Jaskan aloitukseen jatkoa

Tommi

Keskustelu tuli täyteen. Enpä moisesta ole ennen tiennyt tai tullut havainneeksi. Ehkä ihan järkevää rajoittaa hieman keskusteluja, mutta en tiedä onko tuo sittenkään kovin hyvä ratkaisu.

However,

"Itämaisessakin ajattelutavassa ja arvopohjassa ovat kastiajattelu ja uskonnolliset rituaalit paljon tärkeämpiä kuin vastuu lähimmäisistä."

Mistähän itämaisista ajattelutavoista puhut. Itselleni tulee tästä mieleen vain hindulaisuus, joka edustaa intialaista ajattelutapaa, mutta ei koko itämaista ajattelua. Sanoit tutustuneesi taolaisuuteen, mutta jos väität siinäkin ajattelussa kastiajattelun ja uskonnollisten rituaalien olevan tärkeämpiä, niin toivon, että perustelet väitteesi.

Siinä voin olla samaa mieltä, että kussakin ajattelutavassa on omat heikkoutensa ja on toisaalta kulttuurikysymys, mutta myös yksilökysymys, miten ihmiset ottavat lähimmäisiään huomioon. Muistettakoon kuitenkin, että joissain kulttuureissa perhe on lähestulkoon koko elämä. Jos nolaat perheesi, et enää kuulu siihen ja se väistämättä johtaa siihen, että muita ihmisiä on ajateltava. Tätäkään ei tietenkään pitäisi ajatella yksintein hyvänä tai huonona asiana, mutta saattaa toimia joissain oloissa paremmin kuin vastaavat, muut tavat.

"Oma paikka yhteiskunnassa on paljon tärkeämpi kuin alemmissa kasteissa elävien huonot olot, alimmassa kastissa olevia ei pidetä ihmisinä ollenkaan, vaan olentoina joihin ei pidä edes koskea."

Puhut nyt aika ääriajatteluun menevästä näkemyksestä. Joka on, toki kulttuurisidonnaista, mutta myös yksilöllistä. Saatat puhua jostain hindulaisuuden maallistuneesta jostain muodosta, mutta en saa tästä nyt rahtuakaan irti 'itämaista ajattelua'. Yhtä hyvin minä voisin väittää, että länsimaissa korostetaan liiaksi sitä, miten tärkeää on olla pappi ja lääppiä alaikäisiä poikia. Luulen, että sinä sanoisit: älä yleistä. Toivon siis pikkuisen perusteluja, mihin tämän näkemyksesi perustat?

"Ihmisen itsekkyys näkyy itämaisessa ajattelussa eri tavalla, mutta on selvästi nähtävissä."

Tästä voimme olla samaa mieltä. Mutta perustelusi olivat ihan pikkuisen puolueelliset ja riittämättömät.

"Onko muita kuin kristilliseen arvopohjaan lainsäädännössään ja ihmiskäsityksessään tukeutuvia maita, joissa ihmisillä olisi edes jonkinlainen hyvinvointi, vapaus luokkajaosta ja vapaus itsensä kehittämiseen?"

Miten määrittelet hyvinvoinnin ja vapauden? Tiedän, että on ollut kulttuureja, joissa yhteiskuntasysteemi on toiminut, ihmiset ovat voineet hyvin, mutta niissä on toki ollut väärien jumalien palvontaa ja uhrieläimiä yms. Näissä maissa edelleen kuitenkin vaikuttavat nuo perinteiset ajattelutavat ja, kun kristityt ovat sitten miekoin ja liekein ajaneet Saatanan pois näiden ihmisten mielistä ja kylistä, toki lakiin on tullut jotain kristinuskosta, mutta onko näillä ihmisillä tällä hetkellä hyvinvointia? Mitä siis tarkoitat hyvinvoinnilla ja vapaudella vai sallitko minun esittää mielipiteeni siitä, miten kristinuskon rinnalla merkitystään kasvattanut kapitalismi riistää ihmisiä? Minun vaikea sanoa, muita toimivia systeemejä, joissa ihmiset voisivat hyvin, koska tässä sanojesi mukaan kristillisiltä arvoilta kasvaneessa systeemissä itse olen voinut pahoin ja tiedän, että monet muut voivat pahoin. Ole siis hyvä ja perustele näkemyksesi.

"Heh, tunnetko jonkun kristityn, joka palvoo rakennuksia ja maalauksia? :)"

En, mutta tiedän ihmisiä, jotka kantavat kultaisia krusifikseja kaulassaan, suutelevat niitä, pitävät niidä kädessään rukoillessaan. Tiedän ihmisiä, jotka Jeesusta esittävää maalausta katsoessaan näkevät Jeesuksen, vaikka näkevät vain taiteilijan näkemyksen Jeesuksesta, maalia ja kangasta. Tiedän ihmisiä, jotka symbolisesti juovat Jeesuksen verta saadakseen hänestä osan itseensä ja syövät leipää hänen lihanaan, siten ovat kiinni materialistisessa hyödykkeissä palvoakseen hengellistä jumalaansa. En ymmärrä sitä, valitan. Kyse on ehkä siitä, että ihmisen mieli rakentuu kuitenkin näkemään materian, vaikka haluaa nähdä hengen. Se ei aivan 100%sesti onnistu tässä maailmassa, koska sitä saattaa kaikessa hurmiossaan lopulta sokeutua niin pahasti, ettei mitään muuta näekään kuin henkeä ja jättää huomaamatta katua ylittäessään yli pyyhältävän bussin. Tällaisia tapauksia en tosin tiedä, mutten ihmettelisi, vaikka tällaista olisi tapahtunut.

"On niistä joitain melko suppeitakin tutkimuksia tehty, siis sellaisista asioista, kuin kuinka moni pappi uskoo Jeesuksen ruumiilliseen ylösnousemukseen, neitseestä syntymiseen, ym."

Suppeita tutkimuksia, joitain vai useita? Millaisia tutkimuksia, mistä niitä voi lukea? Miten itse olet päässyt niihin käsiksi? Vai luotatko nyt kolmannen käden tietoon?

"Niistä käy ilmi, että on paljon pappeja, jotka eivät pidä Raamatun kertomuksia ja Jeesuksen opetuksia totena, vaan saattavat ottaa sieltä jotain hyläten toisen. Silloin kysymys ei enää ole uskosta Jeesuksen opetuksiin, vaan uskosta omaan ymmärrykseen, joka korotetaan Raamatun yläpuolelle."

Mutta Jaska... :-) Miten sinä pääset irti ymmärryksestäsi, mihin muuhun luotat kuin kykyysi ymmärtää havaitsemaasi ja kokemukseesi? Millä tavalla nostat itsesi nyt paremmaksi kuin papit, jotka luottavat aivan yhtälailla omiin kokemuksiinsa vai onko niin, että ne jotka eivät koe kuten sinä eivät saa 'tosiuskovan leimaa' sinulta?

"Miten kukaan voisi olla kyvytön ottamaan vastaan pelastusta? Jumala puhuu ihmisen sydämelle, eikä siinä tarvita onnistunutta elämää tai muita ulkoisia seikkoja."

Et ymmärrä kysymystä, etkä ilmeisesti halua edes ajatella mahdollisuutta. Minä siis kykenen ottamaan vastaan Jumalan, varmasti pystynkin, mutta onko kyse nyt sitten siitä, että minä otan Jumalan vastaan vai siitä, että otan vastaan ymmärrykseni jonkin hämärän puolen? Mistä tiedät, että sinä et luota ymmärrykseesi ja olet ottanut vastaan todella Jumalan? Olen tähän jo selitystä kaivannut, mutta vastaukset heittelehtii jonkin verran, etten ole pysynyt oikein kärryillä.

Toistanpa vielä, että eikö kyse ole: a) jumala antaa uskon, b) ihmisen on itse sitä haluttava. Miten tämä voi vaikuttaa ihmisen kykyyn ottaa vastaan usko? Ajatellaan asiaa, vaikka jälleen kerran jonkin vaihtoehtoisen esimerkin kautta, joita olen yrittänyt esittää ja, joita et ilmeisesti nyt tai tulevaisuudessa aivan ymmärrä.

A) Vaaleanpunaiset puput antavat uskon.
B) Ihmisen on vain itse haluttava pupuja.

Ihminenhän siis kykenee uskomaan puput todellisiksi, siitä ei ole epäilystä, mutta koetko itsesi kykeneväksi siihen vai kykenemättömäksi? Itse olen kykenemätön, ellei päässäni joku ratas vedä pahasti yli...

"Sanoin, että jos vanhempani ovat jotenkin vaikuttaneet minun uskoon tulemiseen, niin vaikutus on tullut heidän elämän esimerkin kautta, koska he ovat olleet ehkä jopa ylivarovaisia, eivätkä ole puhuneet uskon asioista minulle. Ehkä ovat odottaneet, että kysyisin tai jotain, ehkä heillä on itsellään huonoja kokemuksia tuputtamisesta, vaikka se ei ole voinut tulla heidän vanhemmiltaan."

Niin, tässä on nyt vaihtoehtoja kaksi :-) Joko vanhemmillasi on ollut vaikutusta uskoontuloosi tai sitten ei. Esität itse mahdollisuuden siihen, mutta myös aiemmin tämän mahdollisuuden epätodennäköisyyden. Minun ei tarvitse tietää, kuka tai mikä sinuun vaikuttaa, se on sinun itse tiedettävä.

"Missä kohdassa tuo sana kärsimysnäytelmä mainitaan?"

Huoh ja hoh. Voisit ottaa hetkeksi pääsi pois Raamatun välistä ja vaikka etsiä tietoa tietokirjoista, koska tunnut tietoa ja tiedettä rakastavan. Minulle on opetettu koulun yläasteelta lähtien (heti, kun kärsimysnäytelmä tuli tarkastelun alle), että tuo jakso Raamatussa on kärsimysnäytelmä. Samoin jaksoa kutsuttiin kärsimysnäytelmäksi rippileirillä, satanistipappien ja muiden epäpyhien luuskien toimesta. Toki olen kutsunut tuota jaksoa täysin harkitsematta kärsimysnäytelmäksi, koska siinä ei ole minkäänlaista teatterin ainesta, eikä sitä esitetä turuilla ja toreilla pääsiäisaikaan.

"
Olen kristitty."

Mutta otat asiaksesi luokitella muita kristittyjä valheessa eläviin ja ties miksi... Olet ottanut tuomion omiin käsiisi ja väistämättä osasta kristittyjä tulee 'mukakristittyjä', jotka eivät millään miellytä sinua tai 'jumalaasi'. Olet sitten kristitty, muhamettilainen tai insinööri, olet ottanut vallan kutsua itseksi TODEKSI ja kokemuksiasi TODEMMIKSI. Olet Tosikristitty, parempi kuin nuo muut, jotka itseään kutsuvat kristityiksi, mutteivät tiedä mistä puhuvat.

"Vapaa-ajattelijoiden sivuilla ei ole yhtään ristiriitaa, joka ei ratkeaisi, kun asiaan tutustutaan lähemmin."

No, otetaan joku ristiriita tarkkailun alle. Huomaatko, että nyt tunnustat ristiriitoja olevan (ei ole yhtään ristiriitaa, joka ei ratkeaisi... Jos ristiriitoja ei ole, ei ole mitään ratkaistavaa). Ja muista myös se, että minulle on aivan yhdentekevää onko niitä ristiriitoja tai ei, mutta sillä on minulle merkitystä, jos joku yrittää väenväkisin vääntää jonkin asianlaidan toiseksi, mitä se on. Silloin merkitystä saa pikemmin sen ihmisen motiivit, ei ristiriidat.

Minä en noita ristiriitakohtia muista, joten annan sen sinun vastuullesi. Voin niitä sitten kaivaa Raamatusta ja tarkastella huvikseni... =)

"Tasapainon ajatus löytyy Raamatusta monessakin, mutta selvästi erimerkityksessä kuin taolaisuudessa."

Missä merkityksessä tasapaino ilmenee taolaisuudessa? Millaisena koet taolaisuuden käsityksen tasapainosta? Koeta vastata niin, ettet käytä apuna Raamattua ja kristinuskoa, jätä se seuraavaan kappaleeseen, koska siinä tulen kysymään enemmän Raamattuun kuuluvaa. Eli, mitä tiedät tai muistat taolaisista käsityksistä?

"Sinun on paras pitää kiinni toisesta hylkäämättä toistakaan: Jumalaa pelkäävä onnistuu molemmissa.”. Tuo kohta kannattaa katsoa laajemminkin omassa asiayhteydessään, ettei jäisi mitään mielikuvaa taolaisesta passiivisesta ja absoluutit kieltävästä filosofiasta."

Eli pidät kiinni Jumalasta, mutta et hylkää Saatanaa tai ehkä mahdollisesti toisinpäin? Miten tuo käytännössä toimii? Tai mitä se sinun nähdäksesi tarkoittaa?

Ehkä sinulla on mielikuva taolaisuudesta passiivisena ja absoluutit kieltävänä filosofiana, mutta asian voi tulkita myös toisin. Taolaisuus vain suhtautuu pikemmin eri tavalla koko ajatukseen. Eikä se absoluutteja kiellä, mutta sen ajattelutavan, ei koskaan saavuteta absoluuttia, vaan elämä kulkee kahden absoluutin välillä.

"En asunut enää vanhempieni luona silloin, vaikka välit olivat niin hyvät kuin itsenäistyvällä nuorella vain voi olla."

Monesta kysymyksestä päätit vastata yhteen... hyvä, että edes niin.

"Kyllä sen huomasin ja mietin kirjoittaessa, että pitäisikö esimerkkiä rajata siihen, että luontainen kiinnostus vei fysiikan, psykologian ja filosofian hyllyjen luokse."

Aivan. Olisi ollut syytä ja ymmärrät varmasti, että oma mielenkiintosi rajaa sitä, mihin siirrät ajatuksiasi. Siten, vaikket etsisikään, saatat löytää itsesi sieltä fysiikan, psykologian ja filosofian hyllyjen takaa? Löydät sitä, mitä haluat. Et löydä sieltä tarinaa Tuhkimosta ja seitsemästä kääpiöstä, jossa ehkä vastaus ja totuus lepää. Siten olet löytänyt totuuden sieltä, mistä olet sen jo etukäteen uskonut löytyvän. Uskoontulosi ei ole sattumaa.

"Mutta on harvinaista normaalissa arkielämässä, että kokemus olisi täysin puhdas kokemus ilman ajattelun mukana oloa."

Kysyit, miten erottaa ajatuksen ja kokemuksen. Kyse ei ollut siis alkuunkaan siitä missä ja miten? Halusin sinun kokevan niiden kahden eron, koska kokemuksen voi kokea puhtaana, ajatus on aina välillisesti kiinni jossain muussa. Meditaatiossahan pyritään siihen, että ajatukset karsitaan pois, jotta olisi puhdas kokemus, mutta voidaan esittää kysymys, mihin se todella johtaa? Ihminen kokee jotain ja sen jälkeen kuulemme siitä, miten se johtaa totuuden tielle. Se on kokemuksen selittelyä ja taas vaihteeksi aivan muuta, mihin meditaatiolla alunperin pyrittiin.

"Havainto ilman tulkintaa voi olla objektiivinen, havainto voi aiheuttaa kokemuksen jota tulkitaan ja tulkinnan seurauksena se ei ole puhtaasti objektiivinen, mutta ilman ulkopuolista syytä kokemus on subjektiivinen."

Ihmiset yleensä kokevat asioita itsensä ulkopuolelta, eivät itsessään. Mutta pitääkö ihmisen pyrkiä objektiiviseen tulkintaan ja kokemukseen, onko se ylipäätään mahdollista tai tarpeellista? Ehkä joissain tapauksissa ehkä ymmärtääkseen muita ihmisiä on pystyttävä näkemään suurempia kokonaisuuksia, mutta siihen pyrkiminen voi johtaa aika pahoihin väärinkäsityksiin. Ei sellaisiin, joista olisi muille ihmisille harmia, mutta joista on ihmiselle itselleen harmia.

"Kyllä kai tämän pitäisi olla melko selkeää ilman esimerkkiäkin. En tarkoita, etteikö ajattelua voisi erottaa kokemisesta, mutta ne vain esiintyvät yleensä hyvin yhtäaikaisesti."

Tai ehkä pikemmin on kyse siitä, että ihminen sekoittaa nämä kaksi helposti. Ajatuksesta tulee kokemus, kokemuksesta tulee ajatus, ihmisen koskaan ymmärtämättä niiden eroa, niiden välistä yhteyttä. Jopa 'aito kokemus' saattaa vain olla selitys, koska ihmisellä ei välttämättä ole käytössään muunlaista tapaa ymmärtää asioita. Ihminenhän ei voi ymmärtää ja vastaanottaa asioita, joita ei ymmärrä...

"Luulisin, että olet nähnyt itsekin dokumentteja ja lukenut kirjoja ja artikkeleita jotka ovat ateistien tekemiä ja niissä käsitellään Jeesusta ihmeidentekijänä. Ei tietenkään Jumalana, mutta ihmeidentekijänä."

Olen kyllä, mutta minun ne tekstit, jotka ymmärrän ateistien kirjoittamiksi eivät ole puhuneet Jeesuksesta ihmeidentekijänä, vaan taikurina tai ihmisenä, jolla on ollut maaginen vaikutus ihmisiin, samanlainen kuin Hitlerillä (massahypnoosi). Siinä ei ole mitään ihmeellistä. Pitäisi ateistin pitäisi lukea enemmän ateistitekstejä, että osaa kuvitella paremmin, mihin tässä pitäisi uskoa? ;-P Harmi, ettei ole mitään pakanaraamattua, josta löytyisi koko mitenpitäisiajatellajauskoaateistina-tieto.

"Mutta minusta ei tullut Buddhaan uskovaa, koska Buddha ei ole ilmaissut itseään minulle, eikä minusta tullut liioin Brahmaan uskovaa, koska ei Brahmakaan ole ilmaissut itseään."

Halusitko niiden ilmaisevan itsensä sinulle? Olet kuitenkin länsimaisesta kulttuurista ja olet aivan tasanvarmasti ollut perillä siitä, miten vaikuttava uskonto kristinusko on. Omat vanhempasi ovat kristittyjä (kop kop!). Oman kokemukseni pohjalta vielä näen tilanteen niin, että etsit tuossa vaiheessa, etsit rankasti ja kun lopetit etsimisen löysit. Niin se elämässä useammin menee, turha jännitys ja tavoitteellisuus pois ja menestyt.

"Miksihän vain Jeesus on ilmaissut itsensä minulle ja sadoille miljoonille muille, mutta näiden muiden ”jumalien” ei tiedetä ilmaisseen itseään. Ehkäpä vain Jeesus on elävä, koska pystyy ilmaisemaan itsensä ihmisille?"

Sadoille miljoonille muille? Mihin tämän laskelman perustat? =) Ja kyllä muut jumalata ovat ilmaisseet itsensä uskoville, mutta kristittynä tietysti näet nämä ilmestykset jonain muuna kuin Jumalana, joten todisteet ovat pahimmasta päästä. Et ota vastaan kuin yhdenlaista tietoa ja se on ihan luonnollista - puolueellista, mutta luonnollista.

"Uskoit tai et, niin minä en halunnut löytää mitään Jeesuksesta. Ottaisin mielelläni kunnian tästä ja sanoisin, että minä etsin ja minä löysin, mutta se ei mennyt niin."

Mutta kristinuskossahan painotetaan, että Jeesus/Jumala antaa. :-) Tiesitkö tästä ajatuksesta ennen uskoontuloasi? On suorastaan toivottavaa, että kumarrat Jumalaasi ja annat hänelle kunnian, joten you're just acting out.
Etsit tai et, löysit sen, minkä halusit löytää (jonka kykenit löytämään).

"Tapahtui se, mitä Jeesus sanoo, eli Isä veti Jeesuksen luokse ja valmisti tilanteen, jossa sain uskon lahjaksi, en itsestäni, vaan Jumalalta. Tunnemme tällaisen tapahtuman etsikkoaikana, josta kirjoittelin pari päivää sitten ”turha” nimimerkille."

Aivan niin :-)

"Niin, tyhmäähän se oli, mutta minulla oli mielikuva siitä, että uskovaisten täytyy luopua monista asioista ja olen kyllä saanut kuullakin siitä miten hullua on uskoa Jeesukseen."

Ymmärrätkö itse, mikä siinä on hullua? Mikä siinä voisi olla hullua? Voin sanoa, omana kokemuksenani, että kollegoistani löytyy kaikenlaisia rääväsuita, jotka eivät lähde keskustelemaan asioista pidemmälti. Heidän lähtökohtainen tarkoituksensa on käännyttää käännyttäjä tai vain hakata omalla totuudellaan toisen totuutta. Siihen syyllistyn itsekin aika ajoin, mutta pyrin siitä pois. Siten hulluja saattaa löytyä molemmista leireistä, miksi kuunnella kumpaakaan?

Ainoa oire ja vaikeus näissä keskusteluissa on se, että vastapuoli on puolueellinen, enkä ole valitettavasti tavannut tasavertaista uskovaista. Sellaista, joka ei perustaisi (liiotellusti) 90% väitteistään puuttellisiin tietoihin ja Raamattuun. Ymmärrän toki Raamatun arvon, mutta mielestäni se ei ole tarpeellista, eikä sen pidä viedä pois ihmiseltä ihmisyyttä tai inhimillisyyttä. Edelleen on tämä maanpäällinen elämä, joka pitää hoitaa alta pois, ennenkuin päästään sinne ihanaan, uuteen kotiin.

Kritisoin omasta mielestäni aiheesta uskovia ja esitän sinulle kysymyksiä kritiikkimielessä, jotta itse näkisit asioita myös toiselta kannalta. Olen sitä tehnyt jo vuosikausia todella huonoin tuloksin. Vastapuoli tulee kertakaikkisen vähän tutuksi näissä väittelyissä ja keskusteluissa. Sinun pitäisi pikemmin keskustella ateistin kanssa ihmisenä ihmiselle, tutustua ja ymmärtää se, miten hän ihmisenä toimii ja käyttäytyy. Olet itse heittänyt minulle omana kokemuksenasi, että elämä ilman jumalaa on tarkoituksetonta. Sellainen elämä ei voisi koskaan olla kovin miellyttävää vai mitä? Samoin uskovilta tulee usein palautetta siitä, miten kukaan voi elää ilman uskoa. Ei ateisti elä sellaisessa tilassa, jossa ei uskoisi mihinkään. Se, että uskovan mielestä Jumala on kaikki, ei kuitenkaan tarkoita, että se kaikki poisuu, jos Jumala jonkun katsantokannan kannalta ei ole alkuunkaan olemassa. Siinä todellisuudessa minä elän, eikä maa ole kadonnut altani tai kuu taivaalta. Tämän uskovien logiiakn mukaan pitäisi siis olla niin, että ainoat ihmiset, jotka elävät edes jonkinlaisessa tasapainossan, onnellisuuden tilassa ovat kristittyjä. Onko todella niin?

Tietämättömyys, jälleen kerran, ei ole kovin hyvä syy uskoa jokin asia todeksi ja tuomita muut näkökannat.

"Ehkä sinulle sosiaaliset suhteet ihmisiin eivät ole tärkeitä, mutta minä tiesin, että jos tulisin uskoon, niin monet kaverit alkaisivat kartella minua vaikka uskovaisuus ei minusta mitenkään ulospäin näkyisikään, kuten tapahtui."

Minä olen uskovaisesta perheestä, minun kaveripiirissäni on ollut uskovaisia, seurakuntanuoria jne. Olen saanut olla omasta uskostani aikalailla hiljaa... Kokemuksesi siis vain edustaa toista näkökulmaa, mutta se toimii molempiin suuntiin. Ja oman käytökseni pohjalta minun on epäilty meditoivan, olevan harras kristitty ja ties mitä. Totuuden nimissä, ihmiset tietävät toisistaan surkean vähän.

"Mistään ei tarvinnut kuitenkaan luopua, vaikka moni asia onkin jäänyt pois omasta halusta, kuten alkoholin käyttö."

Itse en ole koskaan käyttänyt alkoholia ja tupakkaa. Kahvia erehdyn juomaan pari kertaa vuodessa ja teetä ehkä pari kertaa viikossa.

"Niin, en ole koskaan ollut ateisti siinä mielessä, että uskoisin mistään piittaamatta, ettei Jumalaa ole."

Eli olet ollut agnostikko ja ehkä varauksellisesti taipuvainen uskomaan jumalan olemassaolo, pikemmin kuin olemaan uskomatta.

"Ateismikin on uskonnollisuutta, koska siinä on selvä absoluuttinen totuus Jumalasta, vaikka juuri päin vastainen kuin teistillä. a-teistinen."

Otanpa esiin, hieman erilaisen näkökulman asiaan. Toivottavasti se kuvaa jotain tai selvittää tätä ajatusharhaa.

Oletetaan, että Jumala on positiivinen, olemassaoleva asia, absoluuttinen totuus. Mikä on Jumalan kieltävä ajattelutapa, mikä filosofia kieltää Jumalan mahdin ja kääntyy sitä vastaan, toisena absoluuttisena totuutena ja olemassaolevana mahtina? Sallit minun kertoa. Se on jokin, jossa vastakohta kääntyy toiseksi: Saatana.

Binäärisenä lukuna siis Jumala saisi luvun yksi, olkoon se sitten miinusta tai plussaa. Kieltävä kanta olisi ehdottomasti miinus. Ateisti ei usko sen enempää Saatanaan kuin Jumalaan, eikä siten kiellä jotain, jonka olemassaoloon ei usko (et sinäkään kai Pluton vaaleanpunaisilta pupuilta kiellä heidän jokapäiväistä salaattiannostaan?) eikä hänen ajattelunsa kulje tällä janalla tai -. Kristityn on helppo mieltää asia niin, että ateismi on miinusmerkkinen, mutta se ei ole kovin pitkälle asiaa ymmärtävä. Joka ei usko ykkösen olemassaoloon ei käänny miinusykköseksi, vaan on pyöreä nolla. Kyse ei siis ole mistään absoluuttisesta totuudesta, vaan yksinkertaisesti jonkin asian puutteesta.

Taistelupareina edelleen pysyvät Jumala ja Saatana, Saatanaan uskovat ja Jumalaan uskovat:
1 vs. -1, jonka väliin on ujutettava luku 0, joka ei ole näistä kummastakaan riippuvainen tai tietoinen. Näiden kahden ääripään mielenmuutokset eivät vaikuta siihen, joka kulkee akselilla 0, ei sähkövirtaa, ei impulssia, ei olemassaoloa. Kuten radiosta et kuule mitään, jos töpseli on irti seinästä ja pattereista veto loppu. Ateisti on puhdas nada, nolla, zero, nihil, mitä tulee Jumalaan (ja Saatanaan).

"Olen sanonut etten ole koskaan ollut kiinnostunut kristinuskosta, mutta en ole kieltänyt, ettenkö olisi käynyt rippikoulua. Yrität taas hieman liikaa kärjistää sanojani, koska ne on kuitenkin suhteutettava Suomalaiseen kulttuuriperintöön, joka on kristillinen."

Suomalainen kulttuuriperintö on suomalais-ugrilainen, jonka kristinusko on hävittänyt Suomesta. Onneksi olkoon silmät ja korvet ummessa vietetystä rippikouluajasta.

"Ikävää, jos en osannut suhtautua mielikuvitusleikkiin riittävän vakavasti, tarkoitus ei ollut pahoittaa mieltäsi."

Et sinä mieltäni pahoita. Minähän en kärsi siitä pätkääkään, jos et kykene tunnustamaan heikkouksiasi ja silti väität kivenkovaan asioita. Se ei auta sinua yhtään pätkää. Eikä se toisaalta hirveän hyvältä kuulosta kanssaihmistenkään puolesta, jos et kykene astumaan heidän saappaisiinsa ilman ylivoimaisen raamatullista ja kristillistä otetta. Ihmisenä sinun pitäisi osata olla ihminen, ei yli-ihminen, jumalan pikkuvarvas tai tie-totuus-ja-safiirikuu.

15

522

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • urakoitsija

      älkää viittikö terrorisoida tätä palstaa
      tolla fuulalla siin voi meinaan käydä tosi
      pahasti kun se levii muihin palstoihin ett
      tällee !!!!!!!!!!!!!

    • Jaska

      On taas niin monesta asiasta juttua samassa viestissä, että kaikki aiheet joutuu kuittaamaan aika lyhyesti. Ehkä pitäisi karsia vähän aiheiden kirjoa?

      Luokkajako, millä nimellä sitä eri maissa kutsutaankin, on hyvin leimaa-antava piirre koko idälle Intiasta Kiinaan, jossa taolaisuus taitaa olla kaikkein yleisin ja siitä edelleen Japaniin.

      Suomessakin itämaisesta ajattelusta on vääriä mielikuvia. Itämaista ajattelua romantisoidaan, vaikka todellisuudessa tilanne on Intian rottia vilisevistä kaduista ja jätteiden likaamasta juomavedestä Kiinan ja Japanin naisia nöyryyttävään ja keisaria palvovaan kulttuuriin. Itämaisessa ajattelussa ei ole sijaa ihmisoikeuskysymyksille, ja valtioiden hallintamuoto on totalitaarinen. Mielestäni nämäkin seikat on otettava huomioon silloin, kun puhutaan itämaisesta ajattelutavasta, koska juuri näiden asioiden kautta myös arvopohja ja ajattelutapa peilautuvat ympäristöönsä. Keskeisinä vaikuttajina näihin asioihin ovat uskonnot. Kun esim. Kiinassa Taolaisuudessa pidetään sivistystä ihmistä turmelevana voimana, niin miten sellaisessa kulttuurissa voisi ihmisille opettaa edes hygienian perusasioita, kunnon taolainen ei suostu kuuntelemaan mitään opetusta (paitsi Laotsen ”viisauksia”).

      Lyhyesti voisi ottaa muutamia yleisiä asioita, kuten kansalaisten äänioikeus, oikeus kehittää itseään, oikeus jonkinasteiseen terveydenhoitoon, mahdollisuus taloudelliseen toimeentuloon omalla työpanoksellaan, sananvapaus, uskonnonvapaus, ym. Muitakin varmaan on paljonkin, mutta nämä nyt tulevat heti mieleen kun hyvinvoinnista puhutaan.

      Jokin esimerkki voisi olla tässä kohdassa hyvä ottaa, ettei väite jäisi leijumaan ilmaan.

      Niin, Suomi on jälkikristillinen maa, jossa vielä on kristinuskon mukana tulleet ulkoiset puitteet, mutta tunnustuksellinen kristillisyys on enää pienen vähemmistön uskonto, joten tämä ei ole enää mikään esimerkkimaa kristillisestä kulttuurista.

      Ehdottaisin, että tutustuisit hieman siihen, mikä sakramenttien idea on. Miksi Jeesus pyysi Hänen muistamiseksi nauttimaan ehtoollista kristittyjen yhteisissä kokouksissa.

      Näitä tutkimustuloksia aina silloin tällöin julkaistaan lehdissä, radiossa ym. En löytänyt niitä kuitenkaan ev.lut. kirkon omilta sivuilta. En tiedä mihin tarvitset tutkimuksia, kun meillä on Suomessa kokonainen koulukunta, joka on tällä Räisänen, Riekkinen, Kylliäinen –linjalla. Eli kieltävät Raamatun opetukset välittämättä omasta pappisvalastaan.

      Pappi on hieman eri tilanteessa kuin tällainen riviseurakuntalainen, koska hän on vannonut pitävänsä Raamatun kaikkein ylimpänä auktoriteettina. Pappi siis on vakuuttanut, että hän on itse asioita pohtiessaan tullut siihen vakaumukseensa, että Raamattu on kaikilta osiltaan Jumalan Sanaa ja tämän valansa perustalta hän nousee käyttämään kirkon auktoriteettia (jos sitä nykyisin on) esimerkiksi Raamatun tulkinta kysymyksissä. Kun pappi ei kunnioitakaan Raamattua Jumalan Sanana, niin hän rikkoo pappisvalansa.

      Täytyy muistaa, että armon vastaanottaminen ei ole ihmisen ymmärryksen teko, vaan se on sydämenasenne, joka ihmisellä on Jumalan tekemää armon tarjousta kohtaan. Sitten kun ihminen kokee, että Jeesus kolkuttaa sydämen ovelle ja tahtoo tulla sisään, silloin ihminen voi vastata vain kahdella tavalla. Voi sydämessään hyväksyä Jeesuksen tekemän tarjouksen tai voi hylätä sen.

      Kohta b on väärin, koska ihminen ei omalla luonnollisella ymmärryksellään edes voi haluta ottaa Jeesusta omaan elämäänsä. Jos joku tahtoo antaa Jeesuksen tulla asumaan sydämeensä, niin silloin Jumala on jo antanut tuolle ihmiselle sen uskon, jolla ihminen tätä haluaa.

      Olen ottanut vapauden kutsua todellisuudeksi sitä, mikä on havaittavissa ja olen ottanut vapauden kutsua kristityiksi niitä, jotka sanan kristitty varsinaisessa merkityksessä ovat kristittyjä. Kuulostaahan se tietysti paljon dramaattisemmalta sinun esittämälläsi tavalla sanottuna, mutta valitettavasti tässä on nyt kysymys ihan tavallisista asioita.

      Ahaa, tykkäät siis halkoa hiuksia sanojen käytössä, mutta niiden merkityksellä ei ole niin väliä? Pyydän anteeksi ja korjaan edellisiä kirjoituksiani siinä, että olisi pitänyt käyttää käsitettä ”väitetty ristiriita” käsitteen ”ristiriita” sijasta kun mainitsin vapaa-ajattelijoiden sivuista.

      Mieluummin en itse esitä väitettyä ristiriitaa ja ratkaisua siihen, koska voisin valita jonkin helpon.

      No jos jotain muistelen, niin Laotse painotti nimenomaan sisäistä tasapainoa, joka on taolaisuudessa, kuten monissa muissakin idän uskonnoissa myös sulautumista kosmokseen, siis yhdeksi tulemista, kaiken ykseyttä, sehän taon lähtökohta on vaikka sitä ei voikaan (tai saa) määritellä. Taolaisuudessa kaikki on, mutta on määrittelemätöntä ja kokemuksetonta ja siksi koko uskonto perustuu passiivisuuteen. Yin ja Yang on täydellisessä harmoniassa vain silloin kun ihminen ei toimi, vaan passiivisena sulautuu olemaan niin kuin ei olisikaan.

      Ei tuo Saarnaajan kirjan kohta puhu mitään saatanasta. Kysymys on siitä, ettei ihmisen tule hyväksyä pahaa, mutta ei myöskään itsessään pyrkiä sellaiseen hurskauteen, mitä ei ihmisessä ole (kuten fariseukset). Omavanhurskaus ja omaan viisauteen luottaminen on sellaista hyvään pyrkimistä, jossa ihminen harhautuu korostamaan itseään ja omatekoista hyvyyttään, kun taas aidosti viisas osaa Saarnaajan mukaan elää aidosti syntisenä ihmisenä ilman tekopyhyyttä ja kuitenkin välttäen synnin hyväksymistä ja tekemistä. Jumalaan turvaava ei kehu vanhurskaudellaan, koska se ei ole ihmisen oma ominaisuus vaan armoa, mutta ei myöskään käytä armoa väärin tekemällä syntiä sen varjolla.

      Eihän taolaisuudessa ole kuin yksi absoluutti, tao, ja sekin on määrittelemätön. Tuo esittämäsi on jotain länsimaista taolaisuutta, jossa on muutamia asioita taolaisuudesta, mutta ne on puettu sopivasti, että ne saadaan myytyä länsimaalaiselle. Samalla kuitenkin alkuperäinen taolaisuuden filosofia romuttuu.

      Tietenkään se ei ole sattumaa, vaan Jumalan lahja. Toki Kaikkivaltias Jumala voi johdattaa ihmistä niin, että ihminen saa löytää Hänet.

      Meditaatiolla saa kyllä puhtaita kokemuksia, mutta niin saa myös pidättämällä hengitystä riittävän pitkään, kokemuksissakin on jotain samankaltaisuutta. Harjaantuneet joogithan pystyvät aiheuttamaan itselleen hapenpuutteen aivoissa ja kokemaan vaikka mitä ihmeellistä. Tämä siis perustuu siihen, että harjaantuu hidastamaan hengityksensä ja pitämään se paljon hitaampana kuin riittävä hapensaanti aivoihin edellyttäisi.

      Ennen uskoontuloa olisin mieluummin löytänyt totuuden vaikka buddhalaisuudesta, koska siihen ei kuulu ristin kantaminen, kuten Jeesukseen uskoville kuuluu. Kuitenkaan hindulaisuus, buddhalaisuus tai taolaisuus eivät perustu mihinkään todelliseen, vaan ovat maailmanselitystä lähes puhtaasti mielikuvituksen pohjalta. Vai uskotko sinä ”valaistuneiden” saavuttaneen jonkin korkeamman tietämyksen tason, jossa heidän tietoisuutensa olisi transpersoonallisella tasolla yhdistynyt johonkin kollektiiviseen tietoisuuteen ja he olisivat käsittäneet kaiken todellisuuden olevan harhaa? Jos uskot, niin pidätkö sitä hapenpuutteena, vai todellisena kokemuksena (taolaisuudessahan ei kokemukset merkitse mitään todellista).

      Ainakin uskova saa kokea todeksi Jeesuksen sanat:” Rauhan minä jätän teille: minun rauhani - sen minä annan teille. En minä anna teille, niinkuin maailma antaa.”

      Olet aika poikkeuksellisessa tilanteessa, jos sinulla todellakin on paljon ystäviä, jotka ovat uskovia kristittyjä.

      Kun tällaiseen ajatusleikkiin lähdetään, niin ottaisin mukaan vielä yhden näkökulman. Jos saatana tahtoo saada ihmiset uskomaan ettei ole Jumalaa eikä mitään hengellistä todellisuutta ja Jumala taas kutsuu ihmisiä uskomaan hengelliseen todellisuuteen ja itseensä, niin silloin ihminen joka ei usko mihinkään hengelliseen uskoo saatanaa vaikka ei sitä itse tiedostaisi, eikö?

      • Tommi

        "On taas niin monesta asiasta juttua samassa viestissä, että kaikki aiheet joutuu kuittaamaan aika lyhyesti. Ehkä pitäisi karsia vähän aiheiden kirjoa?"

