of the Ukrainian militia in the entire city. Simultaneously it was announced orally that all Jews were to be moved. In collaboration with the group staff and 2 Kommandos of the police regiment South, the Sonderkommando 4a executed on 29 and 30 September, 33,771 Jews. Money, valuables, underwear and clothing were secured and placed partly at the disposal of the NSV [Nazi Party Public Welfare Organization] for use of the racial Germans, partly given to the city administration authorities for use of the needy population. The transaction was carried out without friction. No incidents occurred. The "Resettlement measure" against the Jews was approved throughout by the population. The fact that in reality the Jews were liquidated was hardly known until now, according to up-to-date experiences it would, however, hardly have been objected to. The measures were also approved by the Wehrmacht. The Jews who were not yet apprehended as well as those who gradually returned from their flight to the city were in each case treated accordingly.
Source.
(Note: the difference in numbers in this report most probably stems from the fact that it was automatically compiled from earlier reports. Figures "35,000" and "33,771" are situated in two separate parts of the report - "Kiev" and "Executions and Other Measures"; cf. Koch's report)
Operational Situation Report USSR No. 111, 12.10.1941:
Sonderkommando 4a now has reached the total number of more than 51,000 executions. Apart from the special action in Kiev of 28 and 29 September, for which 2 Kommandos of the Police Regiment South were detached, all executions carried out so far were made by that special Kommando without any assistance from outside. The executed persons were mainly Jews, a minor part was political officials as well as saboteurs and looters.
Source.
Activity Report of 454th Security Division For Period From 1-10 October 1941, 12.10.1941:
The Jews of the city were ordered to present themselves at a certain place and time for the purpose of numerical registration and housing in a camp. About 34000 reported, including women and children. After they had been made to give up their clothing and valuables, all were killed; this took several days.
Source.
Activity and Situation Report no. 6. of the Task Forces of the Security Police and the SD in the USSR, covering 01-31.10.1941:
The embitterment of the Ukrainian population against the Jews is extremely great, because they are thought responsible for the explosions in Kiew. They are also regarded as informers and agents of the NKVD, who started the terror against the Ukrainian people. As a measure of retaliation for the arson at Kiew, all Jews were arrested and altogether 33,771 Jews were executed on the 29th and the 30th September. Money, valuables and clothing were secured and put at the disposal of the National-Socialist League for Public Welfare [NSV], for the equipment of the National Germans [Volksdeutschen] and partly put at the disposal of the provisional city administration for distribution to the needy population.
Source.
Operational Situation Report USSR No. 128, 03.11.1941:
Several retaliatory measures were carried out as large-scale actions. The largest of these actions took place immediately after the occupation of Kiev. It was carried out exclusively against Jews and their entire families.
The difficulties resulting from such a large-scale action, in particular concerning the round-up, were overcome in Kiev by requesting the Jewish population to assemble, using wall posters. Although at first only the participation of 5-6000 Jews had been expected, more than 30,000 Jews arrived who, until the moment of their execution, still believed in their resettlement, thanks to extremely clever organization.
Source.
Finally, Christopher Browning provides the following information:
Undersecretary Luther himself wrote a summary of the sixth report, noting that in the Ostland all male Jews over 16 other than doctors and council members would be executed, and that at the conclusion of the action only 500 Jewish women and children would be left alive. He also noted that 33,000 Jews in Kiev, 3,000 in Vitebsk and 5,000 east of the Dnieper had been shot. The summary was initialed by State Secretary Weizsaecker the day it was written.
The Origins of the Final Solution, 2004, p. 402.
Sinänsä melko hyviä kuvia ton TK-sakun värifotot tosa yhellä linkillä. Venäläisten kuvat erittäin huonoja, eikä niistä voi päätellä mitään paitsi, että ne on voitu ottaa missä tahansa koska tahansa mistä tahansa.
