Tuon pommittajakuoriaisen kehittymiseen olis kiva saada evo-pojuilta tyhjentävä selvitys. Erityisen kiintoisaa olisi saada tietää, että miten se on saalistanut silloin kun monimutkainen saalistusjärjestelmä on ollut keskeneräinen?
Pommittajakuoriainen
Lotvonen
331446
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
toisia kysymyksiä aiheesta:
miten evoluutio tiesi valmistaa
saalistusjärjestelmän yrityksen
ja erehdyksen kautta
ehkä noin 100xnollaa sukupolven
aikana?
Sattumaa?
Jos se on sattumaa, niin miksi
luonto EI OLE täynnä "vaiheessa"
olevia kummallisuuksia, mistä
ei ihminen tiedä mihin se on kehittymässä
tai mitään vastaavaa..
Olkaa hyvät ja vastatkaa evoluutit...
>
Luontohan ON täynnä 'vaiheessa' olevia kummallisuuksia. En ole biologi, mutta ajatellaanpa nyt vaikka vesinokkaeläintä tai jättiläiskalmaria. Ja kenelläkään ei taatusti ole aavistustakaan mihin ne ovat kehittymässä, jos ovat :)
Muutenkin ihmetyttää tämä ajattelutapa, että lajit ovat 'lähteneet jostakin' ja 'matkalla johonkin'. Kyllähän jokainen elinkelpoinen yksilö on ihan aito sen hetkisen lajin edustaja. Ei ole olemassa mitään 'välimuotoja'. Ei evoluutiolla ole päämäärää.
Ja eiköhän nämä 'kummallisuudet' ole aika suhteellisia...
ei ollut hyvä vastaus, tosin oikeaopiinen
ja oletettava.
Yhteistä kaikille luontokappaleille
on se että kaikki on liiankin valmiita
ilman mitään kummempia "epävalmiita"
funktiota.
Sen sijaan, evoluutioteorian mukaan
kaikki funktioit ovat kehittyneet
yrityksen ja erehdyksen kautta,
ilman päämäärää. Jossain
vaiheessa ne eivät
ole olleet valmiita,
ymmärrätkö nyt mitä ajoin takaa?
selvennys ja lisäys
eli koska ne eivät
ole olleet jossain vaiheessa
valmiita, niiden tulee olle
PITKÄÄN keskeneräisiä, käyttökelvottomia
raakileita..
ja luonto taas ei tue tätä,
koska emme näe sitä yleisellä
tasolla. Myöskin fossiileista
voisimme olettaa löytävämme
näitä "vammaisia" elukoita
keskimäärin suuremmassa suhteessa
kuin valmiita elukoita.
Koko kysymyksenasettelusi tuntuu viittaavan siihen, että et ole tutustunut tarpeeksi nyky-biologian käsityksiin evoluutiosta, tai jos olet, et ole sitä ymmärtänyt.
Elikkä kun uskonkysymyksiin aina tarjotaan raamattua vastaukseksi, niin tähän voisi kai tarjota jotain viimeisintä tieteellistä teosta. Vaan en osaa, kuka osaisi kertoa mikä on evoluutiobiologian 'raamattu'?
ennenkuin kukaan edes ehdottaa Darwinin 'Lajien syntyä', niin täsmennän että semmoista tämän vuosituhannen tietämyksen mukaista opusta tarkoitin, Darwinin teoshan oli niin hakoteillä, että sen mukaan tuommoiset aukot tosiaan jäivät käsityksiin.
Sinäkään et kyennyt vähääkään
vastaamaan kysymykseeni.
Pysytäänpä nyt asiassa, ja tutkitaan
noita ongelmia, ja minä sitten
tungen sen raamatun, jos tungen,
ihan lopuksi tähän mukaan.
Eli..edelleen odottelen vastausta.
Ei tarvitse tietää nykybiologian
käsityksiä evoluutiosta löytääkseen
mainitsemiani ilmeisen räikeitä
ongelmia.