        Minulle on ominaista ympätä 5 isoa asiaa A4-sivulle eli minua ei mitenkään häiritse aiheiden kirjo tai se, miten isoja ajatuksia heitän ilmoille. Pikemmin itseäni häiritsee se, jos toinen ei kaikesta tietämyksestään ja perehtyneisyydestään huolimatta pysty antamaan vastauksia. Voi helposti kuvitella, ettei kouluttautumisella, oppineisuudella tai jollain alalla työskenteleminen tarkoita sitä, että hallitsee asiat perinpohjin. Niin voi helposti ajatella, mutta mikä estää kouluttamatonta natiaista kuin itseäni antamaan joskus samalla mitalla takaisin. Tästä esimerkkinä vaikkapa koko ketjun aloittanut tieteellinen ihmettelysi ja selitysten odottaminen. Itse en ymmärrä alkuunkaan, mihin sillä pyritään kuin siihen, mihin jo alunperin on tähdätty.

        "Luokkajako, millä nimellä sitä eri maissa kutsutaankin, on hyvin leimaa-antava piirre koko idälle Intiasta Kiinaan, jossa taolaisuus taitaa olla kaikkein yleisin ja siitä edelleen Japaniin."

        Väitätkö, ettei vastaavanlaista luokittelua tapahdu myös meidän kristillisessä Suomessamme? En ole tähän selitykseen nyt aivan tyytyväinen. Antaisitko jonkinlaista selitystä sille, miten ihmisiä luokitellaan esimerkiksi Kiinassa ja MILLE filosofioille nämä luokittelut tarkkaanottaen pohjautuvat? Oman käsitykseni mukaan kastijako on Intialainen, vanha perinne, erityisesti hindulaisuuden piiristä, jossa tuo perinne on jo joitain kymmeniä vuosia sitten lopetettu. Toki buddhalaisuus, toisena suurena intialaisena uskontona on saanut vaikutteita naapuristaan ja saattanut viedä mukanaan osia Kiinaan ja Japaniin, mutta tässä tilanteessa puhutaan yksinomaan zeniläisyydestä ja mahdollisesti shintolaisuudesta (tästä en ole aivan varma).

        "Itämaista ajattelua romantisoidaan, vaikka todellisuudessa tilanne on Intian rottia vilisevistä kaduista ja jätteiden likaamasta juomavedestä Kiinan ja Japanin naisia nöyryyttävään ja keisaria palvovaan kulttuuriin."

        Intian rotat ovat kyllä Intiassa arkipäivää, siinä missä torakat ja näille on luultavasti myös jokin selitys. Luulen, että kukaan ei romantisoi filosofiaa ainakaan niillä perusteilla, mitä kadulla tapahtuu vai tarkoittaako tämä sitä, että minkäänlaista romantisointia ei tapahdu kun verrataan kristinuskoa hyvinvointiyhteiskuntaan, kuten Suomeen? Onko täällä kaikki mielestäsi hyvin?

        Enkä tiedä, mihin pohjaat ajatuksen keisaripalvonnasta, se on Japanissa tietääkseni loppunut aikapäivää sitten. Ja, mitä tarkoitat naisten nöyryyttämisellä? Suomessa sitä ei tapahdu?

        "Itämaisessa ajattelussa ei ole sijaa ihmisoikeuskysymyksille, ja valtioiden hallintamuoto on totalitaarinen."

        Tiibetissä ongelma taittaa olla käsinkosketeltava, ehkä myös Pohjois-Koreassa, mutta näistä muista en niin tiedä... kyllähän näillä alueilla toimii hyvinkin paljon ihmisoikeusjärjestöjä. Mutta jätät kysymyksen esimerkiksi siitä avoimeksi, onko kristinusko ottanut aina historiassa huomioon ihmisoikeuskysymykset ja, jos on, millä hinnalla?

        "Mielestäni nämäkin seikat on otettava huomioon silloin, kun puhutaan itämaisesta ajattelutavasta, koska juuri näiden asioiden kautta myös arvopohja ja ajattelutapa peilautuvat ympäristöönsä."

        Mutta tämä kyllä osoittaa pikemmin sen, että isket kaikki itämaiset filosofiat yhteen nippuun... etkä edes tahdo niitä alkaa erittelemään. Fakta on, että jopa Kiinassa vallitsee useampaa eri näkemystä asioihin aina kristinuskosta (kapitalismista) sosialismiin, kungfutselaisuudesta ja buddhalaisuudesta taolaisuuteen. Se on melko kirjava kokoelma erilaisia käsityksiä ja ajatustapoja, vaiko eikö?

        "Kun esim. Kiinassa Taolaisuudessa pidetään sivistystä ihmistä turmelevana voimana, niin miten sellaisessa kulttuurissa voisi ihmisille opettaa edes hygienian perusasioita, kunnon taolainen ei suostu kuuntelemaan mitään opetusta (paitsi Laotsen ”viisauksia”)."

        Tästä en olisi niin varma. Taolaisuus kun ei perustu opetuksiin. Mitkä ovat taolaisuuden keskeiset hyveet ja, mihin tuo filosofia aatteena keskittyy?

        Sivistys ei myöskään ole turmeleva VOIMA, vaan yksinkertaisesti sitä ei koroteta sillä tavalla jalustalle kuin meidän länsimaisessa maailmassamme. Ihminen voi olla viisas, vaikka ei olisi oppinut.

        "Lyhyesti voisi ottaa muutamia yleisiä asioita, kuten kansalaisten äänioikeus, oikeus kehittää itseään, oikeus jonkinasteiseen terveydenhoitoon, mahdollisuus taloudelliseen toimeentuloon omalla työpanoksellaan, sananvapaus, uskonnonvapaus, ym. Muitakin varmaan on paljonkin, mutta nämä nyt tulevat heti mieleen kun hyvinvoinnista puhutaan."

        Annat käsityksen, että tämä kaikki toimii länsimaisessa maailmassa, jossa uskotaan Kristukseen. Leimaat kaikki muut filosofiat ja ajattelutavat nyt totalitäärisiksi ja systeemin toimimattomaksi. Voitaisiin aloittaa vaikka siitä, miten Suomessa terveydenhuolto pelaa tasapuolisesti ja kaikki ihmiset huomioonottaen? Sen jälkeen voidaan siirtyä koulutukseen, sananvapauteen ja lopulta siihen, mikä todella vaikuttaa siihen, voiko ihminen kehittää itseään vai ei... Kristinuskon arvoille pohjaava systeemikö kaiken tämän mahdollistaa?

        "
        Jokin esimerkki voisi olla tässä kohdassa hyvä ottaa, ettei väite jäisi leijumaan ilmaan."

        Vaikka sanoin, että minun on vaikea kuvitella täysin toimivaa systeemiä, koska en pidä sellaisena Suomen, sen enempää kuin minkään muunkaan maan systeemiä, on sen taustalla kristinusko tai jokin muu usko. Yksikään systeemi kun ei ole perustunut tasapuolisesti ihmisten tahdolle, terveelle maalaisjärjelle ja toisten kunnioitukselle. Demokratia on tähän mennessä ollut pelkkää utopiaa, enkä tiedä, toivottavasti tulevaisuus on aurinkoisempi.

        Esimerkkinä sanon kuitenkin vaikkapa Aztec-kulttuurin. Muutoin sitten sanoisin, että mitä pienempi yhteisö on, sitä varmemmin siinä voivat ihmiset pitää toisistaan huolta. Mitä isommaksi systeemi paisuu, sitä varmemmin hallinto ja päätäntävalta siirtyy kolmansiin käsiin, jotka eivät ehkä ymmärrä alkuunkaan mitä ruohonjuuritasolla tapahtuu. Tästä syystä nimeäisin useat alkuperäiskansat Afrikassa, Aasiassa, Etelä- ja Pohjois-Amerikassa, jossa ihmiset pitävät toisistaan huolta, mutta joutuvat luonnollisesti painimaan sisäisten ongelmien kanssa siinä, missä vaikkapa elintilasta öljy-yhtiöiden poraustornien naapureina.

        "Niin, Suomi on jälkikristillinen maa, jossa vielä on kristinuskon mukana tulleet ulkoiset puitteet, mutta tunnustuksellinen kristillisyys on enää pienen vähemmistön uskonto, joten tämä ei ole enää mikään esimerkkimaa kristillisestä kulttuurista."

        Mikä siis on tätä nykyä kristillinen maa? Vaikka hehkutat, miten kaikki lait ovat perustuneet kristinuskolle ja mollaat Aasian maiden järjestelmiä, niin miten mahtaa siis olla tämän kristillisyyden laita? Millä tavalla asiat paranisivat, jos sanotaan, vaikka 100% Suomen kansalaisista olisi kristittyjä tai vaihtoehtoista, jos 100% kansalaisista ajattelisi kuin sinä?

        "Ehdottaisin, että tutustuisit hieman siihen, mikä sakramenttien idea on. Miksi Jeesus pyysi Hänen muistamiseksi nauttimaan ehtoollista kristittyjen yhteisissä kokouksissa."

        No kerrohan, miksi Jeesus halusi näitä materialisitisia asioita ympärilleen, saadakseen ihmiset muistamaan ja kumartelemaan itseään? Kirkot, maalaukset, kultaiset esineet, värikkäät vaatteet, viini ja leipä... Ehkä opin ymmärtämään paremmin, kun kerrot. En edelleenkään tahdo nähdä, miten henkinen maailma toimii tässä meidän materialistisessa maailmassamme materian kautta. Onko tuo materia meitä vai Jumalaa varten? Tässä tapauksessa on selvästi välineellisesti Jumalaa varten, mutta itse kun näen vain ihmisen, näen materiassa rypevän kristittyjen lauman, jotka ovat ehkä hieman sekoittaneet materiaa ja henkeä keskenään. Jos on absoluutteihin uskominen, Henki on Henki, materia on materiaa, näin olen itse halukas uskomaan.

        "Näitä tutkimustuloksia aina silloin tällöin julkaistaan lehdissä, radiossa ym. En löytänyt niitä kuitenkaan ev.lut. kirkon omilta sivuilta. En tiedä mihin tarvitset tutkimuksia, kun meillä on Suomessa kokonainen koulukunta, joka on tällä Räisänen, Riekkinen, Kylliäinen –linjalla. Eli kieltävät Raamatun opetukset välittämättä omasta pappisvalastaan."

        Millä tavalla kieltävät Raamatun opetukset? Eikö ole syytä otaksua, että jos joku ihminen KIELTÄÄ Raamatun opetukset, jota en edes ateistina ymmärrä, koska en niitä itsekään kiellä, niin eivätkö nämä kristityt papit silloin kuuluisi jonkin muun tahon palvelukseen? Ja, jos nämä näin irvileukaisella tavalla ilmaisevat itseään, eikö kirkon ja erityisesti sinunkaltaistesi uskovien pitäisi tehdä asialle jotain? Muutakuin irvailla omahyväisesti, miten pihalla jotkut uskovat ovat.

        Ja kyllä minulle kelpaavat nuo tutkimustulokset kelpaavat, koska olen asiasta kiinnostunut. Jos olisin omia opintojani jatkanut, olisin todennäköisesti tehnyt väitöskirjani siitä, miten uskonnollinen ja kulttuurinen perimä vaikuttaa ihmisen psyykeen ja esimerkiksi traumaattisten asioiden tai sairauksien käsittelemiseen. Papit ovat aikojen saatossa olleet yksi osa tätä sairauksista parantumista aina poppamiehistä nykyisiin ihme-evankelistoihin.

        "Pappi on hieman eri tilanteessa kuin tällainen riviseurakuntalainen, koska hän on vannonut pitävänsä Raamatun kaikkein ylimpänä auktoriteettina."

        Eli puutut samaan, mihin minä puutuin jossain ensimmäisistä viesteistäni: uskovaisten tekopyhyyteen, kaksinaamaisuuteen, valheellisuuteen. Valitettavasti en näe kaltaistasi riviseurakuntalaista yhtään pappia pahempana tai parempana. Ja itse hyvin kriittisesti avioliittovalaan/-lupaukseen suhtautuvana sanoisin, että valat ja lupaukset ovat yhtä tyhjän kanssa tilanteessa kuin tilanteessa, eikä se asia helpotu sillä, ettei riviseurakuntalaisena joudu tekemään pappisvalaa.
        Näyttäisi nimittäin siltä, että nuo valat ihminen tekee aina itsensä kanssa ja se tarkoittaa sitä, että jotkut papit ottavat asiakseen tehdä niinkuin heidän pitää ja samoin riviseurakuntalainen voi ottaa hoitaakseen papin töitä, jos katsoo näiden olevan työhönsä sopimattomia. Luonnollisesti, saatan olla väärässä.

        "Täytyy muistaa, että armon vastaanottaminen ei ole ihmisen ymmärryksen teko, vaan se on sydämenasenne, joka ihmisellä on Jumalan tekemää armon tarjousta kohtaan."

        Ja aiemmin kerroin, etkä siihen pahemmin tuntunut puuttuvan siitä, mikä on ihmisen ymmärryksen (äly, aivot) ja sydämen (omatunto, tunne) välinen yhteys. Teet asiasta nyt hyvin mustavalkoisen väittäessäsi, että ihminen tulee uskoon sydämensä kautta, ei ymmärryksensä ja kuitenkaan ymmärtämättä vaaleanpunaisia pupuja tai swahilin kieltä, et varmasti ala uskomaan pupuihin tai Tansanian alueen jumaliin. Jos viitsit, jaksat ja kykenet, mieti hieman pidemmälle.

        "Sitten kun ihminen kokee, että Jeesus kolkuttaa sydämen ovelle ja tahtoo tulla sisään, silloin ihminen voi vastata vain kahdella tavalla."

        Hieno lause: "jeesus kolkuttaa sydämen ovelle", vaan mitähän se tarkoittaa? ;-) Tiedän, mitä se tarkoittaa, mutta tuo on täyttä nonsensea. Tällä hetkellä olen viimeöisen ukkosmyräkän ja huonosti nukutun yön jälkeen hieman alavireinen, joten en jaksa alkaa perustelemaan sen kummemmin. Mutta olen asiasta puhunut saarnasmiesten kanssa, jotka käyttävät lauseissaan samalla tavalla vertauskuvallisesti kahta fyysisessä todellisuudessa olevaa asiaa kuvatakseen jotain henkistä. Se ei vain oikein toimi. Voisin ehkä kysyä siis pikemmin, miten joku koputtaa sydämen oveen? Tuleeko siitä ääni, koska yleensä oveen koputtamisesta kuuluu ääni, ainakin siinä todellisuudessa, josta minulla on kokemuksia. Onko sinun sydämesi ovesta kuulunut ääntä? Missä kohtaa sydäntä se ovi tarkkaanottaen on? Kun siitä päästetään joku sisään, mitä tapahtuu? Itse näen koko vertauksen tarkkaanottaen järjellä ymmärrettäväksi asiaksi eli, jos ja kun joku koputtaa sydämesi oveen (olet itsellesi selittänyt, että tällainen ovi on), niin hän itseasiassa haastaa omatuntoasi, aivojasi, mieltäsi, käsityskykyäsi.

        Ja minä kyllä sanoisin, että yksikään ihminen ei rukoile Jeesusta tai Jumalaa, ellei itse sitä tee, ellei itse sitä halua. Tuskin kukaan aseella uhaten sinua vaati rukoilemaan aikanaan, vai? Siten en luovu ajatuksesta, että uskoontullaksesi: A) Jumala antaa sen sinulle, B) Sinun on itse sitä haluttava.

        "Kuulostaahan se tietysti paljon dramaattisemmalta sinun esittämälläsi tavalla sanottuna, mutta valitettavasti tässä on nyt kysymys ihan tavallisista asioita."

        Eli et kiellä sitä, että olet uskonnollinen macho, tosiuskovaisista tosin ja kokemuksesi ovat ylitodellistakin todempia. Muut maanmatoset, nuo väärintulkinneet tai totuuden hylänneet sen sijaan eivät ole edes rotan ruoaksi kelpaavia. Ja vain siksikö, että: "Olen ottanut vapauden kutsua todellisuudeksi sitä, mikä on havaittavissa ja olen ottanut vapauden kutsua kristityiksi niitä, jotka sanan kristitty varsinaisessa merkityksessä ovat kristittyjä." Olet itse ottanut vapauden, sitä ei sinulle ole kukaan antanut, ei edes Jumala. Mitä tämä kertoo sinusta, hyvä mies? On kyse sitten tavallisista asioista (mistä näin yleensä kyse on tässä meidän arkitodellisuudessamme tai minun ymmärtämässäni todellisuudessa) tai vähemmän tavallisista, näen sinun ottaneen tuomion (ja rakkauden Jeesukseen) omiin käsiisi. En tiedä olisiko Jeesus tässä yhteydessä mielissään vai vähemmän mielissään, uskon, että vähemmän.

        "Ahaa, tykkäät siis halkoa hiuksia sanojen käytössä, mutta niiden merkityksellä ei ole niin väliä? Pyydän anteeksi ja korjaan edellisiä kirjoituksiani siinä, että olisi pitänyt käyttää käsitettä ”väitetty ristiriita” käsitteen ”ristiriita” sijasta kun mainitsin vapaa-ajattelijoiden sivuista. "

        Käytit jo aiemmin tuota väitettyä ristiriitaa. Ehkä pitäisi oikeasti kaivaa joitain kohtia sinun huvitukseksesi. Voit sitten selittää, miten et näe niissä kohdissa yhden yhtä ristiriitaa :-) Ja voin sitten vastauksesi jälkeen kertoa, että minä olen kaikenaikaa puolustanut kristinuskon sanomaa, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että Raamatusta löytyy ristiriitoja.

        "Mieluummin en itse esitä väitettyä ristiriitaa ja ratkaisua siihen, koska voisin valita jonkin helpon."

        Se olisi erittäin todennäköistä ;-)

        "No jos jotain muistelen, niin Laotse painotti nimenomaan sisäistä tasapainoa, joka on taolaisuudessa, kuten monissa muissakin idän uskonnoissa myös sulautumista kosmokseen, siis yhdeksi tulemista, kaiken ykseyttä, sehän taon lähtökohta on vaikka sitä ei voikaan (tai saa) määritellä."

        Yhdeltä kannalta sisäistä tasapainoa, mutta nyt puhunet kyllä enemmän buddhalaisuudesta käsin. Zeniläisyydessä ehkä tämä voi ilmetä, mutta samaan aikaan zeniläisyys on paljon ehdottomampi filosofia kuin taolaisuus. Tao-käsitteen ymmärtäminen itsessään, riippuu taas siitä, miten itsekukin asian tulkitsee, ei välttämättä puhuta kosmoksesta ja 'yhteensulautumisesta'.

        Muistetaan, että valtaosa taolaisista oli ja on maanviljelijöitä, yksinkertaista väkeä, jotka viljelevät maata ja saavat siitä elantonsa. Tuli kylmä aika, tuli lämmin aika, tuli satoa ja joskus ei, kaikki se kuuluu elämään, tähän yhteen 'kosmokseen', jossa yhtenä kertana voi tulla todella paljon satoa ja toisena ei yhtään. Mitä sitten? Voiko näin käydä? Ainakin oman kokemuspohjani mukaan kyllä. Kyse ei ole sulautumisesta kosmokseen, vaan sen asian ymmärtäminen, että aina ei voi sataa, aina ei voi paistaa aurinko. Kaikki se on osa suurta kokonaisuutta, kuten meidän käyttäytymisemme vaikuttaa muihin ihmisiin ja siinä, missä teemme pahan teon, se voi tulla meille takaisin ja voimme vastaavasti tehdä jonkin korvaavan, hyvän ja jalon teon.

        Tältä pohjalta siis ei nähdä mitään ehdotonta taistelua hyvän ja pahan, tai vastaavasti sen välillä, että meidän on aina saatava 100 miljardia tonnia perunaa maantilaltamme tai emme saa yhtään. Ihminen tekee luonnostaan virheitä ja ottaa siitä joskus oppiakseen, taolaisuudessa ehkä painotetaan sitä, että tuo tasapaino ja oikeiden asioiden tekeminen opitaan luonnostaan kuin sitä, että se on kirjoista opeteltava. Taolaisuuden mukaan ymmärrys ei löydy kirjoista, vaan elämästä.

        "Taolaisuudessa kaikki on, mutta on määrittelemätöntä ja kokemuksetonta ja siksi koko uskonto perustuu passiivisuuteen."

        Millä tavalla määrittelemätöntä? Ei taolaisuudessa kokemuksia kielletä. Vai tarkoitatko nyt, että siinä pitäisi kokea jotain jättikokoisia mursuja ulkoavaruudesta tai kenties Jahve-jumala Israelista? Kyllä ihminen kaikesta huolimatta kokee kaikenlaista ja taolaisuudessa oivalluksilla oma sijansa, niin arkielämässä kuin tieteessä tai uskossa. Ehkä ne oivallukset ovat sitä, mitä sinä haluat ilmaista näillä 'kokemuksilla'.

        "Yin ja Yang on täydellisessä harmoniassa vain silloin kun ihminen ei toimi, vaan passiivisena sulautuu olemaan niin kuin ei olisikaan."

        Niin, luulenpa, että tätä ei juurikaan taolaisuudessa painoteta, koska kaiketi taolaisuuden perusolettamukseen kuuluu se, että ihminen on toimiva olento. On ihmisiä, jotka ymmärtävät asioita paremmin, toiset heikommin, mutta kukaan ei ole absoluuttisen mitäänymmärtämätön tai kaikkiymmärtävä. En tiedä, mistä olet ajatuksen passiivisuudesta saanut? Omasta päästäsi vai kenties jostain kristittyjen valmiista mielipiteistä?

        "Ei tuo Saarnaajan kirjan kohta puhu mitään saatanasta. Kysymys on siitä, ettei ihmisen tule hyväksyä pahaa, mutta ei myöskään itsessään pyrkiä sellaiseen hurskauteen, mitä ei ihmisessä ole (kuten fariseukset)."

        Eli Raamatun 'toimivampi' käsitys tasapainosta painottaa henkistä ja tekojen tasapainoa, vai mitä? Taolaisuuden mukaan tämä tasapaino tulee luonnostaan, kristinuskossa on aina olemassa pyrkimys. Tästäkö olet saanut käsityksen siitä, että kristinusko on aktiivinen ja taolaisuus passiivinen? Ja sinua tämä kaikki aktiivinen hulabaloo viehättää huomattavasti enemmän kuin rento meno, jossa kukin tekee mitä tekee (esim. pelaa sulista, squashia, shakkia, harrastaa puutarhan hoitoa jne. passiivisesti)?

        "Omavanhurskaus ja omaan viisauteen luottaminen on sellaista hyvään pyrkimistä, jossa ihminen harhautuu korostamaan itseään ja omatekoista hyvyyttään,"

        Kaikkien tekstiesi ja viisauksiesi jälkeen tekisi mieli kysyä, että puhutko itsestäsi? Jos et, mihin käsityksesi oikeasta vanhurskaudestasi perustat?

        "Eihän taolaisuudessa ole kuin yksi absoluutti, tao, ja sekin on määrittelemätön."

        Tai miten olisi: et ymmärrä sitä. Länsimaisessa ajattelussa kun on niin vahvasti ajatus vastakohdista. Arkielämässä ollaan tekemisissä kaikenaikaa näiden 'vastavoimien' kanssa, on sitten kyse kauneudesta (kaunis vs. ruma), omistuksista (rikas vs. köyhä), teoista (hyvä vs. paha), luonteesta (vakava vs. hauska) jne. Kaikki nämä väittävät jotain absoluuttisesti, ikäänkuin mitään välimaastoa ei olisi. Taolaisuuden mukaan on VAIN välimaasto, mutta totta helvatassa ne perustuvat näille samoille asioille. Kauneus on riippuvainen siitä, miten meistä jokainen sen kokee, ei ole olemassa absoluuttista kauneutta tai rumuutta. Jos vaikka katsot mitä täydellisintä missiä, niin varmasti löydät hänestäkin jotain, mikä ei miellytä. Mitään muuta taolaisuus ei väitä. Tao itsessään ei ole absoluutti, vaan sen merkitys on jotakuinkin sama kuin Jumala, jos Hänet pitäisi ymmärtää panteistisella tavalla. Tao on kaikkialla ja kaikessa, se sisältää tämän kaiken ja maailmassa mikään ei toimi taoa vastaan, on se sitten hyvää, pahaa, rumaa, kaunista, hassua tai vakavaa, asiat yksinkertaisesti menevät niinkuin ne menevät.

        "Tuo esittämäsi on jotain länsimaista taolaisuutta, jossa on muutamia asioita taolaisuudesta, mutta ne on puettu sopivasti, että ne saadaan myytyä länsimaalaiselle. Samalla kuitenkin alkuperäinen taolaisuuden filosofia romuttuu."

        Eli SINÄ esität Totuuden taolaisuudesta! Voi helvata sentään. Pitäisikö minun esittää Totuuksia kristinuskosta, siinä sinä varmasti tykkäsit. :-) Jos et ymmärrä jotain asioita, älä väitä tietäväsi siitä. Olen toki samaa mieltä siitä, että taolaisuus on nykyään puettu länsimaisille ymmärrettävään muotoon ja se on myyvää, mutta ajatukseni eivät ole ristiriidassa Laotsen ajatusten kanssa kuin ehkä muutamissa kohdissa. Jälleen tosin ollaan tekemisissä tulkinnan kanssa, mutta näillä väitöksilläsi väität omaavasi Oikean tulkinnan. Se on tietysti sinun oikeutesi, mutta myös häpeäsi.

        "Ennen uskoontuloa olisin mieluummin löytänyt totuuden vaikka buddhalaisuudesta, koska siihen ei kuulu ristin kantaminen, kuten Jeesukseen uskoville kuuluu."

        Siinäkö yksi tärkeistä motiiveista. Enpä ole paljoa älyttömämpää kuullut... välineellistettyä ja materialisoitunutta... jos jonkin esineen ja siitä koituvan häpeän takia olet valmis valitsemaan uskon tai siitä kieltäytymään. Selityksesi on muutenkin kovin ontuva.

        Tiesitkö, että minä kannan krusifiksia, itseasiassa kahta. En koe siinä mitään nöyryyttävää tai ihmeellistä, mutta minulle ne ovat esineitä. Molemmilla on kuitenkin minulle itselleni symbolinen arvo ja muistomerkitys.

        "Kuitenkaan hindulaisuus, buddhalaisuus tai taolaisuus eivät perustu mihinkään todelliseen, vaan ovat maailmanselitystä lähes puhtaasti mielikuvituksen pohjalta."

        Puhut kolmesta aivan erilaisesta ajattelutavasta, uskosta ja silti leimaat ne yhdeksi. Lisää tuohon vielä kristinusko, niin avot. Olet tehnyt ainakin sen, mikä sinulta parhaiten onnistuu.

        "Vai uskotko sinä ”valaistuneiden” saavuttaneen jonkin korkeamman tietämyksen tason,"

        En, mutta kokemuksen kyllä.

        "Jos uskot, niin pidätkö sitä hapenpuutteena, vai todellisena kokemuksena (taolaisuudessahan ei kokemukset merkitse mitään todellista)."

        No, ensinnäkin taolaiset eivät meditoi. Toiseksi pidän sitä yhtä todellisena kokemuksena kuin sinun uskoontuloasi, mutta tästä asiasta voidaan vääntää. Minä puolustaisin yhtälailla sinua kuin puolustan täysin minulle vieraita ajattelutapoja, hindulaisuutta, alkuperäiskansojen uskoa, buddhalaisuutta, humanismia, taolaisuutta tai vaikka sosialismia, onhan kapitalismissakin puolensa. Minä PUOLUSTAN SINUA! Ketä vastaan kuvittelet koko hemmetin ajan taistelevasi? Kyllä, uskon että kaikki uskonnolliset kokemukset ovat kokijoilleen tosia. Joku voi kokea piruvie, vaikka Saatanan ja varmasti hän Sen kokee. En vain hitollakaan ymmärrä, millä älyllä, kaikkitietävyydellä tai kaikkiymmärryksellä olet halukas ja valmis ja kykenevä kieltämään muilta heidän kokemuksensa tai pitämään niitä harhaisempina, vähemmän merkityksekkäämpinä, ellet ole täysegoisti. Sinun kokemuksillasi on merkitystä ja hittovie se on kyllä huomattu. Kannat mukanasi Tuomiota, etkä itse sitä huomaa.

        "Olet aika poikkeuksellisessa tilanteessa, jos sinulla todellakin on paljon ystäviä, jotka ovat uskovia kristittyjä."

        Kyllä. Ja kuten jo aiemmin sanoin ja myös tunnuit perheeni tuomitsevan, olen luterilaisesta helluntailaisesta perheestä, jolla on ollut omat ongelmansa ja puutteensa, mutta näytä minulle yksikin perhe, jolla ei ole ainoatakaan ongelmaa niin lupaan käydä Plutossa hakemassa sinulle ne vaaleanpunaiset puput nähtäväksi. Ai, olenko oikein ystävyyssuhteessa sukulaisteni kanssa ja, että mitä, minullako vielä teologi- ja seurakunnassa toimivia tuttavia ja ystäviä...
        Montakohan toisinajattelevaa tuttua sinulla on. Jos jokaiselle jauhat samoja asioita, veikkaan että sinulla on pieni ongelma ihmissuhteissa.

        "Kun tällaiseen ajatusleikkiin lähdetään, niin ottaisin mukaan vielä yhden näkökulman. Jos saatana tahtoo saada ihmiset uskomaan ettei ole Jumalaa eikä mitään hengellistä todellisuutta ja Jumala taas kutsuu ihmisiä uskomaan hengelliseen todellisuuteen ja itseensä, niin silloin ihminen joka ei usko mihinkään hengelliseen uskoo saatanaa vaikka ei sitä itse tiedostaisi, eikö?"

        Oikeasti meinaa mennä hermo sinun älyllisen machoilusi kanssa. En pirullakaan jaksanut huomauttaa tuota asiaa, kun kirjoitin ensimmäistä viestiä. Ja kyllä, Kristinuskon kannalta ja sinun Pääsi mukaan kaikki, jotka eivät usko kuin sinä ovat Saatananpalvojia. Jos et parempaan pysty, lopetetaan keskustelu tähän.


      • Jaska
        Tommi kirjoitti:

        "On taas niin monesta asiasta juttua samassa viestissä, että kaikki aiheet joutuu kuittaamaan aika lyhyesti. Ehkä pitäisi karsia vähän aiheiden kirjoa?"

        Minulle on ominaista ympätä 5 isoa asiaa A4-sivulle eli minua ei mitenkään häiritse aiheiden kirjo tai se, miten isoja ajatuksia heitän ilmoille. Pikemmin itseäni häiritsee se, jos toinen ei kaikesta tietämyksestään ja perehtyneisyydestään huolimatta pysty antamaan vastauksia. Voi helposti kuvitella, ettei kouluttautumisella, oppineisuudella tai jollain alalla työskenteleminen tarkoita sitä, että hallitsee asiat perinpohjin. Niin voi helposti ajatella, mutta mikä estää kouluttamatonta natiaista kuin itseäni antamaan joskus samalla mitalla takaisin. Tästä esimerkkinä vaikkapa koko ketjun aloittanut tieteellinen ihmettelysi ja selitysten odottaminen. Itse en ymmärrä alkuunkaan, mihin sillä pyritään kuin siihen, mihin jo alunperin on tähdätty.

        "Luokkajako, millä nimellä sitä eri maissa kutsutaankin, on hyvin leimaa-antava piirre koko idälle Intiasta Kiinaan, jossa taolaisuus taitaa olla kaikkein yleisin ja siitä edelleen Japaniin."

        Väitätkö, ettei vastaavanlaista luokittelua tapahdu myös meidän kristillisessä Suomessamme? En ole tähän selitykseen nyt aivan tyytyväinen. Antaisitko jonkinlaista selitystä sille, miten ihmisiä luokitellaan esimerkiksi Kiinassa ja MILLE filosofioille nämä luokittelut tarkkaanottaen pohjautuvat? Oman käsitykseni mukaan kastijako on Intialainen, vanha perinne, erityisesti hindulaisuuden piiristä, jossa tuo perinne on jo joitain kymmeniä vuosia sitten lopetettu. Toki buddhalaisuus, toisena suurena intialaisena uskontona on saanut vaikutteita naapuristaan ja saattanut viedä mukanaan osia Kiinaan ja Japaniin, mutta tässä tilanteessa puhutaan yksinomaan zeniläisyydestä ja mahdollisesti shintolaisuudesta (tästä en ole aivan varma).

        "Itämaista ajattelua romantisoidaan, vaikka todellisuudessa tilanne on Intian rottia vilisevistä kaduista ja jätteiden likaamasta juomavedestä Kiinan ja Japanin naisia nöyryyttävään ja keisaria palvovaan kulttuuriin."

        Intian rotat ovat kyllä Intiassa arkipäivää, siinä missä torakat ja näille on luultavasti myös jokin selitys. Luulen, että kukaan ei romantisoi filosofiaa ainakaan niillä perusteilla, mitä kadulla tapahtuu vai tarkoittaako tämä sitä, että minkäänlaista romantisointia ei tapahdu kun verrataan kristinuskoa hyvinvointiyhteiskuntaan, kuten Suomeen? Onko täällä kaikki mielestäsi hyvin?

        Enkä tiedä, mihin pohjaat ajatuksen keisaripalvonnasta, se on Japanissa tietääkseni loppunut aikapäivää sitten. Ja, mitä tarkoitat naisten nöyryyttämisellä? Suomessa sitä ei tapahdu?

        "Itämaisessa ajattelussa ei ole sijaa ihmisoikeuskysymyksille, ja valtioiden hallintamuoto on totalitaarinen."

        Tiibetissä ongelma taittaa olla käsinkosketeltava, ehkä myös Pohjois-Koreassa, mutta näistä muista en niin tiedä... kyllähän näillä alueilla toimii hyvinkin paljon ihmisoikeusjärjestöjä. Mutta jätät kysymyksen esimerkiksi siitä avoimeksi, onko kristinusko ottanut aina historiassa huomioon ihmisoikeuskysymykset ja, jos on, millä hinnalla?

        "Mielestäni nämäkin seikat on otettava huomioon silloin, kun puhutaan itämaisesta ajattelutavasta, koska juuri näiden asioiden kautta myös arvopohja ja ajattelutapa peilautuvat ympäristöönsä."

        Mutta tämä kyllä osoittaa pikemmin sen, että isket kaikki itämaiset filosofiat yhteen nippuun... etkä edes tahdo niitä alkaa erittelemään. Fakta on, että jopa Kiinassa vallitsee useampaa eri näkemystä asioihin aina kristinuskosta (kapitalismista) sosialismiin, kungfutselaisuudesta ja buddhalaisuudesta taolaisuuteen. Se on melko kirjava kokoelma erilaisia käsityksiä ja ajatustapoja, vaiko eikö?

        "Kun esim. Kiinassa Taolaisuudessa pidetään sivistystä ihmistä turmelevana voimana, niin miten sellaisessa kulttuurissa voisi ihmisille opettaa edes hygienian perusasioita, kunnon taolainen ei suostu kuuntelemaan mitään opetusta (paitsi Laotsen ”viisauksia”)."

        Tästä en olisi niin varma. Taolaisuus kun ei perustu opetuksiin. Mitkä ovat taolaisuuden keskeiset hyveet ja, mihin tuo filosofia aatteena keskittyy?

        Sivistys ei myöskään ole turmeleva VOIMA, vaan yksinkertaisesti sitä ei koroteta sillä tavalla jalustalle kuin meidän länsimaisessa maailmassamme. Ihminen voi olla viisas, vaikka ei olisi oppinut.

        "Lyhyesti voisi ottaa muutamia yleisiä asioita, kuten kansalaisten äänioikeus, oikeus kehittää itseään, oikeus jonkinasteiseen terveydenhoitoon, mahdollisuus taloudelliseen toimeentuloon omalla työpanoksellaan, sananvapaus, uskonnonvapaus, ym. Muitakin varmaan on paljonkin, mutta nämä nyt tulevat heti mieleen kun hyvinvoinnista puhutaan."

        Annat käsityksen, että tämä kaikki toimii länsimaisessa maailmassa, jossa uskotaan Kristukseen. Leimaat kaikki muut filosofiat ja ajattelutavat nyt totalitäärisiksi ja systeemin toimimattomaksi. Voitaisiin aloittaa vaikka siitä, miten Suomessa terveydenhuolto pelaa tasapuolisesti ja kaikki ihmiset huomioonottaen? Sen jälkeen voidaan siirtyä koulutukseen, sananvapauteen ja lopulta siihen, mikä todella vaikuttaa siihen, voiko ihminen kehittää itseään vai ei... Kristinuskon arvoille pohjaava systeemikö kaiken tämän mahdollistaa?

        "
        Jokin esimerkki voisi olla tässä kohdassa hyvä ottaa, ettei väite jäisi leijumaan ilmaan."

        Vaikka sanoin, että minun on vaikea kuvitella täysin toimivaa systeemiä, koska en pidä sellaisena Suomen, sen enempää kuin minkään muunkaan maan systeemiä, on sen taustalla kristinusko tai jokin muu usko. Yksikään systeemi kun ei ole perustunut tasapuolisesti ihmisten tahdolle, terveelle maalaisjärjelle ja toisten kunnioitukselle. Demokratia on tähän mennessä ollut pelkkää utopiaa, enkä tiedä, toivottavasti tulevaisuus on aurinkoisempi.

        Esimerkkinä sanon kuitenkin vaikkapa Aztec-kulttuurin. Muutoin sitten sanoisin, että mitä pienempi yhteisö on, sitä varmemmin siinä voivat ihmiset pitää toisistaan huolta. Mitä isommaksi systeemi paisuu, sitä varmemmin hallinto ja päätäntävalta siirtyy kolmansiin käsiin, jotka eivät ehkä ymmärrä alkuunkaan mitä ruohonjuuritasolla tapahtuu. Tästä syystä nimeäisin useat alkuperäiskansat Afrikassa, Aasiassa, Etelä- ja Pohjois-Amerikassa, jossa ihmiset pitävät toisistaan huolta, mutta joutuvat luonnollisesti painimaan sisäisten ongelmien kanssa siinä, missä vaikkapa elintilasta öljy-yhtiöiden poraustornien naapureina.