Värifotaajan kuvissa on erikoista se, että on kuvannut monesti yksittäisiä (tai pareissa olevia) ruumiita katujen varsilla. Samoja kohteita eri puolilta. Oliko kenties ruumisfetissi vai olivatko moiset niin erikoinen (harvinainen) näky, että ikuisti - vaikea sanoa. Melko ehjiä ruumiita, joten kuolinsyitä vaikea arvioida, ehkä tarkka laukaus yläruumiiseen ampumalla, nälkä/taudit/uupumus, yöllinen ryöstäjäjoukkiokahakka ja halolla päähän. Vaikea sanoa, syitä varmaan tuollaisessa taistelun jälkeisessä suurkaupungissa on ollut paljon, ulkonaliikkumiskiellot jne. Nälkää ja surkeutta, harhailevia hajonneiden neuvostoyksiköiden sotilaita, sabotaasijoukkioita, kostonvälke silmissä kulkevia UPA:n porukoita.
Kaikkein ihmeellisintä Babi Jar -kuvien mitäänkertomattomuus. Hyviä värikuvia vaate- ja tavarapaljouksista levälleen hiekkaiselle alueelle kerättynä. Hiekkaa kaivavista ja maleksivista neuvostosotavangeista ja heitä vartioivista saksalaissotilaista. Missään ei näy ruumiita tai merkkiä siitä, että oltaisiin peittämässä nimenomaan ruumiita. Jos oltiin, niin voitiin yhtä lailla olla peittämässä mitä tahansa ruumiita, esim. juuri päättyneessä suurtaisteluissa kaatuneita puna-armeijalaisia, heitä kuoli kenties sadointuhansin. Tai voitiin olla peittämässä mitä tahansa, esim. jätteitä. Tai sitten ei peitetty mitään, kaivettiin vain kaivamisen takia.
näytetä missään keskustelussa todisteena vaan ainoastaan tällaisen yksittäisenä mielenilmauksena lähinnä tunteisiin vetoamiseksi.
Muutamassa kuvassa ei näkynyt mitään muuta kuin soramonttua. Alla ollut teksti sitten paljasti, että kyseessä oli väitetty ruumiidenpolttopaikka. Ilmeisesti kuvassa ollut musta kohta sitten oli se paikka missä tulet loimusivat. Siinäkin kuvassa oli yhteistä juuri se, että se ei kertonut yhtään mitään. Ei ruumiskasoja tai poltosta jääneitä luita. Ei mitään. Todiste sitten sadoista tuhansista uhreista ilmenee parista vaatteen riekaleesta, jotka sitten ovat kuvattu hyvinkin tarkasti. Ilmeisesti joku muukin taho on täytynyt vakuuttaa siitä, että paikalla on oikeastikin ollut muutakin tyhjyyttä eli myös joku elävä olento on siellä vieraillut. Tai no voihan se olla, että nuo vaatteen riekaleet ovat jäänne vaikka venäläisten itsensä raiskaamasta siviilistä, jonka ovat sitten ampuneet tuolle soramontulle..
Ja senkö vuoksi Suomessa aihe on arka koska meillä on kiistatta vieläkin puolivirallisesti ja 'maanalaisesti' toimivia natseja jopa puolustushallintoa lähellä?
Holocaustista löytyy maailman kielillä mielettömästi aineistoa, valokuvia, dokumentaatioita ja kaikkea muuta mahdollista.
- Mutta ei Suomessa. Miksikö?
Koska meillä on vieläkin niin kovasti vaan tärkeissä hommissa niin vaan hiton tärkeitä natseja?
Toinen vaihtoehto on, että täällä ei uskota mitä tahansa humpuukkia vaan sanojen jatkeeksi pitää olla vähän muutakin aineistoa.
Holocaustissa materiaalia on luultavasti eniten englannin ja saksan kielillä. Lienee materiaalia myös venäjäksi. Suomen maa on niin pieni väkiluvultaan, että jo se seikka rajoittaa tuota käännöstyötä. Eihän holon viralliset sivutkaan tarjoa kuin muutamaa kielivaihtoehtoa, joten jos asia rassaa niin ei muuta kuin otat heihin yhteyttä. Itse olen pärjännyt huonolla englannilla kohtuullisesti.
Mutta kai tuossa viestissäsi sanoitkin jo osatotuuden holosta. Se kuka ei sitä purematta niele on natsi. Eli onko holo tosiaankin heikolla pohjalla, että sen ylläpidon täytyy perustua pelkoon?
