On liian syvällä, joten ei toimi, joten joudun nostamaan tänne ylös.
"Kerropas lisää. Olen kuullut, että he väittivät löytäneensä tadiohiiltä timanteista, mutta yuohan paljastui vain laitteiston taustakohinaksi. En ole kuullut, että he olisivat löytäneet radiohiiltä noista kambrikauden fossiileista."
Laitteiston taustakohina on yksi selitys, mutta miten sen voi varmistaa? Myös vanhojen eliöiden DNA- tutkimusten yhteydessä viitataan sekoittumiseen. En tiedä tarkemmin. Eikös paljon parjatussa Pälikön kirjassa ole tästä, senhän löytää netistä. Myös Myytti apinaihmisestä sivutaan näitä kamprikauden fossiilien sisältämää radiohiiltä.
"Ei näinkään. Tietysti samanaikaisesti hautautuneet fossiilit löytyvät samasta kerrostumasta, mutta noita fossiileja löytyy eri-ikäisistä kerrostumista myös päällekäin."
Olet kanssani samaa mieltä, että samanaikaisesti hautautuneet fossiilit löytyvät samasta kerrostumasta. Erimielisyys koskee siis lausetta, ...fossiileja löytyy eri-ikäisistä kerrostumista myös päällekäin. Minä kyllä jätin hieman auki tuon päällekäisyyden periaatteen, eli mitä tarkasti ottaen tarkoitat lausellasi?
"Seurauksista noita menneisyyden tapahtumia tosiaan jäljitetään. Sinänsä silminäkijöiden kertomukset ovat epäluotettavia, joten pelkästään niiden varassa historiaa ei voi jäljittää."
Menneisyyden tapahtumia jäljitellään ja niissä tapahtuvat asiat "siirretään" seuraaville silminnäkijäkertomuksina, jotka mielestäsi ovat epäluotettavia. Eli, mielestäni argumettisi ei ole kovin hyvä.
"Tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että voimme luotettavasti havaita, että tuollainen satu Nooasta ei ole voinut oikeasti tapahtua, vaan että kysymyksessä on keksitty tarina. Lisäksi pystymme luotettavasti ajoittamaan maapallon ja aurinkokunnan n. 4,56 miljardin vuoden ikäiseksi lukuisilla eri ajoitusmenetelmillä."
Edelleen tarkentava kysymys, miten voimme luotettavasti havaita, että tuollainen kertomus Nooasta ei ole voinut oikeasti tapahtua?
Timantti on suunnilleen maapallon ikuinen. Timatista saadaan maapallon iäksi hiili 14 menetelmällä 58 000 vuotta.
"Ei, vaan se tarkoittaa, että puiden vuosirenkaista pystymme päättelemään tarkimmin vuoden ja muita mentelmiä voidaan kalibroida noiden vuosilustojen mukaan."
Tästä olen suunnilleen samaa mieltä, juuri tuon fossiileista ajoitetun menetelmän kalibroinnin suhteen.
"Puitten vuosirenkaista saadaan selvitettyä historiaa luotettavasti yli kymmenen tuhannen vuoden taakse, koska noita puista ja niiden vuosirenkaista saadaan sarjoja. Vuodet ja siis vuosirenkaat eroavat toisistaan ja nuo erilaiset vuodet voidaan tunnistaa noista puista ja ajoittaa löydetyt puut niiden mukaan."
Mielestäni puiden vuosirenkaista emme voi selvittää historiaa luotettavasti, koska vuosilustoja voi tulla vuodessa enempi kuin yksi. On lisäksi huomattava, että kyseessä ei ole yksi puu, joka kyllä tulikin kirjoituksessasi esiin.
""Eli, puoliintumisaikaan perustuvilla menetelmillä voidaan mitata tarkasti vain vanhoja näytteitä, joiden todellista ikää emme pysty mitenkään varmistamaan.""
"Ikäarvio on toki aina ikäarvio, mutta noilla menetlmillä on luotettavuusrajat. Voimme sanoa esim. että joku fossiili on 95%:n varmuudella 65 769 542 /-270 000:n vuoden ikäinen. Tärkeistä fossiileista tehdään useita ajoituksia ja useimmiten nämä varmistavat tuon iän samaksi."
Tästä kaipaisin esimerkkiä, koska fossiileista "itsestään" ei tiettävästi saada mainitsemiasi lukuja, vaan niitä ympäröivistä kerrostumista.
"Silminäkijäkeromuksia tuosta tapahtumasta ei tietenkään ole, mutta pystymme laskemaan noiden asteroidien radat noin kauas taaksepäin."
Olen samaa mieltä, että pystymme laskemaan asteroidien radat, mutta kiersikö asteroidi silloin niillä on jo toinen juttu. Tästä pitäisi olla havainto, jota emme millään saa, ellei joku historiassa ole nähnyt sitä.
Milloin kuu on sinun mielestäsi liian lähellä maata, niin että vuorovesi-ilmiö alkaa huuhtoa aika suuria alueita?
"Luuletko, että yksisoluiset prokaryootit ovat hitaampia kuin yksisoluiset eukaryootit? Miksi maakerrostumissa esiintyy lähes kaksi miljardia vuotta vain prokaryootteja?"
Hitaus/nopeus on enempi sidoksissa siihen elementtiin jossa eliöt olivat. Esim linnut eivät mitenkään voi olla alimpana kerrostumissa.
Ota huomioon, että lähdimme liikkeelle oletuksesta, että kaikki kerrostumat ovat yhtä vanhoja. Tämän vuoksi mainitsemasi ikä ei ratkaise mitään.
"Ei suinkaan. Mnetelmällä voidaan ajoittaa fossiileja, joiden iät ovat muutamasta sadasta vuodesta n. 60 000:n vuoteen."
Tällä menetelmällä voidaan mitata oletettuja 4500 vuoden ikäisiä fossiileja.
"Ei anna. Viittaat näköjään Snellingin vääristelyyn, jossa hän valikoi laavanäytteisiin ksenoliitteja, joiden tuota laavaa vanhemmat iät sotkevat tuloksen. Virheellisellä näytteiden otolla päästään väärään tulokseen ja sen tuo Snelling osoitti. Menetelmä on oikein käytettynä luotettava ja sen alaraja on nykyisin n.100 000 vuotta."
Eli, emme voi käyttää tätä menetelmää oletettuun 4500 vuoden iän materiaalille.
"K-Ar-menetelmä antaa oikein käytettynä luotettavan ikäarvion näytteestä, mutta siinä on toki virhelähteitä, joita Snelling hyödynsi yrittäessään osoittaa menetlmän epäluotettavaksi. Hän onnistui kuitenkin osoittamaan vain itsensä epäluotettavaksi. Jos tuo menetelmä olisi epäluotettava, kreationistien olisi helppo osoittaa miljoonat tuolla iänmääritysmenetelmällä oikein tehdyt johdonmukaiset iänmääritykset virheellisiksi. Mitään tällaista he eivät ole pystyneet osoittamaan."
Mielestäni K-Ar-menetelmän voi osoittaa luotettavaksi sillä, että tutkitaan antaako se saman iän sille kohteelle, jonka iän tiedämme 100% varmasti havainon kautta.
Väitit tuolla aikaisemin:
Jos havainnot eivät ole uskomustesi vastaisia, niin sinulla täytyy olla joku peruste kieltää nykyiset fysiikan teorioiden oikeellisuus, koska nuo eri-ikäiset fossiilit on ajoitettu mm. atomiteorian pohjalta, saman johon perustuu mm. ydinvoimaloiden toiminta. Missä tuohon uuteen fysiikkaan voi tutustua ja miten se selittää atomien käyttäytymisen?
Huomaatko, et asettanut mitään ehtoja siitä, kenen ajoitukset ovat luotettavia, kenen ei. Kuten varmaan huomaat, ajoitukset eivät ole yhtä luotettavia kuin ydinvoimaloiden toiminta, eli ne eivät ole pelkkää atomiteoriaa ja fysiikkaa.
"Kerropas lisää. Olen kuullut, että he väittivät löytäneensä tadiohiiltä timanteista, mutta yuohan paljastui vain laitteiston taustakohinaksi. En ole kuullut, että he olisivat löytäneet radiohiiltä noista kambrikauden fossiileista."
Laitteiston taustakohina on yksi selitys, mutta miten sen voi varmistaa? Myös vanhojen eliöiden DNA- tutkimusten yhteydessä viitataan sekoittumiseen. En tiedä tarkemmin. Eikös paljon parjatussa Pälikön kirjassa ole tästä, senhän löytää netistä. Myös Myytti apinaihmisestä sivutaan näitä kamprikauden fossiilien sisältämää radiohiiltä.
"Ei näinkään. Tietysti samanaikaisesti hautautuneet fossiilit löytyvät samasta kerrostumasta, mutta noita fossiileja löytyy eri-ikäisistä kerrostumista myös päällekäin."
Olet kanssani samaa mieltä, että samanaikaisesti hautautuneet fossiilit löytyvät samasta kerrostumasta. Erimielisyys koskee siis lausetta, ...fossiileja löytyy eri-ikäisistä kerrostumista myös päällekäin. Minä kyllä jätin hieman auki tuon päällekäisyyden periaatteen, eli mitä tarkasti ottaen tarkoitat lausellasi?
"Seurauksista noita menneisyyden tapahtumia tosiaan jäljitetään. Sinänsä silminäkijöiden kertomukset ovat epäluotettavia, joten pelkästään niiden varassa historiaa ei voi jäljittää."
Menneisyyden tapahtumia jäljitellään ja niissä tapahtuvat asiat "siirretään" seuraaville silminnäkijäkertomuksina, jotka mielestäsi ovat epäluotettavia. Eli, mielestäni argumettisi ei ole kovin hyvä.
"Tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että voimme luotettavasti havaita, että tuollainen satu Nooasta ei ole voinut oikeasti tapahtua, vaan että kysymyksessä on keksitty tarina. Lisäksi pystymme luotettavasti ajoittamaan maapallon ja aurinkokunnan n. 4,56 miljardin vuoden ikäiseksi lukuisilla eri ajoitusmenetelmillä."
Edelleen tarkentava kysymys, miten voimme luotettavasti havaita, että tuollainen kertomus Nooasta ei ole voinut oikeasti tapahtua?
Timantti on suunnilleen maapallon ikuinen. Timatista saadaan maapallon iäksi hiili 14 menetelmällä 58 000 vuotta.
"Ei, vaan se tarkoittaa, että puiden vuosirenkaista pystymme päättelemään tarkimmin vuoden ja muita mentelmiä voidaan kalibroida noiden vuosilustojen mukaan."
Tästä olen suunnilleen samaa mieltä, juuri tuon fossiileista ajoitetun menetelmän kalibroinnin suhteen.
"Puitten vuosirenkaista saadaan selvitettyä historiaa luotettavasti yli kymmenen tuhannen vuoden taakse, koska noita puista ja niiden vuosirenkaista saadaan sarjoja. Vuodet ja siis vuosirenkaat eroavat toisistaan ja nuo erilaiset vuodet voidaan tunnistaa noista puista ja ajoittaa löydetyt puut niiden mukaan."
Mielestäni puiden vuosirenkaista emme voi selvittää historiaa luotettavasti, koska vuosilustoja voi tulla vuodessa enempi kuin yksi. On lisäksi huomattava, että kyseessä ei ole yksi puu, joka kyllä tulikin kirjoituksessasi esiin.
""Eli, puoliintumisaikaan perustuvilla menetelmillä voidaan mitata tarkasti vain vanhoja näytteitä, joiden todellista ikää emme pysty mitenkään varmistamaan.""
"Ikäarvio on toki aina ikäarvio, mutta noilla menetlmillä on luotettavuusrajat. Voimme sanoa esim. että joku fossiili on 95%:n varmuudella 65 769 542 /-270 000:n vuoden ikäinen. Tärkeistä fossiileista tehdään useita ajoituksia ja useimmiten nämä varmistavat tuon iän samaksi."
Tästä kaipaisin esimerkkiä, koska fossiileista "itsestään" ei tiettävästi saada mainitsemiasi lukuja, vaan niitä ympäröivistä kerrostumista.
"Silminäkijäkeromuksia tuosta tapahtumasta ei tietenkään ole, mutta pystymme laskemaan noiden asteroidien radat noin kauas taaksepäin."
Olen samaa mieltä, että pystymme laskemaan asteroidien radat, mutta kiersikö asteroidi silloin niillä on jo toinen juttu. Tästä pitäisi olla havainto, jota emme millään saa, ellei joku historiassa ole nähnyt sitä.
Milloin kuu on sinun mielestäsi liian lähellä maata, niin että vuorovesi-ilmiö alkaa huuhtoa aika suuria alueita?
"Luuletko, että yksisoluiset prokaryootit ovat hitaampia kuin yksisoluiset eukaryootit? Miksi maakerrostumissa esiintyy lähes kaksi miljardia vuotta vain prokaryootteja?"
Hitaus/nopeus on enempi sidoksissa siihen elementtiin jossa eliöt olivat. Esim linnut eivät mitenkään voi olla alimpana kerrostumissa.
Ota huomioon, että lähdimme liikkeelle oletuksesta, että kaikki kerrostumat ovat yhtä vanhoja. Tämän vuoksi mainitsemasi ikä ei ratkaise mitään.
"Ei suinkaan. Mnetelmällä voidaan ajoittaa fossiileja, joiden iät ovat muutamasta sadasta vuodesta n. 60 000:n vuoteen."
Tällä menetelmällä voidaan mitata oletettuja 4500 vuoden ikäisiä fossiileja.
"Ei anna. Viittaat näköjään Snellingin vääristelyyn, jossa hän valikoi laavanäytteisiin ksenoliitteja, joiden tuota laavaa vanhemmat iät sotkevat tuloksen. Virheellisellä näytteiden otolla päästään väärään tulokseen ja sen tuo Snelling osoitti. Menetelmä on oikein käytettynä luotettava ja sen alaraja on nykyisin n.100 000 vuotta."
Eli, emme voi käyttää tätä menetelmää oletettuun 4500 vuoden iän materiaalille.
"K-Ar-menetelmä antaa oikein käytettynä luotettavan ikäarvion näytteestä, mutta siinä on toki virhelähteitä, joita Snelling hyödynsi yrittäessään osoittaa menetlmän epäluotettavaksi. Hän onnistui kuitenkin osoittamaan vain itsensä epäluotettavaksi. Jos tuo menetelmä olisi epäluotettava, kreationistien olisi helppo osoittaa miljoonat tuolla iänmääritysmenetelmällä oikein tehdyt johdonmukaiset iänmääritykset virheellisiksi. Mitään tällaista he eivät ole pystyneet osoittamaan."
Mielestäni K-Ar-menetelmän voi osoittaa luotettavaksi sillä, että tutkitaan antaako se saman iän sille kohteelle, jonka iän tiedämme 100% varmasti havainon kautta.
Väitit tuolla aikaisemin:
Jos havainnot eivät ole uskomustesi vastaisia, niin sinulla täytyy olla joku peruste kieltää nykyiset fysiikan teorioiden oikeellisuus, koska nuo eri-ikäiset fossiilit on ajoitettu mm. atomiteorian pohjalta, saman johon perustuu mm. ydinvoimaloiden toiminta. Missä tuohon uuteen fysiikkaan voi tutustua ja miten se selittää atomien käyttäytymisen?
Huomaatko, et asettanut mitään ehtoja siitä, kenen ajoitukset ovat luotettavia, kenen ei. Kuten varmaan huomaat, ajoitukset eivät ole yhtä luotettavia kuin ydinvoimaloiden toiminta, eli ne eivät ole pelkkää atomiteoriaa ja fysiikkaa.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Turkana tytteli sekoittaa neanderdalilaisen ihmisen esivanhemmat ihmisen esivanhempiin.
Neanderdalilaisethan ovat gorillojen sukua.
Niin taitaa olla paras kaikkien siirtyä naisten logiikkaan. Se kun ei ainakaan vääristele tosiasioita.
>
Niin siis kyse on vähenevästä määrästä C-14:ä, jonka määrää suhteessa C-12:a mitataan. No, kun näyte on oikein vanha, siinä ei ole juuri ollenkaan jäljellä C-14:ä. Nyt on vaan kyse siitä, kuinka pieni määrä C-14:ä on vielä mitattavissa ja todennettavissa C-14:ksi. Tarkimmissa laitteissa voidaan erottaa (näytteestä riippuen) C-14-määrä (suhde), joka vastaa n. 80 000 vuotta (hajoamista). Tämän suurempaa ikää ei hiilellä voi mitata tällä tekniikalla. Mittaussysteemi menee luonnollisesti niin, että on kaksi piikkiä (C-12 ja C-14 atomien määrät), joiden pinta-alat mitataan ja noita pinta-aloja verrataan toisiinsa. Niiden suhde kertoo atomien määrien suhteen eli iän (kuinka paljon C-14:ä on poistunut elävän C-12/C-14-suhteesta). Mittausrajahan on se, kun C-14:n piikkiä ei voida erottaa siitä kohinaviivasta. Ja tuo raja tarkoittaa karkeasti sitä 80 000 vuotta.
Timantin hiili ei ole eloperäistä tai sen elävässä olemisesta on niin kauan, että siinä ei voi enää olla C-14:a, joten siitä pitää saada radiohiilimenetelmällä laitteen mittausrajan osoittama ikä (tietysti olettaen, että näyte on käsitelty oikein). Tarkalla laitteella siis 80 kvuotta, jollain toisella 60 000 (virheraja muuten kasvaa myös aina mitä vanhempi näyte on kyseessä). Menetelmä siis vaatii, että näytteessä oleva hiili on peräisin ilmakehästä (josta se fotosyntetisoituu ruohoon, jonka syö lehmä, josta tulee maitoa, jonka juo jussi, jonka lihakset kehittyy silleen, että edelleen C-12/C-14-suhde pysyy siellä lihaksessa täsmälleen samana).
Samoin kambrikautisista fossiileista ei voi saada kuin tuon laiterajan iän (koska ne ovat määritysrajaa vanhempia). Itse asiassa kuvittelisin Sinun haluavan todistaa, että kambrikautisista löydöistä saataisiin esim. 15 000 vuoden ikiä, mikä romuttaisi ikämittaukset (selittämäsi vahvistaa, että tosiaan: toimii kuten pitää). Tässä pitää tietysti olla varovainen: esim. jokin fossiilin sisään kasvanut sienirihmasto on saattanut viedä uutta hiiltä fossiiliin, mutta jos ko. virhetekijät eivät vaikuta ja saadaan laitteen määritysrajaa pienempi ikä, niin ikämääritys on vaikeuksissa.
>
Selvä. Miksei tämä päde radiohiilimenetelmään ? Jos kerran sillä voidaan osoittaa muuten historiallisena faktana pidetyn esineen ikä täysin vastaten ko. historiallista faktaa, niin miksei tämä riitä Sinulle menetelmän toimivuuden osoitukseksi ?