        "Niin, Suomi on jälkikristillinen maa, jossa vielä on kristinuskon mukana tulleet ulkoiset puitteet, mutta tunnustuksellinen kristillisyys on enää pienen vähemmistön uskonto, joten tämä ei ole enää mikään esimerkkimaa kristillisestä kulttuurista."

        Mikä siis on tätä nykyä kristillinen maa? Vaikka hehkutat, miten kaikki lait ovat perustuneet kristinuskolle ja mollaat Aasian maiden järjestelmiä, niin miten mahtaa siis olla tämän kristillisyyden laita? Millä tavalla asiat paranisivat, jos sanotaan, vaikka 100% Suomen kansalaisista olisi kristittyjä tai vaihtoehtoista, jos 100% kansalaisista ajattelisi kuin sinä?

        "Ehdottaisin, että tutustuisit hieman siihen, mikä sakramenttien idea on. Miksi Jeesus pyysi Hänen muistamiseksi nauttimaan ehtoollista kristittyjen yhteisissä kokouksissa."

        No kerrohan, miksi Jeesus halusi näitä materialisitisia asioita ympärilleen, saadakseen ihmiset muistamaan ja kumartelemaan itseään? Kirkot, maalaukset, kultaiset esineet, värikkäät vaatteet, viini ja leipä... Ehkä opin ymmärtämään paremmin, kun kerrot. En edelleenkään tahdo nähdä, miten henkinen maailma toimii tässä meidän materialistisessa maailmassamme materian kautta. Onko tuo materia meitä vai Jumalaa varten? Tässä tapauksessa on selvästi välineellisesti Jumalaa varten, mutta itse kun näen vain ihmisen, näen materiassa rypevän kristittyjen lauman, jotka ovat ehkä hieman sekoittaneet materiaa ja henkeä keskenään. Jos on absoluutteihin uskominen, Henki on Henki, materia on materiaa, näin olen itse halukas uskomaan.

        "Näitä tutkimustuloksia aina silloin tällöin julkaistaan lehdissä, radiossa ym. En löytänyt niitä kuitenkaan ev.lut. kirkon omilta sivuilta. En tiedä mihin tarvitset tutkimuksia, kun meillä on Suomessa kokonainen koulukunta, joka on tällä Räisänen, Riekkinen, Kylliäinen –linjalla. Eli kieltävät Raamatun opetukset välittämättä omasta pappisvalastaan."

        Millä tavalla kieltävät Raamatun opetukset? Eikö ole syytä otaksua, että jos joku ihminen KIELTÄÄ Raamatun opetukset, jota en edes ateistina ymmärrä, koska en niitä itsekään kiellä, niin eivätkö nämä kristityt papit silloin kuuluisi jonkin muun tahon palvelukseen? Ja, jos nämä näin irvileukaisella tavalla ilmaisevat itseään, eikö kirkon ja erityisesti sinunkaltaistesi uskovien pitäisi tehdä asialle jotain? Muutakuin irvailla omahyväisesti, miten pihalla jotkut uskovat ovat.

        Ja kyllä minulle kelpaavat nuo tutkimustulokset kelpaavat, koska olen asiasta kiinnostunut. Jos olisin omia opintojani jatkanut, olisin todennäköisesti tehnyt väitöskirjani siitä, miten uskonnollinen ja kulttuurinen perimä vaikuttaa ihmisen psyykeen ja esimerkiksi traumaattisten asioiden tai sairauksien käsittelemiseen. Papit ovat aikojen saatossa olleet yksi osa tätä sairauksista parantumista aina poppamiehistä nykyisiin ihme-evankelistoihin.

        "Pappi on hieman eri tilanteessa kuin tällainen riviseurakuntalainen, koska hän on vannonut pitävänsä Raamatun kaikkein ylimpänä auktoriteettina."

        Eli puutut samaan, mihin minä puutuin jossain ensimmäisistä viesteistäni: uskovaisten tekopyhyyteen, kaksinaamaisuuteen, valheellisuuteen. Valitettavasti en näe kaltaistasi riviseurakuntalaista yhtään pappia pahempana tai parempana. Ja itse hyvin kriittisesti avioliittovalaan/-lupaukseen suhtautuvana sanoisin, että valat ja lupaukset ovat yhtä tyhjän kanssa tilanteessa kuin tilanteessa, eikä se asia helpotu sillä, ettei riviseurakuntalaisena joudu tekemään pappisvalaa.
        Näyttäisi nimittäin siltä, että nuo valat ihminen tekee aina itsensä kanssa ja se tarkoittaa sitä, että jotkut papit ottavat asiakseen tehdä niinkuin heidän pitää ja samoin riviseurakuntalainen voi ottaa hoitaakseen papin töitä, jos katsoo näiden olevan työhönsä sopimattomia. Luonnollisesti, saatan olla väärässä.

        "Täytyy muistaa, että armon vastaanottaminen ei ole ihmisen ymmärryksen teko, vaan se on sydämenasenne, joka ihmisellä on Jumalan tekemää armon tarjousta kohtaan."

        Ja aiemmin kerroin, etkä siihen pahemmin tuntunut puuttuvan siitä, mikä on ihmisen ymmärryksen (äly, aivot) ja sydämen (omatunto, tunne) välinen yhteys. Teet asiasta nyt hyvin mustavalkoisen väittäessäsi, että ihminen tulee uskoon sydämensä kautta, ei ymmärryksensä ja kuitenkaan ymmärtämättä vaaleanpunaisia pupuja tai swahilin kieltä, et varmasti ala uskomaan pupuihin tai Tansanian alueen jumaliin. Jos viitsit, jaksat ja kykenet, mieti hieman pidemmälle.

        "Sitten kun ihminen kokee, että Jeesus kolkuttaa sydämen ovelle ja tahtoo tulla sisään, silloin ihminen voi vastata vain kahdella tavalla."

        Hieno lause: "jeesus kolkuttaa sydämen ovelle", vaan mitähän se tarkoittaa? ;-) Tiedän, mitä se tarkoittaa, mutta tuo on täyttä nonsensea. Tällä hetkellä olen viimeöisen ukkosmyräkän ja huonosti nukutun yön jälkeen hieman alavireinen, joten en jaksa alkaa perustelemaan sen kummemmin. Mutta olen asiasta puhunut saarnasmiesten kanssa, jotka käyttävät lauseissaan samalla tavalla vertauskuvallisesti kahta fyysisessä todellisuudessa olevaa asiaa kuvatakseen jotain henkistä. Se ei vain oikein toimi. Voisin ehkä kysyä siis pikemmin, miten joku koputtaa sydämen oveen? Tuleeko siitä ääni, koska yleensä oveen koputtamisesta kuuluu ääni, ainakin siinä todellisuudessa, josta minulla on kokemuksia. Onko sinun sydämesi ovesta kuulunut ääntä? Missä kohtaa sydäntä se ovi tarkkaanottaen on? Kun siitä päästetään joku sisään, mitä tapahtuu? Itse näen koko vertauksen tarkkaanottaen järjellä ymmärrettäväksi asiaksi eli, jos ja kun joku koputtaa sydämesi oveen (olet itsellesi selittänyt, että tällainen ovi on), niin hän itseasiassa haastaa omatuntoasi, aivojasi, mieltäsi, käsityskykyäsi.

        Ja minä kyllä sanoisin, että yksikään ihminen ei rukoile Jeesusta tai Jumalaa, ellei itse sitä tee, ellei itse sitä halua. Tuskin kukaan aseella uhaten sinua vaati rukoilemaan aikanaan, vai? Siten en luovu ajatuksesta, että uskoontullaksesi: A) Jumala antaa sen sinulle, B) Sinun on itse sitä haluttava.

        "Kuulostaahan se tietysti paljon dramaattisemmalta sinun esittämälläsi tavalla sanottuna, mutta valitettavasti tässä on nyt kysymys ihan tavallisista asioita."

        Eli et kiellä sitä, että olet uskonnollinen macho, tosiuskovaisista tosin ja kokemuksesi ovat ylitodellistakin todempia. Muut maanmatoset, nuo väärintulkinneet tai totuuden hylänneet sen sijaan eivät ole edes rotan ruoaksi kelpaavia. Ja vain siksikö, että: "Olen ottanut vapauden kutsua todellisuudeksi sitä, mikä on havaittavissa ja olen ottanut vapauden kutsua kristityiksi niitä, jotka sanan kristitty varsinaisessa merkityksessä ovat kristittyjä." Olet itse ottanut vapauden, sitä ei sinulle ole kukaan antanut, ei edes Jumala. Mitä tämä kertoo sinusta, hyvä mies? On kyse sitten tavallisista asioista (mistä näin yleensä kyse on tässä meidän arkitodellisuudessamme tai minun ymmärtämässäni todellisuudessa) tai vähemmän tavallisista, näen sinun ottaneen tuomion (ja rakkauden Jeesukseen) omiin käsiisi. En tiedä olisiko Jeesus tässä yhteydessä mielissään vai vähemmän mielissään, uskon, että vähemmän.

        "Ahaa, tykkäät siis halkoa hiuksia sanojen käytössä, mutta niiden merkityksellä ei ole niin väliä? Pyydän anteeksi ja korjaan edellisiä kirjoituksiani siinä, että olisi pitänyt käyttää käsitettä ”väitetty ristiriita” käsitteen ”ristiriita” sijasta kun mainitsin vapaa-ajattelijoiden sivuista. "

        Käytit jo aiemmin tuota väitettyä ristiriitaa. Ehkä pitäisi oikeasti kaivaa joitain kohtia sinun huvitukseksesi. Voit sitten selittää, miten et näe niissä kohdissa yhden yhtä ristiriitaa :-) Ja voin sitten vastauksesi jälkeen kertoa, että minä olen kaikenaikaa puolustanut kristinuskon sanomaa, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että Raamatusta löytyy ristiriitoja.

        "Mieluummin en itse esitä väitettyä ristiriitaa ja ratkaisua siihen, koska voisin valita jonkin helpon."

        Se olisi erittäin todennäköistä ;-)

        "No jos jotain muistelen, niin Laotse painotti nimenomaan sisäistä tasapainoa, joka on taolaisuudessa, kuten monissa muissakin idän uskonnoissa myös sulautumista kosmokseen, siis yhdeksi tulemista, kaiken ykseyttä, sehän taon lähtökohta on vaikka sitä ei voikaan (tai saa) määritellä."

        Yhdeltä kannalta sisäistä tasapainoa, mutta nyt puhunet kyllä enemmän buddhalaisuudesta käsin. Zeniläisyydessä ehkä tämä voi ilmetä, mutta samaan aikaan zeniläisyys on paljon ehdottomampi filosofia kuin taolaisuus. Tao-käsitteen ymmärtäminen itsessään, riippuu taas siitä, miten itsekukin asian tulkitsee, ei välttämättä puhuta kosmoksesta ja 'yhteensulautumisesta'.

        Muistetaan, että valtaosa taolaisista oli ja on maanviljelijöitä, yksinkertaista väkeä, jotka viljelevät maata ja saavat siitä elantonsa. Tuli kylmä aika, tuli lämmin aika, tuli satoa ja joskus ei, kaikki se kuuluu elämään, tähän yhteen 'kosmokseen', jossa yhtenä kertana voi tulla todella paljon satoa ja toisena ei yhtään. Mitä sitten? Voiko näin käydä? Ainakin oman kokemuspohjani mukaan kyllä. Kyse ei ole sulautumisesta kosmokseen, vaan sen asian ymmärtäminen, että aina ei voi sataa, aina ei voi paistaa aurinko. Kaikki se on osa suurta kokonaisuutta, kuten meidän käyttäytymisemme vaikuttaa muihin ihmisiin ja siinä, missä teemme pahan teon, se voi tulla meille takaisin ja voimme vastaavasti tehdä jonkin korvaavan, hyvän ja jalon teon.

        Tältä pohjalta siis ei nähdä mitään ehdotonta taistelua hyvän ja pahan, tai vastaavasti sen välillä, että meidän on aina saatava 100 miljardia tonnia perunaa maantilaltamme tai emme saa yhtään. Ihminen tekee luonnostaan virheitä ja ottaa siitä joskus oppiakseen, taolaisuudessa ehkä painotetaan sitä, että tuo tasapaino ja oikeiden asioiden tekeminen opitaan luonnostaan kuin sitä, että se on kirjoista opeteltava. Taolaisuuden mukaan ymmärrys ei löydy kirjoista, vaan elämästä.

        "Taolaisuudessa kaikki on, mutta on määrittelemätöntä ja kokemuksetonta ja siksi koko uskonto perustuu passiivisuuteen."

        Millä tavalla määrittelemätöntä? Ei taolaisuudessa kokemuksia kielletä. Vai tarkoitatko nyt, että siinä pitäisi kokea jotain jättikokoisia mursuja ulkoavaruudesta tai kenties Jahve-jumala Israelista? Kyllä ihminen kaikesta huolimatta kokee kaikenlaista ja taolaisuudessa oivalluksilla oma sijansa, niin arkielämässä kuin tieteessä tai uskossa. Ehkä ne oivallukset ovat sitä, mitä sinä haluat ilmaista näillä 'kokemuksilla'.

        "Yin ja Yang on täydellisessä harmoniassa vain silloin kun ihminen ei toimi, vaan passiivisena sulautuu olemaan niin kuin ei olisikaan."

        Niin, luulenpa, että tätä ei juurikaan taolaisuudessa painoteta, koska kaiketi taolaisuuden perusolettamukseen kuuluu se, että ihminen on toimiva olento. On ihmisiä, jotka ymmärtävät asioita paremmin, toiset heikommin, mutta kukaan ei ole absoluuttisen mitäänymmärtämätön tai kaikkiymmärtävä. En tiedä, mistä olet ajatuksen passiivisuudesta saanut? Omasta päästäsi vai kenties jostain kristittyjen valmiista mielipiteistä?

        "Ei tuo Saarnaajan kirjan kohta puhu mitään saatanasta. Kysymys on siitä, ettei ihmisen tule hyväksyä pahaa, mutta ei myöskään itsessään pyrkiä sellaiseen hurskauteen, mitä ei ihmisessä ole (kuten fariseukset)."

        Eli Raamatun 'toimivampi' käsitys tasapainosta painottaa henkistä ja tekojen tasapainoa, vai mitä? Taolaisuuden mukaan tämä tasapaino tulee luonnostaan, kristinuskossa on aina olemassa pyrkimys. Tästäkö olet saanut käsityksen siitä, että kristinusko on aktiivinen ja taolaisuus passiivinen? Ja sinua tämä kaikki aktiivinen hulabaloo viehättää huomattavasti enemmän kuin rento meno, jossa kukin tekee mitä tekee (esim. pelaa sulista, squashia, shakkia, harrastaa puutarhan hoitoa jne. passiivisesti)?

        "Omavanhurskaus ja omaan viisauteen luottaminen on sellaista hyvään pyrkimistä, jossa ihminen harhautuu korostamaan itseään ja omatekoista hyvyyttään,"

        Kaikkien tekstiesi ja viisauksiesi jälkeen tekisi mieli kysyä, että puhutko itsestäsi? Jos et, mihin käsityksesi oikeasta vanhurskaudestasi perustat?

        "Eihän taolaisuudessa ole kuin yksi absoluutti, tao, ja sekin on määrittelemätön."

        Tai miten olisi: et ymmärrä sitä. Länsimaisessa ajattelussa kun on niin vahvasti ajatus vastakohdista. Arkielämässä ollaan tekemisissä kaikenaikaa näiden 'vastavoimien' kanssa, on sitten kyse kauneudesta (kaunis vs. ruma), omistuksista (rikas vs. köyhä), teoista (hyvä vs. paha), luonteesta (vakava vs. hauska) jne. Kaikki nämä väittävät jotain absoluuttisesti, ikäänkuin mitään välimaastoa ei olisi. Taolaisuuden mukaan on VAIN välimaasto, mutta totta helvatassa ne perustuvat näille samoille asioille. Kauneus on riippuvainen siitä, miten meistä jokainen sen kokee, ei ole olemassa absoluuttista kauneutta tai rumuutta. Jos vaikka katsot mitä täydellisintä missiä, niin varmasti löydät hänestäkin jotain, mikä ei miellytä. Mitään muuta taolaisuus ei väitä. Tao itsessään ei ole absoluutti, vaan sen merkitys on jotakuinkin sama kuin Jumala, jos Hänet pitäisi ymmärtää panteistisella tavalla. Tao on kaikkialla ja kaikessa, se sisältää tämän kaiken ja maailmassa mikään ei toimi taoa vastaan, on se sitten hyvää, pahaa, rumaa, kaunista, hassua tai vakavaa, asiat yksinkertaisesti menevät niinkuin ne menevät.

        "Tuo esittämäsi on jotain länsimaista taolaisuutta, jossa on muutamia asioita taolaisuudesta, mutta ne on puettu sopivasti, että ne saadaan myytyä länsimaalaiselle. Samalla kuitenkin alkuperäinen taolaisuuden filosofia romuttuu."

        Eli SINÄ esität Totuuden taolaisuudesta! Voi helvata sentään. Pitäisikö minun esittää Totuuksia kristinuskosta, siinä sinä varmasti tykkäsit. :-) Jos et ymmärrä jotain asioita, älä väitä tietäväsi siitä. Olen toki samaa mieltä siitä, että taolaisuus on nykyään puettu länsimaisille ymmärrettävään muotoon ja se on myyvää, mutta ajatukseni eivät ole ristiriidassa Laotsen ajatusten kanssa kuin ehkä muutamissa kohdissa. Jälleen tosin ollaan tekemisissä tulkinnan kanssa, mutta näillä väitöksilläsi väität omaavasi Oikean tulkinnan. Se on tietysti sinun oikeutesi, mutta myös häpeäsi.

        "Ennen uskoontuloa olisin mieluummin löytänyt totuuden vaikka buddhalaisuudesta, koska siihen ei kuulu ristin kantaminen, kuten Jeesukseen uskoville kuuluu."

        Siinäkö yksi tärkeistä motiiveista. Enpä ole paljoa älyttömämpää kuullut... välineellistettyä ja materialisoitunutta... jos jonkin esineen ja siitä koituvan häpeän takia olet valmis valitsemaan uskon tai siitä kieltäytymään. Selityksesi on muutenkin kovin ontuva.

        Tiesitkö, että minä kannan krusifiksia, itseasiassa kahta. En koe siinä mitään nöyryyttävää tai ihmeellistä, mutta minulle ne ovat esineitä. Molemmilla on kuitenkin minulle itselleni symbolinen arvo ja muistomerkitys.

        "Kuitenkaan hindulaisuus, buddhalaisuus tai taolaisuus eivät perustu mihinkään todelliseen, vaan ovat maailmanselitystä lähes puhtaasti mielikuvituksen pohjalta."

        Puhut kolmesta aivan erilaisesta ajattelutavasta, uskosta ja silti leimaat ne yhdeksi. Lisää tuohon vielä kristinusko, niin avot. Olet tehnyt ainakin sen, mikä sinulta parhaiten onnistuu.

        "Vai uskotko sinä ”valaistuneiden” saavuttaneen jonkin korkeamman tietämyksen tason,"

        En, mutta kokemuksen kyllä.

        "Jos uskot, niin pidätkö sitä hapenpuutteena, vai todellisena kokemuksena (taolaisuudessahan ei kokemukset merkitse mitään todellista)."

        No, ensinnäkin taolaiset eivät meditoi. Toiseksi pidän sitä yhtä todellisena kokemuksena kuin sinun uskoontuloasi, mutta tästä asiasta voidaan vääntää. Minä puolustaisin yhtälailla sinua kuin puolustan täysin minulle vieraita ajattelutapoja, hindulaisuutta, alkuperäiskansojen uskoa, buddhalaisuutta, humanismia, taolaisuutta tai vaikka sosialismia, onhan kapitalismissakin puolensa. Minä PUOLUSTAN SINUA! Ketä vastaan kuvittelet koko hemmetin ajan taistelevasi? Kyllä, uskon että kaikki uskonnolliset kokemukset ovat kokijoilleen tosia. Joku voi kokea piruvie, vaikka Saatanan ja varmasti hän Sen kokee. En vain hitollakaan ymmärrä, millä älyllä, kaikkitietävyydellä tai kaikkiymmärryksellä olet halukas ja valmis ja kykenevä kieltämään muilta heidän kokemuksensa tai pitämään niitä harhaisempina, vähemmän merkityksekkäämpinä, ellet ole täysegoisti. Sinun kokemuksillasi on merkitystä ja hittovie se on kyllä huomattu. Kannat mukanasi Tuomiota, etkä itse sitä huomaa.

        "Olet aika poikkeuksellisessa tilanteessa, jos sinulla todellakin on paljon ystäviä, jotka ovat uskovia kristittyjä."

        Kyllä. Ja kuten jo aiemmin sanoin ja myös tunnuit perheeni tuomitsevan, olen luterilaisesta helluntailaisesta perheestä, jolla on ollut omat ongelmansa ja puutteensa, mutta näytä minulle yksikin perhe, jolla ei ole ainoatakaan ongelmaa niin lupaan käydä Plutossa hakemassa sinulle ne vaaleanpunaiset puput nähtäväksi. Ai, olenko oikein ystävyyssuhteessa sukulaisteni kanssa ja, että mitä, minullako vielä teologi- ja seurakunnassa toimivia tuttavia ja ystäviä...
        Montakohan toisinajattelevaa tuttua sinulla on. Jos jokaiselle jauhat samoja asioita, veikkaan että sinulla on pieni ongelma ihmissuhteissa.

        "Kun tällaiseen ajatusleikkiin lähdetään, niin ottaisin mukaan vielä yhden näkökulman. Jos saatana tahtoo saada ihmiset uskomaan ettei ole Jumalaa eikä mitään hengellistä todellisuutta ja Jumala taas kutsuu ihmisiä uskomaan hengelliseen todellisuuteen ja itseensä, niin silloin ihminen joka ei usko mihinkään hengelliseen uskoo saatanaa vaikka ei sitä itse tiedostaisi, eikö?"

        Oikeasti meinaa mennä hermo sinun älyllisen machoilusi kanssa. En pirullakaan jaksanut huomauttaa tuota asiaa, kun kirjoitin ensimmäistä viestiä. Ja kyllä, Kristinuskon kannalta ja sinun Pääsi mukaan kaikki, jotka eivät usko kuin sinä ovat Saatananpalvojia. Jos et parempaan pysty, lopetetaan keskustelu tähän.

        Vaikeahan tästä luokkajaosta on syyllistä osoittaa. Kysymyshän on siitä millä perusteilla ihmisen arvoa mitataan. Onko ihmisen arvo siinä, miten paljon hän tuottaa yhteiskunnalle, vai onko ihmisen arvo siinä, että jokainen on Luojan luomana arvokas itsessään sellaisena yksilönä kuin on, vai onko ihmisen arvo siinä mihin kastiin hän karman lain mukaisesti syntyy, vai mikä ihmisen arvon määrää. Tässä kysymyksessä uskonnoillakin on melko suuri vaikutus niihin perusteisiin, joiden mukaan ihmiskuva eri kansojen keskuudessa muodostetaan.

        Aika paljon selittää jo se, että niiden ajatellaan olevan kuolleiden lähiomaisten reinkarnaatioita.

        Tarkoitin, että itämaisia filosofioita romantisoidaan ottamatta huomioon niiden todellisia vaikutuksia, kuten esimerkiksi ottamani rotat ja niiden kuljettamat taudit.

        Näistä maista Japani on varmaan eniten ottanut myös vaikutteita länsimaista. Kuitenkin näissä maissa voi itämaisen ihmiskäsityksen mukaan luokkajaossa alempiarvoisia ihmisiä ja vaimoja rangaista ruumiillisestikin hyvin vähäisestä syystä joutumatta kantamaan pahoinpitelystä mitään oikeudellista vastuuta.

        Ihmisoikeusjärjestöillä taisi olla näppinsä pelissä esimerkiksi siinä, ettei vaimon tarvitse enää mennä kuolleen miehensä mukana polttoroviolle ja joissain muissa räikeissä ihmisoikeusrikkomuksissa, mutta taitaapa siellä vielä työsarkaa riittää. Kiinassakin edelleen tapetaan esimerkiksi uskonnollisissa kysymyksissä toisinajattelevia ym. Esimerkiksi kristittyjä on tälläkin hetkellä Kiinan vankiloissa vain uskonnollisista syistä ja monia on myös teloitettu. Kristinuskon nimellä on myös aikojen saatossa tehty monenlaisia julmuuksia, mutta tästä en syyllistäisi kristinuskon sanomaa, vaan ihmisten vallanhimoa jota on myös uskonnollisilla seikoilla yritetty tehdä hyväksyttäväksi. Tämä on vaarana kristillisissäkin piireissä silloin, kun Raamatun arvovallasta luovutaan ja auktoriteetiksi nostetaan ihmisiä, kuten esimerkiksi paavin asemassa oleva henkilö.

        On ihan totta, että tässä joutuu yleistämään ehkä enemmän kuin on kohtuullista, kun puhutaan näin laajoista asioista.

        Mutta eikö juuri taolaisuudessa ajatella ihmisen eriytyvän alkuperäisestä luonnollisesta tasapainon tilasta esimerkiksi silloin, kun ihminen sivistää itseään. Tästähän juuri seuraa Laotsen mukaan myös vastakkainasettelu jota pyritään välttämään. Taolaisuuden ideassahan on muistaakseni alkuperäinen tasapainon tila ja omalla tavallaan syntiinlankeemuskin, mutta siitä puuttuu sovitus ja Jumalan antama mahdollisuus palata alkuperäiseen tilaan.

        Kiinalaisten kirjanmerkkien merkitystä on mielenkiintoisesti esitetty tuolla (sivun lopussa):

        http://www.luterilainen.com/taustaa/kiinal.htm

        Eikö sinun mielestäsi Suomessa ole sananvapaus ja mahdollisuus kouluttautua omasta varallisuudesta riippumatta? Terveydenhoitokin on toiminut melko hyvin, vaikka tällä hetkellä se on niin suurien haasteiden edessä, että miten käynee jatkossa, jos ihmisten pahoinvointi kasvaa kuten se on kasvanut viimeisinä vuosikymmeninä. Jos katsomme tällä hetkellä lähetyskenttiä, niin kristillisen arvopohjan varassa niissäkin rakennetaan terveyskeskuksia ja kouluja.

        Kaikissa systeemeissä on vikansa, mutta ongelma ei mielestäni ole kristillisessä perustassa, vaan ihmisten synnynnäisessä itsekkyydessä.

        Eikö siellä uhrattu ihmisiä jumalien lepyttämiseksi ja käytetty orjatyövoimaa?

        Jos jätetään vertaamatta minuun ja ajatellaan, että 100% kansasta omaksuisi Jeesuksen opetukset, niin uskon että maan asiat olisivat melko hyvin eikä nykyisen kaltaista pahoinvointia esiintyisi.

        Ehtoollisen nauttiminen kuvaa sitä hengellistä tapahtumaa, jossa ihminen saa vastaanottaa syntien anteeksiantamisen Jeesuksen uhrin kautta. Jeesus sanoo:” Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.” ja ” Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini". Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille; ja he kaikki joivat siitä. Ja hän sanoi heille: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan monen edestä.”

        Nämä taas eivät ole ollenkaan välttämättömyyksiä ja uudet kirkot rakennetaankin paljon kotoisammiksi kuin aikaisemmin on tehty. Onhan vanhemmat virastorakennuksetkin aika koristeellisia.

        He kieltävät Raamatun kertomuksen Jeesuksesta ja kyllä he minunkin mielestäni sopisivat paremmin johonkin muuhun tehtävään.

        Kansankirkkomme maallistuminen on tapahtunut vähä vähältä, mutta nyt tilanne on jo se, että kirkon päättävissä elimissä alkaa olla enemmän maallisesti kuin hengellisesti ajattelevia ihmisiä. He päättävät pappien kurinpalautustoimista ym. mutta eivät näytä puuttuvan asioihin. Paljon näistä on valituksia tehty, mutta ne eivät vain johda mihinkään ja Jumalan kieltäjä papit jatkavat virassaan. Riviseurakuntalaisen vaikutusmahdollisuudet ovat aika vähäiset ja voi olla, että jossain vaiheessa jos kirkko vain jatkaa maallistumista, uskovat jatkavat seurakuntatoimintaa jossain muussa muodossa kuin kansankirkon jäseninä. Monet kuitenkin toivovat, että asioihin voi vielä vaikuttaa ja se onnistuu vain kirkossa pysymällä ja vaikuttamalla sisältä päin.

        Lupauksilla ei ole paljon merkitystä, ellei ymmärretä, että ne tehdään Jumalan edessä ja vastuu lupauksen pitämisestä kannetaan Jumalan edessä. Jos taas ei usko Jumalaan, niin harva ihminen pitää lupausta itsessään kovin sitovana.

        En tarkoita tässä sydämellä omatuntoa tai tunnetta. Yritän jatkossa muistaa puhua vaikka ”sisimmästä”.

        Lyhyesti sanottuna se tarkoittaa etsikkoaikaa.

        Yksikään ihminen ei rukoile Jeesusta, ellei Jumala jo toimi ihmisessä ja johdata häntä tilanteeseen, jossa ihminen saa löytää Jeesuksen.

        Onko se mielestäsi liiallista vapauden ottamista, että käyttää sanaa kristitty siinä merkityksessä, mitä se tarkoittaa?

        Kokemusten aitouteen uskotaan kyllä buddhalaisuudessa, mutta mielestäni taolaisuudessa kokemuksia ei pidetä todellisina, eikä niillä siis ole käytännössä arvoa.

        Taolaisuudessahan kaikki ihmisen pyrkimykset horjuttavat tasapainoa ja siksi täytyisi vain mukautua ja myötäillä. Eikö tämä ole aika passiivista?

        Jeesuksen vanhurskauteen, joka annetaan lahjaksi. Se ei tee syntistä synnittömäksi maallisessa mielessä, mutta tekee syntisestä armahdetun syntisen. Eihän kristillisyydessä ihmisen pidä pyrkiä mihinkään tasapainoon omilla teoillaan, vaan ottamalla vastaan Jumalan antama rauha, joka on kaikkea ihmisen ymmärrystä syvempi. Ihminen on syntymästään asti syntinen, eikä omaa itsessään rauhaa Jumalan kanssa, vaan se saadaan syntien anteeksisaamisen kautta, jonka voi saada vain Jeesukselta. Kristinuskossa on kuitenkin selvä Tie, jota tulee käydä ja se tie on Jeesuksen seuraaminen, oman syntisen luontonsa kehittäminen keskittää ihmisen itseensä, mutta Jeesuksen seuraaminen vapauttaa syntisen luonnon orjuudesta.

        Siis mikään ei ole väärin tai pahaa, koska ilman pahaa ei olisi hyvääkään? Oletko varma, että maailmasta löytyy yhtä paljon pyyteetöntä hyvyyttä kuin itsekästä pahuutta?

        Taolaisuudesta voi esittää melkein millaisen määritelmän tahansa, niin se kuitenkin on totta ja ei ole totta, koska koko filosofia perustuu paradoksaalisuudelle, absoluuttien puuttumiseen ja kaikkeen mukautumiseen. Taolainenhan vain sulautuu siihen mitä on ja syventyy itseensä ollakseen lempeän sovinnollinen ja tyyni. Epäilen tosin, että ykseyden ihanne kaiken kanssa repii ihmisen mielen ja tekee hänestä jotain muuta kuin tyynen ja tasapainoisen. Oletko varma, että olet taolainen? :)

        Tarkoitan ristin kantamisella tätä: ” Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, se ei kelpaa minulle. Joka varjelee elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä.” En korua.

        Keskustelun jatkamisesta saat minun puolestani päättää mutta eipä tähän kai tarvitse niin suurella vakavuudella suhtautua, että hermoja kannattaisi menettää.


      • Tommi
        Jaska kirjoitti:

        Vaikeahan tästä luokkajaosta on syyllistä osoittaa. Kysymyshän on siitä millä perusteilla ihmisen arvoa mitataan. Onko ihmisen arvo siinä, miten paljon hän tuottaa yhteiskunnalle, vai onko ihmisen arvo siinä, että jokainen on Luojan luomana arvokas itsessään sellaisena yksilönä kuin on, vai onko ihmisen arvo siinä mihin kastiin hän karman lain mukaisesti syntyy, vai mikä ihmisen arvon määrää. Tässä kysymyksessä uskonnoillakin on melko suuri vaikutus niihin perusteisiin, joiden mukaan ihmiskuva eri kansojen keskuudessa muodostetaan.

        Aika paljon selittää jo se, että niiden ajatellaan olevan kuolleiden lähiomaisten reinkarnaatioita.

        Tarkoitin, että itämaisia filosofioita romantisoidaan ottamatta huomioon niiden todellisia vaikutuksia, kuten esimerkiksi ottamani rotat ja niiden kuljettamat taudit.

        Näistä maista Japani on varmaan eniten ottanut myös vaikutteita länsimaista. Kuitenkin näissä maissa voi itämaisen ihmiskäsityksen mukaan luokkajaossa alempiarvoisia ihmisiä ja vaimoja rangaista ruumiillisestikin hyvin vähäisestä syystä joutumatta kantamaan pahoinpitelystä mitään oikeudellista vastuuta.

        Ihmisoikeusjärjestöillä taisi olla näppinsä pelissä esimerkiksi siinä, ettei vaimon tarvitse enää mennä kuolleen miehensä mukana polttoroviolle ja joissain muissa räikeissä ihmisoikeusrikkomuksissa, mutta taitaapa siellä vielä työsarkaa riittää. Kiinassakin edelleen tapetaan esimerkiksi uskonnollisissa kysymyksissä toisinajattelevia ym. Esimerkiksi kristittyjä on tälläkin hetkellä Kiinan vankiloissa vain uskonnollisista syistä ja monia on myös teloitettu. Kristinuskon nimellä on myös aikojen saatossa tehty monenlaisia julmuuksia, mutta tästä en syyllistäisi kristinuskon sanomaa, vaan ihmisten vallanhimoa jota on myös uskonnollisilla seikoilla yritetty tehdä hyväksyttäväksi. Tämä on vaarana kristillisissäkin piireissä silloin, kun Raamatun arvovallasta luovutaan ja auktoriteetiksi nostetaan ihmisiä, kuten esimerkiksi paavin asemassa oleva henkilö.

        On ihan totta, että tässä joutuu yleistämään ehkä enemmän kuin on kohtuullista, kun puhutaan näin laajoista asioista.

        Mutta eikö juuri taolaisuudessa ajatella ihmisen eriytyvän alkuperäisestä luonnollisesta tasapainon tilasta esimerkiksi silloin, kun ihminen sivistää itseään. Tästähän juuri seuraa Laotsen mukaan myös vastakkainasettelu jota pyritään välttämään. Taolaisuuden ideassahan on muistaakseni alkuperäinen tasapainon tila ja omalla tavallaan syntiinlankeemuskin, mutta siitä puuttuu sovitus ja Jumalan antama mahdollisuus palata alkuperäiseen tilaan.

        Kiinalaisten kirjanmerkkien merkitystä on mielenkiintoisesti esitetty tuolla (sivun lopussa):

        http://www.luterilainen.com/taustaa/kiinal.htm

        Eikö sinun mielestäsi Suomessa ole sananvapaus ja mahdollisuus kouluttautua omasta varallisuudesta riippumatta? Terveydenhoitokin on toiminut melko hyvin, vaikka tällä hetkellä se on niin suurien haasteiden edessä, että miten käynee jatkossa, jos ihmisten pahoinvointi kasvaa kuten se on kasvanut viimeisinä vuosikymmeninä. Jos katsomme tällä hetkellä lähetyskenttiä, niin kristillisen arvopohjan varassa niissäkin rakennetaan terveyskeskuksia ja kouluja.

        Kaikissa systeemeissä on vikansa, mutta ongelma ei mielestäni ole kristillisessä perustassa, vaan ihmisten synnynnäisessä itsekkyydessä.

        Eikö siellä uhrattu ihmisiä jumalien lepyttämiseksi ja käytetty orjatyövoimaa?

        Jos jätetään vertaamatta minuun ja ajatellaan, että 100% kansasta omaksuisi Jeesuksen opetukset, niin uskon että maan asiat olisivat melko hyvin eikä nykyisen kaltaista pahoinvointia esiintyisi.

        Ehtoollisen nauttiminen kuvaa sitä hengellistä tapahtumaa, jossa ihminen saa vastaanottaa syntien anteeksiantamisen Jeesuksen uhrin kautta. Jeesus sanoo:” Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.” ja ” Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini". Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille; ja he kaikki joivat siitä. Ja hän sanoi heille: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan monen edestä.”

        Nämä taas eivät ole ollenkaan välttämättömyyksiä ja uudet kirkot rakennetaankin paljon kotoisammiksi kuin aikaisemmin on tehty. Onhan vanhemmat virastorakennuksetkin aika koristeellisia.

        He kieltävät Raamatun kertomuksen Jeesuksesta ja kyllä he minunkin mielestäni sopisivat paremmin johonkin muuhun tehtävään.

        Kansankirkkomme maallistuminen on tapahtunut vähä vähältä, mutta nyt tilanne on jo se, että kirkon päättävissä elimissä alkaa olla enemmän maallisesti kuin hengellisesti ajattelevia ihmisiä. He päättävät pappien kurinpalautustoimista ym. mutta eivät näytä puuttuvan asioihin. Paljon näistä on valituksia tehty, mutta ne eivät vain johda mihinkään ja Jumalan kieltäjä papit jatkavat virassaan. Riviseurakuntalaisen vaikutusmahdollisuudet ovat aika vähäiset ja voi olla, että jossain vaiheessa jos kirkko vain jatkaa maallistumista, uskovat jatkavat seurakuntatoimintaa jossain muussa muodossa kuin kansankirkon jäseninä. Monet kuitenkin toivovat, että asioihin voi vielä vaikuttaa ja se onnistuu vain kirkossa pysymällä ja vaikuttamalla sisältä päin.

        Lupauksilla ei ole paljon merkitystä, ellei ymmärretä, että ne tehdään Jumalan edessä ja vastuu lupauksen pitämisestä kannetaan Jumalan edessä. Jos taas ei usko Jumalaan, niin harva ihminen pitää lupausta itsessään kovin sitovana.

        En tarkoita tässä sydämellä omatuntoa tai tunnetta. Yritän jatkossa muistaa puhua vaikka ”sisimmästä”.

        Lyhyesti sanottuna se tarkoittaa etsikkoaikaa.