Ehkäpä jatkuva holokaustista jankuttaminen alkaa kyllästyttää ihmisiä. Usein mainitaan että juutalaisholokaustiviestinnällä kärsimyksen yksinoikeus on yritetty antaa juutalaisille. Tällä tarkoitetaan sitä, että myös muita ihmisiä kuin juutalaisia on on tapettu ja murhattu valtavia määriä, mutta heidän tarinansa, kärsimyksensä ja sukulaistensa tuska jäävät täysin ilman julkista huomiota.
Luultavasti on käynyt juuri niin, että monia harmittaa se miten juutalaisten joukkotuhoa on esitetty erityisen ainutlaatuisena ja muiden kärsimykset ovat jääneet vähemmälle. Ei tarvitse kuin katsoa Yhdysvaltojen historiaan ja siihen kansanmurhaan jonka kohtena olivat intiaanit, niin ymmärtää ettei juutalaisten holokausti, niin karmea ja tuomittava kuin se olikin, ole mitkään ainutkertainen tai poikkeuksellinen tapahtuma ihmiskunnan historiassa. Miljoonat intiaanit kuolivat biologisessa ja asellisessa sodassa ja vielä 1960-luvulla Yhdysvaltain hallitus toteutti intiaaninaisten sterilointiohjelmaa tarkoituksenaan alentaa syntyvyyttä. Aika karua toimintaa sekin.
Voihan niitä syitä tietysti olla monia, mutta ainakin näiden suomalaisten vääristelijöiden kohdalla syy on sama ja nopeasti todettu. Riittää kun vilkaisee tälläkin palstalla jauhavien tyyppien blogeja, Torven blogia tai Morasen ja Laurion blogeja, niin voi todeta sen aivan puhtaan antisemitismin, mitä "miehet" täälläkin tyrkyttävät.
motiivit sitten ovat? Totuusko?
Ja mitä tuohon antisemitismin syytökseen tulee niin omalla kohdallani se ei ainakaan päde.
Amerikan intiaaneihin saakka havaitakseen tuon mainitsemasi epäkohdan. Riittää kun tarkastelee 2MS:aa objektiivisesti kaikkien toimijoiden osalta. Englannin toimet tai ylipäätäänkin länsiliittouman toimet eivät ole yhtään sen puhtaampia kuin saksalaistenkaan. Orjatyövoima kelpasi heillekin nähtävästi siinä missä saksalaisillekin. Sillä erolla tietysti, että itse he sitä olivat tuominneet jo vuosikausia.
NL:n toimia ei viitsisi tässä alkaa edes luetella. Samaa lahtaamista ja kansanmurhaa se oli siinä maassa oli rauhanaika tai ei. Ja siltikin puna-armeijaa juhlitaan vapauttaja-armeijana!? Voin kyllä sanoa, että puna-armeijan touhusta oli vapautus kaukana.
Saksalaisia kuoli miljoonittain sodan päätyttyä. Eli siis rauhanaikana. Miten tämä on mahdollista? Saksalaisia siviileitä kuoli siis enemmän sodan päätyttyä kuin sodan aikana. Ja silti näistä asioista ei saa puhua.
Holocaustia ja natseja lieventävä seikka on, että tuo tragedia tapahtui sodanaikana. Liittoutuneiden -niin länsi kuin itäkin- toimet taas koskivat puhtaasti rauhanaikaa.
Ja mikä olisi tehnyt amerikkalaisten toiminnasta sitten parempaa Euroopassa -45 jälkeen?
Joidenkin blogeja vilkaisemalla ei varmasti voi saada näkemystä siitä, mitä ao. tarkemmin tarkoittavat tai yrittävät kertoa. Vilkaisuilla ei yleensäkään voi saada mitään tarkkaa tietoa mistään, ainoastaan voi vahvistaa OMAA mielikuvaansa asioista ja nopeasti poistumalla "omasta mielestä vääränlaista tarinaa sisältävältä" saitilta, voi sitten voimasanoin haukkua moiset ja tuomita vääristelijöiksi ja antisemitisteiksi. Samalla sulkeutuen yhä lisää omaan kapea-alaiseen "tietämykseensä". Tapahtuu ns. "punaviherpiiperryssyndrooma".