K-Ar-menetelmässä hajoaminen menee toiseen suuntaan. Nyt mitataan syntyvää argonia (eli atomien määrä lisääntyy tässä metodissa). Mutta samaan tapaa määritysraja tulee vastaan: kun argonia ei ole mitattavaa määrää, ei saada ikääkään kuin se laitteen alaraja (ja vasta vanhemmissa näytteissä on mitattava/luotettava määrä argonia).
Tosiaan, jos löydät näytteen, joka voidaan 100 % varmasti sanoa, että se on täsmälleen jonkin ikäinen, niin ehdottomasti se olisi hyvä kalibrointinäyte K-Ar-menetelmälle. Tosin tuon täsmällisen iän tarvitsee olla laitteen määritysrajan sisällä eli tarkoittaa sitä, että tuntemasi näyte pitää olla yli satatuhatta vuotta vanha.
Vanhassakin näytteessä voi olla "liikaa" C-14:sta, jos kyseessä on juuri oikeanlainen poikkeustapaus. Melkein kaikki C-14 syntyy ilmakehässä kosmisten säteiden ja aurinkotuulen vaikutuksesta, mutta sitä voi syntyä jonkin verran uraanin ja toriumin hajoamisen vaikutuksesta maan sisälläkin. Jos siis tutkitaan näytettä, joka on uraanisuonen tai toriumesiintymän yhteydessä, voi C-14:a löytyä havaittava määrä. Harvemmin sellaisiin näytteisiin tosin kukaan radiohiiliajoitusta käyttäisikään.
Toinen poikkeus sääntöön ovat äskettäin syntyneet timantit. Meteori- ja asteroiditörmäyksissä voi syntyä timantteja, joiden sisältämä hiili on osittain C-14-isotooppia. Muitakin timantteja synnyttäviä prosesseja voi olla, mutta ei tule nyt mieleen. Tällöin radiohiiliajoitus tietysti antaa ihan realistisen arvion iästä, koska timantin C-14 on peräisin ilmakehästä.
"Nyt on vaan kyse siitä, kuinka pieni määrä C-14:ä on vielä mitattavissa ja todennettavissa C-14:ksi. Tarkimmissa laitteissa voidaan erottaa (näytteestä riippuen) C-14-määrä (suhde), joka vastaa n. 80 000 vuotta (hajoamista). Tämän suurempaa ikää ei hiilellä voi mitata tällä tekniikalla."
Pienin mitattava määrä tarkoissa laitteissa on noin 0,001% nykyisestä hiilestä. Vastaisiko tämä mainitsemaasi 80 000 vuotta? Kaikissa mitatuissa fossiilisissa materiaaleissa oli enemmän radiohiilta kuin 0.001% modernista arvosta. (Lainaus kirjasta Myytti apinaihmistä alempana, josta nämä tiedot ilmenevät)
"Timantin hiili ei ole eloperäistä tai sen elävässä olemisesta on niin kauan, että siinä ei voi enää olla C-14:a, joten siitä pitää saada radiohiilimenetelmällä laitteen mittausrajan osoittama ikä (tietysti olettaen, että näyte on käsitelty oikein). Tarkalla laitteella siis 80 kvuotta, jollain toisella 60 000"
Baumgarder lähetti myös timatin hiili-14-laboratorioon mitattavaksi. Tätä ei ollut koskaan aikaisemmin tehty, koska mittausta pidetäisiin täysin absurdina - sulana hulluutena. Timatti, joka on muodostunut syvällä maapallon esikambrisissa kivissä, olisi yhtä vanha kuin maapallo itse. Lisäksi timatin kiteen sidokset ovat hyvin vahvoja, joten biologinen kontaminaatio ei voi päästä timantin sisään. Siksi timatin iän määrittäminen hiili-14-menetelmällä oletettiin turhaksi. Laboratorion mittausraportti saapui: Timatti oli noin 58 000 vuotta vanha. (lähde sama kirja)
"Samoin kambrikautisista fossiileista ei voi saada kuin tuon laiterajan iän (koska ne ovat määritysrajaa vanhempia). Itse asiassa kuvittelisin Sinun haluavan todistaa, että kambrikautisista löydöistä saataisiin esim. 15 000 vuoden ikiä, mikä romuttaisi ikämittaukset (selittämäsi vahvistaa, että tosiaan: toimii kuten pitää). Tässä pitää tietysti olla varovainen: esim. jokin fossiilin sisään kasvanut sienirihmasto on saattanut viedä uutta hiiltä fossiiliin, mutta jos ko. virhetekijät eivät vaikuta ja saadaan laitteen määritysrajaa pienempi ikä, niin ikämääritys on vaikeuksissa."
Mikä tahansa hiili-14-atomeja sisältävän näytteen suurin mahdollinen ikä on 250 000 vuotta.
Tohtori John Baumgardner, yksi RATE-ryhmän tutkijoista, toteaa, että "suureksi yllätykseksi ei löydetty yhtään fossllista materiaalia, jossa olisi ollut niin vähän (radiohiiltä) kuin 0,001% modernista arvosta!" Tämä tarkoittaa, että hiili-14 atomeja löytyi jopa kambrikauden fossiileista, joita evolutionistit pitävät 600 miljoonaa vuotta vanhoina.
Baumgardner antaa asiasta uskomattoman esimerkin:
"Jos aloitamme havaittavan universumin painoisesta puhtaasta hiili-14 -määrästä, niin 1,5 miljoonan vuoden kuluttua (pieni osa evolutionistien kokonaisajasta) ei pitäisi olla jäljellä yhtään ainoaa hiili-14 atomia. Rutiininomaisesti löydetään kuitenkin 14C/12C -suhteita, jotka ovat luokkaa 0,1 - 0,5% nykyisistä - sata kertaa suurempia kuin AMS -menetelmän ilmaisuraja - näytteissä, joiden pitäisi olla kymmeniä ja satoja miljoonia vuosia vanhoja. Tämä on suuri ongelma uniformitaristiselle näkemykselle." (lainaus sama kirja)
"Selvä. Miksei tämä päde radiohiilimenetelmään ? Jos kerran sillä voidaan osoittaa muuten historiallisena faktana pidetyn esineen ikä täysin vastaten ko. historiallista faktaa, niin miksei tämä riitä Sinulle menetelmän toimivuuden osoitukseksi ?"
Kyllä pätee, se vain jäi mainitsemasta, koska pidin sitä itsestäänselvyytenä. En ole vain havainnut tällaista koetta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033586953
>
Mitä tarkoittaa 0,001 % nykyisestä hiilestä ? Siis se on faktaa, että 0,001 % n. kymmenen puoliajan (60000 v) on C-14:n jäljellä oleva määrä, mutta ota huomioon, että C-14:n määrä on ennestäänkin aivan pieni prosentti kokonaishiilimäärästä.
>
Ei ole. Näin niiden radiohiiliajoitus antaisi pienemmän iän kuin laitteen mittausraja. Näinhän ei toki ole ollut - missään koskaan (kunhan näyte on ollut kontaminoitumaton).
>
Jep, ja mitä juuri selitin: näytteistä, joissa ei ole enää mitattavaa määrää C-14:ä, saadaan laiteen mittausrajaa osoittava ikä. Tässä tapauksessa siis 58000 vuotta (juuri kuten Sinulle selitettiin: laitteiden rajat ovat vähän parantuneet, mutta yleensä n. 60000 - näytteestäkin paljon riippuen). Miten tuo timantti erosi odotetusta mittaustuloksesta ? Eikö se ollut täsmälleen se, mitä siitä odotettiinkin ?
Tuolla aiemmin muuten mainittiin, ihan oikein, että maan sisällä tapahtuu myös ydinprosesseja, jossa saattaa muodostua C-14:ä, joten pienen poikkeamat ovat mahdollisia myös naturalistisista syistä (pitää tutkia myös timantin ympäristön mineraalit).
Tosiaan tuon lainaamasi kirjan ikämääritysväitteet on todettu vääristelyksi juuri sellaisia ihmisiä varten, jotka eivät ko. mittausmenetelmistä mitään tajua. Kirja on näiltä osin siis suoraa propagandaa: siinä käytetään sanoja "tieteellisesti todistettu" juuri sillä tavalla, että on pyritty hakemaan olosuhteita/näytteitä, joilla saataisiin näennäisen väärä tulos (juuri mittausrajoja hyväksi käyttäen). Mittaukset eivät anna pätevää ikää kuin mittausrajaan saakka. Näin ollen mittausrajalta saaduilla tuloksilla ei ole tieteellistä todistusvoimaa (vaikka kirja valheellisesti näin väittää).
Olen verrannut tuota kirjan menettelytapaa matkan mittaamiseen: Siinä mitataan matka Oulusta Kotkaan. Mittalaite on kolmen metrin mittanauha. Ok, lähdetään oulun keskipisteestä. Vedetään mittanauha auki ja ilmoitetaan tulos: Oulun ja Kotkan välinen matka on kolme metriä, tasan (tämä on mittalaitteen ilmoittama tulos). Tuo kirjan ilmoittama systeemi ei eroa tästä pätkääkään.
>
Mihin tämä perustuu ? HHH ? Eli hihasta, hatusta ja huivista ?
>
No, heh heh. Tosiaan jos fossiili mitataan ja siinä on tuon ylittävä määrä C-14:ä, siitä saadaan mittausrajan ylittävä arvo eli ikä (joka siis on alle n. 60000 vuotta). Montako tällaista mittausarvoa on saatu ? Tapana on tietysti ollut, että näytteitä kontaminoidaan tai jätetään esim. sienikontaminaatio huomiotta, mutta onko yhtäkään fossiilia, jossa ei ole kontaminaatiota, mitattu määristysrajan yläpuolelle ? Aivan, ei minullakaan ole antaan yhtään sellaista viitettä, missä tällainen tulos olisi saatu.
Tosiaan, yksittäisiä C-14-atomeja voi löytyä mistä tahansa, mutta ne eivät välttämättä ole edes elollista alkuperää. Mittauksen kanssa näillä ei tietysti ole mitään tekemistä.
Käytät viestissäsi tunnettua nettipeelon väittelymenetelmää.
Se on tarkoitettukin olemaan epäasiallisuutta huipussaan!
>
Kertoisitko tästä lisää ? Oliko jokin asia virheellinen ? Sano vaan ihan reilusti, niin lähdetään ottamaan siitä selvää !
Jos tarkoitat sitä, että sanoin kirjoittajan olevan väärässä paikassa väittäessään jotain asiasta, mistä hän ei tiedä yhtään mitään edes perusteista, niin oletko tästä kovasti eri mieltä ? Siis minäkin voisin mennä kertomaan vaikka kellosepälle, että "et osaa mitään, minä tiedän, miten kuutamolla olet mukaosaamisesi kanssa", vaikka minä en juuri muuta kelloista tiedä kuin sen, mitä viisarit näyttää ranteessa. Täytyy sanoa, että EN KEHTAISI, jos en tietäisi asiasta yhtään mitään. Ja jos kehtaisin, kelloseppä tai jokin asiasta tietävä saisi kyllä mielestäni ärähtää, että "menes nyt poju helvettiin siitä kun et mitään tajua". Olisiko se epäasiallisuutta ? Vai onko sittenkin epäasiallisuutta se, että joku lähtee väittämään kellosepälle tuollaisia ?
>
Mitä tarkoittaa 0,001 % nykyisestä hiilestä ? Siis se on faktaa, että 0,001 % n. kymmenen puoliajan (60000 v) on C-14:n jäljellä oleva määrä, mutta ota huomioon, että C-14:n määrä on ennestäänkin aivan pieni prosentti kokonaishiilimäärästä.
Jos oletamme, että eliö kuolee nyt, niin sehän sisältää tietyn määrän hiili-14 atomeja, eikä ota enää lisää ympäristöstään. Esimerkiksi, oletetaan, että kuollut eliö sisältää nyt vaikapa 1000 C-14 atomia. 0.1% tuosta määrästä on 1 kpl C-14 atomia. Oman ymmärrykseni mukaan sen ikä, kun atomimäärä olisi pudonnut yhteen, olisi tällöin noin 90 000 vuotta.(C-14-menetelmän raja) Kuitenkin mittauksissa on löytynyt enempi atomeita kuin tuo yksi, koska C-14 määrä on ollut %:teissa suurempi, joten mittauksella "saatujen" vuosimäärien täytyy olla pienempiä kuin 90 000 vuotta.
"Ei ole. Näin niiden radiohiiliajoitus antaisi pienemmän iän kuin laitteen mittausraja. Näinhän ei toki ole ollut - missään koskaan (kunhan näyte on ollut kontaminoitumaton)."
Näin olisi, jos väiteesi pitäisi paikkaansa, eli että C-14 hiilen määrä olisi vaikkapa 0,00005%, kuitenkin se oli tätä lukua suurempi.
>
No, sitten varmasti annat tuollaiseen mittaustulokseen viitteen ? Mistä otit nyt yht'äkkiä tuollaisen 0,00005 % ? Mikä luku se on ? Radiohiiltä ei ole koskaan noin paljon ja jos tuo osuus on sen alkuperäisestä määrästä, sitä on niin vähän, ettei sitä pystytä edes mittaamaan.
Siis ota nyt huomioon: ilmassa C-14:ä on, mitä, triljoonasosan luokkaa C-12:sta. Sitten kun tuosta triljoonasosasta on jäljellä enää promillen verran, niin siihen tyrehtyy laitteiden mittaustarkkuus. Siellä ei vaan katsos ole enää atomeja, joita voitaisiin laskea millään tunnetulla menetelmällä. Eli väittäessäsi "C-14 hiilen määrä olisi vaikkapa 0,00005%, kuitenkin se oli tätä lukua suurempi" niin tarkoittanet ilmeisesti, että radiohiilestä olisi jäljellä 0,00005 % alkuperäisestä (niin se täytyy olla, koska missään ei normaalihiilestä ole tuota osuutta radiohiiltä - ainakana luonnollisesti), niin tuollaista määrää ei pystytä mittaamaan. Sitä on liian vähän, että se voitaisiin mitata (C-12:a vastaan). Ymmärrä jo.
>
Ei. Mistä ihmeestä tempaset tuon 90000 vuotta ? Laskukaava menee näin: (1/2)^10 = jotakuinkin promille. Ja kymmenen puoliaikaa: 10*puoliaika n. 5700 v = 57 000 vuotta. En tiedä, miten tässäkin mietit perseelleen, mutta alussa siis on 1000 atomia, 5700 vuoden päästä on 500 atomia, 11400 vuoden kuluttua 250 eli määrä putoaa aina puoleen kun on kulunut PUOLIINTUMISaika. N. 40000 vuoden päästä noista tuhannesta atomista on jäljellä sellainen 8 kappaletta. Nyt kun vielä muistetaan, että radioaktiivinen hajoaminen on satunaisprosessi, emme millään keinolla voi tietää kahdeksasta atomista, onko ikä 40000 vai 50000 vuotta - atomeja on liian vähän, että niiden määrä olisi edes tilastollisesti pätevä (tässä esimerkissä, todellisuudessa mittarilla ei pystytä erottelemaan niin vähäistä määrää).
Lisäksi vielä tajunnet, että hiili on (typen ohella) pahin kontaminaatiolähde kaikissa näytteissä, niin eipä ilmasta (tai vaikka maasta radioaktiivisen hajoamisen kautta) tarvitse kovin monta atomia näytteeseen johkaantua kun saadaan jo huomattavasti suurempia tuloksia (eli pienempiä ikiä) kuin 60000 vuotta.
"No, sitten varmasti annat tuollaiseen mittaustulokseen viitteen ? Mistä otit nyt yht'äkkiä tuollaisen 0,00005 % ? Mikä luku se on ? Radiohiiltä ei ole koskaan noin paljon ja jos tuo osuus on sen alkuperäisestä määrästä, sitä on niin vähän, ettei sitä pystytä edes mittaamaan."
En voi antaa tuollaista mittaustulosta, koska sitä ei pystytä mittaamaan. 0,00005% on vähemmän kuin 0.001% nykymäärästä, ja se on vain esimerkki että huomaisit mitä yritän sanoa. Määrä 0.001% nykymäärästä pystytään mittaamaan.
"Siis ota nyt huomioon: ilmassa C-14:ä on, mitä, triljoonasosan luokkaa C-12:sta. Sitten kun tuosta triljoonasosasta on jäljellä enää promillen verran, niin siihen tyrehtyy laitteiden mittaustarkkuus. Siellä ei vaan katsos ole enää atomeja, joita voitaisiin laskea millään tunnetulla menetelmällä. Eli väittäessäsi "C-14 hiilen määrä olisi vaikkapa 0,00005%, kuitenkin se oli tätä lukua suurempi" niin tarkoittanet ilmeisesti, että radiohiilestä olisi jäljellä 0,00005 % alkuperäisestä (niin se täytyy olla, koska missään ei normaalihiilestä ole tuota osuutta radiohiiltä - ainakana luonnollisesti), niin tuollaista määrää ei pystytä mittaamaan. Sitä on liian vähän, että se voitaisiin mitata (C-12:a vastaan). Ymmärrä jo.
Joo, ymmmärrän että puhut C14-määrästä ilmassa. Minä tarkoitin C14-määrää fossiilissa, prosentteina nykymäärästä mikä eliöissä on tällä hetkellä. En ole aivan varma, mitä nykymäärällä tarkoitetaan mainitussa kirjassa.
"Ei. Mistä ihmeestä tempaset tuon 90000 vuotta ? Laskukaava menee näin: (1/2)^10 = jotakuinkin promille. Ja kymmenen puoliaikaa: 10*puoliaika n. 5700 v = 57 000 vuotta. En tiedä, miten tässäkin mietit perseelleen, mutta alussa siis on 1000 atomia, 5700 vuoden päästä on 500 atomia, 11400 vuoden kuluttua 250 eli määrä putoaa aina puoleen kun on kulunut PUOLIINTUMISaika. N. 40000 vuoden päästä noista tuhannesta atomista on jäljellä sellainen 8 kappaletta. Nyt kun vielä muistetaan, että radioaktiivinen hajoaminen on satunaisprosessi, emme millään keinolla voi tietää kahdeksasta atomista, onko ikä 40000 vai 50000 vuotta - atomeja on liian vähän, että niiden määrä olisi edes tilastollisesti pätevä (tässä esimerkissä, todellisuudessa mittarilla ei pystytä erottelemaan niin vähäistä määrää)."
Mainittu 90 000 on kirjassa ollut luku ja mielestäni 90 000 vuotta vastaa 0.001% nykyhiilestä. Siis kun C14-määrä nykyhiilestä on puoliintunut siihen malliin, että jäljellä on enää 0.001%, niin aikaa siihen menee 90 000 vuotta.
Ongelma on siinä, että sinä lasket määrät ajasta, et hiilen määrästä.