Selitäs nyt tarkemmin mikä on ongelma? Pitäisikö löytyä esimerkiksi keskeneräisiä jalkoja nisäkkäiden fossiileista? Eihän siinä olisi mitään järkeä. Tuo mitä kuvailet on ns. olkiukkoevoluutiota. Vai tarkoitatko nimenomaan tuota pommittajakuoriaista ja sen räjähdyskemikaaleja? Ei sen välivaiheet ja -aineet ole toimimattomia, niilläkin on "tehtäviä". Kinonit ovat niveljalkaisilla yleisiä ruskean "ihon" tekemisessä ja jotkut tekevät pahanmakuiseksi eli toimivat puolustusaineena. Vetyperoksidi on solujen yleinen aineenvaihduntatuote. Erityssäiliöitä kanavayhteydellä on monilla muillakin kuoriaisilla. Pommittajakuoriastyyppinen rauhasten ja säiliöiden konfiguraatio löytyy sukulaislahkoistakin. Samantyyppisiä rauhasesta pumppaussysteemejä on muillakin mm. muurahaisen mahassa.
"eli koska ne eivät
ole olleet jossain vaiheessa
valmiita, niiden tulee olle
PITKÄÄN keskeneräisiä"
"ja luonto taas ei tue tätä,
koska emme näe sitä yleisellä
tasolla."
Ehkä sinä et näe mutta se on kyllä helposti nähtävissä. Otapa esimerkiksi minkä hyvänsä eliön mikä hyvänsä ominaisuus. Koskaan eivät kyseisen lajin yksilöt ole aivan yhdenvertaisia ko. ominaisuuden suhteen, toiset ovat "valmiimpia" kuin toiset.
Gepardeista joku on vähän parempi juoksemaan kuin joku toinen eli on tässä suhteessa valmiimpi. Ja pakoon juoksevasta impalalaumasta joku hitaampi eli vähemmän "valmis" jää saaliiksi. Sillä lailla se evoluutio toimii.
siis joku typerä koppakuoriainen jossain arolla. Olet vissiin näitä ns. "uskiksia"? eli- Selitähän sie ny sit miten se sellanen äärettömän viisas ja järjettömän erikoislaatuinen kenenkään koskaan havaitsematon supermies "jumala" tuli jostain niks naks ja poks ja että se vielä hokuspokus loihe versumin kaikkinen opossumeineen? Sellaiseen verrattuna joku koppis on lastenlelu verrattuna avaruusalukseen. Anna tulla selitystä kun kerran pyysit.
Se kuoriainen ei minusta ole ollenkaan typerä. Evo-pojujen kannalta se sen sijaan on varsin kiusallinen otus. Saisko pyytää vastausta vielä tuohon esittämääni kysymykseen?
Monimutkaisuus ei tarkoita, että tarvitaan Jumala selittämään maailma.
Se että joku Lutvonen mualta ei noita kuoriaisia tajua, ei tarkoita että homma olisi monimutkainen. Se tarkoittaa että jotain puutteita on Lutvosen yleissivistyksessä tai ymmärryskyvyssä.
No, nämä asiat väännettiin tuhansia vuosia sitten rautalangasta raamattuun, se on Lutvosenkin mielestä varmasti paljon helpompi tajuta, ja sen läpilukemiseen ei mene kuutta vuotta kuten yliopistotutkintoon tuppaa menemään.
(Hei, minusta tulee besserwisser-vihaaja ihan kohta, jos en lopeta)
mitä se sitten kertoo
että kukaan ei osaa vääntää
rautalangasta lotvoselle
tai minulle pommittajakuoriasesta
yhtään riviä asiaankuuluvaa tekstiä?
Ei siihen 6 vuotta tarvita,
ehkä 5 minuuttia jos tietää
aiheesta yhtään mitään...
Sinä et näemmä tiedä aiheesta
yhtään mitään, pyrit
vaan olemaan vpää.
Jaa että miks on pommittajakuoriais-Lotvosia tällä palstalla? En tiedä mikä riivaa, kun tarttee isotella tollasella pojuttelulla ... ylemmyyskompleksihan se on! Yritäppä asiallisella asenteella.