Se on tuttu erityisesti Suomessa ja ainakin yksi nimeltä mainitsematon Vihreiden kansanedustaja on siihen useasti sairastunut. Se aktivoituu niin, että ao. ihminen kuulee (esim. väitellessään) perusteltua asiatietoa, joka on vahvasti ristiriidassa hänen, jo kauan aiemmin omaksumansa poliittisideologisesti värittyneen ja mieleensä betonoituneen, "tietonsa" ja haluamisensa kanssa. Tällaista kuullessaan ao. ihminen nopeasti painaa kätensä korviaan vasten ja alkaa äänekkäästi huutamaan: "Äääää ääää äääää, mäenhaluukuulla-mäenhaluukuulla-mäenhaluukuulla, äääää ääääää ääääää, mäenhaluukuulla-mäenhaluukuulla-mäenhaluukuulla, ääää ääääää äääääää !". Tämä huuto on kuin lapsen kakaramaista kirkumista, ja sillä "paha suljetaan pois".
Lienevätköhän em. kirjoittelijan mainitsemat blogit sittenkään puhtaasti pelkkää antisemitismia. Sehän tarkoittaisi, että niissä vain ja ainoastaan keskityttäisiin juutalaisen uskonnon herjaamiseen ja kehotettaisiin kaikin keinoin joka yhteydessä ihmisiä vihaamaan juutalaista uskontoa. Enpä usko, että nuo blogit ovat keskittyneet jonkin yksittäisen uskonnon järjestelmälliseen haukkumiseen.
Ehkä blogit kuitenkin sisältävät mainintoja historian tapahtumista, joissa juutalaiseen uskontokuntaan kuuluneet ihmiset ovat olleet tärkeänä osana tapahtumia. Esim. Zekan porukat neuvosto-Venäjän alkuaikoina, Stalinin GPU ja NKVD, sekä Itä-Puolan miehityshallinto 1940-41. Ja erityisesti Eestin hävityspataljoonat kesällä 1941. Kertominen asioista ei ole mitään -ismi -päätteistä toimintaa.
Ei siihen mitään vakuuttelua tarvita, järjen käyttö riittää. Pari testikysymystä: Olivatko juutalaiset mielestäsi sodanlietsojia ja aloittajia, hallitseeko juutalainen finanssimafia maailmaa?
Hohhoijjaa, teidän revareitten idiotismi sen kun kiihtyy. Jos sinun rajallinen käsityskykysi ei riitä ymmärtämään sitä, että noiden kolmen bloggaajan kirjoitukset ovat pullollaan täysin keksittyä tavaraa ja antisemitismiä, niin en voi juurikaan auttaa.
todetaan sitten väärentämällä aineistoa ja keksimällä satuja tapahtumien jatkeeksi? Myöskään todistajien kiristäminen, kiduttaminen tai manipuloiminen ei ainakaan minusta edesauta tuohon pyyteettömään tavoitteeseen pääsyä.
Yksittäisiä juutalaisia voidaan tietysti syyttää mistä tahansa mutta koskeeko se koko uskonnollista ryhmää? Ei minusta.
Itse suhtaudun juutalaisiin myönteisesti. Esimerkiksi "Benkku" on tehnyt minuun syvän vaikutuksen. Ja vaikka hänkin on poliittisen eliitin huipulla niin en tohtisi väittää, että juutalainen mafia hallitsee Suomen eduskuntaa.
Pari testikysymystä sinulle:
Olivatko saksalaiset ainoita syyllisiä kaikkeen pahaan maan ja taivaan väliltä ko. aikana?
Toimivatko liittoutuneet (niin länsi kuin NL:kin) sinusta jotenkin eettisesti paremmin kuin saksalaiset tuolloin?
Jos näet tai tiedät noiden blogien sisältävän valheita niin aina voit ja ehkä pitäisikin kertoa niistä valheista. Sama pätee antisemitismiin, joten nähdessäsi sellaisen asiasta pitää mainita.