        Yksikään ihminen ei rukoile Jeesusta, ellei Jumala jo toimi ihmisessä ja johdata häntä tilanteeseen, jossa ihminen saa löytää Jeesuksen.

        Onko se mielestäsi liiallista vapauden ottamista, että käyttää sanaa kristitty siinä merkityksessä, mitä se tarkoittaa?

        Kokemusten aitouteen uskotaan kyllä buddhalaisuudessa, mutta mielestäni taolaisuudessa kokemuksia ei pidetä todellisina, eikä niillä siis ole käytännössä arvoa.

        Taolaisuudessahan kaikki ihmisen pyrkimykset horjuttavat tasapainoa ja siksi täytyisi vain mukautua ja myötäillä. Eikö tämä ole aika passiivista?

        Jeesuksen vanhurskauteen, joka annetaan lahjaksi. Se ei tee syntistä synnittömäksi maallisessa mielessä, mutta tekee syntisestä armahdetun syntisen. Eihän kristillisyydessä ihmisen pidä pyrkiä mihinkään tasapainoon omilla teoillaan, vaan ottamalla vastaan Jumalan antama rauha, joka on kaikkea ihmisen ymmärrystä syvempi. Ihminen on syntymästään asti syntinen, eikä omaa itsessään rauhaa Jumalan kanssa, vaan se saadaan syntien anteeksisaamisen kautta, jonka voi saada vain Jeesukselta. Kristinuskossa on kuitenkin selvä Tie, jota tulee käydä ja se tie on Jeesuksen seuraaminen, oman syntisen luontonsa kehittäminen keskittää ihmisen itseensä, mutta Jeesuksen seuraaminen vapauttaa syntisen luonnon orjuudesta.

        Siis mikään ei ole väärin tai pahaa, koska ilman pahaa ei olisi hyvääkään? Oletko varma, että maailmasta löytyy yhtä paljon pyyteetöntä hyvyyttä kuin itsekästä pahuutta?

        Taolaisuudesta voi esittää melkein millaisen määritelmän tahansa, niin se kuitenkin on totta ja ei ole totta, koska koko filosofia perustuu paradoksaalisuudelle, absoluuttien puuttumiseen ja kaikkeen mukautumiseen. Taolainenhan vain sulautuu siihen mitä on ja syventyy itseensä ollakseen lempeän sovinnollinen ja tyyni. Epäilen tosin, että ykseyden ihanne kaiken kanssa repii ihmisen mielen ja tekee hänestä jotain muuta kuin tyynen ja tasapainoisen. Oletko varma, että olet taolainen? :)

        Tarkoitan ristin kantamisella tätä: ” Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, se ei kelpaa minulle. Joka varjelee elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä.” En korua.

        Keskustelun jatkamisesta saat minun puolestani päättää mutta eipä tähän kai tarvitse niin suurella vakavuudella suhtautua, että hermoja kannattaisi menettää.

        "Kysymyshän on siitä millä perusteilla ihmisen arvoa mitataan. Onko ihmisen arvo siinä, miten paljon hän tuottaa yhteiskunnalle, vai onko ihmisen arvo siinä, että jokainen on Luojan luomana arvokas itsessään sellaisena yksilönä kuin on, vai onko ihmisen arvo siinä mihin kastiin hän karman lain mukaisesti syntyy, vai mikä ihmisen arvon määrää."

        Tapoja on monia, enkä ymmärrä aina, mihin näitä määrittelyjä tarvitaan. Länsimaisessa yhteiskunnassa, myös meidän rakkaassa, kristilliselle arvopohjalle rakentuvassa valtiossamme ihmisiä arvostetaan jossain määrin varallisuuden yms. pohjalta.

        Ja, kuten olen tainnut jossain välissä sanoa, jokainen ihminen ilmentää 'jumalaa' johon uskoo. Minä en usko Jumalaan, mutta voidaan ymmärtää, että uskon jumalaan ja ilmennän häntä itseni kautta. Siinä, missä jotkut pyrkivät ymmärtämään kolmatta osapuolta, henkistä todellisuutta, minulle itselleni riittää itseni ymmärtäminen, koska yksistään siinä on aivan pirusti tehtävää koko eliniäksi. Siten, jos arvotan ihmisiä, teen sen kautta, mitä he ovat elämässään oppineet ja kokeneet, kuinka he ovat oppineet arvostamaan muiden ihmisten kokemuksia, olkoon ne sitten kuinka eriäviä ja erilaisia omiini nähden.

        Olkoon tuo siis jonkinlainen vastine ihmettelyillesi. En näe spekuloinnellasi olevan hirveästi merkitystä, koska itse en usko karmaan, en usko rahaan, en usko jumalaan, enkä usko arvoihin sinänsä (a priori).

        "Tässä kysymyksessä uskonnoillakin on melko suuri vaikutus niihin perusteisiin, joiden mukaan ihmiskuva eri kansojen keskuudessa muodostetaan."

        Luonnollisesti ja jokainen uskonto on syntynyt tiettynä aikakautena, tietyssä kulttuurissa, tietyllä tietotasolla elävien ja tietyn 'rotuisten' ihmisten keskuuteen. Ihmiset eivät ole kaikkitietäviä 10.000 tai 1.000 vuotta sitten, eivätkä ole sitä myöskään tänä päivänä. Uskonnoilla on siis ollut, ei vain merkitystä, vaan VALTAVA merkitys ihmisten tavoille toimia, koska usein nimenomaan uskonto on ollut pohja kulttuureille. Johon luonnollisesti sisältyy se, miten ihmiset toisiaan kohtelevat, arvostavat jne jne jne jne.

        "
        Aika paljon selittää jo se, että niiden ajatellaan olevan kuolleiden lähiomaisten reinkarnaatioita."

        Jos haluat asian selittää reinkarnaatioille, ole hyvä vaan. Itse näen kuitenkin syynä sen, että ilmasto on Intiassa aikalailla erilainen kuin Suomessa. Osin siitä syystä Intian asumuksia ei rakenneta kestämään 50 asteen pakkasia. Toisaalta kyse on nykyään myös siitä, missä raha lojuu, kenellä on varaa rakentaa ja mitä. Meikäläiset ovat tehneet torakoista ja rotista aika pitkälle lopun, enkä sanoisi sillä olevan juurikaan tekemistä taaskaan kerran sen kanssa, mihin ihmiset eri maissa uskovat.

        "Tarkoitin, että itämaisia filosofioita romantisoidaan ottamatta huomioon niiden todellisia vaikutuksia, kuten esimerkiksi ottamani rotat ja niiden kuljettamat taudit."

        Väitätkö, että nämä itämaiset filosofiat aiheuttavat rottia ja tauteja? Jopas jotain. Eikö sinun pitänyt olla tieteestä kiinnostunut, luulisi sinun paremmin tietävän. Voiko tältä pohjalta väittää, että kristinusko aiheuttaa vainoharhaisuutta, skitsofreniaa ja elefantteja Suomen kaduille?

        "Kiinassakin edelleen tapetaan esimerkiksi uskonnollisissa kysymyksissä toisinajattelevia ym. Esimerkiksi kristittyjä on tälläkin hetkellä Kiinan vankiloissa vain uskonnollisista syistä ja monia on myös teloitettu."

        Miksihän otit esimerkiksi juuri kristityt, kun noissa vankiloissa on enemmän buddhalaisia? Sympatiat kristityille ja buddhalaiset ansaitsevat sen, hahaha?!

        "On ihan totta, että tässä joutuu yleistämään ehkä enemmän kuin on kohtuullista, kun puhutaan näin laajoista asioista."

        Mutta väistät hienosti ajattelemasta asioita sen pidemmälle näillä yleistyksillä ja joissa kohtaa nuo yleistykset eivät ole vain enemmän kuin kohteellista, vaan todella raakoja, suoranaista puusilmäistä oikeistolaisuutta.

        "Mutta eikö juuri taolaisuudessa ajatella ihmisen eriytyvän alkuperäisestä luonnollisesta tasapainon tilasta esimerkiksi silloin, kun ihminen sivistää itseään."

        Ottaen huomioon, että taolaisuudessa on kyse 2500-4500 vuotta vanhasta filosofiasta, ei juurikaan ole ollut yliopistoja tarjolla tai korkeakoulutusta. Taolaisuus ei tietääkseni kiellä kouluttautumasta, mutta se painottaa sitä, että viisaus ei tule tiedosta. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä (ellet ymmärrä), että luet sinä kuinka paljon tahansa ja kuvittelet ymmärtäväsi asioita, se ei tarkoita, että ymmärrät. Se ymmärrys tulee elämästä.

        Luonnollisesta tilasta ihminen ajautuu pois silloin, kun ihminen alkaa tehdä asioita, jotka ovat hänen omaa luontoaan vastaan. Esimerkiksi, kun ihminen alkaa tuhoamaan omaa elintilaansa. Siinä, kun ei enää välttämättä ole enää saavutettavissa tasapainoa, jos ihminen sen kerran tuhoaa...

        "Taolaisuuden ideassahan on muistaakseni alkuperäinen tasapainon tila ja omalla tavallaan syntiinlankeemuskin, mutta siitä puuttuu sovitus ja Jumalan antama mahdollisuus palata alkuperäiseen tilaan."

        Mitähän kirjoja olet mahtanut lukea...

        "Kiinalaisten kirjanmerkkien merkitystä on mielenkiintoisesti esitetty tuolla (sivun lopussa):
        http://www.luterilainen.com/taustaa/kiinal.htm"

        ...ja pikkaisen ihmettelen, että mitähän nämä tutkijat ja ihmiset ovat lukeneet tai ehkei niinkään mitä, mutta miten...? Ainakin oman tietämykseni mukaan muutamia asiavirheitä ja sen päälle sitten väkisin kristilliseksi väännettyä kiinalaista filosofiaa. Hindulaisuushan on tiettävästi vanhin, kirjoitettu uskonto. Kai sentään siitäkin löytyy kristillinen sanoma?

        "Eikö sinun mielestäsi Suomessa ole sananvapaus ja mahdollisuus kouluttautua omasta varallisuudesta riippumatta?"

        Ei.

        "Kaikissa systeemeissä on vikansa, mutta ongelma ei mielestäni ole kristillisessä perustassa, vaan ihmisten synnynnäisessä itsekkyydessä."

        Ei ainoastaan itsekkyydessä. Jos et usko siihen, että ihmiset voisivat kehittää (joista yksi toimii kohdallasi, joka on luonnollisesti jumalan luoma järjestys, ja muut ovat toimimattomia) uskontoja, kuten kristinuskon, voinetko uskoa ongelman olevan juuri siinä, että ihmisen luomat järjestelmät ja teoriat eivät voi koskaan toimia täydellisesti? Minä uskon siihen.

        Enkä usko alkuunkaan, että itsekkyys on synnynnäistä. Voitko selvittää minulle, mikä määrä itsekkyyttä ihmisessä on luonnollisesti ja onko se jollain tavalla standardi? Äläkä väitä, että ihminen on syntyessään syntinen ja siten itsekäs haluamaan heti syntymästään lähtien pois jumalansa luota... Uskon itsekkyyttä olevan kyllä muunkinlaista.

        "
        Eikö siellä uhrattu ihmisiä jumalien lepyttämiseksi ja käytetty orjatyövoimaa?"

        Orjatyövoimasta en tiedä, mutta uhrauksia kyllä. Mutta kyse ei nähdäkseni ollut siitä. Kyllähän meidän yhteiskunnassamme tehdään myös uhrauksia, luonteeltaan vaan erilaisia. Myös meidän yhteiskunnassamme jotkut joutuvat melkeinpä orjan rooliin. Ei maailma ole siitä niin paljon muuttunut, mutta tavat (metodit) kyllä. Nyt kaikki tapahtuu demokratian, totuuden tai vapauden nimessä.

        Ja piti sanoa esimerkiksi myös Inca-kulttuuri, jossa ei käsittääkseni ole uhrimenoja ollut siinä määrin kuin Aztec-kulttuurissa. Samoin yhteiskuntajärjestelmä oli ehkä vielä pidemmälle järjestäytynyt ja heillä oli myös toimiva vanhustenhoitojärjestelmä. Kunnes espanjalaiset toreadorit tulivat ja pistivät koko maan sekaisin.

        "Jos jätetään vertaamatta minuun ja ajatellaan, että 100% kansasta omaksuisi Jeesuksen opetukset, niin uskon että maan asiat olisivat melko hyvin eikä nykyisen kaltaista pahoinvointia esiintyisi."

        Samoin, jos kaikki seuraisivat Allahia, näin saattaisi käydä, samoin, jos kaikki ihmiset olisivat prikuullen samalla tavalla humanisteja. Mutta eikö maailma olisi melkolailla tylsä paikka?
        Tai siihenhän ilmeisesti halutaan aina kielellistä, kulttuurista ja uskonnollista yhtenäisyyttä myöten. Valtakieli: englanti, valtakulttuuri: kapitalismi, amerikkalaisuus, uskonto: kristinusko.

        "Nämä taas eivät ole ollenkaan välttämättömyyksiä ja uudet kirkot rakennetaankin paljon kotoisammiksi kuin aikaisemmin on tehty. Onhan vanhemmat virastorakennuksetkin aika koristeellisia."

        Mihin kirkkoja tarkkaanottaen tarvitaan? Keneltä on ylipäätään idea kirkkojen rakentamisesta? Seurakunta, kun tarkoittaa jotain ihan muuta kuin kirkkoa. Itselleni kristinusko on hengeltään materialistinen, jossain määrin materialistinen. Se vain peitetään pirun hienosti ja ihmiset kieltävät jopa itseltään sen. Siltä pohjalta kristinuskossa ja uskonnollisuudessa ei koskaan voi olla vikaa, vain hyviä puolia. En vain näe sinussakaan ja puheissasi Henkeä.

        "Lupauksilla ei ole paljon merkitystä, ellei ymmärretä, että ne tehdään Jumalan edessä ja vastuu lupauksen pitämisestä kannetaan Jumalan edessä. Jos taas ei usko Jumalaan, niin harva ihminen pitää lupausta itsessään kovin sitovana."

        Minä puhuin lupauksista aina siitä lähtien, että lupaan olla paikalla johonkin tiettyyn aikaan. En nyt aivan menisi sanomaan, että sinunkin pitäisi ymmärtää moinen lupauksesi Jumalan edessä. Mielestäni minun ja sinun on ymmärrettävä, miksi on tärkeää, niin meidän kuin muiden ihmisten kannalta, että me pidämme kiinni lupauksestamme. Minulle jumala on noista lupausten kiinnipitämisistä yhtä kaukana kuin jumalan silmät ovat toisistaan.

        "Yksikään ihminen ei rukoile Jeesusta, ellei Jumala jo toimi ihmisessä ja johdata häntä tilanteeseen, jossa ihminen saa löytää Jeesuksen."

        Jep :-) Siis, kun ihminen rukoilee Jeesusta ja ottaa Hänet vastaan, niin onko ihminen jo ottanut Hänet vastaan vai ei? Voiko ihminen olla täysin tietämätön koko heppulista, mutta silti ottaa hänet vastaan... Tämä olkoon väittelyn loppu siltä osin, halusitko uskoa ja olitko jo uskossa, ennenkuin omien sanojesi mukaan tulit uskoon. Kaikesta ailahtelusta ja epävarmuudestasi päätellen haluat ajatella, että koit jotain absoluuttisen fantastista ja yllättävää, mutta minä en pysty näkemään kuitenkaan vain siihen asti, vaan sinne, missä sinä halusit sitä. Eikä ihminen voi haluta jotain, mihin hän ei usko, eikä siten uskoa jotain, mitä hän ei halua uskoa.

        "Onko se mielestäsi liiallista vapauden ottamista, että käyttää sanaa kristitty siinä merkityksessä, mitä se tarkoittaa?"

        On, kun otat vapauden käyttää sitä sillä tavalla, kuin sinua itseäsi huvittaa. Tai paremminkin määritellä ihmiset siten, kuin sinua huvittaa.

        "Kokemusten aitouteen uskotaan kyllä buddhalaisuudessa, mutta mielestäni taolaisuudessa kokemuksia ei pidetä todellisina, eikä niillä siis ole käytännössä arvoa."

        Ehket ole ymmärtänyt rahtuakaan taolaisuudesta. En ihmettele sitä, koska kun olen asiasta enemmän tai vähemmän uskovaisten kanssa puhuneet, he eivät kykene taolaiseen ajatteluun siitä syystä, että taolaisuus näkee edessään vain sen, mikä on. Se ei poista hengellisyyttä maailmasta, eikä se edes alkuperäisessä, mystisessä taolaisuudessa poistanut henkiä, mutta kun näet puun metsässä, taolainen näkee siinä puun - vain puun, ei jumalan tuotosta tai huikean suunnittelun tulosta. Se puu on siihen kasvanut omilla voimillaan, siemenestä, on sitten satanut tai (jos on satanut, se on rehevä, jos ei, se voi olla kitukasvuinen) ei. Siten taolaisuus ehkä painottaa hieman erilaista kokemusta kuin, mitä kristinusko, mutta ei taolaisuus ole 'kokemuksetonta'.

        "Taolaisuudessahan kaikki ihmisen pyrkimykset horjuttavat tasapainoa ja siksi täytyisi vain mukautua ja myötäillä. Eikö tämä ole aika passiivista?"

        Horjuttavat tasapainoa? Eihän taolaisuudessa puhuta mistään taistelusta tai tasapainon horjuttamisesta, vaan siitä, että kaikki on tasapainossa juuri nyt ja tällä hetkellä. Ihmiset eivät vaan aina taida oikein ymmärtää sitä. Siten, pyrit sinä vaurauteen tai totuuteen, saatat yhtä hyvin päätyä köyhäksi ja kauas totuudesta. Eikö tämä kuulosta tutulta ja jotenkin, jos ei loogiselta, niin elämältä? Eli pyri niin paljon kuin lystää, mutta ei se sinua välttämättä perille vie. Jos sinusta silloin on parempi olla pyrkimättä mihinkään, se on sinun päätöksesi.

        "Siis mikään ei ole väärin tai pahaa, koska ilman pahaa ei olisi hyvääkään? Oletko varma, että maailmasta löytyy yhtä paljon pyyteetöntä hyvyyttä kuin itsekästä pahuutta?"

        Kun katselen kristittyjä ja muslimeja, siihen on todella vaikea uskoa. Niin kauan kuin kapitalistinen systeemi tai mikä tahansa talousjärjestelmä antaa arvoa materialle tai ihmisille, niin kauan on vaikea uskoa siihen, että ihmiset olisivat kaikinpuolin tasapainossa. Siitä syystä ihmiset eivät kuitenkaan ole PAHOJA, vaan SAIRAITA, poissa tasapainosta. Pahuus ei ole sairautta ja sairaus ole pahuutta, taolaisuuden mukaan. Se on vain seuraus siitä, miten ihmiset ovat toiminnassaan luiskahtaneet tasapainosta.

        Mitä tältä pohjalta voi väittää väärin- tai hyvintekemisestä. Ehkä taolaisuuden mukaan nähdään asia niin, että se kaikki tulee takaisin. Jos se ei tule sinulle ihan konkreettisesti (varastat ja joudut linnaan tai sinut hakataan), niin se tulee sinulle henkisesti (sairastut). Kyse ei siis ole niinkään siitä, mitä saa tai pitää tehdä, vaan siitä, mikä on luonnollisesti oikein ja minkä ihminen voi hatarassa viisaudessaan kokea oikeaksi tavaksi toimia.

        "Taolaisuudesta voi esittää melkein millaisen määritelmän tahansa, niin se kuitenkin on totta ja ei ole totta, koska koko filosofia perustuu paradoksaalisuudelle, absoluuttien puuttumiseen ja kaikkeen mukautumiseen."

        Taolaisuus perustuu elämän paradokseille, kuten Hellsten hauskasti (ellei peräti surkuhupaisesti) sekoittaa taolaista viisautta omiin kristillisiin teksteihinsä (ja se on hänen suurempaa ymmärrystään?). Esimerkkejä annoin jo edellä, jos tapat, et välttämättä koskaan joudu kiinni, mutta toisaalta täysin syytön saattaa joutua. Olkoon se tylsä ja katteeton paradoksi. Tätähän ei oikeasti tapahdu (koska jumala hoitaa kyllä tuomion jälkikäteen, vaikka kyseinen roisto olisi myöhemmin uudestisyntynyt kristitty)?

        Minä näen taolaisuuden kaikkein yksinkertaisimpana ja suoraviivaisimpana tapana ymmärtää maailmaa ja elämää. Haluat sitä vastaan sotia ja tapella kuinka tahansa, toimit täysin taolaisten periaatteiden mukaan. Eikö ole aika hölmöä? Onko se paradoksi-esimerkki numero 2?

        "Oletko varma, että olet taolainen? :)"

        Jos et muista, mitä olen aiemmin hokenut ja toitottanut, mitä sanoin esimerkiksi eri uskontojen tai filosofioiden puolustamisesta, niin koetapa kahlata näitä tekstejä takaisin...
        Ja vastaan, että en ole koskaan väittänyt olevani taolainen. Olkoon se paradoksi-esimerkki numero 3.
        Montako esimerkkiä haluat?

        "Keskustelun jatkamisesta saat minun puolestani päättää mutta eipä tähän kai tarvitse niin suurella vakavuudella suhtautua, että hermoja kannattaisi menettää."

        Valitan, mutta olen näitä keskusteluja tosiaan aika läjän käynyt. Vaikutit alkuun kuuntelevalta, mutta mitä syvemmälle on menty, sitä selvemmäksi on tullut, miten syvälle olet oman järkesi upottavaan suohon vajonnut. Menetän hermoni, jos alati ja jatkuvasti tulee yksinkertaisesti tietämättömyyteen tai riittämättömiin tietoihin perustuvia väitteitä, joilla halutaan vain kiillottaa omaa kaunista päälakea ja omaa totuutta. Se ei anna ihmisestä hyvää kuvaa, ei ajattelijana, ei uskovana, eikä ihmisenä. Se antaa kuvan egoistisesta, kaikkitietävästä ihmisestä, jolla ei ole hajuakaan mistä puhuu, mutta on ottanut vapauden puhua siitä, kunnes naapurit kuolevat tylsyyteen. Siinä onkin tarpeeksi rangaistusta ja helvettiä toisinuskoville.


      • Jaska
        Tommi kirjoitti:

        "Kysymyshän on siitä millä perusteilla ihmisen arvoa mitataan. Onko ihmisen arvo siinä, miten paljon hän tuottaa yhteiskunnalle, vai onko ihmisen arvo siinä, että jokainen on Luojan luomana arvokas itsessään sellaisena yksilönä kuin on, vai onko ihmisen arvo siinä mihin kastiin hän karman lain mukaisesti syntyy, vai mikä ihmisen arvon määrää."

        Tapoja on monia, enkä ymmärrä aina, mihin näitä määrittelyjä tarvitaan. Länsimaisessa yhteiskunnassa, myös meidän rakkaassa, kristilliselle arvopohjalle rakentuvassa valtiossamme ihmisiä arvostetaan jossain määrin varallisuuden yms. pohjalta.

        Ja, kuten olen tainnut jossain välissä sanoa, jokainen ihminen ilmentää 'jumalaa' johon uskoo. Minä en usko Jumalaan, mutta voidaan ymmärtää, että uskon jumalaan ja ilmennän häntä itseni kautta. Siinä, missä jotkut pyrkivät ymmärtämään kolmatta osapuolta, henkistä todellisuutta, minulle itselleni riittää itseni ymmärtäminen, koska yksistään siinä on aivan pirusti tehtävää koko eliniäksi. Siten, jos arvotan ihmisiä, teen sen kautta, mitä he ovat elämässään oppineet ja kokeneet, kuinka he ovat oppineet arvostamaan muiden ihmisten kokemuksia, olkoon ne sitten kuinka eriäviä ja erilaisia omiini nähden.

        Olkoon tuo siis jonkinlainen vastine ihmettelyillesi. En näe spekuloinnellasi olevan hirveästi merkitystä, koska itse en usko karmaan, en usko rahaan, en usko jumalaan, enkä usko arvoihin sinänsä (a priori).

        "Tässä kysymyksessä uskonnoillakin on melko suuri vaikutus niihin perusteisiin, joiden mukaan ihmiskuva eri kansojen keskuudessa muodostetaan."

        Luonnollisesti ja jokainen uskonto on syntynyt tiettynä aikakautena, tietyssä kulttuurissa, tietyllä tietotasolla elävien ja tietyn 'rotuisten' ihmisten keskuuteen. Ihmiset eivät ole kaikkitietäviä 10.000 tai 1.000 vuotta sitten, eivätkä ole sitä myöskään tänä päivänä. Uskonnoilla on siis ollut, ei vain merkitystä, vaan VALTAVA merkitys ihmisten tavoille toimia, koska usein nimenomaan uskonto on ollut pohja kulttuureille. Johon luonnollisesti sisältyy se, miten ihmiset toisiaan kohtelevat, arvostavat jne jne jne jne.

        "
        Aika paljon selittää jo se, että niiden ajatellaan olevan kuolleiden lähiomaisten reinkarnaatioita."

        Jos haluat asian selittää reinkarnaatioille, ole hyvä vaan. Itse näen kuitenkin syynä sen, että ilmasto on Intiassa aikalailla erilainen kuin Suomessa. Osin siitä syystä Intian asumuksia ei rakenneta kestämään 50 asteen pakkasia. Toisaalta kyse on nykyään myös siitä, missä raha lojuu, kenellä on varaa rakentaa ja mitä. Meikäläiset ovat tehneet torakoista ja rotista aika pitkälle lopun, enkä sanoisi sillä olevan juurikaan tekemistä taaskaan kerran sen kanssa, mihin ihmiset eri maissa uskovat.

        "Tarkoitin, että itämaisia filosofioita romantisoidaan ottamatta huomioon niiden todellisia vaikutuksia, kuten esimerkiksi ottamani rotat ja niiden kuljettamat taudit."

        Väitätkö, että nämä itämaiset filosofiat aiheuttavat rottia ja tauteja? Jopas jotain. Eikö sinun pitänyt olla tieteestä kiinnostunut, luulisi sinun paremmin tietävän. Voiko tältä pohjalta väittää, että kristinusko aiheuttaa vainoharhaisuutta, skitsofreniaa ja elefantteja Suomen kaduille?

        "Kiinassakin edelleen tapetaan esimerkiksi uskonnollisissa kysymyksissä toisinajattelevia ym. Esimerkiksi kristittyjä on tälläkin hetkellä Kiinan vankiloissa vain uskonnollisista syistä ja monia on myös teloitettu."

        Miksihän otit esimerkiksi juuri kristityt, kun noissa vankiloissa on enemmän buddhalaisia? Sympatiat kristityille ja buddhalaiset ansaitsevat sen, hahaha?!

        "On ihan totta, että tässä joutuu yleistämään ehkä enemmän kuin on kohtuullista, kun puhutaan näin laajoista asioista."

        Mutta väistät hienosti ajattelemasta asioita sen pidemmälle näillä yleistyksillä ja joissa kohtaa nuo yleistykset eivät ole vain enemmän kuin kohteellista, vaan todella raakoja, suoranaista puusilmäistä oikeistolaisuutta.

        "Mutta eikö juuri taolaisuudessa ajatella ihmisen eriytyvän alkuperäisestä luonnollisesta tasapainon tilasta esimerkiksi silloin, kun ihminen sivistää itseään."

        Ottaen huomioon, että taolaisuudessa on kyse 2500-4500 vuotta vanhasta filosofiasta, ei juurikaan ole ollut yliopistoja tarjolla tai korkeakoulutusta. Taolaisuus ei tietääkseni kiellä kouluttautumasta, mutta se painottaa sitä, että viisaus ei tule tiedosta. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä (ellet ymmärrä), että luet sinä kuinka paljon tahansa ja kuvittelet ymmärtäväsi asioita, se ei tarkoita, että ymmärrät. Se ymmärrys tulee elämästä.

        Luonnollisesta tilasta ihminen ajautuu pois silloin, kun ihminen alkaa tehdä asioita, jotka ovat hänen omaa luontoaan vastaan. Esimerkiksi, kun ihminen alkaa tuhoamaan omaa elintilaansa. Siinä, kun ei enää välttämättä ole enää saavutettavissa tasapainoa, jos ihminen sen kerran tuhoaa...

        "Taolaisuuden ideassahan on muistaakseni alkuperäinen tasapainon tila ja omalla tavallaan syntiinlankeemuskin, mutta siitä puuttuu sovitus ja Jumalan antama mahdollisuus palata alkuperäiseen tilaan."

        Mitähän kirjoja olet mahtanut lukea...

        "Kiinalaisten kirjanmerkkien merkitystä on mielenkiintoisesti esitetty tuolla (sivun lopussa):
        http://www.luterilainen.com/taustaa/kiinal.htm"

        ...ja pikkaisen ihmettelen, että mitähän nämä tutkijat ja ihmiset ovat lukeneet tai ehkei niinkään mitä, mutta miten...? Ainakin oman tietämykseni mukaan muutamia asiavirheitä ja sen päälle sitten väkisin kristilliseksi väännettyä kiinalaista filosofiaa. Hindulaisuushan on tiettävästi vanhin, kirjoitettu uskonto. Kai sentään siitäkin löytyy kristillinen sanoma?

        "Eikö sinun mielestäsi Suomessa ole sananvapaus ja mahdollisuus kouluttautua omasta varallisuudesta riippumatta?"

        Ei.

        "Kaikissa systeemeissä on vikansa, mutta ongelma ei mielestäni ole kristillisessä perustassa, vaan ihmisten synnynnäisessä itsekkyydessä."

        Ei ainoastaan itsekkyydessä. Jos et usko siihen, että ihmiset voisivat kehittää (joista yksi toimii kohdallasi, joka on luonnollisesti jumalan luoma järjestys, ja muut ovat toimimattomia) uskontoja, kuten kristinuskon, voinetko uskoa ongelman olevan juuri siinä, että ihmisen luomat järjestelmät ja teoriat eivät voi koskaan toimia täydellisesti? Minä uskon siihen.

        Enkä usko alkuunkaan, että itsekkyys on synnynnäistä. Voitko selvittää minulle, mikä määrä itsekkyyttä ihmisessä on luonnollisesti ja onko se jollain tavalla standardi? Äläkä väitä, että ihminen on syntyessään syntinen ja siten itsekäs haluamaan heti syntymästään lähtien pois jumalansa luota... Uskon itsekkyyttä olevan kyllä muunkinlaista.

        "
        Eikö siellä uhrattu ihmisiä jumalien lepyttämiseksi ja käytetty orjatyövoimaa?"

        Orjatyövoimasta en tiedä, mutta uhrauksia kyllä. Mutta kyse ei nähdäkseni ollut siitä. Kyllähän meidän yhteiskunnassamme tehdään myös uhrauksia, luonteeltaan vaan erilaisia. Myös meidän yhteiskunnassamme jotkut joutuvat melkeinpä orjan rooliin. Ei maailma ole siitä niin paljon muuttunut, mutta tavat (metodit) kyllä. Nyt kaikki tapahtuu demokratian, totuuden tai vapauden nimessä.

        Ja piti sanoa esimerkiksi myös Inca-kulttuuri, jossa ei käsittääkseni ole uhrimenoja ollut siinä määrin kuin Aztec-kulttuurissa. Samoin yhteiskuntajärjestelmä oli ehkä vielä pidemmälle järjestäytynyt ja heillä oli myös toimiva vanhustenhoitojärjestelmä. Kunnes espanjalaiset toreadorit tulivat ja pistivät koko maan sekaisin.

        "Jos jätetään vertaamatta minuun ja ajatellaan, että 100% kansasta omaksuisi Jeesuksen opetukset, niin uskon että maan asiat olisivat melko hyvin eikä nykyisen kaltaista pahoinvointia esiintyisi."

        Samoin, jos kaikki seuraisivat Allahia, näin saattaisi käydä, samoin, jos kaikki ihmiset olisivat prikuullen samalla tavalla humanisteja. Mutta eikö maailma olisi melkolailla tylsä paikka?
        Tai siihenhän ilmeisesti halutaan aina kielellistä, kulttuurista ja uskonnollista yhtenäisyyttä myöten. Valtakieli: englanti, valtakulttuuri: kapitalismi, amerikkalaisuus, uskonto: kristinusko.

        "Nämä taas eivät ole ollenkaan välttämättömyyksiä ja uudet kirkot rakennetaankin paljon kotoisammiksi kuin aikaisemmin on tehty. Onhan vanhemmat virastorakennuksetkin aika koristeellisia."

        Mihin kirkkoja tarkkaanottaen tarvitaan? Keneltä on ylipäätään idea kirkkojen rakentamisesta? Seurakunta, kun tarkoittaa jotain ihan muuta kuin kirkkoa. Itselleni kristinusko on hengeltään materialistinen, jossain määrin materialistinen. Se vain peitetään pirun hienosti ja ihmiset kieltävät jopa itseltään sen. Siltä pohjalta kristinuskossa ja uskonnollisuudessa ei koskaan voi olla vikaa, vain hyviä puolia. En vain näe sinussakaan ja puheissasi Henkeä.

        "Lupauksilla ei ole paljon merkitystä, ellei ymmärretä, että ne tehdään Jumalan edessä ja vastuu lupauksen pitämisestä kannetaan Jumalan edessä. Jos taas ei usko Jumalaan, niin harva ihminen pitää lupausta itsessään kovin sitovana."

        Minä puhuin lupauksista aina siitä lähtien, että lupaan olla paikalla johonkin tiettyyn aikaan. En nyt aivan menisi sanomaan, että sinunkin pitäisi ymmärtää moinen lupauksesi Jumalan edessä. Mielestäni minun ja sinun on ymmärrettävä, miksi on tärkeää, niin meidän kuin muiden ihmisten kannalta, että me pidämme kiinni lupauksestamme. Minulle jumala on noista lupausten kiinnipitämisistä yhtä kaukana kuin jumalan silmät ovat toisistaan.

        "Yksikään ihminen ei rukoile Jeesusta, ellei Jumala jo toimi ihmisessä ja johdata häntä tilanteeseen, jossa ihminen saa löytää Jeesuksen."

        Jep :-) Siis, kun ihminen rukoilee Jeesusta ja ottaa Hänet vastaan, niin onko ihminen jo ottanut Hänet vastaan vai ei? Voiko ihminen olla täysin tietämätön koko heppulista, mutta silti ottaa hänet vastaan... Tämä olkoon väittelyn loppu siltä osin, halusitko uskoa ja olitko jo uskossa, ennenkuin omien sanojesi mukaan tulit uskoon. Kaikesta ailahtelusta ja epävarmuudestasi päätellen haluat ajatella, että koit jotain absoluuttisen fantastista ja yllättävää, mutta minä en pysty näkemään kuitenkaan vain siihen asti, vaan sinne, missä sinä halusit sitä. Eikä ihminen voi haluta jotain, mihin hän ei usko, eikä siten uskoa jotain, mitä hän ei halua uskoa.

        "Onko se mielestäsi liiallista vapauden ottamista, että käyttää sanaa kristitty siinä merkityksessä, mitä se tarkoittaa?"

        On, kun otat vapauden käyttää sitä sillä tavalla, kuin sinua itseäsi huvittaa. Tai paremminkin määritellä ihmiset siten, kuin sinua huvittaa.

        "Kokemusten aitouteen uskotaan kyllä buddhalaisuudessa, mutta mielestäni taolaisuudessa kokemuksia ei pidetä todellisina, eikä niillä siis ole käytännössä arvoa."

        Ehket ole ymmärtänyt rahtuakaan taolaisuudesta. En ihmettele sitä, koska kun olen asiasta enemmän tai vähemmän uskovaisten kanssa puhuneet, he eivät kykene taolaiseen ajatteluun siitä syystä, että taolaisuus näkee edessään vain sen, mikä on. Se ei poista hengellisyyttä maailmasta, eikä se edes alkuperäisessä, mystisessä taolaisuudessa poistanut henkiä, mutta kun näet puun metsässä, taolainen näkee siinä puun - vain puun, ei jumalan tuotosta tai huikean suunnittelun tulosta. Se puu on siihen kasvanut omilla voimillaan, siemenestä, on sitten satanut tai (jos on satanut, se on rehevä, jos ei, se voi olla kitukasvuinen) ei. Siten taolaisuus ehkä painottaa hieman erilaista kokemusta kuin, mitä kristinusko, mutta ei taolaisuus ole 'kokemuksetonta'.

        "Taolaisuudessahan kaikki ihmisen pyrkimykset horjuttavat tasapainoa ja siksi täytyisi vain mukautua ja myötäillä. Eikö tämä ole aika passiivista?"

        Horjuttavat tasapainoa? Eihän taolaisuudessa puhuta mistään taistelusta tai tasapainon horjuttamisesta, vaan siitä, että kaikki on tasapainossa juuri nyt ja tällä hetkellä. Ihmiset eivät vaan aina taida oikein ymmärtää sitä. Siten, pyrit sinä vaurauteen tai totuuteen, saatat yhtä hyvin päätyä köyhäksi ja kauas totuudesta. Eikö tämä kuulosta tutulta ja jotenkin, jos ei loogiselta, niin elämältä? Eli pyri niin paljon kuin lystää, mutta ei se sinua välttämättä perille vie. Jos sinusta silloin on parempi olla pyrkimättä mihinkään, se on sinun päätöksesi.

        "Siis mikään ei ole väärin tai pahaa, koska ilman pahaa ei olisi hyvääkään? Oletko varma, että maailmasta löytyy yhtä paljon pyyteetöntä hyvyyttä kuin itsekästä pahuutta?"

        Kun katselen kristittyjä ja muslimeja, siihen on todella vaikea uskoa. Niin kauan kuin kapitalistinen systeemi tai mikä tahansa talousjärjestelmä antaa arvoa materialle tai ihmisille, niin kauan on vaikea uskoa siihen, että ihmiset olisivat kaikinpuolin tasapainossa. Siitä syystä ihmiset eivät kuitenkaan ole PAHOJA, vaan SAIRAITA, poissa tasapainosta. Pahuus ei ole sairautta ja sairaus ole pahuutta, taolaisuuden mukaan. Se on vain seuraus siitä, miten ihmiset ovat toiminnassaan luiskahtaneet tasapainosta.