"Lisäksi vielä tajunnet, että hiili on (typen ohella) pahin kontaminaatiolähde kaikissa näytteissä, niin eipä ilmasta (tai vaikka maasta radioaktiivisen hajoamisen kautta) tarvitse kovin monta atomia näytteeseen johkaantua kun saadaan jo huomattavasti suurempia tuloksia (eli pienempiä ikiä) kuin 60000 vuotta."
Näistä on jossain laskelmia, haluatko että etsin?
Olet kaukana kellosepästä.
Tuskin tiedät mistä puhut!
>
Tosiaan, olen kaukana kellosepästä. Ja tosiaan, en menisi intämään kelloista tietävälle jotain seikkaa kellosta, mistä en mitään tietäisi. Sitähän tässä selitin (olet siis ymmärtänyt ?). Tässä vaan nimimerkillä "esim" esiintyvä hahmo tekee juuri niin.
>
Siis ei 0,001 % vaan 0,1 % (= promille).
On aivan sama kuinka paljon vähemmän C-14:ä näyte sisältää kuin määritysraja on. Siitä saadaan vain tuo määritysraja tulokseksi. Jos Sinulla on vaaka, jossa on vain kilon punnuksia, ja aiot punnita kynän, saat tuloksen 1 kilo tai alle, mutta tämä mittaustulos ei anna mitään keinoa keksiä, kuinka paljon alle kilon kun kerran puntarin asteikko ei riitä. Tai käyttämässäni etäisyysmittausesimerkissä tulos on kolme metriä tai yli. Kokonaismatka voi olla vaikka 200 km, mutta mittanauhalla saadaan tulos 3 metriä tai yli. Mutta se onkin sitten toinen juttu haluaako tuota 3 metriä käyttää propagandistisesti "todistettuna etäisyytenä" kun halutaan selittää, että Oulu on tosi lähellä.
>
Jep, ja yhdessäkään fossiilissa ei ole radiohiiltä mitattavaa määrää (mikäli näyte on kunnossa).
>
Ei, kyllä Sinä nyt lasket päin persettä. Tämä on ihan selkeää fysiikkaa, joka pätee ihan kaikkiin radioytimiin (siis myös lyhytikäisiin, joiden aktiivisuus voidaan mitata alusta loppuun). Tajuathan: yksi puoliaika menee siihen, että näytteessä on enää puolet (50 %) ko. ydintä jäljellä. Taas menee puoliaika, jolloin puolet tästä määrästä katoaa eli alkuperäisestä on jäljellä 25 % -> 12,5 % -> 6,25 % -> 3,125 % -> 1,5 % -> 0,8 % -> 0,4 % -> 0,2 % -> promille. Lasketaan, montako puoliintumista tarvittiin = 10. Yksi puoliintuminen kestää hiilellä 5700 vuotta eli 57000 yhteensä. Ei tämä ole ollenkaan vaikeaa.
>
Nimenomaan hiilen määrää laskettiin ja sitten vasta siihen kulunut aika kun tiedetään puoliaika.
Millä helvetillä sait tuon 90 000 (olettaen, että puhut edelleen promillesta etkä 0,001 %:sta) ?
>
Etsi vaan. Mutta tosiaan jo pienikin kontaminaatio saa aikaan suuren aika"heiton" - olipa kontaminaatiolähde ilma, kiristyspultin rasva, biologinen kontaminaatio tai näytteenoton pienikin möhliminen. Tietysti sitten kun C-14-määrät ovat esim. 10 % ilmakehän määrästä, tulos on erittäin luotettava. Tällöin ikä on n. 20000 vuotta (miksiköhän et huomioi tätä erinomaisen tarkkaa aluetta laisinkaan). Tarkkuus heikkenee kun ytimet vähenevät (jolloin myös ulkopuolisesta lähteestä kontaminoivat ytimet aiheuttavat suuren suhteellisen muutoksen).
Aiemmin oli mahdollista mitata pitoisuus, joka oli noin prosentti nykyisestä hiili 14 pitoisuudesta. Uusi menetelmä, kiihdytinmassaspektrometri (AMS)teki mahdolliseksi mitata pitoisuuden, joka on noin 0.001% nykyisestä hiilestä. Teoreettisesti tämä pidensi hiili 14 - menetelmän toiminta-alueen 40 000- noin 90 000 vuoteen.
Käytin esimerkkinä tuota 1000 atomia. Kirjoissa ei ilmoiteta kuinka monta atomia oli todellisuudessa. Olet aivan oikeassa, että atomimäärä puoliintuu 5700 vuodessa, mutta puoliintuminen jatkuu mainitsemasi 10 puoliintumiskerran jälkeenkin.
Kirjoissa on, että tutkijat löysivät kaikista näytteistä C 14. Sen määrä vaihteli 7.58 (% nykyhiiltä) - 0.38 : aan.
Alla olevan linkin sisällä oleva linkki ei toimi.
http://tjt2.tripod.com/evc14vastvast.html
>
No niin, vihdoin sait laskumenetelmän kaaliisi. Tosiaan, laitteen tarkkuus määrittää sen (yhdessä näytteen kanssa), kuinka paljon jäljellä pitää olla hiiltä, että siitä saadaan mittaustulos (eikä vain mittausraja).
>
Siis ihan oikeasti ? Sellaisista näytteistä, joista kontaminaatiot on varmasti poistettu ? Missäs kirjassa tällaisia tuloksia esitellään ? Eikö niiden pitäisi olla Naturessa julkaisuna (siis olettaen että puhut vieläkin fossiilinäytteistä).
>
Jep, minullakin on linkki, mikä todistaa lehmien lentävän, mutta se ei toimi.
Kiitos viihdyttävistä vastauksista. Itsellekin tarttui pari tiedon murua.
Sääli että näistä aiheista ei voi tehdä 'sticky' versiota, sillä eipä aikaakaan kun joku kreationisti pullauttaa saman aiheen uudestaan.
""Laitteiston taustakohina on yksi selitys, mutta miten sen voi varmistaa?""
Tuo sama taustakohina on läsnä kaikissa näytteissä.
""Myös vanhojen eliöiden DNA- tutkimusten yhteydessä viitataan sekoittumiseen. En tiedä tarkemmin. Eikös paljon parjatussa Pälikön kirjassa ole tästä, senhän löytää netistä. Myös Myytti apinaihmisestä sivutaan näitä kamprikauden fossiilien sisältämää radiohiiltä.""
Annapa tarkempaa viitettä, nimittäin se mitä löysin, oli että Pälikkö sanoo vain näin:
"Harmittava “saastuminen”
Tarkkojen mittalaitteiden (AMS = Atomic Mass Spectrometry)antamien arvojen perusteella kaikissa tutkituissa fossiilinäytteissä on edelleen jäljellä C14 –isotooppia. Tämä ei kehitysoppiin liittyvien uskomusten mukaan voi pitää paikkaansa, kun mitattavina ovat yli 250.000 vuotta vanhat näytteet."
Joku tutkimustulos, vaikkapa tuolta RATE-ryhmältä antaisi aiheen lisäpohdintaan. Toisaalta olet jo saanut hyviä vastauksia, jotka kertovat, mistä tuossa ylimääräisestä C-14 hiilestä voi olla kysymys.
""Olet kanssani samaa mieltä, että samanaikaisesti hautautuneet fossiilit löytyvät samasta kerrostumasta. Erimielisyys koskee siis lausetta, ...fossiileja löytyy eri-ikäisistä kerrostumista myös päällekäin. Minä kyllä jätin hieman auki tuon päällekäisyyden periaatteen, eli mitä tarkasti ottaen tarkoitat lausellasi?""
Tarkoitin sitä, että samalta paikalta voimme löytää myös eri-ikäisiä kerrostumia, joista löytyy toisenlaiset eläimet ja eliöt kuin siitä alemmasta kerrostumasta. Tämä jo kertoo siitä, etteivät kaikki tuolla paikalla fossilisoituneet eläimet ja eliöt ole peräisin samasta tapahtumasta, varsinkin kun useimmiten tuo myöhempi kerrostuma sisältää kehittyneempiä versioita noista varhemman kerrostuman eliöistä.
""Menneisyyden tapahtumia jäljitellään ja niissä tapahtuvat asiat "siirretään" seuraaville silminnäkijäkertomuksina, jotka mielestäsi ovat epäluotettavia. Eli, mielestäni argumettisi ei ole kovin hyvä.""
Nykyinen tieteellisen tiedon siirto seuraavalle sukupolvelle on jo riittävän hyvää ja tallettaa tuon tiedon sellaisena kuin me itse se olemme saaneet selville, mutta aikaisemmat silminäkijäkertomukset ovat epäluotettavia ja joudumme jopa ajoittamaan myös niitä nykyisillä menetelmillä.
""Edelleen tarkentava kysymys, miten voimme luotettavasti havaita, että tuollainen kertomus Nooasta ei ole voinut oikeasti tapahtua?""
Olisihan tuollaisesta maailmanlaajuisesta katastrofista jäänyt edes jotain merkkejä. Nyt sellaisia ei ole löydetty. Toisaalta mahdottomaksi sen osoittaa myös se, että näemme lajien kehittyvän fossiiliaineistossa vähitellen nykyisiin muotoihinsa, eikä tuollaisen tarinan vaatimasta superevoluutiosta ole minkäänlaista havaintoa.
""Timantti on suunnilleen maapallon ikuinen. Timatista saadaan maapallon iäksi hiili 14 menetelmällä 58 000 vuotta.""
Ei saada. Maapallon ikää ei mitata timanteista. Toisaalta tiedämme myös, että nuo mittaukset timanteista sisältävät virhelähteitä, joita sinullekin on jo kerrottu tässäkin ketjussa.
""Tästä olen suunnilleen samaa mieltä, juuri tuon fossiileista ajoitetun menetelmän kalibroinnin suhteen.""
Ok.
""Mielestäni puiden vuosirenkaista emme voi selvittää historiaa luotettavasti, koska vuosilustoja voi tulla vuodessa enempi kuin yksi. On lisäksi huomattava, että kyseessä ei ole yksi puu, joka kyllä tulikin kirjoituksessasi esiin.""
Niin, tunnemme nuo muutamat puulajit, joilla vuosirenkaita voi syntyä kaksi tai jopa useampia, mutta tutkijat osaavat erottaa senkin, että minä vuonna on syntynyt kaksi vuosirengasta ja useimmiten ajoitukseen käytetään kymmeniä sellaisia puulajeja, joilla renkaita ei synny kuin yksi vuodessa ympäri maailmaa löytyvistä puunäytteistä. Lisäksi kun olet niin fiksoitunut noihin silminnäkijäkertomuksiin, niin nämä dendrokronologian tulokset ovat sopusoinnussa tapahtumien kanssa, joista meillä on myös kirjalliset lähteet. Ei ole syytä epäillä, että tuo menetelmä pettäisi silloin yli kymmenen tuhannen vuoden takaisten tapahtumien ajoituksessa, koska se on toiminut myös todistettavasti yhtäpitävästi näiden kirjallisten lähteiden kanssa.
""Tästä kaipaisin esimerkkiä, koska fossiileista "itsestään" ei tiettävästi saada mainitsemiasi lukuja, vaan niitä ympäröivistä kerrostumista.""
Lukuni olivat vain summittaisia arvioita, mutta koska tuohon sattui tuo K/T-raja, niin annankin hieman tietoa noista ajoitusmenetelmistä:
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
Tuo K/T-rajahan on myös yksi tapahtuma, jota ei pystytä selittämään yhdellä maailmanlaajuisella tulvalle, vaikka se maailmanlaajuinen onkin, koska noita joukkosukupuuttoja löytyy myös ennen sitä ja myös jälkeen, tosin paikallisena.
""Olen samaa mieltä, että pystymme laskemaan asteroidien radat, mutta kiersikö asteroidi silloin niillä on jo toinen juttu. Tästä pitäisi olla havainto, jota emme millään saa, ellei joku historiassa ole nähnyt sitä.""
Mitä tarkoitat? Jos oikein ymmärsin, niin väität, että Jumala tekisi jälkiä tapahtumista, joita ei ole tapahtunut, eksyttääkseen ihmisiä ikuiseen kadotukseen? Millainen jumala sellaista tekisi?
""Milloin kuu on sinun mielestäsi liian lähellä maata, niin että vuorovesi-ilmiö alkaa huuhtoa aika suuria alueita?""
Kuu on toki ollut aikaisemmin huomattavasti lähempänä maata kuin nykyisin, mutta ei se koskaan ole ollut niin lähellä, että se olisi estänyt elämän kehittymisen täällä, senhän me näemme jo siitä, että täällä on elämää. Kuu on nykyisen käsityksen mukaan syntynyt maan ja Marsin kokoisen protoplaneetan törmäyksestä niin kauas, ettei sillä ole ikinä ollut tuollaista vaikutusta vuorovesiin, että elämä olisi ollut vaarassa.
""Hitaus/nopeus on enempi sidoksissa siihen elementtiin jossa eliöt olivat. Esim linnut eivät mitenkään voi olla alimpana kerrostumissa.""
Kuitenkin löydämme myös yksisoluisten eliöiden fossiileja lintuja sisältävien kerrostumien päältä.
""Tällä menetelmällä voidaan mitata oletettuja 4500 vuoden ikäisiä fossiileja.""
Juuri näin. Eikä mitään havaintoa fossiileiden erilaisesta kasautumisesta tuona aikana ole olemassa.
""Eli, emme voi käyttää tätä menetelmää oletettuun 4500 vuoden iän materiaalille.""
Saisimme vain tuloksen
"Tuo sama taustakohina on läsnä kaikissa näytteissä."
Jos kysesssä on sama taustakohina, selityksenä voidaan pitää sitä, että kyseessä on samanikäinen näyte.
"Harmittava “saastuminen”
Tarkkojen mittalaitteiden (AMS = Atomic Mass Spectrometry)antamien arvojen perusteella kaikissa tutkituissa fossiilinäytteissä on edelleen jäljellä C14 –isotooppia. Tämä ei kehitysoppiin liittyvien uskomusten mukaan voi pitää paikkaansa, kun mitattavina ovat yli 250.000 vuotta vanhat näytteet."
Meinaat siis, että neljältä sivulta havaitsit vain tuon.:) Vihjeenä, sijoita katkelma koko tekstiyhteyteen.
Jos viitseliäisyyttä riittää, niin kirjoittaisitko tähän ne kohdat, joista olet samaa mieltä, noiden hyvien vastauksien kanssa. Kommentoin niitä sitten.
""Olet kanssani samaa mieltä, että samanaikaisesti hautautuneet fossiilit löytyvät samasta kerrostumasta. Erimielisyys koskee siis lausetta, ...fossiileja löytyy eri-ikäisistä kerrostumista myös päällekäin. Minä kyllä jätin hieman auki tuon päällekäisyyden periaatteen, eli mitä tarkasti ottaen tarkoitat lausellasi?""
"Tarkoitin sitä, että samalta paikalta voimme löytää myös eri-ikäisiä kerrostumia, joista löytyy toisenlaiset eläimet ja eliöt kuin siitä alemmasta kerrostumasta. Tämä jo kertoo siitä, etteivät kaikki tuolla paikalla fossilisoituneet eläimet ja eliöt ole peräisin samasta tapahtumasta, varsinkin kun useimmiten tuo myöhempi kerrostuma sisältää kehittyneempiä versioita noista varhemman kerrostuman eliöistä."
Olen samaa mieltä, että voi löytyä toisenlaiste eläimet, mutta iästä olen eri mieltä. Myös monet fossiilikerrokset lävistävät puunrungot ovat vaikeita selittää.
"Nykyinen tieteellisen tiedon siirto seuraavalle sukupolvelle on jo riittävän hyvää ja tallettaa tuon tiedon sellaisena kuin me itse se olemme saaneet selville, mutta aikaisemmat silminäkijäkertomukset ovat epäluotettavia ja joudumme jopa ajoittamaan myös niitä nykyisillä menetelmillä."
Mistä tiedämme, että aikaisemmat silminäkijäkertomukset ovat epäluotettavia?
"Olisihan tuollaisesta maailmanlaajuisesta katastrofista jäänyt edes jotain merkkejä. Nyt sellaisia ei ole löydetty. Toisaalta mahdottomaksi sen osoittaa myös se, että näemme lajien kehittyvän fossiiliaineistossa vähitellen nykyisiin muotoihinsa, eikä tuollaisen tarinan vaatimasta superevoluutiosta ole minkäänlaista havaintoa."
Kyllähän merkit ovat selvästi nähtävillä, on sitten eri asia, halutaanko ne nähdä. Jos nyt tapahtuisi vastaava luonnonmullistus, niin uskoisin, että voisimme samalla tavalla asettaa eliöt tiettyyn järjestykseen syntyneestä fossiilikerrostumasta. "Superevoluutiosta" on merkit nähtävillä.
"Ei saada. Maapallon ikää ei mitata timanteista. Toisaalta tiedämme myös, että nuo mittaukset timanteista sisältävät virhelähteitä, joita sinullekin on jo kerrottu tässäkin ketjussa."
Joo, eikös maapallon ikä määritellä meteoriiteista? Listaa tähän nuo virhelähteen, niin siiten voin kommentoida.
Niin, tunnemme nuo muutamat puulajit, joilla vuosirenkaita voi syntyä kaksi tai jopa useampia, mutta tutkijat osaavat erottaa senkin, että minä vuonna on syntynyt kaksi vuosirengasta ja useimmiten ajoitukseen käytetään kymmeniä sellaisia puulajeja, joilla renkaita ei synny kuin yksi vuodessa ympäri maailmaa löytyvistä puunäytteistä. Lisäksi kun olet niin fiksoitunut noihin silminnäkijäkertomuksiin, niin nämä dendrokronologian tulokset ovat sopusoinnussa tapahtumien kanssa, joista meillä on myös kirjalliset lähteet. Ei ole syytä epäillä, että tuo menetelmä pettäisi silloin yli kymmenen tuhannen vuoden takaisten tapahtumien ajoituksessa, koska se on toiminut myös todistettavasti yhtäpitävästi näiden kirjallisten lähteiden kanssa."
Jos mahdollista, niin paljastaisitko mikä on tuo kirjallinen lähde.
"Lukuni olivat vain summittaisia arvioita, mutta koska tuohon sattui tuo K/T-raja, niin annankin hieman tietoa noista ajoitusmenetelmistä:
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html"
OK
""Olen samaa mieltä, että pystymme laskemaan asteroidien radat, mutta kiersikö asteroidi silloin niillä on jo toinen juttu. Tästä pitäisi olla havainto, jota emme millään saa, ellei joku historiassa ole nähnyt sitä.""
"Mitä tarkoitat? Jos oikein ymmärsin, niin väität, että Jumala tekisi jälkiä tapahtumista, joita ei ole tapahtunut, eksyttääkseen ihmisiä ikuiseen kadotukseen? Millainen jumala sellaista tekisi?"
No, nyt en kyllä ymmärrä ylläolevaasi.