Ai se johtuu siitä? Anteeksi. Täällä on kuitenkin varmaan muitakin, jotka haluais tietää vastauksen, joten olkaa nyt ystävällisiä ja vastatkaa.
Eli pommittajakuoriainen huittisista söi paskaa ja pamahti. Mitään todistusaineistoa ei jäänyt jäljelle.
Evoluutiossa ei voi olla mitään keskeneräistä. Eliö toimii senhetkisten ominaisuuksiensa mukaan ja lisääntyy jos pystyy. Kemikaalit jotka aiheuttavat sen pienen posauksen ovat voineet olla ennen tuota järjestelmää osa pommittajakuoriaisen muuta aineenvaihduntaa. Jotta posaus tapahtuisi tarvitaan vielä kolmas aine, katalyytti.
täältä löytyy argumentti suomeksi kaikessa typeryydessään:
http://www.qnet.fi/mpeltonen/ampuja.htm
tämä on kreationistien vanhoja argumentteja, ja osoittaa hyvin, miten kreationistinen liike toimii:
-Duane Gish lukee huonosti käännetyn artikkelin pommittajakuoriaisesta ja luulee, että sen käyttämät kemikaalit, vetyperoksidi ja hydrokinonit räjähtävät joutuessaan kosketuksiin ilman inhibiittoria, eikä epäile tai varmista asiaa. hänen asiantuntemuksensa ei joko riitä väärinymmärryksen huomaamiseen tai hän ei välitä siitä.
-Gish muotoilee tästä argumentin "jakamattomasta monimutkaisuudesta", väittäen ettei voida (lue: Gish ei voi) kuvitella elinkelpoisia välimuotoja nykyisen järjestelmän ja "tavallisen" kovakuoriasen välillä. hänen asiantuntemuksensa ja tiedonjanonsa ei riittänyt sen selvittämiseen, että näitä "välimuotoja", eli eläimiä, jotka käyttävät samoja kemikaaleja ilman yhtä sofistikoitua järjestelmää on edelleen elossa.
-samalla Gish muotoilee evoluutiotutkijoiden suuhun idioottimaisen selityksen, jossa kovakuoriaiset tuhansien sukupolvien ajan "yrittävät keksiä" toimivaa systeemiä, aina räjähdellen ilmaan, "osoittaen" näin evoluutioteorian kestämättömyyden umpimielisille kannattajilleen, joille hän edustaa totuutta myös evoluutioteoriasta. yllä oleva linkki käyttää tätä strategiaa todella häikäilemättömällä tavalla.
-kreationistiset puhujat levittävät argumenttia kritiikittä, sillä heille on tärkeintä kyetä tuottamaan niin paljon väitteitä, ettei kaikkien kumoaminen tule kyseeseen, ja karismallaan saada asiaa puhuvat tiedemiehet näyttämään selitteleviltä hölmöiltä, jotka kiemurtelevat totuuden edessä, sekä väistää kiusalliset kysymykset vaihtamalla puheenaihetta esim. pommittajakuoriaiseen. (Gishillä on monia tällaisia sammakoita, esim. kun hänelle esiteltiin suorassa lähetyksessä apinan ja ihmisen perimän ilmiselvää ei-funktionaalista samankaltaisuutta, jota hän ei pystynyt selittämään, hän keksi omasta päästään tällaisen tutkimuksen:
"If we look at certain proteins, yes, man then--it can be assumed that man is more closely related to a chimpanzee than other things. But on the other hand, if you look at other certain proteins, you'll find that man is more closely related to a bullfrog than he is to a chimpanzee. If you focus your attention on other proteins, you'll find that man is more closely related to a chicken than he is to a chimpanzee."
http://www.skepticfiles.org/evolut/bfrog2.htm )
täältä löytyy tietoa pommittajakuoriaisen "kiusallisuudesta evo-pojujen kannalta", kuten asian ilmaisit.