        Mitä tältä pohjalta voi väittää väärin- tai hyvintekemisestä. Ehkä taolaisuuden mukaan nähdään asia niin, että se kaikki tulee takaisin. Jos se ei tule sinulle ihan konkreettisesti (varastat ja joudut linnaan tai sinut hakataan), niin se tulee sinulle henkisesti (sairastut). Kyse ei siis ole niinkään siitä, mitä saa tai pitää tehdä, vaan siitä, mikä on luonnollisesti oikein ja minkä ihminen voi hatarassa viisaudessaan kokea oikeaksi tavaksi toimia.

        "Taolaisuudesta voi esittää melkein millaisen määritelmän tahansa, niin se kuitenkin on totta ja ei ole totta, koska koko filosofia perustuu paradoksaalisuudelle, absoluuttien puuttumiseen ja kaikkeen mukautumiseen."

        Taolaisuus perustuu elämän paradokseille, kuten Hellsten hauskasti (ellei peräti surkuhupaisesti) sekoittaa taolaista viisautta omiin kristillisiin teksteihinsä (ja se on hänen suurempaa ymmärrystään?). Esimerkkejä annoin jo edellä, jos tapat, et välttämättä koskaan joudu kiinni, mutta toisaalta täysin syytön saattaa joutua. Olkoon se tylsä ja katteeton paradoksi. Tätähän ei oikeasti tapahdu (koska jumala hoitaa kyllä tuomion jälkikäteen, vaikka kyseinen roisto olisi myöhemmin uudestisyntynyt kristitty)?

        Minä näen taolaisuuden kaikkein yksinkertaisimpana ja suoraviivaisimpana tapana ymmärtää maailmaa ja elämää. Haluat sitä vastaan sotia ja tapella kuinka tahansa, toimit täysin taolaisten periaatteiden mukaan. Eikö ole aika hölmöä? Onko se paradoksi-esimerkki numero 2?

        "Oletko varma, että olet taolainen? :)"

        Jos et muista, mitä olen aiemmin hokenut ja toitottanut, mitä sanoin esimerkiksi eri uskontojen tai filosofioiden puolustamisesta, niin koetapa kahlata näitä tekstejä takaisin...
        Ja vastaan, että en ole koskaan väittänyt olevani taolainen. Olkoon se paradoksi-esimerkki numero 3.
        Montako esimerkkiä haluat?

        "Keskustelun jatkamisesta saat minun puolestani päättää mutta eipä tähän kai tarvitse niin suurella vakavuudella suhtautua, että hermoja kannattaisi menettää."

        Valitan, mutta olen näitä keskusteluja tosiaan aika läjän käynyt. Vaikutit alkuun kuuntelevalta, mutta mitä syvemmälle on menty, sitä selvemmäksi on tullut, miten syvälle olet oman järkesi upottavaan suohon vajonnut. Menetän hermoni, jos alati ja jatkuvasti tulee yksinkertaisesti tietämättömyyteen tai riittämättömiin tietoihin perustuvia väitteitä, joilla halutaan vain kiillottaa omaa kaunista päälakea ja omaa totuutta. Se ei anna ihmisestä hyvää kuvaa, ei ajattelijana, ei uskovana, eikä ihmisenä. Se antaa kuvan egoistisesta, kaikkitietävästä ihmisestä, jolla ei ole hajuakaan mistä puhuu, mutta on ottanut vapauden puhua siitä, kunnes naapurit kuolevat tylsyyteen. Siinä onkin tarpeeksi rangaistusta ja helvettiä toisinuskoville.

        Tietänet, että Intiassa rottia ruokitaan uskonnollisista syistä. Rottia, kuten monia muitakin eläimiä pidetään käytännössä suuremmassa arvossa kuin alemmassa kastissa olevia ihmisiä ja tämä on puhtaasti uskonnollisin perustein muodostettu ihmiskäsitys, voisi sanoa, että se on yksi hindulaisen uskon ilmenemismuoto, sen hedelmä ja siksi on kummallista, että hyvinvointiyhteiskunnassa elävät tahtovat harjoittaa tuota uskontoa.

        Minulla ei ole mitenkään varmaa tietoa siitä, ovatko buddhalaisetkin ainoastaan uskonnollisista syistä vankilassa, vai onko siihen muitakin syitä. En väitä vastaan jos tiedät, että myös buddhalaisuus on rangaistavaa.

        < Taolaisuus ei tietääkseni kiellä kouluttautumasta, mutta se painottaa sitä, että viisaus ei tule tiedosta. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä (ellet ymmärrä), että luet sinä kuinka paljon tahansa ja kuvittelet ymmärtäväsi asioita, se ei tarkoita, että ymmärrät. Se ymmärrys tulee elämästä.>

        Mietin tässä oliko se buddhalainen sanonta, mutta luulenpa että se oli Laotse, joka sanoi ihmisen löytävän kaiken tarvittavan viisauden poistumatta koskaan kotoaan. Eli käsityksiä siitä mitä elämän kokemus ja sen kautta hankittu viisaus ovat, voi olla hyvinkin erilaisia.

        Jos luomiskertomus on totta, niin silloin mikään kulttuuri maailmassa ei ole täysin tietämätön Jumalasta, Luojasta. Samoin kuin vedenpaisumus on kymmenien eristyksissä olleiden kulttuurien kertomuksissa.

        Ihminen voi kehittää uskontoja ja on kehittänyt monia. Olen vain sitä mieltä, että ihmisen kehittämä uskonto on aika turha. Kristinuskon perusero kaikkiin muihin uskontoihin verrattuna on se, että se ei ole ihmisten kurkottamista Jumalan puoleen, vaan se kertoo siitä, miten Jumala ilmaisi ja ilmaisee itsensä ihmisille. Itse asiassa kaikki uskonnot ovat turhia, ei ihminen tarvitse uskontoja, vaan Jumalan tuntemista ja se onnistuu Jeesuksen kautta.

        Eikö pieni lapsi ole itsekäs jo ennen kuin kykenee edes ottamaan vaikutteita ympäristöstään? Kyllä itsekkyys on ihmisessä niin syvällä, että se on olemuksellista. Ihmisen omavaltaisuus on luonnollista ja se sisältää itsekkyyttä ja tottelemattomuutta. Pienenkin lapsen rakkaus on ehdollista, kuten kaikkien ihmisten. Ihmiset rakastavat toisiaan vain saadessaan itsekin siitä jotain, ei pyyteettömästi (rakkaudella en tarkoita tunnetta, vaan sen haluamista mikä on toiselle ihmiselle parhaaksi).

        Jeesuksen opetuksissa on jotain mikä poikkeaa näiden uskontojen opetuksista, se on uhrautuvan rakkauden käsite.

        Kirkkorakennuksia tarvitaan vain seurakunnan yhteisiin kokoontumisiin. Uudet kirkothan ovat paljon pienempiä ja vaatimattomampia kuin aikaisemmin rakennetut, aikaisemmin kirkkojen koko on käytännöllisistä syistä ollut suurempi ja monet vanhemmat kirkot on koristeltu vapaaehtoisten lahjoittajien varoin heidän omasta toiveestaan (en puhu katolisista kirkkorakennuksista).

        No asiayhteys tässä liittyi pappisvalaan ym. mutta kyllä sen ymmärtäminen, että olemme Jumalan luomassa maailmassa Hänen silmiensä alla antaa ihmiselle yleisemminkin tiettyä vastuullisuutta itsestään ja lähimmäisistään. Kuitenkin päähuomioni oli juuri niissä lupauksissa, jotka kokoonnutaan antamaan ihmisten ja Jumalan edessä ja näille lupauksille pyydetään Jumalan siunausta, kuten pappisvala, avioliitto, ym.

        Epävarmuuteni tai ailahteluni tässä asiassa ei ole sitä, että olisin jotenkin epävarma asian suhteen. Keskustelun kuluessa asiaa vain joudutaan katselemaan monelta kantilta ja tämä on todella monitahoinen asia ja kokonaisuuden hahmotteluun pitäisi katsoa asiaa vielä useammasta näkökulmasta.

        Kuitenkin jokainen, joka rukoilee Jeesusta, on jo kokemassa Jumalan kutsua Jeesuksen luokse. Se ei tarkoita, että ihminen olisi jo ottanut kutsun vastaan, vaan kysymys on siitä, että omalla luonnollisella ymmärryksellään ihminen ei edes etsi Jeesusta. Muistanet miten opetuslapset ajattelivat valinneensa Jeesuksen opettajakseen, mutta Jeesus toteaa, että ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät. Tämä toteutuu niin, että Jumala kutsuu ihmistä tavalla ja toisella Jeesuksen luokse ja ne, jotka ottavat kutsun vastaan ja ottavat vastaan uskon Jeesukseen eivät olekaan tosiasiassa itse valinneet Jeesusta, vaan he ovat tulleet valituiksi, eivät pakosta, vaan ottamalla kutsun vastaan. Näin lyhyesti kerrottuna tämä ei ehkä ihan avaudu, mutta näin Jumala todellakin toimii.

        Ei se ole minun huviani, vaan määritelmän käyttöä siinä tarkoituksessa kuin se on tarkoitettu käytettäväksi. Pakkohan nimikristillisyys on erottaa tunnustuksellisesta kristillisyydestä, koska näillä on niin suuri ero ettei niitä voi niputtaa sanan kristitty alle. Sana kristitty tarkoittaa Jeesuksen opetukset tunnustavaa ihmistä, Jeesuksen seuraajaa. Nimikristitty kuuluu johonkin kristilliseen yhteisöön mutta hänen elämänsä perusta voi hyvin olla missä tahansa muussakin kuin Jeesuksen opetuksissa.

        Onhan taolaisuudessakin alkuvoima tao, joka itsessään on tasapainossa ja onhan siinä myöskin tasapainon rikkoontuminen, koska vastakohtaisuudet ovat eriytyneet (tästä vertaukseni syntiinlankeemukseen). Taolaisuudessahan kaikki yhteensä on edelleen tasapainossa, mutta vastakohtien eriytyminen on epätasapainoa siellä missä vastakohdista toinen vaikuttaa toista enemmän.

        Minun näkökulmastani tämä on sitä, että pahuutta ei sanota pahuudeksi, vaan epätasapainoksi. Mitä perusteluja sille sitten on, se ei taida olla mitään konkreettista.

        Ja kun emme näe sen tulevan takaisin, niin se täytyy selitellä jotenkin ja ratkaisu on reinkarnaatio.

        < … Menetän hermoni, jos alati ja jatkuvasti tulee yksinkertaisesti tietämättömyyteen tai riittämättömiin tietoihin perustuvia väitteitä, joilla halutaan vain kiillottaa omaa kaunista päälakea ja omaa totuutta. Se ei anna ihmisestä hyvää kuvaa, ei ajattelijana, ei uskovana, eikä ihmisenä. Se antaa kuvan egoistisesta, kaikkitietävästä ihmisestä, jolla ei ole hajuakaan mistä puhuu, mutta on ottanut vapauden puhua siitä, kunnes naapurit kuolevat tylsyyteen. Siinä onkin tarpeeksi rangaistusta ja helvettiä toisinuskoville>

        Juu, nytkin vastaukseni taolaisen ajattelun ovat aika töksähteleviä, koska keskusteluun pitäisi olla jotain josta keskustella. Kuitenkin näille itämaisille uskonnoille on yhteistä se, että niiden filosofia liikkuu täysin abstraktilla tasolla ja jos joku guru sanoo vaikka, että paras määritelmä asioilla on määrittelemättömyys, niin kukaan ei oikeastaan voi sanoa mitä se tarkoittaa tai mitä se ei tarkoita. Ymmärräthän, että sellaisesta on vaikea keskustella. Kun guru sanoo oivaltaneensa tämän korkealla henkisyyden tasolla, niin siihen voi suhtautua oikeastaan vain kahdella tavalla, joko pitää sitä niin syvällisenä viisautena, että sitä ei voi edes ymmärtää tai sitten sitä joutuu pitämään lähinnä hölynpölynä. Jos haluat jatkaa tästä taolaisesta ajattelusta, niin toiveeni olisi jokin yksittäinen malliesimerkki taolaisesta ajattelusta ja sen käytännön sovellus, jossa tuo filosofia tulee ilmi selkeällä tavalla.


      • Tommi
        Jaska kirjoitti:

        Tietänet, että Intiassa rottia ruokitaan uskonnollisista syistä. Rottia, kuten monia muitakin eläimiä pidetään käytännössä suuremmassa arvossa kuin alemmassa kastissa olevia ihmisiä ja tämä on puhtaasti uskonnollisin perustein muodostettu ihmiskäsitys, voisi sanoa, että se on yksi hindulaisen uskon ilmenemismuoto, sen hedelmä ja siksi on kummallista, että hyvinvointiyhteiskunnassa elävät tahtovat harjoittaa tuota uskontoa.

        Minulla ei ole mitenkään varmaa tietoa siitä, ovatko buddhalaisetkin ainoastaan uskonnollisista syistä vankilassa, vai onko siihen muitakin syitä. En väitä vastaan jos tiedät, että myös buddhalaisuus on rangaistavaa.

        < Taolaisuus ei tietääkseni kiellä kouluttautumasta, mutta se painottaa sitä, että viisaus ei tule tiedosta. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä (ellet ymmärrä), että luet sinä kuinka paljon tahansa ja kuvittelet ymmärtäväsi asioita, se ei tarkoita, että ymmärrät. Se ymmärrys tulee elämästä.>

        Mietin tässä oliko se buddhalainen sanonta, mutta luulenpa että se oli Laotse, joka sanoi ihmisen löytävän kaiken tarvittavan viisauden poistumatta koskaan kotoaan. Eli käsityksiä siitä mitä elämän kokemus ja sen kautta hankittu viisaus ovat, voi olla hyvinkin erilaisia.

        Jos luomiskertomus on totta, niin silloin mikään kulttuuri maailmassa ei ole täysin tietämätön Jumalasta, Luojasta. Samoin kuin vedenpaisumus on kymmenien eristyksissä olleiden kulttuurien kertomuksissa.

        Ihminen voi kehittää uskontoja ja on kehittänyt monia. Olen vain sitä mieltä, että ihmisen kehittämä uskonto on aika turha. Kristinuskon perusero kaikkiin muihin uskontoihin verrattuna on se, että se ei ole ihmisten kurkottamista Jumalan puoleen, vaan se kertoo siitä, miten Jumala ilmaisi ja ilmaisee itsensä ihmisille. Itse asiassa kaikki uskonnot ovat turhia, ei ihminen tarvitse uskontoja, vaan Jumalan tuntemista ja se onnistuu Jeesuksen kautta.

        Eikö pieni lapsi ole itsekäs jo ennen kuin kykenee edes ottamaan vaikutteita ympäristöstään? Kyllä itsekkyys on ihmisessä niin syvällä, että se on olemuksellista. Ihmisen omavaltaisuus on luonnollista ja se sisältää itsekkyyttä ja tottelemattomuutta. Pienenkin lapsen rakkaus on ehdollista, kuten kaikkien ihmisten. Ihmiset rakastavat toisiaan vain saadessaan itsekin siitä jotain, ei pyyteettömästi (rakkaudella en tarkoita tunnetta, vaan sen haluamista mikä on toiselle ihmiselle parhaaksi).

        Jeesuksen opetuksissa on jotain mikä poikkeaa näiden uskontojen opetuksista, se on uhrautuvan rakkauden käsite.

        Kirkkorakennuksia tarvitaan vain seurakunnan yhteisiin kokoontumisiin. Uudet kirkothan ovat paljon pienempiä ja vaatimattomampia kuin aikaisemmin rakennetut, aikaisemmin kirkkojen koko on käytännöllisistä syistä ollut suurempi ja monet vanhemmat kirkot on koristeltu vapaaehtoisten lahjoittajien varoin heidän omasta toiveestaan (en puhu katolisista kirkkorakennuksista).

        No asiayhteys tässä liittyi pappisvalaan ym. mutta kyllä sen ymmärtäminen, että olemme Jumalan luomassa maailmassa Hänen silmiensä alla antaa ihmiselle yleisemminkin tiettyä vastuullisuutta itsestään ja lähimmäisistään. Kuitenkin päähuomioni oli juuri niissä lupauksissa, jotka kokoonnutaan antamaan ihmisten ja Jumalan edessä ja näille lupauksille pyydetään Jumalan siunausta, kuten pappisvala, avioliitto, ym.

        Epävarmuuteni tai ailahteluni tässä asiassa ei ole sitä, että olisin jotenkin epävarma asian suhteen. Keskustelun kuluessa asiaa vain joudutaan katselemaan monelta kantilta ja tämä on todella monitahoinen asia ja kokonaisuuden hahmotteluun pitäisi katsoa asiaa vielä useammasta näkökulmasta.

        Kuitenkin jokainen, joka rukoilee Jeesusta, on jo kokemassa Jumalan kutsua Jeesuksen luokse. Se ei tarkoita, että ihminen olisi jo ottanut kutsun vastaan, vaan kysymys on siitä, että omalla luonnollisella ymmärryksellään ihminen ei edes etsi Jeesusta. Muistanet miten opetuslapset ajattelivat valinneensa Jeesuksen opettajakseen, mutta Jeesus toteaa, että ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät. Tämä toteutuu niin, että Jumala kutsuu ihmistä tavalla ja toisella Jeesuksen luokse ja ne, jotka ottavat kutsun vastaan ja ottavat vastaan uskon Jeesukseen eivät olekaan tosiasiassa itse valinneet Jeesusta, vaan he ovat tulleet valituiksi, eivät pakosta, vaan ottamalla kutsun vastaan. Näin lyhyesti kerrottuna tämä ei ehkä ihan avaudu, mutta näin Jumala todellakin toimii.

        Ei se ole minun huviani, vaan määritelmän käyttöä siinä tarkoituksessa kuin se on tarkoitettu käytettäväksi. Pakkohan nimikristillisyys on erottaa tunnustuksellisesta kristillisyydestä, koska näillä on niin suuri ero ettei niitä voi niputtaa sanan kristitty alle. Sana kristitty tarkoittaa Jeesuksen opetukset tunnustavaa ihmistä, Jeesuksen seuraajaa. Nimikristitty kuuluu johonkin kristilliseen yhteisöön mutta hänen elämänsä perusta voi hyvin olla missä tahansa muussakin kuin Jeesuksen opetuksissa.

        Onhan taolaisuudessakin alkuvoima tao, joka itsessään on tasapainossa ja onhan siinä myöskin tasapainon rikkoontuminen, koska vastakohtaisuudet ovat eriytyneet (tästä vertaukseni syntiinlankeemukseen). Taolaisuudessahan kaikki yhteensä on edelleen tasapainossa, mutta vastakohtien eriytyminen on epätasapainoa siellä missä vastakohdista toinen vaikuttaa toista enemmän.

        Minun näkökulmastani tämä on sitä, että pahuutta ei sanota pahuudeksi, vaan epätasapainoksi. Mitä perusteluja sille sitten on, se ei taida olla mitään konkreettista.

        Ja kun emme näe sen tulevan takaisin, niin se täytyy selitellä jotenkin ja ratkaisu on reinkarnaatio.

        < … Menetän hermoni, jos alati ja jatkuvasti tulee yksinkertaisesti tietämättömyyteen tai riittämättömiin tietoihin perustuvia väitteitä, joilla halutaan vain kiillottaa omaa kaunista päälakea ja omaa totuutta. Se ei anna ihmisestä hyvää kuvaa, ei ajattelijana, ei uskovana, eikä ihmisenä. Se antaa kuvan egoistisesta, kaikkitietävästä ihmisestä, jolla ei ole hajuakaan mistä puhuu, mutta on ottanut vapauden puhua siitä, kunnes naapurit kuolevat tylsyyteen. Siinä onkin tarpeeksi rangaistusta ja helvettiä toisinuskoville>

        Juu, nytkin vastaukseni taolaisen ajattelun ovat aika töksähteleviä, koska keskusteluun pitäisi olla jotain josta keskustella. Kuitenkin näille itämaisille uskonnoille on yhteistä se, että niiden filosofia liikkuu täysin abstraktilla tasolla ja jos joku guru sanoo vaikka, että paras määritelmä asioilla on määrittelemättömyys, niin kukaan ei oikeastaan voi sanoa mitä se tarkoittaa tai mitä se ei tarkoita. Ymmärräthän, että sellaisesta on vaikea keskustella. Kun guru sanoo oivaltaneensa tämän korkealla henkisyyden tasolla, niin siihen voi suhtautua oikeastaan vain kahdella tavalla, joko pitää sitä niin syvällisenä viisautena, että sitä ei voi edes ymmärtää tai sitten sitä joutuu pitämään lähinnä hölynpölynä. Jos haluat jatkaa tästä taolaisesta ajattelusta, niin toiveeni olisi jokin yksittäinen malliesimerkki taolaisesta ajattelusta ja sen käytännön sovellus, jossa tuo filosofia tulee ilmi selkeällä tavalla.

        "Mietin tässä oliko se buddhalainen sanonta, mutta luulenpa että se oli Laotse, joka sanoi ihmisen löytävän kaiken tarvittavan viisauden poistumatta koskaan kotoaan. Eli käsityksiä siitä mitä elämän kokemus ja sen kautta hankittu viisaus ovat, voi olla hyvinkin erilaisia."

        Nimenomaan taolaisuushan puhuu siitä, että ihminen saavuttaa asioita niihin pyrkimättä. Asian voit todentaa sillä, että jos lukittaudut kotiisi, et elä kuitenkaan täysin vailla vaikutteita ja vaikuttimia, saavutat asioita vain, koska mielesi ja elämä toimii niin.

        Jätit täysin huomiotta edellisessä viestissäni elämän paradoksit. Yksi niistä on juuri tuo. Meikäläisten järjellä se kuulostaisi lähinnä hullulta ja kyllähän sitä voi spekuloida, että minkä asteista viisautta ihmiselle osaksi koituisi, jos hän kotiinsa lukittautuisi. Eikä ole mitenkään sanottua, että hänestä tulisi viisas.

        "Jos luomiskertomus on totta, niin silloin mikään kulttuuri maailmassa ei ole täysin tietämätön Jumalasta, Luojasta. Samoin kuin vedenpaisumus on kymmenien eristyksissä olleiden kulttuurien kertomuksissa."

        Kyllä, tarina on olemassa jopa Inca-kulttuurissa, Australiassa kymmeniä tuhansia vuosia eristyksessä olleiden aboriginaalien keskuudessa jne. Juutalaisuuden versio vedenpaisumus on näistä tarinoista yksi nuorimpia, mutta yhtäkaikki se viittaa siihen, että johonkin maailman aikaan maailma on tulvinut. Voidaanko tähän löytää jokin luonnontieteellinen selitys vai pitääkö se selitys hakea Jumalasta?

        Ja ihminenhän ei tule tietoiseksi Jahveksi eri kulttuureissa vain sillä, että tulee tulva. Asian voi selittää niin pirun monella tavalla... ja niin on selitetty.

        "Ihminen voi kehittää uskontoja ja on kehittänyt monia. Olen vain sitä mieltä, että ihmisen kehittämä uskonto on aika turha."

        En pidä niitä turhina. En pidä kristinuskoa yhtään sen turhempana kuin hindulaisuutta tai taolaisuutta. Mutta sitä pidän turhana, että ihmiset vain uskonsa pohjalta rajaavat asioita loputtomiin, ovat valmiita tekemään 'rötöksiä' jumaltensa nimiin. Eivät yksinkertaisesti ymmärrä sitä, mitä olen hokenut, että meistä jokainen ilmentää käyttäytymisellään ja elämässään sitä jumalaa, johon uskomme. Sinä kaikkitietävänä edustat omaa jumalaasi, etkä anna hitustakaan periksi. Et ole valmis hyväksymään muita totuuksia kuin omasi. Kun alussa kysyin voiko olla niin, että olet itse väärässä. Mitä sanoit?
        Vai onko niin, että sinun kokemustesi ja tietojesi pohjalta, sinä tiedät totuuden, eikä ole pienintäkään mahdollisuutta, että olisit väärässä?

        "Eikö pieni lapsi ole itsekäs jo ennen kuin kykenee edes ottamaan vaikutteita ympäristöstään?"

        Hmm, voiko tuota pitää itsekkyyteenä? Kai sitä voi. Mutta, jos lapsi ei haluaisi ruokaa, ellei jollain tavalla KOMMUNIKOISI, voi olla, ettei lapsi kovin pitkään eläisi. Onko siis sinun käsityksesi mukaan itsekästä, jos ihminen haluaa elää? On kyseessä sitten aikuinen tai lapsi.

        Tuon lapsuudenaikaisen itsekkyyden kauttahan ihminen oppii, jos on oppiakseen. Mutta on todella vaikea nähdä, että olisi mitään muuta itsekkyyttä kuin opittua.

        "Epävarmuuteni tai ailahteluni tässä asiassa ei ole sitä, että olisin jotenkin epävarma asian suhteen. Keskustelun kuluessa asiaa vain joudutaan katselemaan monelta kantilta ja tämä on todella monitahoinen asia ja kokonaisuuden hahmotteluun pitäisi katsoa asiaa vielä useammasta näkökulmasta."

        Eli kyse on lähinnä siitä, etten minä ymmärrä asioiden käsittely tapaa useammasta näkökulmasta, koska edustan niin tiukasti vain yhtä.

        "Pakkohan nimikristillisyys on erottaa tunnustuksellisesta kristillisyydestä, koska näillä on niin suuri ero ettei niitä voi niputtaa sanan kristitty alle."

        No pakkohan se tietysti on, kyllä, mutta onko se sinun tehtäväsi? Sinäkö erotat sen, kuka on todellinen uskova ja kuka ei. Ja, kun näyttäisi siltä, että kristittyjen keskuudessa vielä tosiuskovatkin erotetaan toisistaan ja vielä tositositositositosiuskovat. Ei tarvitse katsoa kuin lestadiolaisia tai jehovia, niin homma toimii. Harvemmin otetaan esimerkiksi luterilaisia, mutta kuinka ollakaan, eivät hekään ole aivan puhtaita pulmusia. Yhtä hyvin tuo tuomion säilä heiluu heidän käsissään. Myös sinun.

        "Minun näkökulmastani tämä on sitä, että pahuutta ei sanota pahuudeksi, vaan epätasapainoksi. Mitä perusteluja sille sitten on, se ei taida olla mitään konkreettista."

        Kysehän on näkökulmasta. Ja, kun sanoin, että epätasapainoon hakeutuminen on sairautta, joka ei ole pahuutta. Taolaisuudessa asiat ovat eriluonteisia, mutta eivät absoluuttisia. Mitä muuta se on kuin elämän ymmärtämistä sellaisena kuin se tässä meidän todellisuudessamme on. Hehän eivät pyri ymmärtämään asioita jumalan kautta tai näkemään taivaalliseen paratiisiin. Jos tältä pohjalta ajatellaan, onko konkreettista se, mitä on tässä elämässä vai se, mitä on seuraavassa? Itse en osaa kuvitella, että konkretia olisi hengessä (pahuus, hyvyys), vaan pikemmin tuossa pihakoivussa.

        "Ja kun emme näe sen tulevan takaisin, niin se täytyy selitellä jotenkin ja ratkaisu on reinkarnaatio."

        Selitys tähän on reinkarnaatio missä uskonnossa tai filosofiassa? Puhehan oli taolaisuudesta...

        "Juu, nytkin vastaukseni taolaisen ajattelun ovat aika töksähteleviä, koska keskusteluun pitäisi olla jotain josta keskustella."

        Ja, mitenhän tarkkaanottaen määrittelet jonkin keskusteltavan? Niin kauan ei ole mitään keskusteltavaa, kun käsitellään aihetta, mistä et tiedä oikein mitään tai mitä et ymmärrä? Pitäisikö tässä keskustella siitä, miten Hyvä Kaikkivaltias Jahve on ja olisi todella paljon keskuteltavaa? Minun nähdäkseni olen itse ne 'keskustelut' käynyt niin moneen kertaan, että pikemmin se on hyvin yksipuolista evankelointia kuin keskustelua. Voi hyvin kuvitella, miten toinen vaahtoaisi asiasta kuola suupielestä valuen, kädet ristissä ja silmissä hullu kiilto.
        Ja jälkikäteen sanoisi, ettei sitä pidä ottaa niin vakavasti. Pah!

        "Kun guru sanoo oivaltaneensa tämän korkealla henkisyyden tasolla, niin siihen voi suhtautua oikeastaan vain kahdella tavalla, joko pitää sitä niin syvällisenä viisautena, että sitä ei voi edes ymmärtää tai sitten sitä joutuu pitämään lähinnä hölynpölynä."

        Hei! Jos sinä et sitä ymmärrä, se ei tarkoita, että joku muu ei voisi ymmärtää? Jos et sitä ymmärrä, MYÖNNÄ YMMÄRTÄMÄTTÖMYYTESI, sillä siitä pääsee. Mutta, kun heität näitä faktatietojasi miten sattuu ja mistä sattuu, vaikkei pirullakaan saa sellaista käsitystä, että tietäisit mistä puhut. Vai onko Raamattu ja Jeesus antaneet sinulle Korkeamman Ymmärryksen asioista, jotka ovat vähänkään ymmärrettävissä tai ymmärtämättömissä. Ja nyt sanot, ettei jotain asiaa voi ymmärtää... Eh?!

        "Jos haluat jatkaa tästä taolaisesta ajattelusta, niin toiveeni olisi jokin yksittäinen malliesimerkki taolaisesta ajattelusta ja sen käytännön sovellus, jossa tuo filosofia tulee ilmi selkeällä tavalla."

        Edellisestä viestistä skippasit kauniisti yli kolme käytännön sovellusta. Jos et ole yksinkertaisesti halukas keskustelemaan tai näkemään, niin syy ei ole siinä, etteikö toinen yrittäisi. Mitä siis haluat?


      • Jaska
        Tommi kirjoitti:

        "Mietin tässä oliko se buddhalainen sanonta, mutta luulenpa että se oli Laotse, joka sanoi ihmisen löytävän kaiken tarvittavan viisauden poistumatta koskaan kotoaan. Eli käsityksiä siitä mitä elämän kokemus ja sen kautta hankittu viisaus ovat, voi olla hyvinkin erilaisia."

        Nimenomaan taolaisuushan puhuu siitä, että ihminen saavuttaa asioita niihin pyrkimättä. Asian voit todentaa sillä, että jos lukittaudut kotiisi, et elä kuitenkaan täysin vailla vaikutteita ja vaikuttimia, saavutat asioita vain, koska mielesi ja elämä toimii niin.

        Jätit täysin huomiotta edellisessä viestissäni elämän paradoksit. Yksi niistä on juuri tuo. Meikäläisten järjellä se kuulostaisi lähinnä hullulta ja kyllähän sitä voi spekuloida, että minkä asteista viisautta ihmiselle osaksi koituisi, jos hän kotiinsa lukittautuisi. Eikä ole mitenkään sanottua, että hänestä tulisi viisas.

        "Jos luomiskertomus on totta, niin silloin mikään kulttuuri maailmassa ei ole täysin tietämätön Jumalasta, Luojasta. Samoin kuin vedenpaisumus on kymmenien eristyksissä olleiden kulttuurien kertomuksissa."

        Kyllä, tarina on olemassa jopa Inca-kulttuurissa, Australiassa kymmeniä tuhansia vuosia eristyksessä olleiden aboriginaalien keskuudessa jne. Juutalaisuuden versio vedenpaisumus on näistä tarinoista yksi nuorimpia, mutta yhtäkaikki se viittaa siihen, että johonkin maailman aikaan maailma on tulvinut. Voidaanko tähän löytää jokin luonnontieteellinen selitys vai pitääkö se selitys hakea Jumalasta?

        Ja ihminenhän ei tule tietoiseksi Jahveksi eri kulttuureissa vain sillä, että tulee tulva. Asian voi selittää niin pirun monella tavalla... ja niin on selitetty.

        "Ihminen voi kehittää uskontoja ja on kehittänyt monia. Olen vain sitä mieltä, että ihmisen kehittämä uskonto on aika turha."

        En pidä niitä turhina. En pidä kristinuskoa yhtään sen turhempana kuin hindulaisuutta tai taolaisuutta. Mutta sitä pidän turhana, että ihmiset vain uskonsa pohjalta rajaavat asioita loputtomiin, ovat valmiita tekemään 'rötöksiä' jumaltensa nimiin. Eivät yksinkertaisesti ymmärrä sitä, mitä olen hokenut, että meistä jokainen ilmentää käyttäytymisellään ja elämässään sitä jumalaa, johon uskomme. Sinä kaikkitietävänä edustat omaa jumalaasi, etkä anna hitustakaan periksi. Et ole valmis hyväksymään muita totuuksia kuin omasi. Kun alussa kysyin voiko olla niin, että olet itse väärässä. Mitä sanoit?
        Vai onko niin, että sinun kokemustesi ja tietojesi pohjalta, sinä tiedät totuuden, eikä ole pienintäkään mahdollisuutta, että olisit väärässä?

        "Eikö pieni lapsi ole itsekäs jo ennen kuin kykenee edes ottamaan vaikutteita ympäristöstään?"

        Hmm, voiko tuota pitää itsekkyyteenä? Kai sitä voi. Mutta, jos lapsi ei haluaisi ruokaa, ellei jollain tavalla KOMMUNIKOISI, voi olla, ettei lapsi kovin pitkään eläisi. Onko siis sinun käsityksesi mukaan itsekästä, jos ihminen haluaa elää? On kyseessä sitten aikuinen tai lapsi.

        Tuon lapsuudenaikaisen itsekkyyden kauttahan ihminen oppii, jos on oppiakseen. Mutta on todella vaikea nähdä, että olisi mitään muuta itsekkyyttä kuin opittua.

        "Epävarmuuteni tai ailahteluni tässä asiassa ei ole sitä, että olisin jotenkin epävarma asian suhteen. Keskustelun kuluessa asiaa vain joudutaan katselemaan monelta kantilta ja tämä on todella monitahoinen asia ja kokonaisuuden hahmotteluun pitäisi katsoa asiaa vielä useammasta näkökulmasta."

        Eli kyse on lähinnä siitä, etten minä ymmärrä asioiden käsittely tapaa useammasta näkökulmasta, koska edustan niin tiukasti vain yhtä.

        "Pakkohan nimikristillisyys on erottaa tunnustuksellisesta kristillisyydestä, koska näillä on niin suuri ero ettei niitä voi niputtaa sanan kristitty alle."

        No pakkohan se tietysti on, kyllä, mutta onko se sinun tehtäväsi? Sinäkö erotat sen, kuka on todellinen uskova ja kuka ei. Ja, kun näyttäisi siltä, että kristittyjen keskuudessa vielä tosiuskovatkin erotetaan toisistaan ja vielä tositositositositosiuskovat. Ei tarvitse katsoa kuin lestadiolaisia tai jehovia, niin homma toimii. Harvemmin otetaan esimerkiksi luterilaisia, mutta kuinka ollakaan, eivät hekään ole aivan puhtaita pulmusia. Yhtä hyvin tuo tuomion säilä heiluu heidän käsissään. Myös sinun.

        "Minun näkökulmastani tämä on sitä, että pahuutta ei sanota pahuudeksi, vaan epätasapainoksi. Mitä perusteluja sille sitten on, se ei taida olla mitään konkreettista."

        Kysehän on näkökulmasta. Ja, kun sanoin, että epätasapainoon hakeutuminen on sairautta, joka ei ole pahuutta. Taolaisuudessa asiat ovat eriluonteisia, mutta eivät absoluuttisia. Mitä muuta se on kuin elämän ymmärtämistä sellaisena kuin se tässä meidän todellisuudessamme on. Hehän eivät pyri ymmärtämään asioita jumalan kautta tai näkemään taivaalliseen paratiisiin. Jos tältä pohjalta ajatellaan, onko konkreettista se, mitä on tässä elämässä vai se, mitä on seuraavassa? Itse en osaa kuvitella, että konkretia olisi hengessä (pahuus, hyvyys), vaan pikemmin tuossa pihakoivussa.

        "Ja kun emme näe sen tulevan takaisin, niin se täytyy selitellä jotenkin ja ratkaisu on reinkarnaatio."

        Selitys tähän on reinkarnaatio missä uskonnossa tai filosofiassa? Puhehan oli taolaisuudesta...

        "Juu, nytkin vastaukseni taolaisen ajattelun ovat aika töksähteleviä, koska keskusteluun pitäisi olla jotain josta keskustella."

        Ja, mitenhän tarkkaanottaen määrittelet jonkin keskusteltavan? Niin kauan ei ole mitään keskusteltavaa, kun käsitellään aihetta, mistä et tiedä oikein mitään tai mitä et ymmärrä? Pitäisikö tässä keskustella siitä, miten Hyvä Kaikkivaltias Jahve on ja olisi todella paljon keskuteltavaa? Minun nähdäkseni olen itse ne 'keskustelut' käynyt niin moneen kertaan, että pikemmin se on hyvin yksipuolista evankelointia kuin keskustelua. Voi hyvin kuvitella, miten toinen vaahtoaisi asiasta kuola suupielestä valuen, kädet ristissä ja silmissä hullu kiilto.
        Ja jälkikäteen sanoisi, ettei sitä pidä ottaa niin vakavasti. Pah!

        "Kun guru sanoo oivaltaneensa tämän korkealla henkisyyden tasolla, niin siihen voi suhtautua oikeastaan vain kahdella tavalla, joko pitää sitä niin syvällisenä viisautena, että sitä ei voi edes ymmärtää tai sitten sitä joutuu pitämään lähinnä hölynpölynä."

        Hei! Jos sinä et sitä ymmärrä, se ei tarkoita, että joku muu ei voisi ymmärtää? Jos et sitä ymmärrä, MYÖNNÄ YMMÄRTÄMÄTTÖMYYTESI, sillä siitä pääsee. Mutta, kun heität näitä faktatietojasi miten sattuu ja mistä sattuu, vaikkei pirullakaan saa sellaista käsitystä, että tietäisit mistä puhut. Vai onko Raamattu ja Jeesus antaneet sinulle Korkeamman Ymmärryksen asioista, jotka ovat vähänkään ymmärrettävissä tai ymmärtämättömissä. Ja nyt sanot, ettei jotain asiaa voi ymmärtää... Eh?!

        "Jos haluat jatkaa tästä taolaisesta ajattelusta, niin toiveeni olisi jokin yksittäinen malliesimerkki taolaisesta ajattelusta ja sen käytännön sovellus, jossa tuo filosofia tulee ilmi selkeällä tavalla."