Itse tarkoitin sitä, että mistä tiedämme, että asteroidi kiersi lasketuilla radoilla, eikä jossain muualla? Minusta esimerkkisi vaikuttaa kehäpäättelyltä, toki voin olla väärässä.
"Kuu on toki ollut aikaisemmin huomattavasti lähempänä maata kuin nykyisin, mutta ei se koskaan ole ollut niin lähellä, että se olisi estänyt elämän kehittymisen täällä, senhän me näemme jo siitä, että täällä on elämää. Kuu on nykyisen käsityksen mukaan syntynyt maan ja Marsin kokoisen protoplaneetan törmäyksestä niin kauas, ettei sillä ole ikinä ollut tuollaista vaikutusta vuorovesiin, että elämä olisi ollut vaarassa."
No, yhtä hyvin voidaan sanoa, että noin 6000 vuotta sitten tapahtunut luominen on totta, koska olemme täällä.
"Kuitenkin löydämme myös yksisoluisten eliöiden fossiileja lintuja sisältävien kerrostumien päältä."
Poikkeus vahvistaa säännön.
"Juuri näin. Eikä mitään havaintoa fossiileiden erilaisesta kasautumisesta tuona aikana ole olemassa."
Johtopäätöksenä voimme todeta, että "tämän tutkimuksen päätuloksen mukaan näyttää vahvasti siltä, että fossiiliaineisto syntyi vain muutamassa vuodessa maapallon laajuisessa katastrofissa, vedenpaisumuksessa. Todisteet paljastavat, että makroevolutio elämän synnyn selityksenä ei enää ole rationaalisesti puolustettavissa" (Lähde Myytti apinaihmisistä)
"Saisimme vain tuloksen
""Jos kysesssä on sama taustakohina, selityksenä voidaan pitää sitä, että kyseessä on samanikäinen näyte.""
Toki, jos muilla menetelmillä emme pystyisi ajoittamaan noita näytteitä aivan eri-ikäisiksi.
""Meinaat siis, että neljältä sivulta havaitsit vain tuon.:) Vihjeenä, sijoita katkelma koko tekstiyhteyteen.""
Ei vaan tehdään niin, että sinä kerrot, mikä tutkimus osoittaa että "Myös vanhojen eliöiden DNA- tutkimusten yhteydessä viitataan sekoittumiseen."
Tuohon väitteeseen ei voi puuttua, ellei siitä saa tarkempaa tietoa.
""Jos viitseliäisyyttä riittää, niin kirjoittaisitko tähän ne kohdat, joista olet samaa mieltä, noiden hyvien vastauksien kanssa. Kommentoin niitä sitten.""
Olet saanut jo monta asiapitoista vastausta liittyen ja tänään sait vielä lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033609118
Tuossa kerrotaan täysin järkeenkäyvästi mistä on kysymys.
""Olen samaa mieltä, että voi löytyä toisenlaiste eläimet, mutta iästä olen eri mieltä.""
Ja tämä erimielisyys perustuu mihin?
""Myös monet fossiilikerrokset lävistävät puunrungot ovat vaikeita selittää.""
Mitä ihmettä? Geologit tiesivät tähän havaintoon vastauksen jo 1800-luvulla:
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
Miksi jo 1800-luvulla tiedetty selitys vielä on tuntematon kreationisteille?
""Mistä tiedämme, että aikaisemmat silminäkijäkertomukset ovat epäluotettavia?""
Nykyaikana poliisikin on tämän huomannut, mutta tiedämme sen myös siitä, että nuo silminnäkijäkertomukset ovat niin usein ristiriitaisia keskenään.
""Kyllähän merkit ovat selvästi nähtävillä, on sitten eri asia, halutaanko ne nähdä. Jos nyt tapahtuisi vastaava luonnonmullistus, niin uskoisin, että voisimme samalla tavalla asettaa eliöt tiettyyn järjestykseen syntyneestä fossiilikerrostumasta.""
Niin, tuossa kerrostumassahan olisivat lähes kaikki nykyiset eliöt ja eläimet sekaisin, toisin kuin voimme fossiiliaineistosta havaita,
"""Superevoluutiosta" on merkit nähtävillä.""
Olet ensimmäinen nuoren maan kreationisti, joka näin väittää. Missä nuo merkit superevoluutiosta ovat havaittavissa?
""Joo, eikös maapallon ikä määritellä meteoriiteista?""
Tarkimmin se saadaan meteoriiteista ja helioseismografiasta.
""Listaa tähän nuo virhelähteen, niin siiten voin kommentoida.""
Olet tosiaan jo saanut viestejä, joissa nuo kerrotaan, mutta tärkeimmät virhelähteet ovat näytteenotossa tapahtuneet virheet, kontaminaatio, joko näytteen ottajasta riippuva tai näytteen itsensä sisältämä, tai jopa täysin väärän näytteen ottaminen, laboratorion virheellinen näytteen käsittely ja laitteen mittausrajan luuleminen tuon näytteen todelliseksi iäksi.
""Jos mahdollista, niin paljastaisitko mikä on tuo kirjallinen lähde.""
Esim. Vesuviuksen purkautuma vuodelle 79 on kirjoitettu lukuisiin lähteisiin ja se näkyy myös puiden vuosilustoissa. Myös uponneita laivoja ob ajoitettu tällä menetelmällä ja varmistettu, että ne ovat yhteensopivia kirjallisten lähteitten kanssa, jotka kertovat noiden laivojen menetyksistä.
""No, nyt en kyllä ymmärrä ylläolevaasi.
Itse tarkoitin sitä, että mistä tiedämme, että asteroidi kiersi lasketuilla radoilla, eikä jossain muualla? Minusta esimerkkisi vaikuttaa kehäpäättelyltä, toki voin olla väärässä.""
Olet väärässä. Noita asteroideja, joiden ratoja voidaan laskea taaksepäin noinkin kauas on lukuisia jopa kymmeniä, ja kun ne kaikki yhtäpitävästi osoittavat tuohon törmäyshetkeen, niin ei ole pelkoa, etteikö silloin olisi tapahtunut jättimäistä asteroidien törmäystä, varsinkin kun pystymme myös maasta tehdyillä haavinnoilla vahvistamaan, että maa on kulkenut tuolloin asteroidien törmäyksestä muodostuneen pölypilven läpi. Emme tarvitse silminnäkijähavaintoa tietääksemme, että näin on tapahtunut.
""No, yhtä hyvin voidaan sanoa, että noin 6000 vuotta sitten tapahtunut luominen on totta, koska olemme täällä.""
Ei. Jos kuu olisi ollut niin lähellä maata, että sen aiheuttamat vuorovesivoimat olisivat tuhonneet elämän, niin me emme voisi olla täällä. Nyt me olemme täällä, joten voimme sanoa varmaksi, että kuu ei ole tuhonnut elämää.
""Kuitenkin löydämme myös yksisoluisten eliöiden fossiileja lintuja sisältävien kerrostumien päältä.""
""Poikkeus vahvistaa säännön.""
Tämä ei ole mikään poikkeus, vaan löydämme yksisoluisia organismeja joka ikisen lintufossiilin päältä. Sen sijaan löydämme ainoastaan prokaryootteja vanhimmista kerrostumista.
""Johtopäätöksenä voimme todeta, että "tämän tutkimuksen päätuloksen mukaan näyttää vahvasti siltä, että fossiiliaineisto syntyi vain muutamassa vuodessa maapallon laajuisessa katastrofissa, vedenpaisumuksessa.""
Tiedämme, ettei tuo ole totta.
""Todisteet paljastavat, että makroevolutio elämän synnyn selityksenä ei enää ole rationaalisesti puolustettavissa" (Lähde Myytti apinaihmisistä)""
Tämä sen sijaan on totta. Ensimmäisen kerran kuulin, että joku edes olisi väittänyt makroevoluutiota elämän synnyn selittäjänä. Se ei nykytietämyksen mukaan ole mahdollista. Elämän syntyä evoluutioteoria ei edes käsittele, vaan sitä tutkivat abiogeneesiteoriat.
"""Saisimme vain tuloksen
"Toki, jos muilla menetelmillä emme pystyisi ajoittamaan noita näytteitä aivan eri-ikäisiksi."
Aivan, eli jos kaksi eri menetelmää antaa huomattavasti eri iän, jompi kumpi on virheellinen.
"Ei vaan tehdään niin, että sinä kerrot, mikä tutkimus osoittaa että "Myös vanhojen eliöiden DNA- tutkimusten yhteydessä viitataan sekoittumiseen."
Kirja Myytti apinaihmisistä, luku 23 Neandertalais-DNA
"Olet saanut jo monta asiapitoista vastausta liittyen ja tänään sait vielä lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033609118"
Okei, olet siis kirjoittajan kanssa samaa mieltä.
"Ja tämä erimielisyys perustuu mihin?"
No, odotetaan että ylläoleva kirjoittaja antaa siihen vastauksen.
"Miksi jo 1800-luvulla tiedetty selitys vielä on tuntematon kreationisteille?"
Emme tiedä onko selitys yhtäpitävä totuuden kanssa.
"Nykyaikana poliisikin on tämän huomannut, mutta tiedämme sen myös siitä, että nuo silminnäkijäkertomukset ovat niin usein ristiriitaisia keskenään."
Onneksi poliisit saa työssään etsiä myös älyllisiä, eikä vain luonnolisia syitä esim henkirikoksiin. Jos silminnäkijäkertomukset ovat juuri samanlaisia, poliisi ei usko niihin.
"Niin, tuossa kerrostumassahan olisivat lähes kaikki nykyiset eliöt ja eläimet sekaisin, toisin kuin voimme fossiiliaineistosta havaita,"
Tuo on olettamus, koska vastaavaa tapahtumaa ei ole ollut.
"Olet ensimmäinen nuoren maan kreationisti, joka näin väittää. Missä nuo merkit superevoluutiosta ovat havaittavissa?"
Räjähtävä evoluutio Malawijärvessä. (Kirja, Evoluutio kriittinen analyysi, sivu 291)
"Olet tosiaan jo saanut viestejä, joissa nuo kerrotaan, mutta tärkeimmät virhelähteet ovat näytteenotossa tapahtuneet virheet, kontaminaatio, joko näytteen ottajasta riippuva tai näytteen itsensä sisältämä, tai jopa täysin väärän näytteen ottaminen, laboratorion virheellinen näytteen käsittely ja laitteen mittausrajan luuleminen tuon näytteen todelliseksi iäksi."
Ongelma on vain siinä, ettemme tiedä milloin on kyseessä virhe, ellei meillä ole jo ennen mittausta tiedossa oikeaa ikää. Ota huomioon, miten virhe yleensä määritellään. Virheeksi ei voi luokitella sitä, jos mittaustulos ei miellytä meitä.
"Esim. Vesuviuksen purkautuma vuodelle 79 on kirjoitettu lukuisiin lähteisiin ja se näkyy myös puiden vuosilustoissa. Myös uponneita laivoja ob ajoitettu tällä menetelmällä ja varmistettu, että ne ovat yhteensopivia kirjallisten lähteitten kanssa, jotka kertovat noiden laivojen menetyksistä."
OK
"Olet väärässä. Noita asteroideja, joiden ratoja voidaan laskea taaksepäin noinkin kauas on lukuisia jopa kymmeniä, ja kun ne kaikki yhtäpitävästi osoittavat tuohon törmäyshetkeen, niin ei ole pelkoa, etteikö silloin olisi tapahtunut jättimäistä asteroidien törmäystä, varsinkin kun pystymme myös maasta tehdyillä haavinnoilla vahvistamaan, että maa on kulkenut tuolloin asteroidien törmäyksestä muodostuneen pölypilven läpi. Emme tarvitse silminnäkijähavaintoa tietääksemme, että näin on tapahtunut."
Ensin sinun kuitenki olisi pystyttävä kumoamaan Radiohiili-iänmäärityksellä saatu maksimi-ikä,100 000 vuotta.
"Ei. Jos kuu olisi ollut niin lähellä maata, että sen aiheuttamat vuorovesivoimat olisivat tuhonneet elämän, niin me emme voisi olla täällä. Nyt me olemme täällä, joten voimme sanoa varmaksi, että kuu ei ole tuhonnut elämää."
Ota huomioon, että kuu ja aurinko luotiin erillisinä ja tietyn matkan päähän maasta.
"Tämä ei ole mikään poikkeus, vaan löydämme yksisoluisia organismeja joka ikisen lintufossiilin päältä. Sen sijaan löydämme ainoastaan prokaryootteja vanhimmista kerrostumista."
Etkös itse ylempänä kirjoittanut että vastaava myllerrys aiheuttaisi sekamelskaa fossiiliaineistoon.
"Tiedämme, ettei tuo ole totta."
Tieteellinen tieto pitää aika hyvin paikkaansa nykyisyyden tapahtumiin, mutta emme voi puhua tietämisestä historian aikana tapahtuneistä asioista suoraan.
"Tämä sen sijaan on totta. Ensimmäisen kerran kuulin, että joku edes olisi väittänyt makroevoluutiota elämän synnyn selittäjänä. Se ei nykytietämyksen mukaan ole mahdollista. Elämän syntyä evoluutioteoria ei edes käsittele, vaan sitä tutkivat abiogeneesiteoriat."
Biologian oppikirjasta Elämä. Evoluution alku. Hehkuvan kuuma alkumaapallo jäähtyi vähitellen, ja alkuaineet ja yhdisteet muodostivat planeetan pinnalle kiinteän kuoren. Sen ympärille syntyi kaasukehä....
Jos evoluution alku on tämä, niin elämän synty kuuluu evoluution alun jälkeisiin tapahtumiin ja on siten evoluutioteoriaa.
"Tuo ryhmä näköjään unohti sitten selittää, että miksi lukuisista oikein otetuista näytteistä saamme tuloksia, jotka antavat tulokseksi yli 100 000 vuotta. Onko tänä nyt niin vaikeaa ymmärtää: jos puoliintumisajan perusteella mittaustarkkuuden rajoissa ei voida saada alle 100 000:n vuoden ikäisiä näytteitä ajoitetuksi, niin se, että tulos on alle 100 000 vuotta tarkoittaa vain sitä, ettemme tuolla menetelmällä voi saada sen ikää selville?"
Jos kaikki mitatut näytteet antavat iäksi alle 100 000 vuotta, niin mistä löytyy sellainen näyte joka ei täytä tätä kriteeriä. Siinä sinulle pähkinä purtavaksi. Siis mistä löydät sellaisen ajoitettavan, jossa C14 määrä on 0?
"Asteikko tulee näiden kymmenien toisistaan riippumattomien ajoitusmenetelmien yhteneväisyydestä. Ne ovat sopusoinnussa toistensa kanssa, eikä mikään niistä ole ikinä antanut maapallon iäksi muutamaa tuhatta vuotta."
Ensin pitää selvittää tuo yllä oleva ongelma.
""Aivan, eli jos kaksi eri menetelmää antaa huomattavasti eri iän, jompi kumpi on virheellinen.""
Näinpä. Siksi emme käytäkään noita mittausmenetelmiä niiden mittausrajojen ulkopuolisiin ikiin, esim. radiohiilimenetelmää sellaisiin näytteisiin, joiden ikä on varmasti yli 100 000 vuotta.
Tässä pyysin itse vahingossa viitettä väärään asiaan:
"""Ei vaan tehdään niin, että sinä kerrot, mikä tutkimus osoittaa että "Myös vanhojen eliöiden DNA- tutkimusten yhteydessä viitataan sekoittumiseen."
Kirja Myytti apinaihmisistä, luku 23 Neandertalais-DNA"
Tarkoitukseni oli siis saada lähde näille väittämille:
"Tiedät varmaan, että RATE ryhmä löysi kaikista tutkimistaan fossiilista materiaaleista radiohiiltä, myös kambrikauden fossiileista."
ja
"Myös Myytti apinaihmisestä sivutaan näitä kamprikauden fossiilien sisältämää radiohiiltä."
Tuo nykyihmisen DNA:n sekoittuminen näytteisiin on kyllä tuttu ongelma.
""Okei, olet siis kirjoittajan kanssa samaa mieltä.""
Asiaa näyttää kirjoittavan.
""No, odotetaan että ylläoleva kirjoittaja antaa siihen vastauksen.""
Hänhän ei lainkaan käsittele tätä aihetta, siis sitä, että eri-ikäisistä, päällekkäisistä kerrostumista löytyy erilaiset eliöt, vieläpä niin, että nuo eliöt muuttuvat sitä enemmän nykyaikaisemmiksi, mitä tuoreemmista kerrostumista on kysymys.
""Emme tiedä onko selitys yhtäpitävä totuuden kanssa.""
Kyllä tiedämme, koska tuon prosessin jokaista vaihetta on nähtävillä nykyaikanakin. Sitä paitsi, tuo ei ollut edes kritiikin poikanen, koska et antanut mitään perustetta sille, etteikö noiden tiedemiesten käsitys olisi oikea.
""Onneksi poliisit saa työssään etsiä myös älyllisiä, eikä vain luonnolisia syitä esim henkirikoksiin. Jos silminnäkijäkertomukset ovat juuri samanlaisia, poliisi ei usko niihin.""
Myönnät siis, että silminnäkijäkertomukset ovat epäluotettavia?
""Tuo on olettamus, koska vastaavaa tapahtumaa ei ole ollut.""
?? Ainakaan siinä kerrostumassa ei voisi olla sellaisia eläimiä, joita ei nykyisin esiinny ja jotka ovat nykyisten eläinten kantamuotoja.
""Räjähtävä evoluutio Malawijärvessä. (Kirja, Evoluutio kriittinen analyysi, sivu 291)""
Tosiaan, morfologinen evoluutio voi olla noinkin nopeaa, ilman että genomitason evoluutionopeus olisi normaalista poikkeavaa. Tuo superevoluutio vaatisi kuitenkin nimenomaan noita geneettisiä muutoksia, koska ne nyt ovat havaittavissa.
""Ongelma on vain siinä, ettemme tiedä milloin on kyseessä virhe, ellei meillä ole jo ennen mittausta tiedossa oikeaa ikää. Ota huomioon, miten virhe yleensä määritellään. Virheeksi ei voi luokitella sitä, jos mittaustulos ei miellytä meitä.""
Senpä takia oudot mittaustulokset varmistetaan uusilla mittauksilla ja myös toisilla menetelmillä. Kuitenkin tiedämme esim. radiohiiliajoitusmenetelmistä jo teoriankin pohjalta rajan, jota vanhempia näytteitä sillä ei kannata mitata.
"""Esim. Vesuviuksen purkautuma vuodelle 79 on kirjoitettu lukuisiin lähteisiin ja se näkyy myös puiden vuosilustoissa. Myös uponneita laivoja ob ajoitettu tällä menetelmällä ja varmistettu, että ne ovat yhteensopivia kirjallisten lähteitten kanssa, jotka kertovat noiden laivojen menetyksistä."