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html
ainoa tapa, jolla pommittajakuoriainen on kiusallinen tieteen kannalta on se, ettei nykyisillä panostuksilla kyetä perusopetuksessa välittämään nuorille ymmärrystä edes evoluution perustavimmista asioista.
ps. olen jo melkein kyllästynyt googlaamaan näitä nippelijuttuja ihmisille, jotka eivät kykene tai vaivaudu vähäisimpäänkään omatoimiseen tiedonhankintaan.
Varmaankin noissa Lontoon kielisissä jutuissa selvis se, että miten pommittajakuoriainen on saalistanut silloin, kun pyssyjen kehitys on ollut vaiheessa. En niitä yrittänyt tällä kielitaidolla lukea, mutta tiedän toki, että evo-uskovaisilla selityksiä piisaa.
Kysyt selityksiä jonkun kreationistin tekstiin, niinkuin evoluution kannattajien pitäisi ne selittää, ja asia on jo ajat sitten vääräksi todistettu, eikä omaa kantaasi saa esille millään...voi sentään, jätä palsta jo asiallisille kirjoittajille. Ei tätä hommaa hoideta niinkuin herätyskokouksissa.
Kreationistien todistelu on muutenkin kuin neula evoluution heinäsuovassa.
se luistelu ja vastatkaa kysymykseen! Yksi evolutionistien suosima keino kiusallisten kysymysten väistelyssä on antaa linkkejä vieraskielisille sivuille, tietäen, että keskimääräisellä kielitaidolla varustettu henkilö ei jaksa ruveta lukemaan vieraskielistä, näennäistieteellistä saivartelua, koska sellaisen lukeminen omalla äidinkielelläkin alkaa haukotuttaa. Saisinko suomenkielisen vastauksen suomenkieliseen kysymykseen: miten pommittajakuoriainen on saalistanut, ennenkö sille on kehittynyt niin hieno saalistusjärjestelmä kuin sillä nyt on? Jokainen meistä tietää, että jos asetehtaalta hinataan rintamalle puolivalmis tykki, niin se on kyllä vihollisen kannalta katsoen melko harmiton vehje.
Meinaatko tosiaan että kuoriaiset eivät saa syötävää muuten kuin tykillä ampumalla. Pitääkin alkaa varoa kesäisiä koppakuoriaisia. Olen koittanut selittää että ne aineet ovat aikaisemmin olleet kuoriaisella muussa käytössä mutta kun ei mene kaaliin niin ei..
Evoluutiotutkimus on tiedettä, jossa selitykset perustuvat fysiikkaan, kemiaan, matematiikkaan, geologiaan jne., joten kaikkea ei voi esittää tavutettuina sarjakuvina. Laitoin laajan suomenkielisen vastauksen tästä uuteen ketjuun.
Ymmärtänet, etten voi toimia sinun biologian opettajanasi puolen tunnin varoitusajalla milloin haluat. pelkkä vastauksen laatiminen kesti yli puoli tuntia. Nykyisessä elämäntilanteessani (jalka poikki) minulla sattui siihen olemaan aikaa. mutta jos seuraavaksi tuot saman argumentin esiin liityen vaikka silmään, niin saat odotella vastausta.
suomeksi tietoa olisi löytynyt esim. dawkinsin kirjasta Sokea kelloseppä.
1. pommikoppis ei tietääkseni saalista "tykillään"
2. aineet ovat hyödyllisiä puolustautumisessa vaikkei niitä ampuisi, ja mitä tarkemmin ja pidemmälle ampuu, sitä hyödyllisempää se on
3. tykkianalogia menee aivan ohi aiheen, evoluutiossa ei synny mitään, mistä ei ole hyötyä tässä ja nyt. tuo väite osoittaa, ettet tiedä mitä luonnonvalinta tarkoittaa. sinun väitteesi tykkivertauksena kuuluisi: kaikki tietävät, ettei keskiajalla ollut mitään järkeä valmistaa kanuunoita, kun kranaatinheittimet ja panssarintorjuntaohjukset kuitenkin keksitään myöhemmin.