        Edellisestä viestistä skippasit kauniisti yli kolme käytännön sovellusta. Jos et ole yksinkertaisesti halukas keskustelemaan tai näkemään, niin syy ei ole siinä, etteikö toinen yrittäisi. Mitä siis haluat?

        Ymmärrät siis miksi pidän taolaisuutta passiivisena?

        Hmm. Juutalaisten kertomus vedenpaisumuksesta ajoitetaan kertomuksessa noin 725 vuotta ensimmäisen maan päällä eläneen ihmisen kuoleman jälkeen tapahtuneeksi. Kuinka paljon aikaisemmin se olisi voinut tapahtua?

        Jos luomiskertomusta pidetään totena, niin ennen tulvaa ei ollut vielä mennyt kovinkaan pitkää aikaa Aadamista ja perimätieto Jumalasta oli hyvin todennäköisesti kaikkien tiedossa. Samoin tulvan jälkeen kaikki kansat alkoivat Nooan pojan pojista, joten heilläkin oli varsin tuore perimätieto Jumalasta.

        Mielestäni esimerkiksi puupölkkyjen palvomista voidaan pitää ihan syyllä turhana.

        Miksihän haluat viedä keskustelun henkilökohtaisuuksiin? Eikö asioista keskusteleminen ole paljon antoisampaa ja eikö silloin voi muodostaa mielipiteensä asiaperustein? Minulla ei ole mitään omaa totuutta. Se mitä pidän oikeana ja totena lienee minun asiani, mutta kuten tiedät, niin minun kohdallani se ei ole minun omaa keksintöäni, vaan se on Raamatussa kerrottu.

        Mielessäni ei ollut ravinnon haluaminen, vaan itsekäs käyttäytyminen yleisemmin.

        Jos haluat ymmärtää se noin, niin ole hyvä vaan. Lähinnä kyllä tarkoitin sitä, että kun tarkastelen yhtä monitahoista asiaa eripuolilta, niin se näyttäytyy hieman eritavalla. Jos kuvittelet sitä epävarmuudeksi, niin edelleen ole hyvä vaan.

        Miksi minun se pitäisi erottaa? Tai miksi sinua kiinnostaa erotanko minä sen? Kristityn erottaa ei-kristitystä se, että kristitty pitää kristillistä uskontunnustusta omana uskontunnustuksenaan.

        Mielenkiintoista, miten erottelet heidät?

        Niin, joku lestadiolainen ei välttämättä usko ihmisen aidon sydämen asenteen olevan Jeesuksen opetusten mukainen sittenkään, vaikka hän tunnustaisivat uskonsa kristillisen uskontunnustuksen mukaan. Jehovan todistajat taas puhuvat itsestään kristittyinä, vaikka eivät itse tunnusta kristillistä uskontunnustusta. Kumpikin näistä ajattelee voivansa määritellä sanan kristitty toisin, kuin mitä se tarkoittaa. Ymmärrätkö miksi pitäydyn sanan kristitty alkuperäisessä määritelmässä, eli kristillisessä uskontunnustuksessa? Ehkä juuri tällaisen sekaannuksen välttämiseksi.

        Ja jälleen minun :) voi voi, kerrohan nyt kuitenkin miten se tuomion säilä heiluu minun käsissä? Kirjoitin jo aikaisemmin, että tuomio on Jeesuksessa, siinä miten suhtaudumme Häneen, ei ihmisten käsissä.

        Miksihän haluat tehdä sanojen merkityksen tyhjäksi? Konkreettinen on konkreettista niin kuin sen ymmärrämme, se on sana, jolla ilmaisemme jonkin asian luonnetta ontologisessa merkityksessä. Onko henkirikoksen tekeminen mielestäsi ihmisen pahuuden ilmentymä, vai sairautta ja tekijä sairauden uhri?

        Kirjoitin jo, että pitäisi olla jotakin hyvin selvää ja konkreettista, josta keskustella.

        Oletko internetin kauttakin käydyissä keskusteluissa havainnut toisella osapuolella valuvan kuolaa suupielestä ja oletko huomannut hänen silmissä hullua kiiltoa? Epäilen, ettei ainakaan kädet ristissä kirjoittaminen voi olla kovin helppoa, jos puhut totta. Vai onkohan tämä sittenkin henkilökohtainen käsityksesi kristityistä?

        Myönnän toki vähäisen ymmärrykseni, mutta on väitteitä, joita ei vain voi ymmärtää mikäli sanojen ajatellaan merkitsevän sitä, mitä ne yleisesti merkitsevät. Tällaisia väitteitä ovat sellaiset joissa väitetään vaikkapa esimerkkinä hopean(Ag) olevan natriumia(Na). Kuitenkin alkuainetta tarkoittavalla sanalla hopea on oma merkityksensä, joka sulkee pois mahdollisuuden, että se olisi esimerkiksi natriumia.

        Jos haluat vielä keskustella taolaisuudesta, niin toivoisin jotain konkreettista. Itämaisista uskonnoista keskusteltaessa olen esittänyt esimerkin, jossa uskonto ilmenee konkreettisella tavalla ihmisten elämässä (rottien syöttäminen). Tällä tavalla uskonto tulee näkyväksi ja sitä voi tarkastella. Toinen vaihtoehto on tutustua siihen, mihin uskotaan ja miksi. Siis onko taolaisella uskonnolla mitään mihin uskotaan ja onko se uskon kohde ollenkaan todellinen vai mielikuvitusta?


      • Tommi
        Jaska kirjoitti:

        Ymmärrät siis miksi pidän taolaisuutta passiivisena?

        Hmm. Juutalaisten kertomus vedenpaisumuksesta ajoitetaan kertomuksessa noin 725 vuotta ensimmäisen maan päällä eläneen ihmisen kuoleman jälkeen tapahtuneeksi. Kuinka paljon aikaisemmin se olisi voinut tapahtua?

        Jos luomiskertomusta pidetään totena, niin ennen tulvaa ei ollut vielä mennyt kovinkaan pitkää aikaa Aadamista ja perimätieto Jumalasta oli hyvin todennäköisesti kaikkien tiedossa. Samoin tulvan jälkeen kaikki kansat alkoivat Nooan pojan pojista, joten heilläkin oli varsin tuore perimätieto Jumalasta.

        Mielestäni esimerkiksi puupölkkyjen palvomista voidaan pitää ihan syyllä turhana.

        Miksihän haluat viedä keskustelun henkilökohtaisuuksiin? Eikö asioista keskusteleminen ole paljon antoisampaa ja eikö silloin voi muodostaa mielipiteensä asiaperustein? Minulla ei ole mitään omaa totuutta. Se mitä pidän oikeana ja totena lienee minun asiani, mutta kuten tiedät, niin minun kohdallani se ei ole minun omaa keksintöäni, vaan se on Raamatussa kerrottu.

        Mielessäni ei ollut ravinnon haluaminen, vaan itsekäs käyttäytyminen yleisemmin.

        Jos haluat ymmärtää se noin, niin ole hyvä vaan. Lähinnä kyllä tarkoitin sitä, että kun tarkastelen yhtä monitahoista asiaa eripuolilta, niin se näyttäytyy hieman eritavalla. Jos kuvittelet sitä epävarmuudeksi, niin edelleen ole hyvä vaan.

        Miksi minun se pitäisi erottaa? Tai miksi sinua kiinnostaa erotanko minä sen? Kristityn erottaa ei-kristitystä se, että kristitty pitää kristillistä uskontunnustusta omana uskontunnustuksenaan.

        Mielenkiintoista, miten erottelet heidät?

        Niin, joku lestadiolainen ei välttämättä usko ihmisen aidon sydämen asenteen olevan Jeesuksen opetusten mukainen sittenkään, vaikka hän tunnustaisivat uskonsa kristillisen uskontunnustuksen mukaan. Jehovan todistajat taas puhuvat itsestään kristittyinä, vaikka eivät itse tunnusta kristillistä uskontunnustusta. Kumpikin näistä ajattelee voivansa määritellä sanan kristitty toisin, kuin mitä se tarkoittaa. Ymmärrätkö miksi pitäydyn sanan kristitty alkuperäisessä määritelmässä, eli kristillisessä uskontunnustuksessa? Ehkä juuri tällaisen sekaannuksen välttämiseksi.

        Ja jälleen minun :) voi voi, kerrohan nyt kuitenkin miten se tuomion säilä heiluu minun käsissä? Kirjoitin jo aikaisemmin, että tuomio on Jeesuksessa, siinä miten suhtaudumme Häneen, ei ihmisten käsissä.

        Miksihän haluat tehdä sanojen merkityksen tyhjäksi? Konkreettinen on konkreettista niin kuin sen ymmärrämme, se on sana, jolla ilmaisemme jonkin asian luonnetta ontologisessa merkityksessä. Onko henkirikoksen tekeminen mielestäsi ihmisen pahuuden ilmentymä, vai sairautta ja tekijä sairauden uhri?

        Kirjoitin jo, että pitäisi olla jotakin hyvin selvää ja konkreettista, josta keskustella.

        Oletko internetin kauttakin käydyissä keskusteluissa havainnut toisella osapuolella valuvan kuolaa suupielestä ja oletko huomannut hänen silmissä hullua kiiltoa? Epäilen, ettei ainakaan kädet ristissä kirjoittaminen voi olla kovin helppoa, jos puhut totta. Vai onkohan tämä sittenkin henkilökohtainen käsityksesi kristityistä?

        Myönnän toki vähäisen ymmärrykseni, mutta on väitteitä, joita ei vain voi ymmärtää mikäli sanojen ajatellaan merkitsevän sitä, mitä ne yleisesti merkitsevät. Tällaisia väitteitä ovat sellaiset joissa väitetään vaikkapa esimerkkinä hopean(Ag) olevan natriumia(Na). Kuitenkin alkuainetta tarkoittavalla sanalla hopea on oma merkityksensä, joka sulkee pois mahdollisuuden, että se olisi esimerkiksi natriumia.

        Jos haluat vielä keskustella taolaisuudesta, niin toivoisin jotain konkreettista. Itämaisista uskonnoista keskusteltaessa olen esittänyt esimerkin, jossa uskonto ilmenee konkreettisella tavalla ihmisten elämässä (rottien syöttäminen). Tällä tavalla uskonto tulee näkyväksi ja sitä voi tarkastella. Toinen vaihtoehto on tutustua siihen, mihin uskotaan ja miksi. Siis onko taolaisella uskonnolla mitään mihin uskotaan ja onko se uskon kohde ollenkaan todellinen vai mielikuvitusta?

        "Ymmärrät siis miksi pidän taolaisuutta passiivisena?"

        Ymmärrän, että sinä tylsistyt, jos ei ole mitään mukavaa tekemistä. Ymmärrän, että mielelläsi tekisit kivoja asioita, kuin istuisit kotona, vaikkapa lapsia hoitaen. Lastenhoitaminen on sen verran passiivista hommaa sekin, ettei sellaista ilman viikottaista baarireissua kestä, mitä?

        Minä en pidä taolaisuutta passiivisena, etkä näytä ottavan onkeesi esimerkkejäni...

        "Hmm. Juutalaisten kertomus vedenpaisumuksesta ajoitetaan kertomuksessa noin 725 vuotta ensimmäisen maan päällä eläneen ihmisen kuoleman jälkeen tapahtuneeksi. Kuinka paljon aikaisemmin se olisi voinut tapahtua?"

        Ja milloinhan tarkalleen tämä siis olisi voinut olla? Jos se on Australian aboriginaalien keskuudessa ehkä ~10.000-20.000 vuotta kulkenut myytti, eikä sen pahemmin ole tietoa kauanko se myytti eli Inkojen parissa, niin mitä siitä nyt sitten voi ajatella ja päätellä? Jos uskot, että ensimmäinen ihminen tallusti maan päällä reilu 4.000 vuotta sitten, mikäpä siinä. Jos taas uskot maailman ja ihmisten syntyneen huomattavasti pidemmän ajan kuluessa, niin eipä sekään mitään ongelmaa tuota, mutta jonkinlaista hienosäätöä ehkä nämä teoriat ihmisen synnystä ja vedenpaisumuksesta saattavat vaatia. Olkoon se kuitenkin jonkun muun homma kuin minun.

        "Jos luomiskertomusta pidetään totena, niin ennen tulvaa ei ollut vielä mennyt kovinkaan pitkää aikaa Aadamista ja perimätieto Jumalasta oli hyvin todennäköisesti kaikkien tiedossa. Samoin tulvan jälkeen kaikki kansat alkoivat Nooan pojan pojista, joten heilläkin oli varsin tuore perimätieto Jumalasta."

        Entä, jos ajatellaan niin (kuin on ehkä joskus mukava ajatella), että jumalan 7 päivää tarkoitti itseasiassa huomattavasti pidempää aikajaksoa. Jumalahan ei ole aikaan sidottu. Siten Hän olisi voinut luoda ihmiset vaikka eilen. Vedenpaisumus on siis voinut tapahtua 725 vuotta sen jälkeen, eikä mitään ristiriitaa ole olemassa muidenkaan vedenpaisumustarinoiden kanssa, jos Jumala loi ihmisen reilu 10.000-20.000 vuotta sitten. Jos hindutekstejä on olemassa reilun 10.000 vuoden takaa, niin voidaan kaiketi olettaa, että ihminen on ainakin 10.000 vuotta vanha ja ehkä hieman päälle, kun kansat hajautuivat, kielet eriytyivät jne... Kaikki on voinut tapahtua hyvinkin pitkän ajan kuluessa vai onko?

        "Mielestäni esimerkiksi puupölkkyjen palvomista voidaan pitää ihan syyllä turhana."

        Vaan enpä minä näe paljoa eroa Jahven palvontaan tässä... Edelleenkään. Eikä se millään tavalla tunnu antavan uskoville ymmärrystä läheisiään kohtaan, sen enempää kuin itseään. Mitä se siis on, muuta kuin turhaa? Kaunista, todellista, aitoa ja rehellistä? Varmasti, jos haluaa itsensä niin tulkita.

        "Miksihän haluat viedä keskustelun henkilökohtaisuuksiin? Eikö asioista keskusteleminen ole paljon antoisampaa ja eikö silloin voi muodostaa mielipiteensä asiaperustein?"

        Niin, näitä asiaperusteita olen sinulta odottanut myös. Olen omalta kohdaltani antanut esimerkkejä, en vain tieteellisiä, vaan suoraan elävästä elämästä, vaan ei niin ei. Ymmärtänet, että jotkut ihmiset voivat ajanmyötä turhautua, jos toiselle saa sanoa samat asiat ajasta ikuisuuteen. Ehkä jumala jaksaa kuunnella, mutta me ihmiset olemme rajallisempia.

        "Lähinnä kyllä tarkoitin sitä, että kun tarkastelen yhtä monitahoista asiaa eripuolilta, niin se näyttäytyy hieman eritavalla. Jos kuvittelet sitä epävarmuudeksi, niin edelleen ole hyvä vaan."

        Kaikesta monitahoisuudesta huolimatta näet asiat aika mustavalkoisesti. Eri tavalla kuin minä? Kyllä, minä näen ne myös sinun tavallasi, mutta sinä et pääse millään sen tietyn rajan yli, jotta ymmärtäisit mitä minä höpötän. Sen takia en jaksa enää vastailla Raamattuhöpinöihisi. Tai ylipäätään asioihin, jotka vähääkään viittavat siihen, että perustelet niitä uskollasi, se kun tuntuu tiedollisesti olevan aika hataralla pohjalla, sittenkin.

        "
        Miksi minun se pitäisi erottaa? Tai miksi sinua kiinnostaa erotanko minä sen? Kristityn erottaa ei-kristitystä se, että kristitty pitää kristillistä uskontunnustusta omana uskontunnustuksenaan."

        Miksi sinun pitäisi? Voi tekopyhä Elli sentään. Ei sinun pidä, koska olet niin tehnyt. Jos taaskaan huomaat mitään, minä puolustan kristittyjä sinua vastaan? Mitä, jos joku kerta puolustaisin sinua jotain toista kristittyä vastaan? Hakkaisit edelleen Raamatulla ja omalla erinomaisuudellasi?

        "
        Mielenkiintoista, miten erottelet heidät?"

        Jos osaat lukea, tuossa lukee tarkkaanottaen: "kristittyjen keskuudessa vielä tosiuskovatkin erotetaan.." Painotan sanaa 'kristittyjen'. Jos olet huomannut, minä en ole kristitty. Minä luokittelen kristityt ihmisiksi, joilla on samat oikeudet (vapaudet)kuin muilla ihmisillä, mutta myös velvollisuudet.

        "Ymmärrätkö miksi pitäydyn sanan kristitty alkuperäisessä määritelmässä, eli kristillisessä uskontunnustuksessa? Ehkä juuri tällaisen sekaannuksen välttämiseksi."

        Ymmärrän, pysyäksesi itse tosiuskovaisena. Jos olisit Jehovan todistaja tai lestadiolainen, tekisit aivan sanoin... mutta kritiikkisi ja muljauttelusi kohteena saattaisi olla sellaiset ihmiset kuin sinä olet nyt.

        "Ja jälleen minun :) voi voi, kerrohan nyt kuitenkin miten se tuomion säilä heiluu minun käsissä? Kirjoitin jo aikaisemmin, että tuomio on Jeesuksessa, siinä miten suhtaudumme Häneen, ei ihmisten käsissä."

        Olen koettanut tätäkin pamputtaa takaraivoosi tässä parin päivän ajan. Se ei onnistunut alussa, eikä se todennäköisesti onnistuisi nytkään. Ainoa tapa, jolla opit erottamaan tupen kynästä, miekan terottimesta on se, että opit kuuntelemaan myös itseäsi. Tällä hetkellä et näytä osaavan kuunnella kovinkaan hyvin sen enempää itseäsi kuin minua. Ja vaadit jonkinlaista tasoa keskustelulta...

        "Miksihän haluat tehdä sanojen merkityksen tyhjäksi? Konkreettinen on konkreettista niin kuin sen ymmärrämme, se on sana, jolla ilmaisemme jonkin asian luonnetta ontologisessa merkityksessä."

        Sanoilla on toki aina jokin merkitys, mutta mitä sanat muuta ovat kuin sanoja. Olen myös tästä jo aiemmin sinulle kertonut. Näen sanat zeniläisesti eli siten, että ne eivät voi edes parhaimmillaan kuvat todellisuutta. Kun sanon pulla tai sanon auto, pitää tehdä lukemattomasti määrittelyjä, jotta tiedät millaisesta pullasta tai autosta puhun, etkä siltikään voi mielessäsi luoda täydellisen samanlaista kuvaa näistä asioista, kun mitä ne ovat todellisuudessa. Ja luonnollisesti on sitten vielä se ero sanoin selitetyn ja todellisen asian välillä. Sanoja et voi konkreettisesti syödä, pullan voit.

        "Onko henkirikoksen tekeminen mielestäsi ihmisen pahuuden ilmentymä, vai sairautta ja tekijä sairauden uhri?""

        Menet asiassa melko kauas ja jäät ilmeisesti epäilemään sitä, minkä minä koen konkreettiseksi. Jos et ole aiemmin huomannut, elän tässä maailmassa ja kaikki tässä maailmassa tapahtuva on minun tutkiskelun alla. Olen nähnyt perheväkivaltaa, olen nähnyt yhtä, jos toista, enkä ole yhdessäkään teossa nähnyt Saatanaa tai Jumalaa, vain kaksi tai useampia ihmisiä. Mikä saa ihmisen toimimaan toista kohtaan julmasti? Siihen voi olla lukematon määrä selityksiä, mutta Saatanasta tai Jumalasta en niitä selityksiä lähde etsimään. Siten selitys ei voi löytyä muustakuin ihmisen taustasta, elämästä, persoonallisuudesta, tavoista käsitellä asioista. Samalla tavalla sinun käyttäytymisesi selitys ei minun näkökulmastani löydy jumalasta, en näe sinussa hitustakaan pyhää henkeä, vain ihmisen.

        Ehkä siis kallistun siihen, että henkirikoksen tekijä saattaa hyvinkin olla sairas, mutta motiiveja voi olla muitakin. Esimerkiksi en näe suoranaisena sairautena, jos joku suojellakseen itseään tai lastaan kopauttaa vahingossa hengiltä luvatta omaan asuntoon tulleen ahdistelijan tai puolimielen. Ymmärrän sen teon varsin hyvin, ihmisen ehkä jossain määrin luonnollisena tapana reagoida. Tai voidaan tietysti tulla jälleen mielenkiintoisen kysymykseen: onko sellainen ihminen itsekäs, joka haluaa elää?

        "Kirjoitin jo, että pitäisi olla jotakin hyvin selvää ja konkreettista, josta keskustella."

        Annahan esimerkki jostain konkreettisesta ja selvästi, josta voi keskustella?

        "Oletko internetin kauttakin käydyissä keskusteluissa havainnut toisella osapuolella valuvan kuolaa suupielestä ja oletko huomannut hänen silmissä hullua kiiltoa? Epäilen, ettei ainakaan kädet ristissä kirjoittaminen voi olla kovin helppoa, jos puhut totta. Vai onkohan tämä sittenkin henkilökohtainen käsityksesi kristityistä?"

        Joistain kristityistä minulla on sellainen käsitys, että heillä on hullunkiilto silmissä, eivätkä he kuuntele pätkääkään, mitä toinen sanoo. He eivät sitä myöten pätkääkään välitä mistään muusta kuin omasta äänestään ja omista sanoistaan. Yksipuolista evankelointia, kuten sanoin, ei keskustelua.

        "Myönnän toki vähäisen ymmärrykseni, mutta on väitteitä, joita ei vain voi ymmärtää mikäli sanojen ajatellaan merkitsevän sitä, mitä ne yleisesti merkitsevät."

        Mutta nyt ei ollut puhe alkuaineista tai siitä, että leppä on leppä, vaikka sitä pesukoneessa paistaisi. Puhuttiin taolaisuudesta ja siitä, että ehkä sinulla mahdollisesti kenties ei ole aivan täydellistä tietämystä siitä? Silti olet ottanut asiaksesi tietää siitä aika tavalla kaikenlaista, minkä olet kenties tulkinnut väärin tai jopa sekoittanut johonkin täysin toiseen uskontoon? Onko mitään mahdollisuutta edes olemassa, että olet jotain väärinkäsittänyt ja siitä huolimatta otat asiaan kantaa, joko pieneen tai vähän suurempaan ääneen?

        Ymmärtämättömyytesi olet ainakin aika tehokkaasti osoittanut, vaikket ole sitä missään vaiheessa myöntänyt. Tälläkin vastauksella myönnät ja samalla kiillotat...

        "Itämaisista uskonnoista keskusteltaessa olen esittänyt esimerkin, jossa uskonto ilmenee konkreettisella tavalla ihmisten elämässä (rottien syöttäminen)."

        Esimerkkisi oli Intiasta. Samoin juutalaisuudessa eläimillä on oma paikkansa, kristinuskossa eläimet ovat sitten enemmän tai vähemmän samantekeviä. Lemmikiksi ehkä kelpaavat, mutta mitään pyhää ja suojeltavaa niissä ei taida olla?

        Taolaisuudesta en tiedä, onko olemassa mitään pyhiä eläimiä. Sen katsantokannan mukaan, kun me ihmiset olemme osa luontoa ja kaikki olennot siinä ovat tasa-arvoisia, jokaisella on oikeus elämään. Kysy vielä, että miksi Kiinassa syödään koiria, torakoita, käärmeitä, rottia jne. Sen minäkin haluaisin tietää ja kuvittelen tietäväni. Olot ovat siinä määrin köyhiä ja itsekkäät ihmiset katsovat oikeudekseen syödä sitä, mitä käsiinsä saavat.

        Meillä asia toimii eri tavalla. Meidän ei tarvitse edes miettiä sitä, että söisimme, mitä tahansa käsiin sattuu osumaan. Se kaikki kun löytyy kaupasta. Ei tarvitse itse likastaa tassujaan veressä tai huolehtia päivän murkinasta.

        "Toinen vaihtoehto on tutustua siihen, mihin uskotaan ja miksi. Siis onko taolaisella uskonnolla mitään mihin uskotaan ja onko se uskon kohde ollenkaan todellinen vai mielikuvitusta?"

        Taolaisuus ei taida olla enää uskonto. Se menetti jo joskus hamassa menneisyydessä valtionuskonnon virkansa Kiinassa eräälle kungfutselaisuudelle, joka puolestaan sitten taisi kyykistyä aikanaan sosialismille.

        Mihin taolaisuudessa konkreettisesti uskotaan? Muinaisessa kiinassa, kuten aiemmin mainitsin, uskottiin henkiin. Taolaisuus oli alunperin animistinen uskonto ja sitä kautta on varmasti ollut jopa jonkinlaisia jumalia. Ehkä uskoon on kuulunut yksi, korkeampi jumala, joka sitten hajautui moniin pieniin, ehkä 'alajumaliin' ja vielä luonnonhenkiin. Henkiä oli kasveissa ja eläimissä. Olivatko ne todellisia vai mielikuvitusta? Siihen osannet itsekin vastata?

        Myöhemmin taolaisuus muuttui puhtaasti filosofiseksi. Laotse kirjoitti ylös vanhoja opetuksia ja viisauksia. Hänen kirjansa oli kirjoitettu kuitenkin lähinnä lukutaitoisille ja hallitsijoille. Köyhä maalaisväestö, suurin osa taolaisista eivät näitä tekstejä tainneet lukea ja niistä oppia, vaan edelleen se perinne eli heidän keskuudessaan. Mihin he uskoivat? Samalla tavalla kuin minä, että elämässä pitää tehdä se, mikä tuntuu oikealta, se mikä tuntuu luonnolliselta. Enkä usko, että he siinä mitenkään huonosti onnistuivat, kun heitä on edelleen maailmassa 200 miljoonaa. Jos kysymyksesi oli, että mihin konkreettiseen he uskoivat, vastaus on: elämään. Siihen, että elämässä ei aina kuitenkaan käy 'hyvä munkki', vaan joskus tupaan tuulee pahasti. Onko se mielikuvitusta vai jotain todellista? Itse olen ainakin omassa elämässäni huomannut hyvinkin konkreettisesti, että asiat eivät aina mene niinkuin niiden toivoisi menevän ja mitä vähemmän toivot ja pyrit, sitä varmemmin ne menevät juuri niinkuin alunperin niiden halusit menevän. Ehkä hyvä siis sanoa sekin, että pitää varoa, mitä toivoo.

        Saat itse siis päätellä, onko elämä jotain todellista ja konkreettista, vai onko se mielikuvitusta. Päädyt ainakin hyvään filosofiseen mietiskelyyn ja voitaneen kuitata koko taolaisuus sanomalla, että koko meidän elämämme on pelkkää pahaa unta ja heräämme kuollessamme. Näinhän se menee.


      • Jaska
        Tommi kirjoitti:

        "Ymmärrät siis miksi pidän taolaisuutta passiivisena?"

        Ymmärrän, että sinä tylsistyt, jos ei ole mitään mukavaa tekemistä. Ymmärrän, että mielelläsi tekisit kivoja asioita, kuin istuisit kotona, vaikkapa lapsia hoitaen. Lastenhoitaminen on sen verran passiivista hommaa sekin, ettei sellaista ilman viikottaista baarireissua kestä, mitä?

        Minä en pidä taolaisuutta passiivisena, etkä näytä ottavan onkeesi esimerkkejäni...

        "Hmm. Juutalaisten kertomus vedenpaisumuksesta ajoitetaan kertomuksessa noin 725 vuotta ensimmäisen maan päällä eläneen ihmisen kuoleman jälkeen tapahtuneeksi. Kuinka paljon aikaisemmin se olisi voinut tapahtua?"

        Ja milloinhan tarkalleen tämä siis olisi voinut olla? Jos se on Australian aboriginaalien keskuudessa ehkä ~10.000-20.000 vuotta kulkenut myytti, eikä sen pahemmin ole tietoa kauanko se myytti eli Inkojen parissa, niin mitä siitä nyt sitten voi ajatella ja päätellä? Jos uskot, että ensimmäinen ihminen tallusti maan päällä reilu 4.000 vuotta sitten, mikäpä siinä. Jos taas uskot maailman ja ihmisten syntyneen huomattavasti pidemmän ajan kuluessa, niin eipä sekään mitään ongelmaa tuota, mutta jonkinlaista hienosäätöä ehkä nämä teoriat ihmisen synnystä ja vedenpaisumuksesta saattavat vaatia. Olkoon se kuitenkin jonkun muun homma kuin minun.

        "Jos luomiskertomusta pidetään totena, niin ennen tulvaa ei ollut vielä mennyt kovinkaan pitkää aikaa Aadamista ja perimätieto Jumalasta oli hyvin todennäköisesti kaikkien tiedossa. Samoin tulvan jälkeen kaikki kansat alkoivat Nooan pojan pojista, joten heilläkin oli varsin tuore perimätieto Jumalasta."

        Entä, jos ajatellaan niin (kuin on ehkä joskus mukava ajatella), että jumalan 7 päivää tarkoitti itseasiassa huomattavasti pidempää aikajaksoa. Jumalahan ei ole aikaan sidottu. Siten Hän olisi voinut luoda ihmiset vaikka eilen. Vedenpaisumus on siis voinut tapahtua 725 vuotta sen jälkeen, eikä mitään ristiriitaa ole olemassa muidenkaan vedenpaisumustarinoiden kanssa, jos Jumala loi ihmisen reilu 10.000-20.000 vuotta sitten. Jos hindutekstejä on olemassa reilun 10.000 vuoden takaa, niin voidaan kaiketi olettaa, että ihminen on ainakin 10.000 vuotta vanha ja ehkä hieman päälle, kun kansat hajautuivat, kielet eriytyivät jne... Kaikki on voinut tapahtua hyvinkin pitkän ajan kuluessa vai onko?

        "Mielestäni esimerkiksi puupölkkyjen palvomista voidaan pitää ihan syyllä turhana."

        Vaan enpä minä näe paljoa eroa Jahven palvontaan tässä... Edelleenkään. Eikä se millään tavalla tunnu antavan uskoville ymmärrystä läheisiään kohtaan, sen enempää kuin itseään. Mitä se siis on, muuta kuin turhaa? Kaunista, todellista, aitoa ja rehellistä? Varmasti, jos haluaa itsensä niin tulkita.

        "Miksihän haluat viedä keskustelun henkilökohtaisuuksiin? Eikö asioista keskusteleminen ole paljon antoisampaa ja eikö silloin voi muodostaa mielipiteensä asiaperustein?"

        Niin, näitä asiaperusteita olen sinulta odottanut myös. Olen omalta kohdaltani antanut esimerkkejä, en vain tieteellisiä, vaan suoraan elävästä elämästä, vaan ei niin ei. Ymmärtänet, että jotkut ihmiset voivat ajanmyötä turhautua, jos toiselle saa sanoa samat asiat ajasta ikuisuuteen. Ehkä jumala jaksaa kuunnella, mutta me ihmiset olemme rajallisempia.

        "Lähinnä kyllä tarkoitin sitä, että kun tarkastelen yhtä monitahoista asiaa eripuolilta, niin se näyttäytyy hieman eritavalla. Jos kuvittelet sitä epävarmuudeksi, niin edelleen ole hyvä vaan."

        Kaikesta monitahoisuudesta huolimatta näet asiat aika mustavalkoisesti. Eri tavalla kuin minä? Kyllä, minä näen ne myös sinun tavallasi, mutta sinä et pääse millään sen tietyn rajan yli, jotta ymmärtäisit mitä minä höpötän. Sen takia en jaksa enää vastailla Raamattuhöpinöihisi. Tai ylipäätään asioihin, jotka vähääkään viittavat siihen, että perustelet niitä uskollasi, se kun tuntuu tiedollisesti olevan aika hataralla pohjalla, sittenkin.

        "
        Miksi minun se pitäisi erottaa? Tai miksi sinua kiinnostaa erotanko minä sen? Kristityn erottaa ei-kristitystä se, että kristitty pitää kristillistä uskontunnustusta omana uskontunnustuksenaan."

        Miksi sinun pitäisi? Voi tekopyhä Elli sentään. Ei sinun pidä, koska olet niin tehnyt. Jos taaskaan huomaat mitään, minä puolustan kristittyjä sinua vastaan? Mitä, jos joku kerta puolustaisin sinua jotain toista kristittyä vastaan? Hakkaisit edelleen Raamatulla ja omalla erinomaisuudellasi?

        "
        Mielenkiintoista, miten erottelet heidät?"

        Jos osaat lukea, tuossa lukee tarkkaanottaen: "kristittyjen keskuudessa vielä tosiuskovatkin erotetaan.." Painotan sanaa 'kristittyjen'. Jos olet huomannut, minä en ole kristitty. Minä luokittelen kristityt ihmisiksi, joilla on samat oikeudet (vapaudet)kuin muilla ihmisillä, mutta myös velvollisuudet.

        "Ymmärrätkö miksi pitäydyn sanan kristitty alkuperäisessä määritelmässä, eli kristillisessä uskontunnustuksessa? Ehkä juuri tällaisen sekaannuksen välttämiseksi."

        Ymmärrän, pysyäksesi itse tosiuskovaisena. Jos olisit Jehovan todistaja tai lestadiolainen, tekisit aivan sanoin... mutta kritiikkisi ja muljauttelusi kohteena saattaisi olla sellaiset ihmiset kuin sinä olet nyt.

        "Ja jälleen minun :) voi voi, kerrohan nyt kuitenkin miten se tuomion säilä heiluu minun käsissä? Kirjoitin jo aikaisemmin, että tuomio on Jeesuksessa, siinä miten suhtaudumme Häneen, ei ihmisten käsissä."

        Olen koettanut tätäkin pamputtaa takaraivoosi tässä parin päivän ajan. Se ei onnistunut alussa, eikä se todennäköisesti onnistuisi nytkään. Ainoa tapa, jolla opit erottamaan tupen kynästä, miekan terottimesta on se, että opit kuuntelemaan myös itseäsi. Tällä hetkellä et näytä osaavan kuunnella kovinkaan hyvin sen enempää itseäsi kuin minua. Ja vaadit jonkinlaista tasoa keskustelulta...

        "Miksihän haluat tehdä sanojen merkityksen tyhjäksi? Konkreettinen on konkreettista niin kuin sen ymmärrämme, se on sana, jolla ilmaisemme jonkin asian luonnetta ontologisessa merkityksessä."

        Sanoilla on toki aina jokin merkitys, mutta mitä sanat muuta ovat kuin sanoja. Olen myös tästä jo aiemmin sinulle kertonut. Näen sanat zeniläisesti eli siten, että ne eivät voi edes parhaimmillaan kuvat todellisuutta. Kun sanon pulla tai sanon auto, pitää tehdä lukemattomasti määrittelyjä, jotta tiedät millaisesta pullasta tai autosta puhun, etkä siltikään voi mielessäsi luoda täydellisen samanlaista kuvaa näistä asioista, kun mitä ne ovat todellisuudessa. Ja luonnollisesti on sitten vielä se ero sanoin selitetyn ja todellisen asian välillä. Sanoja et voi konkreettisesti syödä, pullan voit.

        "Onko henkirikoksen tekeminen mielestäsi ihmisen pahuuden ilmentymä, vai sairautta ja tekijä sairauden uhri?""

        Menet asiassa melko kauas ja jäät ilmeisesti epäilemään sitä, minkä minä koen konkreettiseksi. Jos et ole aiemmin huomannut, elän tässä maailmassa ja kaikki tässä maailmassa tapahtuva on minun tutkiskelun alla. Olen nähnyt perheväkivaltaa, olen nähnyt yhtä, jos toista, enkä ole yhdessäkään teossa nähnyt Saatanaa tai Jumalaa, vain kaksi tai useampia ihmisiä. Mikä saa ihmisen toimimaan toista kohtaan julmasti? Siihen voi olla lukematon määrä selityksiä, mutta Saatanasta tai Jumalasta en niitä selityksiä lähde etsimään. Siten selitys ei voi löytyä muustakuin ihmisen taustasta, elämästä, persoonallisuudesta, tavoista käsitellä asioista. Samalla tavalla sinun käyttäytymisesi selitys ei minun näkökulmastani löydy jumalasta, en näe sinussa hitustakaan pyhää henkeä, vain ihmisen.

        Ehkä siis kallistun siihen, että henkirikoksen tekijä saattaa hyvinkin olla sairas, mutta motiiveja voi olla muitakin. Esimerkiksi en näe suoranaisena sairautena, jos joku suojellakseen itseään tai lastaan kopauttaa vahingossa hengiltä luvatta omaan asuntoon tulleen ahdistelijan tai puolimielen. Ymmärrän sen teon varsin hyvin, ihmisen ehkä jossain määrin luonnollisena tapana reagoida. Tai voidaan tietysti tulla jälleen mielenkiintoisen kysymykseen: onko sellainen ihminen itsekäs, joka haluaa elää?

        "Kirjoitin jo, että pitäisi olla jotakin hyvin selvää ja konkreettista, josta keskustella."

        Annahan esimerkki jostain konkreettisesta ja selvästi, josta voi keskustella?

        "Oletko internetin kauttakin käydyissä keskusteluissa havainnut toisella osapuolella valuvan kuolaa suupielestä ja oletko huomannut hänen silmissä hullua kiiltoa? Epäilen, ettei ainakaan kädet ristissä kirjoittaminen voi olla kovin helppoa, jos puhut totta. Vai onkohan tämä sittenkin henkilökohtainen käsityksesi kristityistä?"

        Joistain kristityistä minulla on sellainen käsitys, että heillä on hullunkiilto silmissä, eivätkä he kuuntele pätkääkään, mitä toinen sanoo. He eivät sitä myöten pätkääkään välitä mistään muusta kuin omasta äänestään ja omista sanoistaan. Yksipuolista evankelointia, kuten sanoin, ei keskustelua.

        "Myönnän toki vähäisen ymmärrykseni, mutta on väitteitä, joita ei vain voi ymmärtää mikäli sanojen ajatellaan merkitsevän sitä, mitä ne yleisesti merkitsevät."

        Mutta nyt ei ollut puhe alkuaineista tai siitä, että leppä on leppä, vaikka sitä pesukoneessa paistaisi. Puhuttiin taolaisuudesta ja siitä, että ehkä sinulla mahdollisesti kenties ei ole aivan täydellistä tietämystä siitä? Silti olet ottanut asiaksesi tietää siitä aika tavalla kaikenlaista, minkä olet kenties tulkinnut väärin tai jopa sekoittanut johonkin täysin toiseen uskontoon? Onko mitään mahdollisuutta edes olemassa, että olet jotain väärinkäsittänyt ja siitä huolimatta otat asiaan kantaa, joko pieneen tai vähän suurempaan ääneen?