OK""
Myönnät siis että tuo menetelmä on luotettava ja että sen antamat yli kymmenen tuhannen vuoden iät ovat oikein?
""Ensin sinun kuitenki olisi pystyttävä kumoamaan Radiohiili-iänmäärityksellä saatu maksimi-ikä,100 000 vuotta.""
?? Tuliko tämä väärään kohtaan? Noiden asteroidien ja tuon pölykerrostuman ajoituksessahan ei ole lainkaan käytetty radiohiilimenetelmiä.
""Ota huomioon, että kuu ja aurinko luotiin erillisinä ja tietyn matkan päähän maasta.""
Tällaista uskomustahan ei voi todistaa vääräksi, mutta ei siitä myöskään mitään todisteita ole. Sen sijaan tiedämme prosessit, joissa tähdet ja planeetat ja niiden kuut syntyvät, näemme tätä tapahtuvan avaruudessa jatkuvasti, ts. uusien tähtien syntyvän. Ei ole perustetta olettaa, että aurinkokunnan synty olisi jotenkin poikkeus.
""Etkös itse ylempänä kirjoittanut että vastaava myllerrys aiheuttaisi sekamelskaa fossiiliaineistoon.""
Niin ja siksi ei nykyinen fossiiliaineistossa havaittava järjestyksellisyys ole voinut syntyä yhdessä tapahtumassa.
""Tieteellinen tieto pitää aika hyvin paikkaansa nykyisyyden tapahtumiin, mutta emme voi puhua tietämisestä historian aikana tapahtuneistä asioista suoraan.""
Tapahtumat jättävät jälkensä ja niistä pystymme päättelemään mitä on tapahtunut ja koska.
""Biologian oppikirjasta Elämä. Evoluution alku. Hehkuvan kuuma alkumaapallo jäähtyi vähitellen, ja alkuaineet ja yhdisteet muodostivat planeetan pinnalle kiinteän kuoren. Sen ympärille syntyi kaasukehä....
Jos evoluution alku on tämä, niin elämän synty kuuluu evoluution alun jälkeisiin tapahtumiin ja on siten evoluutioteoriaa.""
Ei. Synteettinen evoluutioteoria ei käsittele elämän alkua, vaan sen kehitystä. Nuo tuon kirjan kertomat tapahtumat ovat toki edellytys evoluutiolle, mutta ne eivät ole biologista evoluutiota, jota evoluutioteoria käsittelee.
""Jos kaikki mitatut näytteet antavat iäksi alle 100 000 vuotta, niin mistä löytyy sellainen näyte joka ei täytä tätä kriteeriä. Siinä sinulle pähkinä purtavaksi. Siis mistä löydät sellaisen ajoitettavan, jossa C14 määrä on 0?""
Toki lukuisia sellaisia näytteitä on, ettei niistä ole löydetty lainkaan C-14:sta, jolloin on päädytty tuohon mittausrajaan, 100 000 vuotta tai yli. Tulos on ollut sama kuin laitteen oma taustakohina. Nämä näytteet pyritään siis ajoittamaan muilla menetelmillä.
"""Asteikko tulee näiden kymmenien toisistaan riippumattomien ajoitusmenetelmien yhteneväisyydestä. Ne ovat sopusoinnussa toistensa kanssa, eikä mikään niistä ole ikinä antanut maapallon iäksi muutamaa tuhatta vuotta."
Ensin pitää selvittää tuo yllä oleva ongelma.""
Ei tarvitse, kun asiassa ei ole mitään ongelmaa, tuolla radiohiilimenetelmällä nyt vain on tuollainen mittausraja, jota vanhempia tuloksia sillä ei voida mitata. Nuo lukuisten eri mittausmenetelmien, jotka toimivat toisistaan riippumattomilla tavoilla, antamat johdonmukaiset ikämääritykset ovat kreationisteille ratkaisematon ongelma, koska ne osoittavat vastaansanomattomasti, että maapallo on n.4,56 miljardia vuotta vanha.
"Näinpä. Siksi emme käytäkään noita mittausmenetelmiä niiden mittausrajojen ulkopuolisiin ikiin, esim. radiohiilimenetelmää sellaisiin näytteisiin, joiden ikä on varmasti yli 100 000 vuotta."
Miten tiedämme ilman mittausta, että jonkin näytteen ikä on varmasti yli 100 000 vuotta?
"Tiedät varmaan, että RATE ryhmä löysi kaikista tutkimistaan fossiilista materiaaleista radiohiiltä, myös kambrikauden fossiileista."
Oma näkemys tulee mainituista kirjoista. Alla olevassa linkissä on artikkeli Uusi tie lehdestä, jossa on linkkejä ja jossain pitäisi olla nuo mittaustulokset.
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id=20&selectedNumber=116&selNews=697
"Kyllä tiedämme, koska tuon prosessin jokaista vaihetta on nähtävillä nykyaikanakin. Sitä paitsi, tuo ei ollut edes kritiikin poikanen, koska et antanut mitään perustetta sille, etteikö noiden tiedemiesten käsitys olisi oikea."
Selittäisitkö kerrostumien läpi menevää puunrunkoa tarkemmin. Minun näkemyksen mukaan puunrunko sijaitsi vain kivihiilikerrostumassa ei muissa. Ei ole tullut vastaan ennen, joten selittäisitkö.
"Myönnät siis, että silminnäkijäkertomukset ovat epäluotettavia?"
Ihmiset näkevät ja kokevat tapahtumat eri tavalla. Ajatellaapa hammaslääkäri kauhua ja tästä kärsimättömän ihmisen kokemuksen vertaamista hammaslääkärissä käynnnistä. Mielestäni kuvaus ei muodostu samanlaiseksi. Silminnäkijäkertomukset ovat luotettavia ja kokonaisuudesta saa paremman kuvan, mitä useampi silminnäkijäkuvaus saadaan
"Tosiaan, morfologinen evoluutio voi olla noinkin nopeaa, ilman että genomitason evoluutionopeus olisi normaalista poikkeavaa. Tuo superevoluutio vaatisi kuitenkin nimenomaan noita geneettisiä muutoksia, koska ne nyt ovat havaittavissa."
Lueppas kirjan teksti tarkemmin. Tutkimuksethan osoittivat, että jo viiden sukupolven aikana syntyi biologisesti merkittäviä geneettisiä muutoksia. Itse ymmärtäisin sen niin,että muutos DNA:ssa näkyy myös morfologiassa.
"Senpä takia oudot mittaustulokset varmistetaan uusilla mittauksilla ja myös toisilla menetelmillä. Kuitenkin tiedämme esim. radiohiiliajoitusmenetelmistä jo teoriankin pohjalta rajan, jota vanhempia näytteitä sillä ei kannata mitata."
Vieläkin painottaisin, että mistä tiedämme, että jokin mittaustulos on outo, ellei meillä ole mihin verrata. Mistä tiedämme, että jokin näyte on yli 100 000 vuoden, ellemme ensin käytä 0-100 000 mittaskaalan omistavaa mittausmenetelmää loppuun. Mehän käsittelemme nyt tapausta, jossa emme saaneet C14-menetelmää "loppuun", eli 100 000 vuoteen.
"Myönnät siis että tuo menetelmä on luotettava ja että sen antamat yli kymmenen tuhannen vuoden iät ovat oikein?"
Mielestäni se on luotettavasti todennettavissa sinne asti, minne kirjoitettu historia antaa sille varmistuksen.
"?? Tuliko tämä väärään kohtaan? Noiden asteroidien ja tuon pölykerrostuman ajoituksessahan ei ole lainkaan käytetty radiohiilimenetelmiä."
Tästä oli jo tuolla ylempänä. Ensin pitää selvittää, miksi C14-menetelmä itse fossiilista ja muulla menetelmällä mitattu "ympäristö" antavat huomattavasti eri iät. Juuri tähän ongelmaan RATE-ryhmä antoi hyvän selityksen, eli että muinaisuudessa on hajoamisnopeus ollut moninkertainen.
"Tällaista uskomustahan ei voi todistaa vääräksi, mutta ei siitä myöskään mitään todisteita ole. Sen sijaan tiedämme prosessit, joissa tähdet ja planeetat ja niiden kuut syntyvät, näemme tätä tapahtuvan avaruudessa jatkuvasti, ts. uusien tähtien syntyvän. Ei ole perustetta olettaa, että aurinkokunnan synty olisi jotenkin poikkeus."
Koska sanoit tietäväsi, niin olisi mielenkiintoista tietää, miten ja millä voimalla kaasupilvet luhistuvat kokoon?
"Niin ja siksi ei nykyinen fossiiliaineistossa havaittava järjestyksellisyys ole voinut syntyä yhdessä tapahtumassa."
Vedellä on taipumus muodostaa aikamoisia kokonaisuuksia, jos sille annetaan aikaa vaikkapa vuosi ja vettä on todella riittävästi.
"Tapahtumat jättävät jälkensä ja niistä pystymme päättelemään mitä on tapahtunut ja koska."
Otetaampa esimerkki. Mitä merkkejä näet itsessäsi, että olet syntynyt, ollut pieni vauva ja koska?
"Ei. Synteettinen evoluutioteoria ei käsittele elämän alkua, vaan sen kehitystä. Nuo tuon kirjan kertomat tapahtumat ovat toki edellytys evoluutiolle, mutta ne eivät ole biologista evoluutiota, jota evoluutioteoria käsittelee."
Aivan, mutta sinun olisi pitänyt heti käyttää sitä nimitystä. Puhuit evoluutioista tai -teoriasta, et synteettisestä evoluutioteoriasta.
"Toki lukuisia sellaisia näytteitä on, ettei niistä ole löydetty lainkaan C-14:sta, jolloin on päädytty tuohon mittausrajaan, 100 000 vuotta tai yli. Tulos on ollut sama kuin laitteen oma taustakohina. Nämä näytteet pyritään siis ajoittamaan muilla menetelmillä."
Ongelma on vain siinä, kun RATE-ryhmä löysi kaikista C14 mitä he tutkivat. Eihän timanttiakaan ollut ennen mitattu.
"Ei tarvitse, kun asiassa ei ole mitään ongelmaa, tuolla radiohiilimenetelmällä nyt vain on tuollainen mittausraja, jota vanhempia tuloksia sillä ei voida mitata. Nuo lukuisten eri mittausmenetelmien, jotka toimivat toisistaan riippumattomilla tavoilla, antamat johdonmukaiset ikämääritykset ovat kreationisteille ratkaisematon ongelma, koska ne osoittavat vastaansanomattomasti, että maapallo on n.4,56 miljardia vuotta vanha."
No, RATE-ryhmä sai vakuuttavimman tuloksen mukaan maapallolle iäksi 6000 /- 2000 vuotta. (yllä oleva linkki)
Evolutionistien verrokit ovat mielikuvittelun tuotoksia itsekin.
Ja näitä selitysten selitysten selityksiä pidetään evototuuksina.
Ei ihmie ettei kirjat pysy nykyisen totenapidettävän tasalla. Eikä mitään yhteistä totuutta sitäpaitsi olekaan.
Vielä vuosi sitten inttelin Lucysta joka on viimeisipien tulkintojem kautta siirretty toisiin asemiin ja jonka nimityskin aiotaan muuttaa (Australopithecus).
Wikipediassa Lucy komeilee vieläkin entisessä virassaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus)
Ei voi muuta kuin hymyillä pilkallisen näköisenä!
""Evolutionistien verrokit ovat mielikuvittelun tuotoksia itsekin.""
Tässä puhuttiin ajoitusmenetelmistä, mutta eivät kreationistitkaan kiistä noita fossiilöytöjä.
""Ja näitä selitysten selitysten selityksiä pidetään evototuuksina.""
Tiede perustuu parhaaseen saatavilla olevaan tietoon. Onko sinulla joku menetelmä, jolla voisimme varmistaa tiedon oikeellisuuden kuin tieteellinen menetelmä?
""Ei ihmie ettei kirjat pysy nykyisen totenapidettävän tasalla. Eikä mitään yhteistä totuutta sitäpaitsi olekaan.
Vielä vuosi sitten inttelin Lucysta joka on viimeisipien tulkintojem kautta siirretty toisiin asemiin ja jonka nimityskin aiotaan muuttaa (Australopithecus).""
Tiedätkö miksi tämä tapahtui. Löydettiin uusia fossiileja, joilla oli ihmismäisempiä piirteitä kuin Lucylla ja jotka olivat vanhempia. Tiede siis korjasi käsitystään sopimaan havaintoihin.
""Wikipediassa Lucy komeilee vieläkin entisessä virassaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus)""
Luokitukset ovat vain meidän ihmisten tapa hahmottaa asiaa.
""Ei voi muuta kuin hymyillä pilkallisen näköisenä!""
Osaatko jopa nauraa itsellesi?
""Miten tiedämme ilman mittausta, että jonkin näytteen ikä on varmasti yli 100 000 vuotta?""
Nuo ajoitukset eri kerrostumille on toistettu lukemattomia kertoja ja esim. trilobiittien fossiileja sisältävä kerrostuma voidaan nykyisin suoralta kädeltä päätellä satoja miljoonia vuosia vanhaksi, koska niitä ei ole ikinä löydetty nuoremmista kerrostumista.
""Oma näkemys tulee mainituista kirjoista. Alla olevassa linkissä on artikkeli Uusi tie lehdestä, jossa on linkkejä ja jossain pitäisi olla nuo mittaustulokset.
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id=20&selectedNumber=116&selNews=697""
Tuolla kerrotaan, mikä noissa tutkimuksissa meni pieleen: niissä mitattiin yleensä kohinaa, joka on peräisin mittausmenetelmästä ja toisekseen näytteen ottopaikasta ja kolmanneksi näytteen käsittelystä:
http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm
Ja kuten huomaat, lopussa kerrotaan, että jos näyte on käsitelty huolellisesti ja estetty ja poistettu kaikki kontaminaatio, niin mitään merkkejä c-14:sta ei ole löydettävissä:
"Most radiocarbon measurements of old materials, including many of shells and coal, can be accounted for by known contamination mechanisms, leaving absolutely no evidence for intrinsic radiocarbon. The evidence falsifies the RATE claim that “all carbon in the earth contains a detectable and reproducible ... level of 14C""
""Selittäisitkö kerrostumien läpi menevää puunrunkoa tarkemmin. Minun näkemyksen mukaan puunrunko sijaitsi vain kivihiilikerrostumassa ei muissa. Ei ole tullut vastaan ennen, joten selittäisitkö.""
Noita useita kerrostumia läpäiseviä puunrunkoja löytyy vain paikoista, joissa tiedämme tapahtuvan jaksottaisia maanvyöryjä, mutavyöryjä ja tulvia. Tuossa prosessissa puu jää tuollaisen vyöryn alle ja alkaa kivettymään saadessaan mineraaleja tuosta tulva-aineesta. Ajan kuluessa eroosio kuluttaa osan puun ympärillä olevasta kerrostumasta, mutta koska puu on jo alkanut kivettymään, eroosio ei pysty sitä enää kuluttamaan, vaan se jää pystyyn. Seuraavan vyöryn tullessa puu hautautuu uudelleen ja kun siitä kerrostumasta sitten eroosio kuluttaa osan pois, niin puu on jo kahden kerrostuman sisällä. Tämä tapahtuma voi toistua, jolloin lopputulos on se, että puu läpäisee useita kerrostumia. Tämä prosessi on nähtävillä nykyisessäkin luonnossa.
""Ihmiset näkevät ja kokevat tapahtumat eri tavalla. Ajatellaapa hammaslääkäri kauhua ja tästä kärsimättömän ihmisen kokemuksen vertaamista hammaslääkärissä käynnnistä. Mielestäni kuvaus ei muodostu samanlaiseksi. Silminnäkijäkertomukset ovat luotettavia ja kokonaisuudesta saa paremman kuvan, mitä useampi silminnäkijäkuvaus saadaan""
Periaate kuitenkin on, että silminnäkijäkertomukset ovat epäluotettavia, poliisikin vaatii tekniset todisteet, ennen kuin syyte edes nostetaan.
""Lueppas kirjan teksti tarkemmin. Tutkimuksethan osoittivat, että jo viiden sukupolven aikana syntyi biologisesti merkittäviä geneettisiä muutoksia. Itse ymmärtäisin sen niin,että muutos DNA:ssa näkyy myös morfologiassa.""
Löysin vain tällaisen tekstin:
"Parisenkymmentä vuotta sitten
tehdyt tutkimukset eristetyssä
populaatiossa osoittivat, että
biologisesti relevantteja ahventen
muutoksia syntyi jo viiden sukupolven
aikana. Tässä tapauksessa koiraan väri
toimii voimakkaana tunnistussignaalina
naaraalle. Vesien samentuessa värien
voimakkuus vähenee ja tästä on
seurannut lajirunsauden dramaattista
vähentymistä - eli käänteistä lajiutumista
- viimeisten parinkymmenen
vuoden aikana. (Koska en halua
kiukkuista antropologia niskaani, en
mainitse tässä yhteydessä edes
kuriositeettina tutkimusta, jonka
mukaan ihmiskasvojen kauneusihanne
palautuisi monien naamataulujen
keskiarvoon.)"
Onko tuo lainaus tuosta kirjasta? Tuossahan ei sanottu noin että muutokset olisivat geneettisesti merkitseviä, vaan että ne ovat biologisesti relevantteja muutoksia. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että genomit muuttuisivat nopeasti, vaan vain että ne reagoivat nopeasti ympäristön muutoksiin.
""Vieläkin painottaisin, että mistä tiedämme, että jokin mittaustulos on outo, ellei meillä ole mihin verrata. Mistä tiedämme, että jokin näyte on yli 100 000 vuoden, ellemme ensin käytä 0-100 000 mittaskaalan omistavaa mittausmenetelmää loppuun. Mehän käsittelemme nyt tapausta, jossa emme saaneet C14-menetelmää "loppuun", eli 100 000 vuoteen.""
Toki myös vanhempia näytteitä on kokeiltu ajoittaa tuolla menetelmällä, mutta niistä on saatu selville vain, ettei tuo menetelmä sovi enää niiden ajoittamiseen.
""Mielestäni se on luotettavasti todennettavissa sinne asti, minne kirjoitettu historia antaa sille varmistuksen.""
Aivan, eikä ole mitään syytä miksei se olisi luotettava myös siitä eteenpäin.
""Tästä oli jo tuolla ylempänä. Ensin pitää selvittää, miksi C14-menetelmä itse fossiilista ja muulla menetelmällä mitattu "ympäristö" antavat huomattavasti eri iät.""
Olet ymmärtänyt väärin. Edes tuon maasta lötyvän pölykerrostuman ajoitukseen ei käytetty radioaktiivisten aineiden puoliintumisaikamittauksia, vaan Milankovitchin sykli-menetelmää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Milankovitchin_sykli
Mutta tuohonkin tietysti tiedämme vastauksen. C-14-menetelmällä ei voi mitata vanhoja näytteitä.