tietenkään mene kaaliin, koska todisteet aineiden "muussa käytössä olemisesta" puuttuvat. Ja eikä ole tullut selvyyttä siihenkään, että miksi ne aineet eivät enää ole "muussa käytössä" ja jos se safkan hankkiminen on onnistunut simppelimmälläkin menetelmällä, niin miksi "lähteä" kehittämään yrityksen ja erehdyksen kautta noin innovatiivista saalistusmenetelmää?
semmonen kommentti, että ei sinun tarvi pelätä, että koppakuoriaiset alkavat ampumaan sinua tykillä, kyllä ne pysyvät edelleen koppakuoriaisina. Et sinä kuitenkaan niin fanaattinen evolutionisti ole, että kuvittelisit koppakuoriaisen kehittävän sinun elinaikana itselleen niin vaarallista tykkiä, että sitä tarttis pelätä. Eihän sillä koppakuoriaisella ole edes niitä vaarallisia kemikaaleja, edes "muussa käytössä."
Asemuseoissa makaavista keskiaikaisista kanuunoista ei koskaan kehity nykyaikaisia panssarintorjuntaohjuksia, mutta kun älykäs ihminen alkaa suunnitella päämäärätietoisesti sitä panssarintorjuntaohjusta, niin todella pitkän, kalliin ja lukuisia epäonnistumisia sisältäneen kehitysprosessin tuloksena saadaan aikaan sellainen ohjus.
Mulle riittääkin esim. karhu...mutta sekin pakenee yleensä ihmistä
>
Eli yritys & erehdys
=
evoluutio.
Tunnut tiukasti pitävän kiinni harhakäsityksestä, että evoluutiolla olisi jokin päämäärä.
EI OLE OLEMASSA PUOLIVALMIITA OMINAISUUKSIA.
Tämän päivän perspektiivistä voidaan todeta, että "muinoin jollakin eliöllä oli jokin ominaisuus jonkin mittarin mukaan puolet siitä, mitä tänä päivänä." Jokainen laji on kuitenkin KOKO AJAN VALMIS. Muutoksia tapahtuu ympäristön muutosten takia. Ympäristön muutoksilla tarkoitan vaikkapa ilmastollisia muutoksia, mutta toisaalta myös muutoksia muiden lajien populaatiossa.
Ihan perusasioina voidaan ajatella, että kylmän alkukesän takia hyönteisiä syntyy vähän, hyönteissyöjiä kuolee nälkään ja näitä hyönteissyöjiä syövät lihansyöjät kärsivät. Tämä taas antaa jollekin toiselle lajille tilaa.
Kaikki vaikuttaa kaikkeen herkässä ekologisessa systeemissä ja ne ominaisuudet, jotka hyödyttivät lajia aiemmin, eivät ehkä enää ole niin hyödyllisiä tänä päivänä. Kaikki lajit ovat jatkuvassa muutoksen tilassa, mutta ei niillä ole mitään päämäärää, johon verrattaessa ominaisuuksia voisi ajatella keskeneräisiksi.
Se, että väitetään ettei näitä 'välimuotoja' esiinny tällä hetkellä, johtuu vain siitä, että tämän päivän eliölajit nähdään 'valmiina'. Tällä logiikalla ne ovat kuitenkin kaikki nähtävissä miljoonien vuosien päästä vain välimuotoja.
vaan ymmärtääkseni puolustusjärjestelmä, kuoriainen pölläyttää kaasupilven ilmoille, mikäli joku sitä ahdistelee. Miten tällainen systeemi on kehittynyt on tietysti erittäin hankala sanoa varmasti. Tuskin siinä kuitenkaan on ollut epäuskottavan Luojan näppejä pelissä.
Jos sinä kirjoitat tulitikuilla lattialle, että ORIGO, niin sinä voit tehdä sen vaikka miten monta kertaa ja aina tuloksena on sama ORIGO.(= luominen) Mutta jos sinä otat ne tulitikut ja heität ne ilmaan, niin saat heittää aika monta kertaa, ennenkö niistä muodostuu lattialle pudotessaan ORIGO. (= evoluutio)