        Ymmärtämättömyytesi olet ainakin aika tehokkaasti osoittanut, vaikket ole sitä missään vaiheessa myöntänyt. Tälläkin vastauksella myönnät ja samalla kiillotat...

        "Itämaisista uskonnoista keskusteltaessa olen esittänyt esimerkin, jossa uskonto ilmenee konkreettisella tavalla ihmisten elämässä (rottien syöttäminen)."

        Esimerkkisi oli Intiasta. Samoin juutalaisuudessa eläimillä on oma paikkansa, kristinuskossa eläimet ovat sitten enemmän tai vähemmän samantekeviä. Lemmikiksi ehkä kelpaavat, mutta mitään pyhää ja suojeltavaa niissä ei taida olla?

        Taolaisuudesta en tiedä, onko olemassa mitään pyhiä eläimiä. Sen katsantokannan mukaan, kun me ihmiset olemme osa luontoa ja kaikki olennot siinä ovat tasa-arvoisia, jokaisella on oikeus elämään. Kysy vielä, että miksi Kiinassa syödään koiria, torakoita, käärmeitä, rottia jne. Sen minäkin haluaisin tietää ja kuvittelen tietäväni. Olot ovat siinä määrin köyhiä ja itsekkäät ihmiset katsovat oikeudekseen syödä sitä, mitä käsiinsä saavat.

        Meillä asia toimii eri tavalla. Meidän ei tarvitse edes miettiä sitä, että söisimme, mitä tahansa käsiin sattuu osumaan. Se kaikki kun löytyy kaupasta. Ei tarvitse itse likastaa tassujaan veressä tai huolehtia päivän murkinasta.

        "Toinen vaihtoehto on tutustua siihen, mihin uskotaan ja miksi. Siis onko taolaisella uskonnolla mitään mihin uskotaan ja onko se uskon kohde ollenkaan todellinen vai mielikuvitusta?"

        Taolaisuus ei taida olla enää uskonto. Se menetti jo joskus hamassa menneisyydessä valtionuskonnon virkansa Kiinassa eräälle kungfutselaisuudelle, joka puolestaan sitten taisi kyykistyä aikanaan sosialismille.

        Mihin taolaisuudessa konkreettisesti uskotaan? Muinaisessa kiinassa, kuten aiemmin mainitsin, uskottiin henkiin. Taolaisuus oli alunperin animistinen uskonto ja sitä kautta on varmasti ollut jopa jonkinlaisia jumalia. Ehkä uskoon on kuulunut yksi, korkeampi jumala, joka sitten hajautui moniin pieniin, ehkä 'alajumaliin' ja vielä luonnonhenkiin. Henkiä oli kasveissa ja eläimissä. Olivatko ne todellisia vai mielikuvitusta? Siihen osannet itsekin vastata?

        Myöhemmin taolaisuus muuttui puhtaasti filosofiseksi. Laotse kirjoitti ylös vanhoja opetuksia ja viisauksia. Hänen kirjansa oli kirjoitettu kuitenkin lähinnä lukutaitoisille ja hallitsijoille. Köyhä maalaisväestö, suurin osa taolaisista eivät näitä tekstejä tainneet lukea ja niistä oppia, vaan edelleen se perinne eli heidän keskuudessaan. Mihin he uskoivat? Samalla tavalla kuin minä, että elämässä pitää tehdä se, mikä tuntuu oikealta, se mikä tuntuu luonnolliselta. Enkä usko, että he siinä mitenkään huonosti onnistuivat, kun heitä on edelleen maailmassa 200 miljoonaa. Jos kysymyksesi oli, että mihin konkreettiseen he uskoivat, vastaus on: elämään. Siihen, että elämässä ei aina kuitenkaan käy 'hyvä munkki', vaan joskus tupaan tuulee pahasti. Onko se mielikuvitusta vai jotain todellista? Itse olen ainakin omassa elämässäni huomannut hyvinkin konkreettisesti, että asiat eivät aina mene niinkuin niiden toivoisi menevän ja mitä vähemmän toivot ja pyrit, sitä varmemmin ne menevät juuri niinkuin alunperin niiden halusit menevän. Ehkä hyvä siis sanoa sekin, että pitää varoa, mitä toivoo.

        Saat itse siis päätellä, onko elämä jotain todellista ja konkreettista, vai onko se mielikuvitusta. Päädyt ainakin hyvään filosofiseen mietiskelyyn ja voitaneen kuitata koko taolaisuus sanomalla, että koko meidän elämämme on pelkkää pahaa unta ja heräämme kuollessamme. Näinhän se menee.

        Kyllä kai Jumala olisi voinut luoda ihmiset ja maailman eilenkin, jos olisi samalla luonut kaikki fossiilit, historian kirjoitukset ja kaikki muistot jokaiselle ihmiselle niin että ihmiset luulisivat olleensa olemassa jo aikaisemmin. Toisaalta voidaan ajatella Jumalan luoneen maan jo miljardeja vuosia sitten ja ihmisenkin jo joitain kymmeniätuhansia vuosia sitten. Mutta mikä silloin estää meitä ajattelemasta, että Jumala onkin toiminut juuri niin, kuin on itse Sanassaan ilmoittanut ja luonut maailman ja ihmiset alle kymmenentuhatta vuotta sitten. Henkilökohtaisesti uskon Raamatun kertomuksen sellaisenaan, vaikka en halua ehdottomasti väittää luomispäivien olleen 24h. Mielestäni se on kuitenkin ihan varteenotettava oletus, koska muutakaan ei ole voitu todistaa. Mehän emme voi tietää millaiset olosuhteet maapallolla vallitsi ennen vedenpaisumusta, mutta ne ovat mitä ilmeisemmin olleet hyvin erilaiset kuin nykyisin, koska ihmiset ovat eläneet niin paljon pidempään ja silloin käsitämme, että nykyiset iänmääritysmenetelmät eivät anna oikeita tuloksia mitattaessa vedenpaisumusta edeltäviä aikoja.

        On niissä ero. Katsos jos palvot puupölkkyä, niin se ei vastaa sinulle, se ei sinua auta eikä pelasta. Jeesuksen kanssa asiat on toisin, koska Hän antaa pelastuksen kun jätämme tämän ajallisen elämämme ja Hän auttaa meitä jo täällä. Ihan pakko laittaa tähän eräs asiaa käsittelevä kohta Raamatusta:

        ” Näin sanoo Herra, Israelin kuningas ja sen lunastaja, Herra Sebaot: - Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä. Kuka on minun kaltaiseni? Antakoon äänensä kuulua ja kertokoon minulle, mitä on tapahtunut siitä alkaen kun asetin paikalleen ikimuinaisen kansan! Hän esittäköön myös tulevat tapahtumat, tulevaiset hän kertokoon meille! Älkää säikähtäkö, älkää jääkö kauhun valtaan! Enkö ole jo aikoja sitten kertonut ja ilmoittanut näitä teille? Te olette minun todistajani: onko muuta Jumalaa, muuta turvakalliota kuin minä? Minä en toista tunne!

        Patsaiden tekijät ovat harhan vallassa, heidän ihanat työnsä eivät ketään auta. Niiden palvojat eivät mitään näe, eivät mitään ymmärrä, he joutuvat häpeään. Se, joka muovaa jumalan tai valaa patsaan, tekee hyödyttömän teon. Huonosti käy sen, joka niitä palvoo. Eiväthän sepät ole ihmistä kummempia! Kokoontukoot vain kaikki, astukoot yhdessä minun eteeni, pelon valtaan he joutuvat, kaikki yhdessä häpeään!

        Metalliseppä teroittaa talttansa. Hän työskentelee ahjon ääressä, vasaroilla hän muovaa kuvan, muotoilee sen kättensä voimalla. Mutta nälkä hänenkin tulee, ja silloin hänen voimansa ehtyvät. Hän uupuu, jos ei saa vettä janoonsa. Puuseppä mittailee nuorallaan ja piirtää puun pintaan punaliidulla hahmon, vuolee sen esiin kovertimilla ja tarkistaa sitä harpilla, hän tekee sen ihmisolennon kaltaiseksi, antaa sille ihmisen kauniin muodon, ja se saa asua omassa pyhäkössään.

        Käyttöönsä ihminen kaataa setripuita, valikoi metsästä tammen tai rautatammen, joka on saanut puiden keskellä rauhassa kasvaa vahvaksi. Tai hän istuttaa laakeripuita, jotka sade kasvattaa. Näin hän saa polttopuuta. Sitä hän hakee lämmitelläkseen, siitä tekee valkean tulisijaan paistaakseen leipää. Siitä hän myös valmistaa jumalan, jonka eteen heittäytyy, siitä hän tekee patsaan, jota sitten kumartaa. Puolet puusta hän polttaa, paistaa sen päällä lihaa, syö, tulee kylläiseksi, lämmittelee ja sanoo: "Hohhoijaa! Siinäpä kunnon tuli. Jo alkaa tarjeta!" Mutta lopusta puusta hän veistää itselleen jumalan, patsaan, jota hän kumartaa ja palvoo. Hän rukoilee sitä ja sanoo: - Pelasta minut! Olethan sinä minun jumalani!

        Mitään he eivät tiedä, mitään eivät ymmärrä! Heidän silmänsä ovat tahmautuneet umpeen, eivät he näe, heidän sydämensä on turtunut, eivät he tajua. Eivät he ota opikseen, ei heillä ole älyä eikä ymmärrystä sanoa: - Puolet siitä poltin tulisijassa, hiilloksella paistoin leipää, paistoin lihaa ja söin. Ja sen rippeistä minä tein tuollaisen iljetyksen! Puupölkkyäkö tässä pitäisi kumartaa? Tyhjän perässä juoksija! Hänen harhautunut sydämensä eksyttää hänet. Ei hän osaa pelastaa itseään, ei sanoa itselleen: - Petosta! Minun käteni pitää kiinni tyhjästä!”

        On sellaisiakin asioita, jotka on syytäkin nähdä mustavalkoisesti. Joissain tilanteissa on vain kaksi vaihtoehtoa, joiden väliltä valitaan. Mustavalkoisuus ei ole aina negatiivinen asia, vaan vaihtoehtojen välillä horjuminen voi olla huonompi.

        Onhan se imartelevaa, jos olet saanut minusta kuvan erinomaisena ihmisenä, mutta valitettavasti minun on sitä mielikuvaasi hieman romutettava. Minussa kun ei itsessäni ole mitään hyvää, vaan jos jotain hyvää on joskus havaittavissa, niin se on silloin aina Jumalalta saatua Jeesuksen Kristuksen kautta. Mitä tulee sinun toisten puolustamiseen, niin onhan se ihailtava asia, mutta eikö sinulla ole ollenkaan omia mielipiteitä, kun aina sanot vain puolustavasi jotain ”toisia”, joka kuulostaa kuitenkin aika epämääräiseltä.

        Olet siis samaa mieltä, että kristityt on käsite, jolla voidaan erottaa tietyllä tavalla uskovat ihmiset niistä, jotka uskovat jollain muulla tavalla?

        Mutta nytkö kristitty käsite ei enää tarkoitakaan oikein mitään? Vai väitätkö, että sana tosiuskova on synonyymi sanalle kristitty? Onko tämä oma määritelmäsi, vai tietosanakirjasta?

        Jos käytät sanaa pulla, niin monessa tapauksessa se riittää ihan ilman lisämäärittelyjä. Kyllä sanat ovat enemmän kuin ”vain sanoja”, koska niillä voi vaikka kuvailla todellisuutta.

        Niin, se ei ole vielä selvinnyt.

        Oletetaan, että ”normaali” ihminen haluaa katsella väkivaltavideoita ja niistä vaikutteita imeneenä menee ja tappaa toisen ihmisen ilman mitään näkyvää syytä, niin ilmeneekö tapossa ihmisen pahuus, vai pitäisikö hänet katsoa uhriksi.

        Tämä varmaan selittää kristitty –sanan määrittelyyn liittyviä ongelmiasi.

        Kaikkeen mihin minä otan kantaa, teen sen sillä ymmärryksellä mikä minulla on. Pyrin siihen, että ymmärrykseni nojaisi todettuihin tosiasioihin mahdollisimman paljon, mutta esimerkiksi taolaisuudessa se on ongelmallista, koska koko taolaisuus on käytännössä mahdotonta määritellä.

        Ymmärtämättömyyteni paistaa minusta joka päivä ja kaikessa mitä teen.

        Hieno puheenaiheen vaihto. Siirrytäänkin siis taolaisuuden konkreettisesta ilmenemisestä juutalaisten käsitykseen eläimistä :)

        Mutta onko taolaisuus filosofiakaan? Ei sillä taida olla ainakaan mitään yhtenäistä perustaa?

        Onko se mielikuvitusta vai todellista? Vai pitäisikö kysyä, onko tosiasioiden toteaminen jokin uskonto? Vai onko taolaisuuden määrittelemisen mahdottomuus sitä, ettei sillä ole mitään sisältöä?


      • Tommi
        Jaska kirjoitti:

        Kyllä kai Jumala olisi voinut luoda ihmiset ja maailman eilenkin, jos olisi samalla luonut kaikki fossiilit, historian kirjoitukset ja kaikki muistot jokaiselle ihmiselle niin että ihmiset luulisivat olleensa olemassa jo aikaisemmin. Toisaalta voidaan ajatella Jumalan luoneen maan jo miljardeja vuosia sitten ja ihmisenkin jo joitain kymmeniätuhansia vuosia sitten. Mutta mikä silloin estää meitä ajattelemasta, että Jumala onkin toiminut juuri niin, kuin on itse Sanassaan ilmoittanut ja luonut maailman ja ihmiset alle kymmenentuhatta vuotta sitten. Henkilökohtaisesti uskon Raamatun kertomuksen sellaisenaan, vaikka en halua ehdottomasti väittää luomispäivien olleen 24h. Mielestäni se on kuitenkin ihan varteenotettava oletus, koska muutakaan ei ole voitu todistaa. Mehän emme voi tietää millaiset olosuhteet maapallolla vallitsi ennen vedenpaisumusta, mutta ne ovat mitä ilmeisemmin olleet hyvin erilaiset kuin nykyisin, koska ihmiset ovat eläneet niin paljon pidempään ja silloin käsitämme, että nykyiset iänmääritysmenetelmät eivät anna oikeita tuloksia mitattaessa vedenpaisumusta edeltäviä aikoja.

        On niissä ero. Katsos jos palvot puupölkkyä, niin se ei vastaa sinulle, se ei sinua auta eikä pelasta. Jeesuksen kanssa asiat on toisin, koska Hän antaa pelastuksen kun jätämme tämän ajallisen elämämme ja Hän auttaa meitä jo täällä. Ihan pakko laittaa tähän eräs asiaa käsittelevä kohta Raamatusta:

        ” Näin sanoo Herra, Israelin kuningas ja sen lunastaja, Herra Sebaot: - Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä. Kuka on minun kaltaiseni? Antakoon äänensä kuulua ja kertokoon minulle, mitä on tapahtunut siitä alkaen kun asetin paikalleen ikimuinaisen kansan! Hän esittäköön myös tulevat tapahtumat, tulevaiset hän kertokoon meille! Älkää säikähtäkö, älkää jääkö kauhun valtaan! Enkö ole jo aikoja sitten kertonut ja ilmoittanut näitä teille? Te olette minun todistajani: onko muuta Jumalaa, muuta turvakalliota kuin minä? Minä en toista tunne!

        Patsaiden tekijät ovat harhan vallassa, heidän ihanat työnsä eivät ketään auta. Niiden palvojat eivät mitään näe, eivät mitään ymmärrä, he joutuvat häpeään. Se, joka muovaa jumalan tai valaa patsaan, tekee hyödyttömän teon. Huonosti käy sen, joka niitä palvoo. Eiväthän sepät ole ihmistä kummempia! Kokoontukoot vain kaikki, astukoot yhdessä minun eteeni, pelon valtaan he joutuvat, kaikki yhdessä häpeään!

        Metalliseppä teroittaa talttansa. Hän työskentelee ahjon ääressä, vasaroilla hän muovaa kuvan, muotoilee sen kättensä voimalla. Mutta nälkä hänenkin tulee, ja silloin hänen voimansa ehtyvät. Hän uupuu, jos ei saa vettä janoonsa. Puuseppä mittailee nuorallaan ja piirtää puun pintaan punaliidulla hahmon, vuolee sen esiin kovertimilla ja tarkistaa sitä harpilla, hän tekee sen ihmisolennon kaltaiseksi, antaa sille ihmisen kauniin muodon, ja se saa asua omassa pyhäkössään.

        Käyttöönsä ihminen kaataa setripuita, valikoi metsästä tammen tai rautatammen, joka on saanut puiden keskellä rauhassa kasvaa vahvaksi. Tai hän istuttaa laakeripuita, jotka sade kasvattaa. Näin hän saa polttopuuta. Sitä hän hakee lämmitelläkseen, siitä tekee valkean tulisijaan paistaakseen leipää. Siitä hän myös valmistaa jumalan, jonka eteen heittäytyy, siitä hän tekee patsaan, jota sitten kumartaa. Puolet puusta hän polttaa, paistaa sen päällä lihaa, syö, tulee kylläiseksi, lämmittelee ja sanoo: "Hohhoijaa! Siinäpä kunnon tuli. Jo alkaa tarjeta!" Mutta lopusta puusta hän veistää itselleen jumalan, patsaan, jota hän kumartaa ja palvoo. Hän rukoilee sitä ja sanoo: - Pelasta minut! Olethan sinä minun jumalani!

        Mitään he eivät tiedä, mitään eivät ymmärrä! Heidän silmänsä ovat tahmautuneet umpeen, eivät he näe, heidän sydämensä on turtunut, eivät he tajua. Eivät he ota opikseen, ei heillä ole älyä eikä ymmärrystä sanoa: - Puolet siitä poltin tulisijassa, hiilloksella paistoin leipää, paistoin lihaa ja söin. Ja sen rippeistä minä tein tuollaisen iljetyksen! Puupölkkyäkö tässä pitäisi kumartaa? Tyhjän perässä juoksija! Hänen harhautunut sydämensä eksyttää hänet. Ei hän osaa pelastaa itseään, ei sanoa itselleen: - Petosta! Minun käteni pitää kiinni tyhjästä!”

        On sellaisiakin asioita, jotka on syytäkin nähdä mustavalkoisesti. Joissain tilanteissa on vain kaksi vaihtoehtoa, joiden väliltä valitaan. Mustavalkoisuus ei ole aina negatiivinen asia, vaan vaihtoehtojen välillä horjuminen voi olla huonompi.

        Onhan se imartelevaa, jos olet saanut minusta kuvan erinomaisena ihmisenä, mutta valitettavasti minun on sitä mielikuvaasi hieman romutettava. Minussa kun ei itsessäni ole mitään hyvää, vaan jos jotain hyvää on joskus havaittavissa, niin se on silloin aina Jumalalta saatua Jeesuksen Kristuksen kautta. Mitä tulee sinun toisten puolustamiseen, niin onhan se ihailtava asia, mutta eikö sinulla ole ollenkaan omia mielipiteitä, kun aina sanot vain puolustavasi jotain ”toisia”, joka kuulostaa kuitenkin aika epämääräiseltä.

        Olet siis samaa mieltä, että kristityt on käsite, jolla voidaan erottaa tietyllä tavalla uskovat ihmiset niistä, jotka uskovat jollain muulla tavalla?

        Mutta nytkö kristitty käsite ei enää tarkoitakaan oikein mitään? Vai väitätkö, että sana tosiuskova on synonyymi sanalle kristitty? Onko tämä oma määritelmäsi, vai tietosanakirjasta?

        Jos käytät sanaa pulla, niin monessa tapauksessa se riittää ihan ilman lisämäärittelyjä. Kyllä sanat ovat enemmän kuin ”vain sanoja”, koska niillä voi vaikka kuvailla todellisuutta.

        Niin, se ei ole vielä selvinnyt.

        Oletetaan, että ”normaali” ihminen haluaa katsella väkivaltavideoita ja niistä vaikutteita imeneenä menee ja tappaa toisen ihmisen ilman mitään näkyvää syytä, niin ilmeneekö tapossa ihmisen pahuus, vai pitäisikö hänet katsoa uhriksi.

        Tämä varmaan selittää kristitty –sanan määrittelyyn liittyviä ongelmiasi.

        Kaikkeen mihin minä otan kantaa, teen sen sillä ymmärryksellä mikä minulla on. Pyrin siihen, että ymmärrykseni nojaisi todettuihin tosiasioihin mahdollisimman paljon, mutta esimerkiksi taolaisuudessa se on ongelmallista, koska koko taolaisuus on käytännössä mahdotonta määritellä.

        Ymmärtämättömyyteni paistaa minusta joka päivä ja kaikessa mitä teen.

        Hieno puheenaiheen vaihto. Siirrytäänkin siis taolaisuuden konkreettisesta ilmenemisestä juutalaisten käsitykseen eläimistä :)

        Mutta onko taolaisuus filosofiakaan? Ei sillä taida olla ainakaan mitään yhtenäistä perustaa?

        Onko se mielikuvitusta vai todellista? Vai pitäisikö kysyä, onko tosiasioiden toteaminen jokin uskonto? Vai onko taolaisuuden määrittelemisen mahdottomuus sitä, ettei sillä ole mitään sisältöä?

        Haluan sanoa pari sanaa tähän alkuun. On ilmeisesti niin, että me molemmat edustamme oman kulttimme 'oikeaa' lohkoa. Vaikka itse en niin väitä, koska en väitä tietäväni mitään, joko tiedän tai en tiedä. Sen sijaan sinä väität hyvin vahvasti tietäväsi asioita, kokeneesi asioita, kuten myös minä, mutta en painota omien kokemusteni olevan absoluuttinen tosi. Tästä syystä meidän on hyvin vaikea löytää yhteistä kieltä ja luulen, että sama ongelma vallitsee hyvin useiden eri tavalla uskovien välillä.

        Voimme tehdä kompromisseja tai voimme jatkaa taistelua hamaan helvettiin. Asiat ei meidän väittelyistämme tai meidän tunnetilojemme ailahtelusta miksikään muutu. Joka tapauksessa monet 'uskovat' tuntuvat olevan jotakuinkin samaa mieltä, että tiukimmin omasta uskostaan ja totuudestaan kiinnipitävät ovat epävarmoja. Jos he päästäisivät irti, he vajoaisivat johonkin itselleen vieraaseen tapaan ajatella ja se pelottaisi heitä, joten on parempi pitää kiinni kaikinvoimin siitä, minkä on itselleen oikeaksi kokenut.

        Ehkä haluan nähdä sinussa fundamentalistin tai sitten ehkä sinussa on hyvän paljon fundamentalistista tapaa ajatella Jeesusta ja Jumalaa, Raamattua ja oppeja. Eikä asiaa muuta miksikään se, että olet myös tieteellisesti suuntautunut. Sinun on siis kaikenkaikkiaan aika turha käydä taistelua ateisteja vastaan tiedenäkökulmasta. Minä olen ateisti ja paskat välitän tieteestä. Se on osa inhimillistä tapaa tutkia, päätellä, etsiä ratkaisuja ja, kuten varmasti kaikki tietävät, ihmiset voivat tehdä raakoja virhearviointeja.

        Vaikka esität tietosi ja kokemuksesi varmoina ja, joita en ole koskaan kieltänyt, otat asiaksesi mesota ja korottaa niitä. Se ei suoranaisesti anna kuvaa ymmärtävästä miehestä. Kukaan ei ole kieltänyt sinulta kokemustasi, mutta olen alusta lähtien sanonut, että sinun kokemuksesi (ovat ne sitten miten vaikuttavia ja todentuntuisia tahansa), eivät tee asioista totta. Siten ainoa todistus, jonka olet minulle antanut on se, että olet varma kokemastasi. Ilouutinen sinulle on varmasti se, että niin me kaikki muutkin olemme.
        Jos jaksat väitellä näin loisteliaasti muiden ihmisten kanssa, sinun kannattaisi joskus koettaa itseäsi tai jotakuta kaltaistasi. Ehkä hieman eri tavalla kristinuskoon suhtautuvaa, kunhan et etsisi hänestä vain lisäpontta ajattelullesi ja syyn olla entistä varmempi.

        Minun on hyvin vaikea nähdä sinua itsensä ja jumalansa kanssa tasapainossa olevana, uskossaan varmana henkilönä. Tämä on oikeastaan yksi syy, miksi alan keskustella tiettyjen uskossa olevien kanssa, koska nämä epävarmimmat tapaukset (eli fundamentalistit, kivenkovaaninttäjät) kaikesta huolimatta pitävät suurinta meteliä ja tuovat omaa näkemystään esille. Ja liian usein se tapahtuu muiden ihmisten kustannuksella. Ja siltä pohjalta haluat kuulla, mitä minulla on sanottavana, muttet kuule kuin itsesi.

        Tässä sitten pari vastinetta ja pidän edelleen oikeuden olla koskematta kristilliseen tapaan ajatella asioita.

        "Mehän emme voi tietää millaiset olosuhteet maapallolla vallitsi ennen vedenpaisumusta, mutta ne ovat mitä ilmeisemmin olleet hyvin erilaiset kuin nykyisin, koska ihmiset ovat eläneet niin paljon pidempään ja silloin käsitämme, että nykyiset iänmääritysmenetelmät eivät anna oikeita tuloksia mitattaessa vedenpaisumusta edeltäviä aikoja."

        Niin, mihin aikaan jääkausi oli pohjolassa ja millaisella aikavälillä nuo jäät sulivat? Olisiko siitä sulaneesta jäämassasta voinut aiheutua suuri aalto tai vedenpaisumus?

        "Katsos jos palvot puupölkkyä, niin se ei vastaa sinulle, se ei sinua auta eikä pelasta."

        Historian kuluessa monet ovat luottaneet puupölkkyyn ja saaneet siltä avun. Samoin monet, jotka ovat siihen uskoneet, eivät ole saaneet mitään apua. Näin on käynyt myös Jeesus-kuvien kanssa, toteemien jne. Jos haluat uskoa, että näistä on tultava jokin apu tai pelastus, ajattelet puupölkkyäkin jonain muuna. Kysyn, mitä sinulle krusifiksi merkitsee tai maalaus Jeesuksesta?

        Ja tällä kertaa Raamattu-lainauksesi meni kuuroille korville. On minunkin teksteistäni aika iso osa mennyt...

        "On sellaisiakin asioita, jotka on syytäkin nähdä mustavalkoisesti. Joissain tilanteissa on vain kaksi vaihtoehtoa, joiden väliltä valitaan. Mustavalkoisuus ei ole aina negatiivinen asia, vaan vaihtoehtojen välillä horjuminen voi olla huonompi."

        Niin, voidaanhan asia nähdä niin, että joko joku asia on tai sitten ei ole. Jos ja kun julistamme tietävämme, miten asia on, se tekee ajattelustamme mustavalkoista. Tosiasiassa, toki jompikumpi vaihtoehto on totta, mutta me emme ole se, joka päättää onko vaiko eikö. Siinä helposti, pieni ihmismieli tekeytyy jumalaksi, kun ottaa oman ajattelunsa valtaan tiedon. Minä en sellaista virhettä halua tehdä. Sinulla siihen on kaikki oikeus, mutta en ymmärrä, miten muuten se sinua hyödyttää kuin antamalla hyvän fiiliksen ja varmuuden. Kuinka pitkälle kuvittelet pääseväsi niillä? Mitä hyötyä siis käytännössä on mustavalkoisesta ajattelutavasta?

        "Minussa kun ei itsessäni ole mitään hyvää, vaan jos jotain hyvää on joskus havaittavissa, niin se on silloin aina Jumalalta saatua Jeesuksen Kristuksen kautta."

        Niin, olet itsessäsi saastainen ja likainen, synninpesäke ja arvoton. Kaunis ajatus kertakaikkiaan. Tarkoittaako tämä myös sitä, että kun tekeydyt moiseksi, viisaaksi ja kaikkitietäväksi mieheksi, se kaikki viisaus ja tieto tulee jumalalta? Samoin kaikki tekopyhyys ja sokeus muiden ihmisten ajattelua kohtaan? Jumalastako tulee niin rakkaus kuin pyyteetön ymmärtämättömyys?

        "Mitä tulee sinun toisten puolustamiseen, niin onhan se ihailtava asia, mutta eikö sinulla ole ollenkaan omia mielipiteitä, kun aina sanot vain puolustavasi jotain ”toisia”, joka kuulostaa kuitenkin aika epämääräiseltä."

        Olen esittänyt mielipiteeni: kaikilla ihmisillä on oikeus uskoa, miten haluavat. Väittelyissä, joissa toinen jyrisee oman totuutensa puolesta ja koettaa väenväkisin todistella itselleen omaa uskoaan, se ei ole keskustelua, eikä se ole kuuntelemista. Se ei ole sellaista ymmärrystä, jonka mukaan todella toinen ihminen antaisi toiselle luvan olla sellainen kuin on. Kuten jo jossain aiemmassa viestissä sanoin, uskonnoissa on rasismin siemen. Fasistiaate kulkee hieman muunnellun ristin alla, se on valkoisen aatteen 'hengellistymä', äärioikeistolaisuutta, kristillistä fundamentalismia. Mitä tästä voimme päätellä kauniista kristinuskosta? Se on käännettävissä ja väännettävissä juuri siihen muottiin, mihin sen halutaan vääntää. Kyse ei ole hengestä, vaan ihmismielestä, niin sinun kuin pirun KKK:n ja uusnatsien kohdalla. Minä en hyväksy sellaista tapaa ajatella ja minä olen mielipiteeni ilmaissut. Jos se on sinulta mennyt ohi, allekirjoittanet sen, mitä kirjoitin omasta sokeudestasi ja ihmisten kuuntelemisesta.

        Puolustan yhtälailla omaa asiaani. Koetan olla itselleni rehellinen ja pyyteetön niitä kohtaan, joiden puolesta puhun. Se voisit olla yhtä hyvin sinä, jos joutuisit jonkun fundismuslimin käsittelyyn. Yhtä hyvin voin kritisoida joidenkin ateistien mekastusta ja ajatuksenjuoksua. Minä ilmaisen mielipiteeni siis osin sillä tavoin, miten elän ja miten keskustelen. Valitan, jos se on mennyt kaikki ohi.

        "
        Olet siis samaa mieltä, että kristityt on käsite, jolla voidaan erottaa tietyllä tavalla uskovat ihmiset niistä, jotka uskovat jollain muulla tavalla?"

        Siis haluatko sanoa, että kristitty-käsite tarkoittaa eri asiaa kuin hindu-käsite. Kyllä, olen sitä mieltä. Tai siten kristityt uskovat muulla tavoin kuin hindulaiset. En ymmärtänyt ehkä alkuunkaan kysymystäsi.

        "
        Mutta nytkö kristitty käsite ei enää tarkoitakaan oikein mitään? Vai väitätkö, että sana tosiuskova on synonyymi sanalle kristitty? Onko tämä oma määritelmäsi, vai tietosanakirjasta?"

        Se, mitä halusin sanoa on, että ihminen luokittelee ja kategorioi asioita aina itsensä mukaan. Siten, jos olisit kasvanut lestadiolaisessa kodissa, etkä tietäisi hölynpölyä taolaisuudesta, mutta uskosi olisi pikemmin taolainen kuin lestadiolainen, kutsuisit itseäsi edelleen lestadiolaisena ja pitäisit siinä sivussa taolaisia (koska et tiedä, mitä ne ovat ja mihin uskovat) saatananpalvelijoina.

        Mikä tässä on hienoa, on se, että tuolta pohjalta vielä 'lestadiolainen' uskoisi näillä eväin pääsevän taivaaseen. Esimerkki on ehkä kehno, koska lestat ja taolaiset ajattelevat hyvin eri tavalla. Voisi yhtä hyvin olla niin, että lesta tai luterilainen, luterilainen tai jehovan todistaja... Sinä haluat määritellä itsesi kristityksi, vaan tiedätkö lopulta edes itse, mihin todella uskot? Kristitty olet, jos ja kun itsesi kristityksi nimeät, kuten minä olen sinun silmissäsi taolainen, vaikka en ole.

        Mitä tästä voit päätellä siitä, mitä taolainen merkitsee?

        "Jos käytät sanaa pulla, niin monessa tapauksessa se riittää ihan ilman lisämäärittelyjä. Kyllä sanat ovat enemmän kuin ”vain sanoja”, koska niillä voi vaikka kuvailla todellisuutta."

        Haluat todella pitäytyä tässä ajatustavassa. Entä, jos sanoessani pulla, kyseessä on pyöreä ihminen, jota kutsutaan pullaksi? Jos lähdet tälle tielle, otat aika kirjaimellisesti sen, mitä Raamatussa sanotaan. Jokainen sana on absoluutti sinänsä. Itse en kykene sellaiseen ajatteluun, koska tässä todellisuudessa sana voi toki kuvata todellisuutta, mutta yksittäiset sanat ja lauseet ovat riittämättömiä ja rajallisia. Siten sana-pulla voi toki kuvata todellisuutta, mutta ei tee siitä pullasta olemassaolevaa. Jos olet lukenut yhtään tieteis- tai fantasiaromaania, voisitko tarkalleen kertoa, mikä osuus näistä tarinoista on sitä, jonka määrittelet todelliseksi ja todellisuutta kuvaavaksi? Ja, miten suuri osuus tässä määrittelyssä on sillä, miten itse tulkitset eri sanoja ja todellisuutta?

        "
        Niin, se ei ole vielä selvinnyt."

        Valitettavasti en voi kopauttaa karttakepillä käsillesi. Siinä sinulle olisi sitä konkretiaa, jonka koen. Sinä et ehkä tuntisi mitään tai edes huomaisi minua, mutta se ei luultavammin olisi minun ongelmani.

        "Oletetaan, että ”normaali” ihminen haluaa katsella väkivaltavideoita ja niistä vaikutteita imeneenä menee ja tappaa toisen ihmisen ilman mitään näkyvää syytä, niin ilmeneekö tapossa ihmisen pahuus, vai pitäisikö hänet katsoa uhriksi."

        Ihminen, joka ottaa vaikutteita väkivaltavideoista on useimmiten jo psyykkisesti ongelmainen. Taustalla voi olla perheen puolelta tuleva henkinen nollaus, arvottomuuden tunne tai jokin muu. Siten kyllä, me olemme jokainen jollain tavalla uhreja, mutta se ei oikeuta meitä loukkaamaan muita ihmisiä. Jos siihen mennään, pitäisi mielestäni automaattisesti ohjata rikoksentekijä keskustelemaan taustoistaan jne. Joissain tapauksissa se auttaa, ei kaikissa.

        Ja saanen kysyä, pitääkö motiivin aina näkyä ihmisessä? ("menee ja tappaa toisen ihmisen ilman mitään näkyvää syytä") Olen nähnyt väkivaltaisen isän tekoja, enkä koskaan nähnyt 'näkyvää' syytä. Sen sijaan voin kuvitella, miten paha ja turhautunut olo hänellä oli niin itseensä, elämäänsä kuin ihmisiin, jotka olivat hänen ympärillään. Eikä liene siltä pohjalta aivan käsittämätöntä, että hän yritti juoda itsensä hengiltä? Pahuuttaanko? Pikemmin herkkyyttään. Alkoholilla on ihmisen psyykeen dramaattinen vaikutus. Voit kutsua sitä pullonhengeksi tai saatanaksi, koska aika ilkeänä se joskus itsensä tuo julki. Mutta kaikki impulssit tulevat ihmisestä itsestään, ehkä osin omasta alitajunnasta.

        "
        Tämä varmaan selittää kristitty –sanan määrittelyyn liittyviä ongelmiasi."

        Kyllä, myös meidän välisessä keskustelussamme.

        "Kaikkeen mihin minä otan kantaa, teen sen sillä ymmärryksellä mikä minulla on. Pyrin siihen, että ymmärrykseni nojaisi todettuihin tosiasioihin mahdollisimman paljon, mutta esimerkiksi taolaisuudessa se on ongelmallista, koska koko taolaisuus on käytännössä mahdotonta määritellä."

        Millaista määrittelyä kaipaat? Konkreettista? Millä tavalla konkreettisesti selität minulle Jumalan? Niin, että myös minä Hänet konkreettisesti koen? Vaadit kaiken aikaa selityksiä ja konkretiaa asioista, joita minä en voi selittää ja vaikka koettaisin (ja olen koettanut), ne eivät edusta sinulla sellaista konkretiaa, jona sinä konkretian ymmärrät. Millä tavalla siis voin määritellä yhtään mitään, koska sinulla itselläsi on määrittelyt valmiina ja minä en voi lukea sinun ajatuksiasi, että voisin antaa ne samat määrittelyt. Ilmeisesti se on ainoa tapa saada sinut jollain tavalla ymmärtämään, esim. taolaisuutta. Joten lienee aivan turhaa edes koettaa.

        "Ymmärtämättömyyteni paistaa minusta joka päivä ja kaikessa mitä teen."

        Hyvä, että sen tunnustat. Mutta luulen, että taustalla kuitenkin vaanii ajatus, että ymmärrät tiettyjä asioita erittäin hyvin. Kuten vaaleanpunaisia plutolaispupuja ja jumalaa.

        "Hieno puheenaiheen vaihto. Siirrytäänkin siis taolaisuuden konkreettisesta ilmenemisestä juutalaisten käsitykseen eläimistä :)"

        Anteeksi, mutta miksi otat esimerkiksi Intian käsityksen eläimistä ja ei saa sanallakaan sanoa, että vastaavanlaisia käsityksiä on paljon lähempänä? Onko niin, että juutalaisuudesta eteenpäin kristinuskoon, ei kumarrella eläimiä ja ihmisillä ei ole mitään outoja tapoja, sen sijaan nuo itämaiset ja etelä-amerikan ja afrikan ihmiset ne kummallisia ovat. Ihan omituisia käsityksiä ja kohtelevat eläimiä kuin ihmisiä?
        Meillä sen sijaan eläimet viedään teurastamoon ja joskus ihmisiäkin... mutta eihän siinä ole mitään pahaa, koska me olemme kristityllä arvopohjalla eläviä, elitistikansalaisia!