""Juuri tähän ongelmaan RATE-ryhmä antoi hyvän selityksen, eli että muinaisuudessa on hajoamisnopeus ollut moninkertainen.""
Tässä sitä uutta fysiikkaa nyt tuli. Tuo selitys on kuitenkin havaintojen vastainen, eivätkä RATE-ryhmänkään jäsenet ole kyenneet perustelemaan tuota väitettään edes teoreettisella mallilla.
Maapallo olisi ollut helvetillisen kuuma, jos heidän väittämänsä pitäis paikkansa radioaktiivisen hajoamisen synnyttämän lämmön vuoksi ja tuo säteily olisi ollut niin voimakasta, että se olisi tappanut kaiken elämän ja mikä parasta, jos tuo kaikki olisi tapahtunut n. 6000 vuotta sitten, niin näin olisi edelleen. Lisäksi heidän mallinsa ei selitä, että miksi eri-ikäisiksi ajoitetuista kerrostumista löytyvät zirconit sisältävät tuon iän mukaisia prosenttiosuuksia uraania ja lyijyä. Itse asiassa uraania ei pitäisi löytyä prekambrisista zirconeista lainkaan, jos puoliintumisajat olisivat olleet aikaisemmin heidän väittämänsä mukaiset, mutta sitä kuitenkin löytyy.
""Koska sanoit tietäväsi, niin olisi mielenkiintoista tietää, miten ja millä voimalla kaasupilvet luhistuvat kokoon?""
Tähtien synnystä löytyy esim. Wikipediasta valaisevia artikkeleita:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tähti#Syntym.C3.A4
""Vedellä on taipumus muodostaa aikamoisia kokonaisuuksia, jos sille annetaan aikaa vaikkapa vuosi ja vettä on todella riittävästi.""
Mutta tuollaista evoluutioteorian mukaista järjestyksellisyyttä vesi ei voisi synnyttää. Lisäksi meillä ei ole havaintoa tuollaisen tapahtuman vaatimasta vesimäärästä.
""Otetaampa esimerkki. Mitä merkkejä näet itsessäsi, että olet syntynyt, ollut pieni vauva ja koska?""
Itsestäni voi päätellä esim. navasta, että minulla on ollut napanuora. Olen rakentunut samalla tavalla kuin muutkin ihmiset, joten olen syntymässäni ja kasvussani noudattanut samoja periaatteita, mitä havaitsemme muidenkin ihmisten noudattavan. Lisäksi minusta on valokuvia vauvana ja silminnäkijöitä sekä dokumentteja. Voimme varmuudella sanoa, että olen syntynyt ja kasvanut kuten muutkin ihmiset.
""Aivan, mutta sinun olisi pitänyt heti käyttää sitä nimitystä. Puhuit evoluutioista tai -teoriasta, et synteettisestä evoluutioteoriasta.""
Evoluutioteorialla tarkoitetaan synteettistä evoluutioteoriaa. Jos käsitellään esim. tähtien evoluutiota, niin siinä mainitaan edellä tähdet.
""Ongelma on vain siinä, kun RATE-ryhmä löysi kaikista C14 mitä he tutkivat. Eihän timanttiakaan ollut ennen mitattu.""
Tämä on jo kerrottu monta kertaa, he mittasivat taustakohinaa ja kontaminaatiota.
""No, RATE-ryhmä sai vakuuttavimman tuloksen mukaan maapallolle iäksi 6000 /- 2000 vuotta. (yllä oleva linkki)""
Tuo "vakuuttavin" tulos on saanut paljon aiheellista kritiikkiä:
http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html
http://www.talkorigins.org/faqs/helium/appendixc.html
http://www.talkorigins.org/faqs/helium/appendixd.html
Pääkohtina mm. väärin identifioidut näytteet, niiden käsittelyssä tehdyt virheet, näytteenottokohdan uraanipitoisuuden huomiotta jättäminen ja tuon heliumin diffuusionopeuden määritteleminen tyhjiössä, kun nämä olivat peräisin syvältä maan sisältä kovasta paineesta.
Edelleenkin kumotakseen maan vanhan iän kreationistien pitäisi pystyä osoittamaan miksi kymmenet eri periaatteilla toimivat mittausmenetelmät antavat johdonmukaisesti saman iän maapallolle ja aurinkokunnalle: n.4,56 miljardia vuotta ja miksi nuo kaikki geologiset ja fossiiliset kehityssarjat, joita ajoitetaan näillä menetelmillä olisivat pielessä. Mitään tällaista syytä kreationisti eivät ole kyenneet antamaan.
"Nuo ajoitukset eri kerrostumille on toistettu lukemattomia kertoja ja esim. trilobiittien fossiileja sisältävä kerrostuma voidaan nykyisin suoralta kädeltä päätellä satoja miljoonia vuosia vanhaksi, koska niitä ei ole ikinä löydetty nuoremmista kerrostumista."
Kiitos rehellisestä vastaukseta. Geologinen aikataulu siis määrää minkä iän näytteelle voi hyväksyä. Geologinen aikataulu on puolestaan laadittu eliöiden oletettun evoluution mukaan, joten aika selvä kehäpäättely.
"Ja kuten huomaat, lopussa kerrotaan, että jos näyte on käsitelty huolellisesti ja estetty ja poistettu kaikki kontaminaatio, niin mitään merkkejä c-14:sta ei ole löydettävissä:
"Most radiocarbon measurements of old materials, including many of shells and coal, can be accounted for by known contamination mechanisms, leaving absolutely no evidence for intrinsic radiocarbon. The evidence falsifies the RATE claim that “all carbon in the earth contains a detectable and reproducible ... level of 14C""
Jos "tietäisimme" mitattavan kohteen iän etukäteen, niin silloin olisin samaa mieltä kanssasi, eli että olisi mitattu vain muualta tulleen C14 määrää. Itse olen tutustunut aiheeseen lähinnä alla olevan linkin kautta
http://tjt2.tripod.com/evc14vastvast.html
"Noita useita kerrostumia läpäiseviä puunrunkoja löytyy vain paikoista, joissa tiedämme tapahtuvan jaksottaisia maanvyöryjä, mutavyöryjä ja tulvia. Tuossa prosessissa puu jää tuollaisen vyöryn alle ja alkaa kivettymään saadessaan mineraaleja tuosta tulva-aineesta. Ajan kuluessa eroosio kuluttaa osan puun ympärillä olevasta kerrostumasta, mutta koska puu on jo alkanut kivettymään, eroosio ei pysty sitä enää kuluttamaan, vaan se jää pystyyn. Seuraavan vyöryn tullessa puu hautautuu uudelleen ja kun siitä kerrostumasta sitten eroosio kuluttaa osan pois, niin puu on jo kahden kerrostuman sisällä. Tämä tapahtuma voi toistua, jolloin lopputulos on se, että puu läpäisee useita kerrostumia. Tämä prosessi on nähtävillä nykyisessäkin luonnossa."
Kiitos selventämisestä. Mainitsemasi on mahdollista tietyissä paikoissa, mutta onko se kaikissa on jo toinen asia. Näistähän oli kuvia Peltosen sivuilla.
"Periaate kuitenkin on, että silminnäkijäkertomukset ovat epäluotettavia, poliisikin vaatii tekniset todisteet, ennen kuin syyte edes nostetaan."
Yleensä jos soittaa numeroon 112 ja kertoo mitä on silmillään havainut, niin siihen uskotaan ja apu lähtee liikkeelle välitömästi.
""Lueppas kirjan teksti tarkemmin. Tutkimuksethan osoittivat, että jo viiden sukupolven aikana syntyi biologisesti merkittäviä geneettisiä muutoksia. Itse ymmärtäisin sen niin,että muutos DNA:ssa näkyy myös morfologiassa.""
Löysin vain tällaisen tekstin:
"Parisenkymmentä vuotta sitten
tehdyt tutkimukset eristetyssä
populaatiossa osoittivat, että
biologisesti relevantteja ahventen
muutoksia syntyi jo viiden sukupolven
aikana. Tässä tapauksessa koiraan väri
toimii voimakkaana tunnistussignaalina
naaraalle. Vesien samentuessa värien
voimakkuus vähenee ja tästä on
seurannut lajirunsauden dramaattista
vähentymistä - eli käänteistä lajiutumista
- viimeisten parinkymmenen
vuoden aikana. (Koska en halua
kiukkuista antropologia niskaani, en
mainitse tässä yhteydessä edes
kuriositeettina tutkimusta, jonka
mukaan ihmiskasvojen kauneusihanne
palautuisi monien naamataulujen
keskiarvoon.)"
"Onko tuo lainaus tuosta kirjasta? Tuossahan ei sanottu noin että muutokset olisivat geneettisesti merkitseviä, vaan että ne ovat biologisesti relevantteja muutoksia. Tämä ei vielä tarkoita sitä, että genomit muuttuisivat nopeasti, vaan vain että ne reagoivat nopeasti ympäristön muutoksiin."
Ei ole. Lainaan muutamia kohtia kirjasta. " 70-luvulla tehdyt tutkimukset eristetyssä kirjoahvenpopulaatiossa osoittivat, että jo viiden sukupolven aikana syntyi biologisesti merkittäviä geneettisiä muutoksia." "Viimeisen kahdenkymmen vuoden aikana on Viktoriajärven kirjoahventen lajirunsaus vähentynyt dramaattisesti samalla kun vesi on samentunut."
""Mielestäni se on luotettavasti todennettavissa sinne asti, minne kirjoitettu historia antaa sille varmistuksen.""
"Aivan, eikä ole mitään syytä miksei se olisi luotettava myös siitä eteenpäin."
No, mikä on se historian ajankohta jossa C14 määrä näytteissä aletaan tulkita "saastuneeksi"?
"Olet ymmärtänyt väärin. Edes tuon maasta lötyvän pölykerrostuman ajoitukseen ei käytetty radioaktiivisten aineiden puoliintumisaikamittauksia, vaan Milankovitchin sykli-menetelmää"
Näin on käynyt.
"Tässä sitä uutta fysiikkaa nyt tuli. Tuo selitys on kuitenkin havaintojen vastainen, eivätkä RATE-ryhmänkään jäsenet ole kyenneet perustelemaan tuota väitettään edes teoreettisella mallilla.
Maapallo olisi ollut helvetillisen kuuma, jos heidän väittämänsä pitäis paikkansa radioaktiivisen hajoamisen synnyttämän lämmön vuoksi ja tuo säteily olisi ollut niin voimakasta, että se olisi tappanut kaiken elämän ja mikä parasta, jos tuo kaikki olisi tapahtunut n. 6000 vuotta sitten, niin näin olisi edelleen. Lisäksi heidän mallinsa ei selitä, että miksi eri-ikäisiksi ajoitetuista kerrostumista löytyvät zirconit sisältävät tuon iän mukaisia prosenttiosuuksia uraania ja lyijyä. Itse asiassa uraania ei pitäisi löytyä prekambrisista zirconeista lainkaan, jos puoliintumisajat olisivat olleet aikaisemmin heidän väittämänsä mukaiset, mutta sitä kuitenkin löytyy."
Eivätkös fossiilit todista, että säteily on aiheuttanut aikamoista tuhoa. Suuri vesimäärä puolestaan eliminoi kuumuutta riittävästi.
"Mutta tuollaista evoluutioteorian mukaista järjestyksellisyyttä vesi ei voisi synnyttää. Lisäksi meillä ei ole havaintoa tuollaisen tapahtuman vaatimasta vesimäärästä."
Tuo on totta, että ei ole havaintoa vesimäärästä, mutta sen vesimäärän seurauksista on. Muuten, eihän meillä ole havaintoa siitä mitä evoluutiteorian menneisyydessä on tapahtunut.
"Itsestäni voi päätellä esim. navasta, että minulla on ollut napanuora. Olen rakentunut samalla tavalla kuin muutkin ihmiset, joten olen syntymässäni ja kasvussani noudattanut samoja periaatteita, mitä havaitsemme muidenkin ihmisten noudattavan. Lisäksi minusta on valokuvia vauvana ja silminnäkijöitä sekä dokumentteja. Voimme varmuudella sanoa, että olen syntynyt ja kasvanut kuten muutkin ihmiset."
Yleensä syntymäaika näytetään dokumetista, esim passista ei navasta. Luomiseen uskovilla on näyttää dokumetti, Raamattu miten ihmiskunta on syntynyt, mutta miten evoluutioteoriaan uskova näyttää sen?
Evoluutioteorialla tarkoitetaan mm eliölajien kehitystä yhteisistä kantamuodoista. Määritelmät tuppaavat vaihtumaan tilanteen mukaan.
"Edelleenkin kumotakseen maan vanhan iän kreationistien pitäisi pystyä osoittamaan miksi kymmenet eri periaatteilla toimivat mittausmenetelmät antavat johdonmukaisesti saman iän maapallolle ja aurinkokunnalle: n.4,56 miljardia vuotta ja miksi nuo kaikki geologiset ja fossiiliset kehityssarjat, joita ajoitetaan näillä menetelmillä olisivat pielessä. Mitään tällaista syytä kreationisti eivät ole kyenneet antamaan."
Näistä kymmenistä eri menetelmistä, jotka antavat maapallolle saman iän, haluaisin luetteolon ja niiden antamat iät maapallolle.
ja tämmöinen tuli vastaan:
http://www.helsinki.fi/jarj/symbioosi/symbiontti/1-2001/sym10103.pdf
Ajattelin, että josko tuossa olisi ollut kopsattua teksti E-ka:sta.
""Kiitos rehellisestä vastaukseta. Geologinen aikataulu siis määrää minkä iän näytteelle voi hyväksyä. Geologinen aikataulu on puolestaan laadittu eliöiden oletettun evoluution mukaan, joten aika selvä kehäpäättely.""
Paitsi, että tuon päättelyn takana on jo miljoonia testejä, joissa on todettu, että nuo geologiset aikakaudet pitävät sisällään vain oman aikakautensa eliöitä ja nuo aikakaudet on ajoitettu lukuisilla eri menetelmillä, jolloin niitä on turha mitata väärällä menetelmällä ja tuhlata näin rahaa. Jos jonkun tärkeän fossiilin ajoituksessa on epäselvyyksiä, niin sitten tuohon käytetään useita eri menetelmiä.
""Jos "tietäisimme" mitattavan kohteen iän etukäteen, niin silloin olisin samaa mieltä kanssasi, eli että olisi mitattu vain muualta tulleen C14 määrää. Itse olen tutustunut aiheeseen lähinnä alla olevan linkin kautta
http://tjt2.tripod.com/evc14vastvast.html ""
Etkö ymmärtänyt? Tuossahan sanottiin, että jos kontaminaatiot eliminoidaan huolellisesti, niin vanhoista näytteistä ei enää löydy lainkaan C-14:a. Kannattaisi pysytellä tieteellisissä lähteissä.
""Kiitos selventämisestä. Mainitsemasi on mahdollista tietyissä paikoissa, mutta onko se kaikissa on jo toinen asia. Näistähän oli kuvia Peltosen sivuilla.""
Näitä puita löydetäänkin vain paikoista, joissa tiedetään tapahtuneen ja tapahtuvan tuollaisia jaksottaisia muta- ja savivyöryjä. Jos ne selittyisivät yhdellä maailmanlaajuisella tulvalla, löytäisimme niitä joka puolelta maapalloa.
""Ei ole. Lainaan muutamia kohtia kirjasta. " 70-luvulla tehdyt tutkimukset eristetyssä kirjoahvenpopulaatiossa osoittivat, että jo viiden sukupolven aikana syntyi biologisesti merkittäviä geneettisiä muutoksia." "Viimeisen kahdenkymmen vuoden aikana on Viktoriajärven kirjoahventen lajirunsaus vähentynyt dramaattisesti samalla kun vesi on samentunut."""
Onko antaa tarkempaa lähdettä millaisista geneettisistä muutoksista on kysymys? Vaikka evoluutio voi olla nopeaa, Nooan tarinan vaatimalla superevoluutiolla on joka tapauksessa liian suuri vauhti. Eliöt eivät kestä niin nopeaa muutosta, eikä sellaista ole havaittu millään lajilla.
""No, mikä on se historian ajankohta jossa C14 määrä näytteissä aletaan tulkita "saastuneeksi"?""
Jos näytteen ikä on epäilyttävän lähellä mittausrajaa, se pyritään ajoittamaan myös muilla menetelmillä. Tällä hetkellä perinteisen C-14 menetelmän mittausraja on n. 50-60 000 vuotta ja AMS-mittauksen realistinen raja n. 80 000 vuotta.
""Eivätkös fossiilit todista, että säteily on aiheuttanut aikamoista tuhoa. Suuri vesimäärä puolestaan eliminoi kuumuutta riittävästi.""
Eivät todista, ne eivät ole palaneet tai kärsineet muuten valtavasta säteilystä. Sitä paitsi tuo säteily olisi tappanut kaiken suuremman elämän, joku säteilyä kestävä mikrobi olisi saattanut jäädä jäljelle.
""Tuo on totta, että ei ole havaintoa vesimäärästä, mutta sen vesimäärän seurauksista on.""
Ei ole. Kaikki kerrostumat selittyvät nykyisellä vesimäärällä ja laattatektoniikalla ynnä muilla geologisilla prosesseilla sekä meteoriittien iskuilla.
""Muuten, eihän meillä ole havaintoa siitä mitä evoluutiteorian menneisyydessä on tapahtunut.""
En saa ajatuksesta kiinni. Tarkennatko?
""Yleensä syntymäaika näytetään dokumetista, esim passista ei navasta. Luomiseen uskovilla on näyttää dokumetti, Raamattu miten ihmiskunta on syntynyt, mutta miten evoluutioteoriaan uskova näyttää sen?""
Tuo dokumenttinne on havaintojen vastainen, joten se ei ole totta. Evoluutioteoria selittää ihmisen synnyn vähittäisten kasautuvien muutosten avulla yhteisestä kantamuodosta simpanssien kanssa ja tästä ovat todisteet sekä fossiiliaineistossa että molekyylibiologisissa ja DNA-aineistoissa.
""Evoluutioteorialla tarkoitetaan mm eliölajien kehitystä yhteisistä kantamuodoista. Määritelmät tuppaavat vaihtumaan tilanteen mukaan.""
Evoluutioteoria sisältää myös tuon, mutta sillä tarkoitetaan synteettistä evoluutioteoriaa.
""Näistä kymmenistä eri menetelmistä, jotka antavat maapallolle saman iän, haluaisin luetteolon ja niiden antamat iät maapallolle.""