Ihmiset vain sattuvat omaamaan rajallisen käsityskyvyn. Eli kaikki eivät ole kaltaisiasi neroja. Miksi et siis auttaisi näitä tavallisia tallaajia löytämään noita valheita ja näkemään noiden kirjoitusten lävitse.
Vai onko asia kuitenkin niin, että et kykene haastamaan asiallisella ja yksikäsitteisellä tavalla noita blogeja? Nimittäin ainakin yhdessä noista on lähdeviitteet ja tapahtumatkin vaikuttavat todellisilta (eli nimien kanssa). Eli tuossa tapauksessa valheen osoittaminen on joko äärimmäisen helppoa tai äärimmäisen vaikeaa.
"väärentämällä aineistoa ja keksimällä satuja" "kiristäminen, kiduttaminen tai manipuloiminen"
Tulit juuri kuvanneeksi ns. revisionistien eli sekopäisten antisemiittien metodin ilmeisten asioiden kieltämiseksi.
1. Ei
2. Kyllä
Jep. Ja olen mm. tällä palstalla ja niissä blogeissa jotka kommentoinnin mahdollistavat, noita heidän valheitaan kumonnut. Valitettavasti vain revisionisteilla ei ole rohkeutta kunnon keskusteluun, joten he eivät tee muuta kuin huutavat "siionistimafia" ja "salaliitto" ad hominem- kommentien ohella. Nykyäänhän blogien kommentointikin estetty.
Ja olet oikeassa, niiden blogien valheellisuuksien osoittaminen on todellakin helppoa.
keskustelupalstalla. Ei muuta kuin aloituksia tekemään linkitettynä noille blogeille ja osoittamaan niiden valheellisuuksia. Itse jos tietäisisin tuollaisia valheita niin takuulla toimisin juuri noin. On se ainakin huomattavasti rakentavampaa kuin tuomita täällä sivu-keskustelussa vain kaiken materiaalin olevan antisemitistä valhetta.
Aika vaan on rajallinen. Mutta säännöllisin väliajoinhan noita kirjoituksia täällä teilattavana käy.
"On se ainakin huomattavasti rakentavampaa kuin tuomita täällä sivu-keskustelussa vain kaiken materiaalin olevan antisemitistä valhetta."
Harvinaisen totta. Valitettavasti näihin ketjuihin aina jokunen kiihkomielinen revari eksyy, mutta ne kannattaa sivuuttaa enempi provosoitumatta.
muihinkin asioihin.
Niin paitsi, että olen itsekin nähnyt tällaisen sadun ihan todellisuudessakin, joten siinä taisi mennä sinun alkuperäinen väittämäsi sitten vähän metsään. Valheilla ja muiden syyttelyllä kun ei sitä totuutta kovin menestyksekäästi saada selville. Teatteria sillä tietysti voidaan luoda -mistä tässäkin asiassa taitaa olla kyse.
yhtäkään asiallista "teilausta" joten heitäpä linkki niin voin itsekin käydä asian toteamassa.
Niin, teatterista ja joutavasta inttämisestä tässä ketjussa todella tuntuu olevan kysymys. Kuten tavallista, revisionistit harjoittavat lähinnä kiertelyä, eivätkä vastaa edes omista väitteistään. Olisi kyllä kiinnostavaa tietää, oliko sinullakaan tämän ketjun aiheen suhteen mitään asiaa.
Et siis ilmeisesti ole palstaa seurannut. Sieltä vaan kaivelemaan vanhoja keskusteluja. Kaikkia ei varmaan ole edes poistettu. Babi Jarista ainakin oli jokin aika sitten keskustelua.
Olisi kiinnostavaa tietää nimi. On niin kutkuttavan hauska tieot.
-----Patrcik Desbois'n johtama tiimi on tähän mennessä paikantanut yli 500 joukkohautaa.-----
Neukun tekemänä löytyy vain yksi, Katyn. Katynissa kuoli 25 000, natsieläin tappoi pelkästään Puolassa 6 000 000 eli 240-kertaisen määrän.