Olinpas muotoillut lauseen huonosti. Ajoitusmenetelmiä on yli neljäkymmentä ja ne kaikki antavat tuloksia, jotka ovat hyvässä sopusoinnussa keskenään. Maan ikää kuitenkin mitataan tarkimmin meteoriiteista, koska maasta ei löydy aivan vanhimpia kiviä, koska maa oli tuolloin sula. Meteoriitteja voidaan ajoittaa kuitenkin useilla menetelmillä, ei tosin kymmenillä. MrKAT:lla on erinomainen sivusto, jossa kerrotaan suomeksi näistä ajoitusmenetelmistä:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html
Itse löydän ainakin tällaisia esimerkkejä eri nettisivuilta: Ar-Ar 4.57(miljardia) /-0,3, Rb-Sr 4.51 /- 0.15, Sm-Nd 4.55 /- 0.33, Lu-Hf 4.57 /- 0.19, Re-Os 4.57 /- 0.21, U-Pb 4,55, Pb-Pb 4,5. Lisäksi myös helioseismografia antaa Auringolle iäksi 4.66 -0.11 miljardia vuotta. Nämä kaikki menetelmät todistavat yhtäpitävästi aurinkokunnan ja maan iän.
Puhut palturia koko ajan.
&&"Noita useita kerrostumia läpäiseviä puunrunkoja löytyy vain paikoista, joissa tiedämme tapahtuvan jaksottaisia maanvyöryjä, mutavyöryjä ja tulvia. Tuossa prosessissa puu jää tuollaisen vyöryn alle ja alkaa kivettymään saadessaan mineraaleja tuosta tulva-aineesta. Ajan kuluessa eroosio kuluttaa osan puun ympärillä olevasta kerrostumasta, mutta koska puu on jo alkanut kivettymään, eroosio ei pysty sitä enää kuluttamaan, vaan se jää pystyyn. Seuraavan vyöryn tullessa puu hautautuu uudelleen ja kun siitä kerrostumasta sitten eroosio kuluttaa osan pois, niin puu on jo kahden kerrostuman sisällä. Tämä tapahtuma voi toistua, jolloin lopputulos on se, että puu läpäisee useita kerrostumia. Tämä prosessi on nähtävillä nykyisessäkin luonnossa."&&
Mistään maailmasta ei löydy puiden kivettyneitä runkoja maanpinnan yläpuolelta odottamassa maavyöryjä. Johan sina paskaa jauhat!
Ja maahan kaatunut puu lahoaa muutamassa vuosikymmenessä poislukien suot ja soistuneet rannat.
Eikä missään Ja maavyöryissä maa-aines sekoittuu siinä olevien eloperäisten ainesten kanssa sekaisin, joten maa voi olla paljonkin vanhempaa. kuin siinäolevat fossiilit.
Vahat maakerrokset ovat ajoitetut siitä löytyneiden eloperäisten jäänteiden tulkinnan kanssa ja tuolla tulkitulla oletuksella todistetaan taas muita kerrostumia.
Oikein kehäpäättelyiden arkkityyppiä.
Kun on tehty ajoitusmittauksia kertomillasi menetelmillä tunnetuista uusista maanvyöryistä, niiden ikämittaukset antavat miljoonia vuosia jo muutaman vuosikymmenen ikäisille vyörymille.
Ei kovin vakuuttavaa!
>>Mistään maailmasta ei löydy puiden kivettyneitä runkoja maanpinnan yläpuolelta
""Puhut palturia koko ajan.""
Vai sinä? Tutkitaanpa.
""Mistään maailmasta ei löydy puiden kivettyneitä runkoja maanpinnan yläpuolelta odottamassa maavyöryjä. Johan sina paskaa jauhat!""
Illuminatus tuossa väittää itsekin niitä nähneensä ja luetteli muutamia paikkoja, joista niitä löytyy. Olisit tietenkin itsekin voinut googlata, ennen kuin teit syytöksesi minun valehtelusta. Olisit löytänyt mm. tällaisia linkkejä:
http://64.233.183.104/search?q=cache:vtVRqRxTSSUJ:maputi.pp.fi/lk_120305_pfab.pdf kivettyneet puut&hl=fi&ct=clnk&cd=2&gl=fi&client=firefox-a
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kivettynyt_puu
"Kivettynyttä puuta esiintyy myös Egyptissä, Namibiassa, Nevadassa ja Argentiinassa."
Tai englanniksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Petrified_wood
"Locations
Polished slice of petrified wood
Polished slice of petrified wood
* Argentina - Considered to be one of the world's best petrified reserves, the Petrified Forest National Monument in Santa Cruz in the Argentine Patagonia has many trees that measure more than 3 m (10 ft) in diameter and 30 m (100 ft) long. Compared to petrified trees in the United States that measure less than 1.8 m (6 ft) in diameter, the trees of the Central Steppes of Argentina are significantly larger.
* Belgium - Geosite Goudberg near Hoegaarden.[1]
* Canada - In the badlands of southern Alberta; petrified wood is the provincial stone of Alberta. Axel Heiberg Island in Nunavut has among the largest petrified forests in the world
* Czech Republic, Nová Paka - The most famous locality on Permian-Carboniferous rocks in the Czech Republic.
* Germany - The museum of natural history in Chemnitz has a collection of petrified trees found in the town in 1737.
* Egypt petfified forest in Cairo-Suez road, declared a national protectorate by the minstery of environment, also in the area of New Cairo at the Extension of Nasr city.
* Greece - Petrified Forest of Lesvos, at the western tip of the island of Lesbos, is possibly the largest of the petrified forests, covering an area of over 150 km² and declared a National Monument in 1985. Large, upright trunks complete with root systems can be found, as well as trunks up to 22 m in length.
* Libya - Great Sand Sea - Hundreds of square miles of petrified trunks, branches and other debris mixed with Stone Age artifacts.
* United States - Some of the better known petrified wood sites include:
o Petrified Wood Park in Lemmon, South Dakota.
o Ginkgo/Wanapum State Park in Washington State
o Grotto of the Redemption, a private park in Iowa.
o Petrified Forest National Park in Arizona
o Petrified Forest (California) in California
* Australia - Has vast deposits of petrified and opalised wood.
* India- A geological site famous for its petrified woods Thiruvakkarai Village in Chennai, Tamil Nadu. The site is protected by the Geological Survey of India. Petrified woods covers a large area in this site.
* New Zealand - Curio Bay on the Catlins coast contains many petrified wood examples."
Nyt kun olemme tutkineet noita todisteita, niin haluatko mahdollisesti korjata lausuntoasi?
Sinänsä olet kyllä tyypillinen nuoren maan kreationisti, joka tutkimatta lainkaan väitteensä totuuspohjaa esittää sen totuutena. Asiaanhan et voi perehtyä, koska maailmankuvasi onttous voisi heti paljastua, etkä enää voisi väittää mustaa valkoiseksi. Parempi pysyä vain tietämättömänä, niin voit antaa lausuntojasi piittaamatta siitä ovatko ne oikeasti totta. Voithan aina kuvitella, että ne ovat totta.
""Ja maahan kaatunut puu lahoaa muutamassa vuosikymmenessä poislukien suot ja soistuneet rannat.""
Paitsi jos se hautautuu nopeasti hapettomaan tilaan.
""Ja maavyöryissä maa-aines sekoittuu siinä olevien eloperäisten ainesten kanssa sekaisin, joten maa voi olla paljonkin vanhempaa. kuin siinäolevat fossiilit.""
Aivan, ja geologit osaavat erottaa nuo fossiilit tuosta maa.aineksesta ja ajoittaa vain fossiilit.
""Vahat maakerrokset ovat ajoitetut siitä löytyneiden eloperäisten jäänteiden tulkinnan kanssa ja tuolla tulkitulla oletuksella todistetaan taas muita kerrostumia.""
Kaikki saatavilla oleva data tietysti huomioidaan ajoitettaessa kerrostumia ja fossiileja, mutta jos luulet, että noissa menetelmissä on noin helppoja virheitä, niin miksi kreationistit eivät ole tehneet vertaisarvioituja tutkimuksia, joilla he olisivat nuo ajoitukset kyenneet kumoamaan? Tieteellinen läpimurto odottaa siis tekijäänsä.
""Oikein kehäpäättelyiden arkkityyppiä.""
Eikös vielä parempi esimerkki kehäpäättelystä ole se, että Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa sanotaan, että se on Jumalan sanaa.
""Kun on tehty ajoitusmittauksia kertomillasi menetelmillä tunnetuista uusista maanvyöryistä, niiden ikämittaukset antavat miljoonia vuosia jo muutaman vuosikymmenen ikäisille vyörymille.
Ei kovin vakuuttavaa!""
Kerro toki lisää, ettei väitteesi jäisi huulten heiluttelun tasolle. Jos puhut tuosta Snellingin "tutkimus"ryhmän laavan ajoituksesta, niin se on toki täälläkin käsitelty jo monta kertaa, mutta kertaus on tietysti opintojen äiti ja on aina hyvä kerrata kreationistien virheitä ja valheita, jotteivät ne pääse unohtumaan.
Vietissä käsiteltiin Turkanan väitettä siitä, kuinka nuo kivettyneet puunrungot olivat syntyneet.
Minäkin huomasin heti virheen Turkanan väitteessä, vaikka nyt näin sen äkkiseltään.
KIVETTYNEET puunrungot kivettyivät vasta jouduttuaan äkkiä hautaantuneiksi eikä niinkuin Turkana niiden sanoi joutuneen JO KIVETTYNEINÄ kerroksiin.
Näyttää teillä kopla pelaavan yhteen ja puolustavan asiavirheet toistenne viesteissä.
Voi illminatus parkaa!
""Vietissä käsiteltiin Turkanan väitettä siitä, kuinka nuo kivettyneet puunrungot olivat syntyneet.
Minäkin huomasin heti virheen Turkanan väitteessä, vaikka nyt näin sen äkkiseltään.
KIVETTYNEET puunrungot kivettyivät vasta jouduttuaan äkkiä hautaantuneiksi eikä niinkuin Turkana niiden sanoi joutuneen JO KIVETTYNEINÄ kerroksiin.""
Lainaus omasta kirjoituksestani:
"Tuossa prosessissa puu jää tuollaisen vyöryn alle ja alkaa kivettymään saadessaan mineraaleja tuosta tulva-aineesta. Ajan kuluessa eroosio kuluttaa osan puun ympärillä olevasta kerrostumasta, mutta koska puu on jo alkanut kivettymään, eroosio ei pysty sitä enää kuluttamaan, vaan se jää pystyyn."
""Näyttää teillä kopla pelaavan yhteen ja puolustavan asiavirheet toistenne viesteissä.
Voi illminatus parkaa!""
Meidän ei tarvitse huolehtia kuin teidän asiavirheistä.
"Ajattelin, että josko tuossa olisi ollut kopsattua teksti E-ka:sta."
Ojalan teksti koskeen Viktoriajärven ahvenia, ei Malawijärven. E-ka:sta:
Viktoriajärven kirjoahventen nopea lajituminen.
"Niiden geneettinen samanlaisuus sopii thän ikäarvioon. (12 000 vuotta, korkein mahdollinen ikä, Oma lisäys kirjasta.) Viktorianjärven kirjoahvenet ovat siten merkittävä esimerkki morfologisesta erikoistumisesta ilman että samanaikaisesti olisi tapahtunut molekyylievoluutiota."
Räjähtävä evoluutio Malawijärvessä.
"Koska monet nykyisistä saarista olivat silloin kuivan maan ympäröiminä ja kaloilla ei ollut olenkaan elinmahdollisuuksia, on näiden ainutlaatuisten eläimistöjen täytynyt syntyä viimeisen 200 vuoden aikana....70-luvulla tehdyt tutkimukset eristetyissä kirjoahvenpopulaatioissa osoittivat, että jo viiden sukupolven aikana syntyi biologisesti merkittäviä geneetisiä muutoksia.
Uusimmat tutkimustulokset korostavat parinvalinnan tärkeää merkitystä lajitumisessa. Viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana on Viktorianjärven kirjoahventen lajinrunsaus vähentynyt dramaattisesti samalla kun vesi on samentunut."
""Jos "tietäisimme" mitattavan kohteen iän etukäteen, niin silloin olisin samaa mieltä kanssasi, eli että olisi mitattu vain muualta tulleen C14 määrää. Itse olen tutustunut aiheeseen lähinnä alla olevan linkin kautta
http://tjt2.tripod.com/evc14vastvast.html ""
Etkö ymmärtänyt? Tuossahan sanottiin, että jos kontaminaatiot eliminoidaan huolellisesti, niin vanhoista näytteistä ei enää löydy lainkaan C-14:a. Kannattaisi pysytellä tieteellisissä lähteissä.
Mittauksethan tehtiin "virallisissa" labroissa, joissa kontaminaatiot otettiin huomioon jo mittausta tehdessä.
""No, mikä on se historian ajankohta jossa C14 määrä näytteissä aletaan tulkita "saastuneeksi"?""
"Jos näytteen ikä on epäilyttävän lähellä mittausrajaa, se pyritään ajoittamaan myös muilla menetelmillä. Tällä hetkellä perinteisen C-14 menetelmän mittausraja on n. 50-60 000 vuotta ja AMS-mittauksen realistinen raja n. 80 000 vuotta."
Olet siis sitä mieltä että alle 50 000 on sama kuin "historiallinen" totuus?
"Eivät todista, ne eivät ole palaneet tai kärsineet muuten valtavasta säteilystä. Sitä paitsi tuo säteily olisi tappanut kaiken suuremman elämän, joku säteilyä kestävä mikrobi olisi saattanut jäädä jäljelle."
Tuosta on ainakin näyttöä, että tietyt eliöt ovat hautautuneet "tosi nopeasti", joten ehkä ne ovat säästyneet säteilyltä.
"Ei ole. Kaikki kerrostumat selittyvät nykyisellä vesimäärällä ja laattatektoniikalla ynnä muilla geologisilla prosesseilla sekä meteoriittien iskuilla."
Tuo on totta, mutta kyse on selityksistä, mahdollisuudesta. Onko mahdollisuus toteutunut on asia erikseen.
""Muuten, eihän meillä ole havaintoa siitä mitä evoluutiteorian menneisyydessä on tapahtunut.""
"En saa ajatuksesta kiinni. Tarkennatko?"
Tarkoitin lähinnä makroevoluutiota.
"Tuo dokumenttinne on havaintojen vastainen, joten se ei ole totta. Evoluutioteoria selittää ihmisen synnyn vähittäisten kasautuvien muutosten avulla yhteisestä kantamuodosta simpanssien kanssa ja tästä ovat todisteet sekä fossiiliaineistossa että molekyylibiologisissa ja DNA-aineistoissa."
Tarkoitin sitä, että jos syntymäaikaan tarvitaan passin kaltainen dokumetti, niin miksi elämän synnyssä tyydytään vähempään? No, meillä ei ole havaintoa omasta syntymästämme, joten onko se mielestänne havainnon vastainen?
"Olinpas muotoillut lauseen huonosti. Ajoitusmenetelmiä on yli neljäkymmentä ja ne kaikki antavat tuloksia, jotka ovat hyvässä sopusoinnussa keskenään. Maan ikää kuitenkin mitataan tarkimmin meteoriiteista, koska maasta ei löydy aivan vanhimpia kiviä, koska maa oli tuolloin sula. Meteoriitteja voidaan ajoittaa kuitenkin useilla menetelmillä, ei tosin kymmenillä. MrKAT:lla on erinomainen sivusto, jossa kerrotaan suomeksi näistä ajoitusmenetelmistä:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html
Tikkanen kirjoittaa sivustollaan:
Maapallon ikä 4.6 mrd vuotta perustuu v. 1955 tehtyyn tutkimukseen by Patterson, Tilton ja Ingram. Iänmääritykseen käytettiin lyijyisotooppien suhteita meteoriiteistä ja maaperän kivistä. Tutkijoilla yli 60 olettamusta, jotka ensin pitäisi vahvistaa. Oletukset liittyvät esim. meteoriittien ja maapallon syntyyn, jotka
poloniumhalojen läsnäolo maan peruskalliossa asettaa kyseenalaiseksi. Tulosta on silti innokkaasti levitetty tutkijoiden varoitteluista huolimatta.
Lubenowin kirjassa:
Tutkijat tekivät yli 60 oletusta, joiden täytyisi pitää paikkansa, jotta tulosta voidaan pitää oikeana. Oletukset liittyvät esimerkiksi meteoriittien ja maapallon syntyyn, jotka polonium-halojen läsnäolo maan peruskalliossa asettaa kyseenalaiseksi. Tutkijat itse varoittivat, että tulosta tulisi tarkastella suurella skeptisyydellä, kunnes laskennassa käytetyt perusoletukset on varmistettu. Varoitus ei kuitenkaan estänyt tuloksen innokasta vastaanottoa ja levitystä.
Vuonna 1972 Gale, Arden ja Hutchinson julkaisivat olennaisesti parannetulla mittausmenetelmällä meteoriitista saadun Pb-Pb isokronin, jolla oli negatiivinen kulmakerroin. He toteavat: "Tästä saeuraa, että koko meteoriittien lyijyisotooppi-ajoitusten klassinen tulkinta on epäilysten alainen ja maapallon iän radiometriset arviot ovat vaarassa". Tämäkään ei ole muuttanut yleistä huoletonta uskoa 4.6 miljardin vuoden ikään.
Tikkanen oli jättänyt aika oleellisia asioista pois mainitsemansa kirjan lainauksista. Olisi mielenkiintoista tietää nuo 60 oletusta ja miten ne ovat huomioitu. Myös negatiivisen kulmakertoimen olisi Tikkanen voinut selittää, mitä se tarkoittaa ja mistä se voi johtua.
Tikkanen selittää Polonium-haloja:
Pieni exkursio talkoriginsin sivuille ym. paljastaa että Polonium-218:n energia on lähes sama Radon-222:n kanssa, joten kiilteessä niiden halorenkaat ovat lähes yhtä suuret sulautuen diffuusisti yhteen eikä Gentry ole ilmeisesti (?) osannut erottaa niitä toisistaan. Polonium-haloksi tulkittu onkin sisältänyt molemmat sekä radonin että poloniumin halot.
Tikkanen olettaa yllä, että Gentry ei ole osannut erottaa niitä toisistaan. Eikös tämän olisi voinut tarkistaa, onko käynyt näin?
""Ojalan teksti koskeen Viktoriajärven ahvenia, ei Malawijärven.""
Hän puhui Malawijärvestä ja heti sen perään tuosta tutkimuksesta.
""E-ka:sta:
..."
Mikä tuo alkuperäinen tutkimus on ja mitä siinä väitetään?
""Mittauksethan tehtiin "virallisissa" labroissa, joissa kontaminaatiot otettiin huomioon jo mittausta tehdessä.""
Laboratorioissa ei voida vaikuttaa näyttenotossa ja käsittelyssä tulleeseen kontaminaatioon, vaan vasta siihen, mikä on peräisin laboratoriosta. Mutta jos näyte otetaan huolellisesti ja käsitellään huolellisesti, niin tutkimuksissa ei siis löydetä lainkaan C-14:a.
""Olet siis sitä mieltä että alle 50 000 on sama kuin "historiallinen" totuus?""
Kuten olen jo monta kertaa kertonut, nuo ajotusmenetelmät antavat todennäköisyyden sille, että näytteiden ikä on virherajojen sisällä. Mutta toki olen varma, että maapallo on miljardeja vuosia vanha, koska nuo ajoitusmenetelmät sen osoittavat, enkä usko, että Jumala huijaisi ihmisiä tekemällä luonnosta sellaisen, että se sisältäisi merkkejä tapahtumista, joita ei ole tapahtunut.
""Tuosta on ainakin näyttöä, että tietyt eliöt ovat hautautuneet "tosi nopeasti", joten ehkä ne ovat säästyneet säteilyltä.""
Säteily tulee maan alta ja tuossa tapauksessa maa olisi ollut pätsi, joka olisi polttanut kaikki fossiilit.
""Tuo on totta, mutta kyse on selityksistä, mahdollisuudesta. Onko mahdollisuus toteutunut on asia erikseen.""
Tämä on ainoa mahdollisuus, josta meillä on todisteet, muista mahdollisuuksista meillä ei ole lainkaan todisteita.
""Tarkoitin lähinnä makroevoluutiota.""
Toki meillä on runsaasti havaintoja myös menneisyyden makroevoluutiosta.
""Tarkoitin sitä, että jos syntymäaikaan tarvitaan passin kaltainen dokumetti, niin miksi elämän synnyssä tyydytään vähempään? No, meillä ei ole havaintoa omasta syntymästämme, joten onko se mielestänne havainnon vastainen?""
Tuollaista silminäkijädokumenttia elämän synnystä ei ole mahdollista saada. Pitäisikö meidän sen vuoksi jäädä siitä tietämättömäksi? Eikö asioita saa muka tutkia, jos joku ei niiden syntyä ole ollut havainnoimassa? Toisaalta meillä on "silminnäkijädokumentteja" esim. Zeuksen syntymästä. Pidätkö niitä luotettavina?
""Tikkanen kirjoittaa sivustollaan:
Maapallon ikä 4.6 mrd vuotta perustuu v. 1955 tehtyyn tutkimukseen by Patterson, Tilton ja Ingram. Iänmääritykseen käytettiin lyijyisotooppien suhteita meteoriiteistä ja maaperän kivistä. Tutkijoilla yli 60 olettamusta, jotka ensin pitäisi vahvistaa. Oletukset liittyvät esim. meteoriittien ja maapallon syntyyn, jotka
poloniumhalojen läsnäolo maan peruskalliossa asettaa kyseenalaiseksi. Tulosta on silti innokkaasti levitetty tutkijoiden varoitteluista huolimatta.""
Tuo on jonkun kreationistin väite, ei Tikkasen kirjoitus. Ja tuo tulos on siis vahvistettu myös muilla menetelmillä, jotka eivät ole riippuvaisia samoista oletuksista.
""Vuonna 1972 Gale, Arden ja Hutchinson julkaisivat olennaisesti parannetulla mittausmenetelmällä meteoriitista saadun Pb-Pb isokronin, jolla oli negatiivinen kulmakerroin. He toteavat: "Tästä saeuraa, että koko meteoriittien lyijyisotooppi-ajoitusten klassinen tulkinta on epäilysten alainen ja maapallon iän radiometriset arviot ovat vaarassa". Tämäkään ei ole muuttanut yleistä huoletonta uskoa 4.6 miljardin vuoden ikään.""
En löytänyt tietoa siitä, mistä meteoriitista on kysymys, vaikka tuo lähde mainitaankin, mutta se on edelleen maksullinen, joten en siihen pääse käsiksi. Kuitenkin heti herää ajatus, että ongelma on jo ratkaistu, koska tuo artikkeli on jo lähes neljäkymmentä vuotta vanha ja menetelmät ovat kehittyneet huomattavasti tuossa ajassa. Lisäksi tiedeyhteisön näkemys on, että nuo menetelmät ovat luotettavia. Kysymys voi olla tuonkin meteoriitin tapauksessa kontaminaatiosta.
""Tikkanen oli jättänyt aika oleellisia asioista pois mainitsemansa kirjan lainauksista. Olisi mielenkiintoista tietää nuo 60 oletusta ja miten ne ovat huomioitu. Myös negatiivisen kulmakertoimen olisi Tikkanen voinut selittää, mitä se tarkoittaa ja mistä se voi johtua.""
Näitä oletuksiahan on teiltä kreationisteilta yritetty selvittää, mutta ette ole antaneet vastauksia. Todennäköisesti kysymys on kuitenkin sellaisista oletuksista, että valonnopeus tyhjiössä on vakio, uraanin puoliintumisaika on n.4,47 miljadia vuotta, ym. siis sellaisia oletuksia, jotka mittaukset ovat vahvistaneet. Kulmakerroin liittyy siihen, ettei tuon meteoriitin alkuaineiden isotoopit olisi sopineet muiden havaintojen muodostaman suoran kulmakertoimelle, mutta todennäköisesti kysymys on siis kontaminaatiosta.
""Tikkanen selittää Polonium-haloja:
Pieni exkursio talkoriginsin sivuille ym. paljastaa että Polonium-218:n energia on lähes sama Radon-222:n kanssa, joten kiilteessä niiden halorenkaat ovat lähes yhtä suuret sulautuen diffuusisti yhteen eikä Gentry ole ilmeisesti (?) osannut erottaa niitä toisistaan. Polonium-haloksi tulkittu onkin sisältänyt molemmat sekä radonin että poloniumin halot.
Tikkanen olettaa yllä, että Gentry ei ole osannut erottaa niitä toisistaan. Eikös tämän olisi voinut tarkistaa, onko käynyt näin?""
On tarkistettu ja näin on käynyt. Gentryn hypoteesit on todistettu vääriksi. Esim. tuolla:
http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html
Kaikki Viktoriajärven kalat ovat mahdottomuutta evoluutioteorian mukaan.
Millään kalalailla ei ole geologeiden mukaan ollut pääsyä luonnollista tietä Viktoriajärveen 168 miljoonaan vuoteen.
Sen on aina estänyt Viktoria-putouden korkeus.
on ollut kuiva viimeksi n. 12 000 vuotta sitten, niin kalat ovat peräisin aikakaudelta, jolloin tuolla asui nykyihmisiä. Etkö tullut ajatelleeksi tätä?
"Hän puhui Malawijärvestä ja heti sen perään tuosta tutkimuksesta."
Niin puhui, mutta niin se on mainitussa kirjassa. 70-luvun tutkimuksista mainitaan se mitä olen kirjoittanut.
"Laboratorioissa ei voida vaikuttaa näyttenotossa ja käsittelyssä tulleeseen kontaminaatioon, vaan vasta siihen, mikä on peräisin laboratoriosta. Mutta jos näyte otetaan huolellisesti ja käsitellään huolellisesti, niin tutkimuksissa ei siis löydetä lainkaan C-14:a."
Oman näkemyksen mukaan kontaminaatio on näkemyskysymys. Jos mittaustulos vastaa ennakkoarviota iästä, näyte on puhdas ja jos ei vastaa, niin näyte on saastunut, koska sitä (kontaminaatiota) ei voida kokeellisesti havaita.
"Kuten olen jo monta kertaa kertonut, nuo ajotusmenetelmät antavat todennäköisyyden sille, että näytteiden ikä on virherajojen sisällä. Mutta toki olen varma, että maapallo on miljardeja vuosia vanha, koska nuo ajoitusmenetelmät sen osoittavat, enkä usko, että Jumala huijaisi ihmisiä tekemällä luonnosta sellaisen, että se sisältäisi merkkejä tapahtumista, joita ei ole tapahtunut."
Maapallon iästähän oltiin varmoja jo ennen mittauksia, joten se ei perustu mittauksiin vaan geologisiin kerrostumiin.
Säteily tulee maan alta ja tuossa tapauksessa maa olisi ollut pätsi, joka olisi polttanut kaikki fossiilit.
Vesi oli pätsin ja eliön välissä.
"Tämä on ainoa mahdollisuus, josta meillä on todisteet, muista mahdollisuuksista meillä ei ole lainkaan todisteita."
Meillä on samat todisteet, mutta tulkinta niistä on se maailmankuvan mukainen minkä olemme omaksuneet.
"Toki meillä on runsaasti havaintoja myös menneisyyden makroevoluutiosta."
Tästä olisi hyvä saada nuo runsaat havainnot
"Tuollaista silminäkijädokumenttia elämän synnystä ei ole mahdollista saada. Pitäisikö meidän sen vuoksi jäädä siitä tietämättömäksi? Eikö asioita saa muka tutkia, jos joku ei niiden syntyä ole ollut havainnoimassa? Toisaalta meillä on "silminnäkijädokumentteja" esim. Zeuksen syntymästä. Pidätkö niitä luotettavina?"
Kokellinen luonnontiede perustuu asian havaitsemiseen. Jos tutkimme elämän syntyä, kyse ei ole enää kokeellisen luonnontieteeseen kuuluvasta asiasta. Zeuksen syntymästä ei ole saman arvoista dolumettia kuin Jeesuksen syntymästä.
"Tuo on jonkun kreationistin väite, ei Tikkasen kirjoitus. Ja tuo tulos on siis vahvistettu myös muilla menetelmillä, jotka eivät ole riippuvaisia samoista oletuksista."
Aivan, mutta Tikkanen lainaa sitä kirjoituksessaan ja se on erillainen kuin Lubenowin kirjan teksti.
"En löytänyt tietoa siitä, mistä meteoriitista on kysymys, vaikka tuo lähde mainitaankin, mutta se on edelleen maksullinen, joten en siihen pääse käsiksi. Kuitenkin heti herää ajatus, että ongelma on jo ratkaistu, koska tuo artikkeli on jo lähes neljäkymmentä vuotta vanha ja menetelmät ovat kehittyneet huomattavasti tuossa ajassa. Lisäksi tiedeyhteisön näkemys on, että nuo menetelmät ovat luotettavia. Kysymys voi olla tuonkin meteoriitin tapauksessa kontaminaatiosta."
Emme ole varmoja siitä, onko ongelma ratkaistu. Myös Tikkanen käyttää aika vanhaa tietosankirjaa.
"Näitä oletuksiahan on teiltä kreationisteilta yritetty selvittää, mutta ette ole antaneet vastauksia. Todennäköisesti kysymys on kuitenkin sellaisista oletuksista, että valonnopeus tyhjiössä on vakio, uraanin puoliintumisaika on n.4,47 miljadia vuotta, ym. siis sellaisia oletuksia, jotka mittaukset ovat vahvistaneet. Kulmakerroin liittyy siihen, ettei tuon meteoriitin alkuaineiden isotoopit olisi sopineet muiden havaintojen muodostaman suoran kulmakertoimelle, mutta todennäköisesti kysymys on siis kontaminaatiosta."
En ole nähnyt listaa noista 60 olettamuksesta, enkä niiden paikkansapitävyydestä.
"On tarkistettu ja näin on käynyt. Gentryn hypoteesit on todistettu vääriksi. Esim. tuolla:
http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html
Mutta ei itse Tikkasen tekstissä, siitä on nyt kysymys.
Tarkoitatko että nuo kalat ovat ihmisten jälkeläisiä???????
Maailmasta löytyy muualtakin vuoristoista järviä, pieniäkin, joiden kalojen tulolla on luonnolliset esteet.
Silti kaikkialla löytyy eri kalalajeja mikäli siellä olosuhteet muuten sallivat kaloille elinmahdollisuudet.
Niissäkin joutuu ihmettelemään samaa, miten kalat ovat niihin tulleet.
""Niin puhui, mutta niin se on mainitussa kirjassa. 70-luvun tutkimuksista mainitaan se mitä olen kirjoittanut.""
Ei siis tarkempaa lähdettä itse tutkimukseen? Merkittävä on arvolatautunut sana ja tässä yhteydessä olettaisin, että kreationistit käyttävät sitä siten, että joku toinen voisi olla tuosta asiasta eri mieltä.
""Oman näkemyksen mukaan kontaminaatio on näkemyskysymys. Jos mittaustulos vastaa ennakkoarviota iästä, näyte on puhdas ja jos ei vastaa, niin näyte on saastunut, koska sitä (kontaminaatiota) ei voida kokeellisesti havaita.""
Jos näytteestä ei havaita lainkaan C-14:a, niin miten se voisi olla näkemyskysymys? Tiedämme tuon isotoopin puoliintumisajan ja voimme todistaa, että on biologisia näytteitä, joista sitä ei enää löydy. Tällöin niiden ikä on vanhempi kuin mikä on tuon laitteen mittauskyvyn perusteella laskettava ikä. Kontaminaatioita voidaan monellakin tavalla eliminoida, mutta jos näyte on alunalkaen otettu huonolla tekniikalla ja sitä on säilytetty väärin ennen kuin se lähetetään laboratorioon, niin kaikkea kontaminaatiota ei saada poistettua.
""Maapallon iästähän oltiin varmoja jo ennen mittauksia, joten se ei perustu mittauksiin vaan geologisiin kerrostumiin.""
Ei suinkaan. Geologiset kerrostumat toki osoittivat, että maapallon täytyy olla satoja miljoonia vuosia vanha, mutta niistä ei saatu näin tarkkoja lukuja mitä meteoriitit antavat. Lisäksi tuo meteoriiteista laskettu lukema on sittemmin saatu kyllä vahvistettua myös merenpohjista tehdyillä mittauksilla.
""Vesi oli pätsin ja eliön välissä.""
Vesi olisi ollut tulikuumaa vesihöyryä. Eikä se olisi estänyt säteilyä.
""Meillä on samat todisteet, mutta tulkinta niistä on se maailmankuvan mukainen minkä olemme omaksuneet.""
En ole nähnyt sellaista kreationistien tulkintaa noista todisteita, joka ei vaatisi yliluonnollisen entiteetin puuttumista tapahtumiin. Luonnontiede pystyy selittämään nuo tapahtumat ja niiden todisteet luonnollisilla syillä johdonmukaisesti. Kreationismissa joudutaan olettamaan, että Jumala tekee ihmetemppuja ja muuttelee luonnonlakeja ja vakioita satunnaisesti, jotta todisteet voitaisiin saada sopimaan n.6 000 vuoteen. Mistään tuollaisesta puuttumisesta ei ole kuitenkaan sitten jäänyt todisteita.
""Tästä olisi hyvä saada nuo runsaat havainnot""
Tuolta on hyvä aloittaa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
""Kokellinen luonnontiede perustuu asian havaitsemiseen. Jos tutkimme elämän syntyä, kyse ei ole enää kokeellisen luonnontieteeseen kuuluvasta asiasta. Zeuksen syntymästä ei ole saman arvoista dolumettia kuin Jeesuksen syntymästä.""
Kokeellinen luonnontiede pyrkii kokeellisesti selvittämään kuinka elämä syntyi. Miksi Zeuksen syntymästä kertovat dokumentit ovat sinusta vähempiarvoisia?
""Aivan, mutta Tikkanen lainaa sitä kirjoituksessaan ja se on erillainen kuin Lubenowin kirjan teksti.""
Se ei ole Tikkasen vika vaan sen kreationistin, joka on Tikkaselle tuon kirjeen lähettänyt.
""Emme ole varmoja siitä, onko ongelma ratkaistu. Myös Tikkanen käyttää aika vanhaa tietosankirjaa.""
Niin, sinä ja minä emme tiedä, koska emme näe edes mitä tuossa tutkimuksessa on tutkittu. Maailman tiedeyhteisö kuitenkin luottaa näiden ajoitusmenetelmien oikeellisuuteen, joten veikkaisin, että tuo ratkaisu on löytynyt.
""En ole nähnyt listaa noista 60 olettamuksesta, enkä niiden paikkansapitävyydestä.""
Veikkaisin ettet näekään. Lubenow ei paljasta niitä, koska ne paljastuisivat todennäköisesti juuri kertomani kaltaiseksi, esim. että valonnopeus tyhjiössä on vakio ym.
""Mutta ei itse Tikkasen tekstissä, siitä on nyt kysymys.""
Tikkanenkaan ei voi varmaksi tuota sanoa, koska niin kuin luit tuosta linkistä:
"He also does not provide descriptive information about the individual rock samples that make up his studies - i.e., the abundance and distribution of major, accessory, or trace minerals; the texture, crystal size and alteration features of the rocks; and the presence or absence of fractures and discontinuities."
Tiedämme kuitenkin, että esim.:
"Gentry provides no explanation for how polonium alone finds its way into biotite and fluorite, or why radiation damage haloes in these minerals are common in areas of known uranium enrichment, but rare where uranium abundance is low."
Ja lisäksi tuo Genryn malli vaatisi juuri noita puoliintumisaikojen nopeutumisia, mutta huom. ei kaikkien vaan vain joidenkin isotooppien. kuitenkin kaikki isotooppimittaukset ovat johdonmukaisessa linjassa keskenään tieteen kuvailemalla tavalla.
sitä ensi yön ja jos keksit oikean vastauksen, voitkin alkaa miettimään, että tulisiko sinun luopua nuoren maan humpuukista.
Ihminen on ollut jo pitkään tällä pallolla levittämässä kaloja, mutta oletko koskaan kuullut laattatektoniikasta, joka nostaa myös vuoria tai maanjäristyksistä jotka muuttavat noiden järvien muotoja ja sulkevat reittejä tai jääkausien aiheuttamista mullistuksista maastojen muodoissa?
Lucyhan oli evolutionistien todiste siitä, että se oli ihmsen esivanhempiin kuuluva puuttuva rengas. Lucyn avulla tehtiin muitakin päätelmiä ihmisen kehityskaaresta.
Miten väärillä fossiilitodisteilla voidaan tehdä oikeita päätelmiä?
Täydellistä hölynpölyä oli kaikki puheet LUCYSTA ja siitä väiteltiin tälläkin palstalla.
KUKA OLI OIKEASSA ,kun täällä asiantuntevasti kiistettiin Lucysta tehdyt tulkinnat tietämättömyydeksi?
""Lucyhan oli evolutionistien todiste siitä, että se oli ihmsen esivanhempiin kuuluva puuttuva rengas. Lucyn avulla tehtiin muitakin päätelmiä ihmisen kehityskaaresta.
Miten väärillä fossiilitodisteilla voidaan tehdä oikeita päätelmiä?
Täydellistä hölynpölyä oli kaikki puheet LUCYSTA ja siitä väiteltiin tälläkin palstalla.
KUKA OLI OIKEASSA ,kun täällä asiantuntevasti kiistettiin Lucysta tehdyt tulkinnat tietämättömyydeksi?""
Tiede joutui korjaamaan käsitystään tuon kehityksen aikataulusta, ei sen kummempaa.
Lucyahan ei enää pidetä ihmisen esi-isänä, koska on löydetty varhaisemmaksi ajoitettuja fossiileja, joilla on kehittyneempiä piirteitä kuin Lucylla.