        "Mutta onko taolaisuus filosofiakaan? Ei sillä taida olla ainakaan mitään yhtenäistä perustaa?"

        Huoh ja hoh. Toivottavasti vain tekeydyt tyhmäksi.

        "Onko se mielikuvitusta vai todellista? Vai pitäisikö kysyä, onko tosiasioiden toteaminen jokin uskonto? Vai onko taolaisuuden määrittelemisen mahdottomuus sitä, ettei sillä ole mitään sisältöä?"

        Jos ja kun esität tuon viimeisen kysymyksen, esität tarkkaanottaen kysymyksen: "onko niin, ettei elämällä ole mitään sisältöä?" Taolaisuuden mukaan on, mutta miten mahtaa olla oman elämäsi kanssa... Jos ja kun vielä alat miettimään, että onko ELÄMÄ uskonto, niin esität ehkä kysymyksen myös siinä sävyssä, että sen voi kyseenalaistaa. Onko ylipäätään mitään elämää? Olemmeko vain unia, jumalan painajaisia, emme alkuunkaan todellisia? Onko meidän elämämme vain heijastusta, kenties 40-luvun elokuvasta? Jälleen kerran, en voi pitää tätä todellisena, mutta koska esitit kysymyksen ja asetat taolaisuuden kyseenalaiseksi, voinen olettaa, että sinä elät sitä elokuvaa, jumalan painajaista, etkä ole oikeasti edes olemassa.


      • Jaska
        Tommi kirjoitti:

        Haluan sanoa pari sanaa tähän alkuun. On ilmeisesti niin, että me molemmat edustamme oman kulttimme 'oikeaa' lohkoa. Vaikka itse en niin väitä, koska en väitä tietäväni mitään, joko tiedän tai en tiedä. Sen sijaan sinä väität hyvin vahvasti tietäväsi asioita, kokeneesi asioita, kuten myös minä, mutta en painota omien kokemusteni olevan absoluuttinen tosi. Tästä syystä meidän on hyvin vaikea löytää yhteistä kieltä ja luulen, että sama ongelma vallitsee hyvin useiden eri tavalla uskovien välillä.

        Voimme tehdä kompromisseja tai voimme jatkaa taistelua hamaan helvettiin. Asiat ei meidän väittelyistämme tai meidän tunnetilojemme ailahtelusta miksikään muutu. Joka tapauksessa monet 'uskovat' tuntuvat olevan jotakuinkin samaa mieltä, että tiukimmin omasta uskostaan ja totuudestaan kiinnipitävät ovat epävarmoja. Jos he päästäisivät irti, he vajoaisivat johonkin itselleen vieraaseen tapaan ajatella ja se pelottaisi heitä, joten on parempi pitää kiinni kaikinvoimin siitä, minkä on itselleen oikeaksi kokenut.

        Ehkä haluan nähdä sinussa fundamentalistin tai sitten ehkä sinussa on hyvän paljon fundamentalistista tapaa ajatella Jeesusta ja Jumalaa, Raamattua ja oppeja. Eikä asiaa muuta miksikään se, että olet myös tieteellisesti suuntautunut. Sinun on siis kaikenkaikkiaan aika turha käydä taistelua ateisteja vastaan tiedenäkökulmasta. Minä olen ateisti ja paskat välitän tieteestä. Se on osa inhimillistä tapaa tutkia, päätellä, etsiä ratkaisuja ja, kuten varmasti kaikki tietävät, ihmiset voivat tehdä raakoja virhearviointeja.

        Vaikka esität tietosi ja kokemuksesi varmoina ja, joita en ole koskaan kieltänyt, otat asiaksesi mesota ja korottaa niitä. Se ei suoranaisesti anna kuvaa ymmärtävästä miehestä. Kukaan ei ole kieltänyt sinulta kokemustasi, mutta olen alusta lähtien sanonut, että sinun kokemuksesi (ovat ne sitten miten vaikuttavia ja todentuntuisia tahansa), eivät tee asioista totta. Siten ainoa todistus, jonka olet minulle antanut on se, että olet varma kokemastasi. Ilouutinen sinulle on varmasti se, että niin me kaikki muutkin olemme.
        Jos jaksat väitellä näin loisteliaasti muiden ihmisten kanssa, sinun kannattaisi joskus koettaa itseäsi tai jotakuta kaltaistasi. Ehkä hieman eri tavalla kristinuskoon suhtautuvaa, kunhan et etsisi hänestä vain lisäpontta ajattelullesi ja syyn olla entistä varmempi.

        Minun on hyvin vaikea nähdä sinua itsensä ja jumalansa kanssa tasapainossa olevana, uskossaan varmana henkilönä. Tämä on oikeastaan yksi syy, miksi alan keskustella tiettyjen uskossa olevien kanssa, koska nämä epävarmimmat tapaukset (eli fundamentalistit, kivenkovaaninttäjät) kaikesta huolimatta pitävät suurinta meteliä ja tuovat omaa näkemystään esille. Ja liian usein se tapahtuu muiden ihmisten kustannuksella. Ja siltä pohjalta haluat kuulla, mitä minulla on sanottavana, muttet kuule kuin itsesi.

        Tässä sitten pari vastinetta ja pidän edelleen oikeuden olla koskematta kristilliseen tapaan ajatella asioita.

        "Mehän emme voi tietää millaiset olosuhteet maapallolla vallitsi ennen vedenpaisumusta, mutta ne ovat mitä ilmeisemmin olleet hyvin erilaiset kuin nykyisin, koska ihmiset ovat eläneet niin paljon pidempään ja silloin käsitämme, että nykyiset iänmääritysmenetelmät eivät anna oikeita tuloksia mitattaessa vedenpaisumusta edeltäviä aikoja."

        Niin, mihin aikaan jääkausi oli pohjolassa ja millaisella aikavälillä nuo jäät sulivat? Olisiko siitä sulaneesta jäämassasta voinut aiheutua suuri aalto tai vedenpaisumus?

        "Katsos jos palvot puupölkkyä, niin se ei vastaa sinulle, se ei sinua auta eikä pelasta."

        Historian kuluessa monet ovat luottaneet puupölkkyyn ja saaneet siltä avun. Samoin monet, jotka ovat siihen uskoneet, eivät ole saaneet mitään apua. Näin on käynyt myös Jeesus-kuvien kanssa, toteemien jne. Jos haluat uskoa, että näistä on tultava jokin apu tai pelastus, ajattelet puupölkkyäkin jonain muuna. Kysyn, mitä sinulle krusifiksi merkitsee tai maalaus Jeesuksesta?

        Ja tällä kertaa Raamattu-lainauksesi meni kuuroille korville. On minunkin teksteistäni aika iso osa mennyt...

        "On sellaisiakin asioita, jotka on syytäkin nähdä mustavalkoisesti. Joissain tilanteissa on vain kaksi vaihtoehtoa, joiden väliltä valitaan. Mustavalkoisuus ei ole aina negatiivinen asia, vaan vaihtoehtojen välillä horjuminen voi olla huonompi."

        Niin, voidaanhan asia nähdä niin, että joko joku asia on tai sitten ei ole. Jos ja kun julistamme tietävämme, miten asia on, se tekee ajattelustamme mustavalkoista. Tosiasiassa, toki jompikumpi vaihtoehto on totta, mutta me emme ole se, joka päättää onko vaiko eikö. Siinä helposti, pieni ihmismieli tekeytyy jumalaksi, kun ottaa oman ajattelunsa valtaan tiedon. Minä en sellaista virhettä halua tehdä. Sinulla siihen on kaikki oikeus, mutta en ymmärrä, miten muuten se sinua hyödyttää kuin antamalla hyvän fiiliksen ja varmuuden. Kuinka pitkälle kuvittelet pääseväsi niillä? Mitä hyötyä siis käytännössä on mustavalkoisesta ajattelutavasta?

        "Minussa kun ei itsessäni ole mitään hyvää, vaan jos jotain hyvää on joskus havaittavissa, niin se on silloin aina Jumalalta saatua Jeesuksen Kristuksen kautta."

        Niin, olet itsessäsi saastainen ja likainen, synninpesäke ja arvoton. Kaunis ajatus kertakaikkiaan. Tarkoittaako tämä myös sitä, että kun tekeydyt moiseksi, viisaaksi ja kaikkitietäväksi mieheksi, se kaikki viisaus ja tieto tulee jumalalta? Samoin kaikki tekopyhyys ja sokeus muiden ihmisten ajattelua kohtaan? Jumalastako tulee niin rakkaus kuin pyyteetön ymmärtämättömyys?

        "Mitä tulee sinun toisten puolustamiseen, niin onhan se ihailtava asia, mutta eikö sinulla ole ollenkaan omia mielipiteitä, kun aina sanot vain puolustavasi jotain ”toisia”, joka kuulostaa kuitenkin aika epämääräiseltä."

        Olen esittänyt mielipiteeni: kaikilla ihmisillä on oikeus uskoa, miten haluavat. Väittelyissä, joissa toinen jyrisee oman totuutensa puolesta ja koettaa väenväkisin todistella itselleen omaa uskoaan, se ei ole keskustelua, eikä se ole kuuntelemista. Se ei ole sellaista ymmärrystä, jonka mukaan todella toinen ihminen antaisi toiselle luvan olla sellainen kuin on. Kuten jo jossain aiemmassa viestissä sanoin, uskonnoissa on rasismin siemen. Fasistiaate kulkee hieman muunnellun ristin alla, se on valkoisen aatteen 'hengellistymä', äärioikeistolaisuutta, kristillistä fundamentalismia. Mitä tästä voimme päätellä kauniista kristinuskosta? Se on käännettävissä ja väännettävissä juuri siihen muottiin, mihin sen halutaan vääntää. Kyse ei ole hengestä, vaan ihmismielestä, niin sinun kuin pirun KKK:n ja uusnatsien kohdalla. Minä en hyväksy sellaista tapaa ajatella ja minä olen mielipiteeni ilmaissut. Jos se on sinulta mennyt ohi, allekirjoittanet sen, mitä kirjoitin omasta sokeudestasi ja ihmisten kuuntelemisesta.

        Puolustan yhtälailla omaa asiaani. Koetan olla itselleni rehellinen ja pyyteetön niitä kohtaan, joiden puolesta puhun. Se voisit olla yhtä hyvin sinä, jos joutuisit jonkun fundismuslimin käsittelyyn. Yhtä hyvin voin kritisoida joidenkin ateistien mekastusta ja ajatuksenjuoksua. Minä ilmaisen mielipiteeni siis osin sillä tavoin, miten elän ja miten keskustelen. Valitan, jos se on mennyt kaikki ohi.

        "
        Olet siis samaa mieltä, että kristityt on käsite, jolla voidaan erottaa tietyllä tavalla uskovat ihmiset niistä, jotka uskovat jollain muulla tavalla?"

        Siis haluatko sanoa, että kristitty-käsite tarkoittaa eri asiaa kuin hindu-käsite. Kyllä, olen sitä mieltä. Tai siten kristityt uskovat muulla tavoin kuin hindulaiset. En ymmärtänyt ehkä alkuunkaan kysymystäsi.

        "
        Mutta nytkö kristitty käsite ei enää tarkoitakaan oikein mitään? Vai väitätkö, että sana tosiuskova on synonyymi sanalle kristitty? Onko tämä oma määritelmäsi, vai tietosanakirjasta?"

        Se, mitä halusin sanoa on, että ihminen luokittelee ja kategorioi asioita aina itsensä mukaan. Siten, jos olisit kasvanut lestadiolaisessa kodissa, etkä tietäisi hölynpölyä taolaisuudesta, mutta uskosi olisi pikemmin taolainen kuin lestadiolainen, kutsuisit itseäsi edelleen lestadiolaisena ja pitäisit siinä sivussa taolaisia (koska et tiedä, mitä ne ovat ja mihin uskovat) saatananpalvelijoina.

        Mikä tässä on hienoa, on se, että tuolta pohjalta vielä 'lestadiolainen' uskoisi näillä eväin pääsevän taivaaseen. Esimerkki on ehkä kehno, koska lestat ja taolaiset ajattelevat hyvin eri tavalla. Voisi yhtä hyvin olla niin, että lesta tai luterilainen, luterilainen tai jehovan todistaja... Sinä haluat määritellä itsesi kristityksi, vaan tiedätkö lopulta edes itse, mihin todella uskot? Kristitty olet, jos ja kun itsesi kristityksi nimeät, kuten minä olen sinun silmissäsi taolainen, vaikka en ole.

        Mitä tästä voit päätellä siitä, mitä taolainen merkitsee?

        "Jos käytät sanaa pulla, niin monessa tapauksessa se riittää ihan ilman lisämäärittelyjä. Kyllä sanat ovat enemmän kuin ”vain sanoja”, koska niillä voi vaikka kuvailla todellisuutta."

        Haluat todella pitäytyä tässä ajatustavassa. Entä, jos sanoessani pulla, kyseessä on pyöreä ihminen, jota kutsutaan pullaksi? Jos lähdet tälle tielle, otat aika kirjaimellisesti sen, mitä Raamatussa sanotaan. Jokainen sana on absoluutti sinänsä. Itse en kykene sellaiseen ajatteluun, koska tässä todellisuudessa sana voi toki kuvata todellisuutta, mutta yksittäiset sanat ja lauseet ovat riittämättömiä ja rajallisia. Siten sana-pulla voi toki kuvata todellisuutta, mutta ei tee siitä pullasta olemassaolevaa. Jos olet lukenut yhtään tieteis- tai fantasiaromaania, voisitko tarkalleen kertoa, mikä osuus näistä tarinoista on sitä, jonka määrittelet todelliseksi ja todellisuutta kuvaavaksi? Ja, miten suuri osuus tässä määrittelyssä on sillä, miten itse tulkitset eri sanoja ja todellisuutta?

        "
        Niin, se ei ole vielä selvinnyt."

        Valitettavasti en voi kopauttaa karttakepillä käsillesi. Siinä sinulle olisi sitä konkretiaa, jonka koen. Sinä et ehkä tuntisi mitään tai edes huomaisi minua, mutta se ei luultavammin olisi minun ongelmani.

        "Oletetaan, että ”normaali” ihminen haluaa katsella väkivaltavideoita ja niistä vaikutteita imeneenä menee ja tappaa toisen ihmisen ilman mitään näkyvää syytä, niin ilmeneekö tapossa ihmisen pahuus, vai pitäisikö hänet katsoa uhriksi."

        Ihminen, joka ottaa vaikutteita väkivaltavideoista on useimmiten jo psyykkisesti ongelmainen. Taustalla voi olla perheen puolelta tuleva henkinen nollaus, arvottomuuden tunne tai jokin muu. Siten kyllä, me olemme jokainen jollain tavalla uhreja, mutta se ei oikeuta meitä loukkaamaan muita ihmisiä. Jos siihen mennään, pitäisi mielestäni automaattisesti ohjata rikoksentekijä keskustelemaan taustoistaan jne. Joissain tapauksissa se auttaa, ei kaikissa.

        Ja saanen kysyä, pitääkö motiivin aina näkyä ihmisessä? ("menee ja tappaa toisen ihmisen ilman mitään näkyvää syytä") Olen nähnyt väkivaltaisen isän tekoja, enkä koskaan nähnyt 'näkyvää' syytä. Sen sijaan voin kuvitella, miten paha ja turhautunut olo hänellä oli niin itseensä, elämäänsä kuin ihmisiin, jotka olivat hänen ympärillään. Eikä liene siltä pohjalta aivan käsittämätöntä, että hän yritti juoda itsensä hengiltä? Pahuuttaanko? Pikemmin herkkyyttään. Alkoholilla on ihmisen psyykeen dramaattinen vaikutus. Voit kutsua sitä pullonhengeksi tai saatanaksi, koska aika ilkeänä se joskus itsensä tuo julki. Mutta kaikki impulssit tulevat ihmisestä itsestään, ehkä osin omasta alitajunnasta.

        "
        Tämä varmaan selittää kristitty –sanan määrittelyyn liittyviä ongelmiasi."

        Kyllä, myös meidän välisessä keskustelussamme.

        "Kaikkeen mihin minä otan kantaa, teen sen sillä ymmärryksellä mikä minulla on. Pyrin siihen, että ymmärrykseni nojaisi todettuihin tosiasioihin mahdollisimman paljon, mutta esimerkiksi taolaisuudessa se on ongelmallista, koska koko taolaisuus on käytännössä mahdotonta määritellä."

        Millaista määrittelyä kaipaat? Konkreettista? Millä tavalla konkreettisesti selität minulle Jumalan? Niin, että myös minä Hänet konkreettisesti koen? Vaadit kaiken aikaa selityksiä ja konkretiaa asioista, joita minä en voi selittää ja vaikka koettaisin (ja olen koettanut), ne eivät edusta sinulla sellaista konkretiaa, jona sinä konkretian ymmärrät. Millä tavalla siis voin määritellä yhtään mitään, koska sinulla itselläsi on määrittelyt valmiina ja minä en voi lukea sinun ajatuksiasi, että voisin antaa ne samat määrittelyt. Ilmeisesti se on ainoa tapa saada sinut jollain tavalla ymmärtämään, esim. taolaisuutta. Joten lienee aivan turhaa edes koettaa.

        "Ymmärtämättömyyteni paistaa minusta joka päivä ja kaikessa mitä teen."

        Hyvä, että sen tunnustat. Mutta luulen, että taustalla kuitenkin vaanii ajatus, että ymmärrät tiettyjä asioita erittäin hyvin. Kuten vaaleanpunaisia plutolaispupuja ja jumalaa.

        "Hieno puheenaiheen vaihto. Siirrytäänkin siis taolaisuuden konkreettisesta ilmenemisestä juutalaisten käsitykseen eläimistä :)"

        Anteeksi, mutta miksi otat esimerkiksi Intian käsityksen eläimistä ja ei saa sanallakaan sanoa, että vastaavanlaisia käsityksiä on paljon lähempänä? Onko niin, että juutalaisuudesta eteenpäin kristinuskoon, ei kumarrella eläimiä ja ihmisillä ei ole mitään outoja tapoja, sen sijaan nuo itämaiset ja etelä-amerikan ja afrikan ihmiset ne kummallisia ovat. Ihan omituisia käsityksiä ja kohtelevat eläimiä kuin ihmisiä?
        Meillä sen sijaan eläimet viedään teurastamoon ja joskus ihmisiäkin... mutta eihän siinä ole mitään pahaa, koska me olemme kristityllä arvopohjalla eläviä, elitistikansalaisia!

        "Mutta onko taolaisuus filosofiakaan? Ei sillä taida olla ainakaan mitään yhtenäistä perustaa?"

        Huoh ja hoh. Toivottavasti vain tekeydyt tyhmäksi.

        "Onko se mielikuvitusta vai todellista? Vai pitäisikö kysyä, onko tosiasioiden toteaminen jokin uskonto? Vai onko taolaisuuden määrittelemisen mahdottomuus sitä, ettei sillä ole mitään sisältöä?"

        Jos ja kun esität tuon viimeisen kysymyksen, esität tarkkaanottaen kysymyksen: "onko niin, ettei elämällä ole mitään sisältöä?" Taolaisuuden mukaan on, mutta miten mahtaa olla oman elämäsi kanssa... Jos ja kun vielä alat miettimään, että onko ELÄMÄ uskonto, niin esität ehkä kysymyksen myös siinä sävyssä, että sen voi kyseenalaistaa. Onko ylipäätään mitään elämää? Olemmeko vain unia, jumalan painajaisia, emme alkuunkaan todellisia? Onko meidän elämämme vain heijastusta, kenties 40-luvun elokuvasta? Jälleen kerran, en voi pitää tätä todellisena, mutta koska esitit kysymyksen ja asetat taolaisuuden kyseenalaiseksi, voinen olettaa, että sinä elät sitä elokuvaa, jumalan painajaista, etkä ole oikeasti edes olemassa.

        Aivan niin. Minä väitän meidän aistien kautta kokemamme ja havaitsemamme maailman olevan todellinen. Jos laitan suuhuni kuumaa kahvia, niin uskon kahvin olevan todellisesti olemassa olevaa ainetta ja luotan myös kokemukseni totuudellisuuteen kahvin korkeasta lämpötilasta.

        Niin, minun mielestäni tällainen todellisuuden kokeminen ja aistiminen ei ole ollenkaan riippuvainen siitä tulkinnasta mikä asiasta voidaan tehdä, vaan mielestäni se on itsessään todellista. Monista asioista voi vielä varmistua lisähavaintojen avulla, kuten kahvin lämpötilan voi vahvistaa lämpömittarilla.

        Ympäröivä maailma ei hajoa eikä katoa, vaikka en pitäisi sitä todellisuutena. Tämä on yksi todellisen asian ominaisuus, se on olemassa havainnoijasta riippumatta. Jos taas jonkun usko perustuu esimerkiksi tunteisiin, tunnekokemuksiin, niin silloinhan ei ole mitään syytä väittää alunperinkään näiden tunteiden kuvaavan todellisuutta, koska tunteissa on aina mukana myös tulkinta joka voi tietysti ollakin joskus totta, mutta todennäköisemmin se on väärä olipa tunne itsessään miten aito tahansa.

        Mielestäni taas tiede antaa totuudellisen tuloksen aina, kun se tyytyy havainnoimaan asioita. Tieteen tehtävähän on tutkia asioita, tehdä havaintoja erilaisissa olosuhteissa ja näiden tulosten perusteella voidaan löytää jotain selviä lainalaisuuksia eri ilmiöiden käyttäytymisessä. Tutkimuksen kannalta voi olla joskus edullista myös kehittää teorioita, joiden todenmukaisuuden tulokset vahvistavat tai kumoavat, kuitenkin nämä teoriat on selvästi erotettava todellisuudesta, koska teoria ei ole totta itsessään. Esimerkiksi evoluutioteoria ei tule todeksi sillä, että sitä markkinoidaan totuutena.

        Olen samaa mieltä. Minun kokemukseni ei tee mistään asiasta totta, vaan asian on oltava totta minusta riippumatta. Tosin se, että minä havaitsen sen asian, ei tee siitä yhtään enemmän kyseenalaista, vaan asia on edelleen totta myös minun tekemän havainnon jälkeen.

        Minun kokemukseni Jumalasta ei onneksi ole ainoa todiste Jumalasta, vaan Hän on olemassa minusta riippumatta. Kokemuksestani kerroin kun sinä pyysit sitä ja tarkensin kertomustani kun edelleen pyysit tarkennusta jne. Tämä siksi, että en pidä henkilökohtaista todistustani Jumalasta niin merkittävinä, vaan mieluummin antaisin jokaisen tulla toteamaan itse, että näin on.

        Sinulla on täysi vapaus muodostaa omat mielikuvasi minusta juuri niin kuin sinä itse tahdot. Jos haluat kuvitella, että minä en usko todellisuuteen sellaisena kuin sen havaintojeni pohjalta ymmärrän olevan, niin kuvittele vaikka niin.

        Vedenpaisumuksen aikaan on tapahtunut väistämättä suuria ilmastollisia muutoksia ja voisi olla ihan loogista sijoittaa tähän ilmastonmuutokseen liittyväksi myös muutoksia niin napajäätiköillä, kuin muuallakin.

        Uskotko puupölkyllä todella olevan sellaista valtaa, että se voisi itsessään vaikuttaa elämääsi?

        Maalaukset Raamatun tapahtumista esimerkiksi kirkoissa kuuluvat mielestäni enemmänkin aikaan, jolloin kaikki eivät olleet lukutaitoisia ja kirkon seinillä olevat kuvat toimivat kuin kuvallisena Raamattuna, joka toimi saarnan apuvälineenä. Ristiä taas käytetään paljon ja se on eräänlainen symboli. Risti muistuttaa siitä, että Jeesus eli ihmisenä maan päällä, että Hänet naulittiin ristille Jerusalemissa ja siitä, että Hän nousi kuolleista ja elää tänä päivänä. Risti on eräänlainen armon Evankeliumin symboli, elämän merkki, joka muistuttaa Evankeliumin keskeisistä tapahtumista.

        Niin, leppä on leppä. Mutta jos sanomme tietävämme, että leppä ei ole ruusu, vaan se on leppä, niin eipä se vielä tee kaikesta ajattelustamme mustavalkoista.

        Emmehän me sitä päätä, että leppä on leppä, mutta me voimme se havaita.

        Sen toteaminen, että leppä on leppä, ei mielestäni tee minua jumalaksi, eikä ole tarkoituskaan.

        No esimerkissämme siitä on se hyöty, että tietomme avulla voimme käyttää polttopuuna esimerkiksi leppää emmekä ruusua.

        Kyllä ja ei. Kyllä se on Jumalan tekoa, että minä tänä päivänä tiedän mitään Jeesuksesta, mutta se taas miten minä osaan siitä kertoa on valitettavasti minun oman persoonani sävyttämää. Tämän takia olisi parempi viitata enemmän Raamattuun ja vähemmän omiin käsityksiin silloin kun keskustellaan Jumalasta.

        Samaa mieltä.

        Minulla ei ole mitään ”omaa totuutta” vaan yritän sanoa, että pidät todellisuutta totena. Jokainen saa uskoa edelleen mihin haluaa, mutta miksi kukaan haluaisi uskoa johonkin, mikä ei ole totta, se on mielenkiintoinen kysymys?

        Kyllä minä ainakin suon mielelläni jokaiselle sen vapauden, että saa olla sellainen kuin on, vaikka asia ei minusta mitenkään riipukaan.

        Tai mitä voimme ajatella sinun käsityksestäsi kristinuskosta? Kristillisyydellä kun ei ole mitään tekemistä äärioikeistolaisuuden kanssa, vai sanoisitko Suomen kristillisdemokraatteja äärioikeistolaisiksi? Yritit aikaisemmin kytkeä kristillisyyden myös kapitalismiin, mutta täytyy sanoa, että kytkös on todella teennäinen.

        No vääntämisestä annat kyllä hienon esimerkin.

        Niin, kristitty –määritelmä ei ole koskaan ollut poliittinen, eikä ihmisiä heidän koulutuksensa tai kulttuurinsa perustein erottava, vaan kristillisyys on hengellinen käsite. Kristillisyys on kristillisen uskontunnustuksen pitämistä omana henkilökohtaisen uskon tunnustamisena.

        Eivät käsitteiden määritelmät ole ihmisen omista mielipiteistä riippuvia. Käsitteet on määritelty, että niiden kautta voisi asioista keskustella niin, että kaikki ymmärtävät mitä tarkoitetaan. Olet aivan hakoteillä siinä, että vaikka lestadiolaisuus voisi tarkoittaa jotain muuta kuin sitä mitä se tarkoittaa.

        < Sinä haluat määritellä itsesi kristityksi, vaan tiedätkö lopulta edes itse, mihin todella uskot? Kristitty olet, jos ja kun itsesi kristityksi nimeät, kuten minä olen sinun silmissäsi taolainen, vaikka en ole.>

        Minä en ole kristitty siksi, että nimeän itseni kristityksi, vaan siksi, että oman henkilökohtaisen uskoni tunnustus on sama kuin kristillinen uskontunnustus.

        Miksi kukaan sanoisi ihmistä pullaksi tai hevosta kissaksi? Muuttaisiko se jotenkin tosiasioita, jos joku tahtoisi sekoittaa käsitteitä tällä tavalla?

        Sanoilla voidaan kuvailla jotain asiaa, joka joko on todellisesti olemassa, tai sitä ei ole olemassa. Miksi jonkun mielikuvitukseen perustuvan romaanin pitäisi olla todellisuutta vastaava, eihän se silloin perustuisi yksinomaan mielikuvitukseen?

        Puhut nyt siis lähes kaikista ihmisistä, koska nähty vaikuttaa aina tavalla tai toisella.

        Siis surman tehnyt tekee vääriin, hän tekee teon, joka on paha. Eikö se ilmennä hänen pahuuttaan? Eivätkö sanat ja teot tule ihmisen sisimmästä, hyvät ja pahat? Eikö se osoita, että ihmisessä on itsessään pahuutta, joka vain tulee tekojen tai sanojen kautta ilmi?

        Jumalan voi kokea konkreettisesti kun kääntyy Hänen puoleensa. Jos et olisi koskaan nähnyt millainen televisio on, niin en minä osaisi sitäkään selittää niin, että kokisit sen konkreettisesti. Samoin en osaa selittää Jumalaa niin, että kokisit Hänet konkreettisesti, mutta saat kokea Hänet Jeesuksen kautta, kun vain käännyt Jeesuksen puoleen.

        Otin sen esimerkkinä konkreettisuudesta. Hindulainen uskonto on vaikea määritellä vain sanoina, mutta kun näemme mitä se vaikuttaa, niin tiedämme siitä enemmän. Yksi hindulaisuuden hedelmistä on se, että ihmiset ruokkivat rottia ja kulkutaudit kukoistavat. Tämän uskonnon ilmenemisen kautta voimme miettiä onko uskonto ihmisten eduksi, vai mikä sen vaikutus on. Jos tiedämme, että perheen isä vie ruokaa uhratakseen sen koristellulle puupölkylle uskontonsa mukaan ja saman aikaisesti perheessä lapset kuolevat nälkään, niin voimme tällaisten konkreettisten uskonnon ilmentymien kautta miettiä sitä, onko uskonnon perustana rakkaus lähimmäisiin, vai löytyykö sieltä piittaamattomuus ihmiselämää kohtaan.

        En tiedä mitä pitäisi pitää outona, tai sitä miksi ei saisi tehdä jotain outoa. Onhan näitä esimerkkejä lähempänäkin ja esimerkiksi satanismissa ihmistä ei kunnioiteta ihmisyytensä takia, vaan kunnioitus on ansaittava. Kysymys on siis arvopohjasta, onko arvopohja sellainen, että se vaikuttaa pahoinvointia, vai vaikuttaako se hyvinvointia. Siellä missä kristillisyys on ihmisten sydämen asenne, missä Jeesus saa vaikuttaa ihmisissä, siellä myös ihmistä kunnioitetaan sellaisena kuin hän on Jumalan vuoksi, koska jokainen on Jumalan luoma. Edelleen väitän, että kristillisissä yhteisöissä ihmiset voivat hyvin lapsista vanhuksiin huolimatta siitä, että ihmiset itsessään eivät olekaan kovin rakkaudellisia. Jos ihminen sydämestään hyväksyy Jeesuksen opetukset, niin silloin hän ei toimi vain omien tavoitteittensa mukaan, vaan Jeesus ohjaa silloin toimimaan oikein. Kun ihminen saa todellisesti kohdata Jeesuksen ja ottaa vastaan anteeksisaamisen, niin kyllä hän on paljon herkempi antamaan anteeksi toisillekin. Kaikkein hienointa Jeesukseen uskomisessa on se, että se ei ole jokin hieno filosofia, vaan todellista elämää todellisen Jumalan yhteydessä, konkreettisella tavalla. Jumala kuitenkin kuuluu meitä ympäröivään todellisuuteen ja Jumalan kieltäminen on jonkinlaista pakoa todellisuudesta. Suomessakin aika on näyttänyt, että Jumalan kieltäminen on antanut luvan itse määritellä mikä on hyvää ja se johtaa itsekkyyteen ja vastuun pakoiluun. Haluttiin sitä tai ei, niin kun olemme täällä, meillä on myös vastuu elämästämme Jumalan, itsemme ja toisten ihmisten edessä ja tämän vastuun kantaminen on miellyttävä oikeus, kun sen saa tehdä Jeesuksen kanssa.


      • Tommi
        Jaska kirjoitti:

        Aivan niin. Minä väitän meidän aistien kautta kokemamme ja havaitsemamme maailman olevan todellinen. Jos laitan suuhuni kuumaa kahvia, niin uskon kahvin olevan todellisesti olemassa olevaa ainetta ja luotan myös kokemukseni totuudellisuuteen kahvin korkeasta lämpötilasta.

        Niin, minun mielestäni tällainen todellisuuden kokeminen ja aistiminen ei ole ollenkaan riippuvainen siitä tulkinnasta mikä asiasta voidaan tehdä, vaan mielestäni se on itsessään todellista. Monista asioista voi vielä varmistua lisähavaintojen avulla, kuten kahvin lämpötilan voi vahvistaa lämpömittarilla.

        Ympäröivä maailma ei hajoa eikä katoa, vaikka en pitäisi sitä todellisuutena. Tämä on yksi todellisen asian ominaisuus, se on olemassa havainnoijasta riippumatta. Jos taas jonkun usko perustuu esimerkiksi tunteisiin, tunnekokemuksiin, niin silloinhan ei ole mitään syytä väittää alunperinkään näiden tunteiden kuvaavan todellisuutta, koska tunteissa on aina mukana myös tulkinta joka voi tietysti ollakin joskus totta, mutta todennäköisemmin se on väärä olipa tunne itsessään miten aito tahansa.

        Mielestäni taas tiede antaa totuudellisen tuloksen aina, kun se tyytyy havainnoimaan asioita. Tieteen tehtävähän on tutkia asioita, tehdä havaintoja erilaisissa olosuhteissa ja näiden tulosten perusteella voidaan löytää jotain selviä lainalaisuuksia eri ilmiöiden käyttäytymisessä. Tutkimuksen kannalta voi olla joskus edullista myös kehittää teorioita, joiden todenmukaisuuden tulokset vahvistavat tai kumoavat, kuitenkin nämä teoriat on selvästi erotettava todellisuudesta, koska teoria ei ole totta itsessään. Esimerkiksi evoluutioteoria ei tule todeksi sillä, että sitä markkinoidaan totuutena.

        Olen samaa mieltä. Minun kokemukseni ei tee mistään asiasta totta, vaan asian on oltava totta minusta riippumatta. Tosin se, että minä havaitsen sen asian, ei tee siitä yhtään enemmän kyseenalaista, vaan asia on edelleen totta myös minun tekemän havainnon jälkeen.

        Minun kokemukseni Jumalasta ei onneksi ole ainoa todiste Jumalasta, vaan Hän on olemassa minusta riippumatta. Kokemuksestani kerroin kun sinä pyysit sitä ja tarkensin kertomustani kun edelleen pyysit tarkennusta jne. Tämä siksi, että en pidä henkilökohtaista todistustani Jumalasta niin merkittävinä, vaan mieluummin antaisin jokaisen tulla toteamaan itse, että näin on.

        Sinulla on täysi vapaus muodostaa omat mielikuvasi minusta juuri niin kuin sinä itse tahdot. Jos haluat kuvitella, että minä en usko todellisuuteen sellaisena kuin sen havaintojeni pohjalta ymmärrän olevan, niin kuvittele vaikka niin.

        Vedenpaisumuksen aikaan on tapahtunut väistämättä suuria ilmastollisia muutoksia ja voisi olla ihan loogista sijoittaa tähän ilmastonmuutokseen liittyväksi myös muutoksia niin napajäätiköillä, kuin muuallakin.

        Uskotko puupölkyllä todella olevan sellaista valtaa, että se voisi itsessään vaikuttaa elämääsi?

        Maalaukset Raamatun tapahtumista esimerkiksi kirkoissa kuuluvat mielestäni enemmänkin aikaan, jolloin kaikki eivät olleet lukutaitoisia ja kirkon seinillä olevat kuvat toimivat kuin kuvallisena Raamattuna, joka toimi saarnan apuvälineenä. Ristiä taas käytetään paljon ja se on eräänlainen symboli. Risti muistuttaa siitä, että Jeesus eli ihmisenä maan päällä, että Hänet naulittiin ristille Jerusalemissa ja siitä, että Hän nousi kuolleista ja elää tänä päivänä. Risti on eräänlainen armon Evankeliumin symboli, elämän merkki, joka muistuttaa Evankeliumin keskeisistä tapahtumista.

        Niin, leppä on leppä. Mutta jos sanomme tietävämme, että leppä ei ole ruusu, vaan se on leppä, niin eipä se vielä tee kaikesta ajattelustamme mustavalkoista.

        Emmehän me sitä päätä, että leppä on leppä, mutta me voimme se havaita.

        Sen toteaminen, että leppä on leppä, ei mielestäni tee minua jumalaksi, eikä ole tarkoituskaan.

        No esimerkissämme siitä on se hyöty, että tietomme avulla voimme käyttää polttopuuna esimerkiksi leppää emmekä ruusua.

        Kyllä ja ei. Kyllä se on Jumalan tekoa, että minä tänä päivänä tiedän mitään Jeesuksesta, mutta se taas miten minä osaan siitä kertoa on valitettavasti minun oman persoonani sävyttämää. Tämän takia olisi parempi viitata enemmän Raamattuun ja vähemmän omiin käsityksiin silloin kun keskustellaan Jumalasta.

        Samaa mieltä.

        Minulla ei ole mitään ”omaa totuutta” vaan yritän sanoa, että pidät todellisuutta totena. Jokainen saa uskoa edelleen mihin haluaa, mutta miksi kukaan haluaisi uskoa johonkin, mikä ei ole totta, se on mielenkiintoinen kysymys?

        Kyllä minä ainakin suon mielelläni jokaiselle sen vapauden, että saa olla sellainen kuin on, vaikka asia ei minusta mitenkään riipukaan.

        Tai mitä voimme ajatella sinun käsityksestäsi kristinuskosta? Kristillisyydellä kun ei ole mitään tekemistä äärioikeistolaisuuden kanssa, vai sanoisitko Suomen kristillisdemokraatteja äärioikeistolaisiksi? Yritit aikaisemmin kytkeä kristillisyyden myös kapitalismiin, mutta täytyy sanoa, että kytkös on todella teennäinen.

        No vääntämisestä annat kyllä hienon esimerkin.

        Niin, kristitty –määritelmä ei ole koskaan ollut poliittinen, eikä ihmisiä heidän koulutuksensa tai kulttuurinsa perustein erottava, vaan kristillisyys on hengellinen käsite. Kristillisyys on kristillisen uskontunnustuksen pitämistä omana henkilökohtaisen uskon tunnustamisena.

        Eivät käsitteiden määritelmät ole ihmisen omista mielipiteistä riippuvia. Käsitteet on määritelty, että niiden kautta voisi asioista keskustella niin, että kaikki ymmärtävät mitä tarkoitetaan. Olet aivan hakoteillä siinä, että vaikka lestadiolaisuus voisi tarkoittaa jotain muuta kuin sitä mitä se tarkoittaa.

        < Sinä haluat määritellä itsesi kristityksi, vaan tiedätkö lopulta edes itse, mihin todella uskot? Kristitty olet, jos ja kun itsesi kristityksi nimeät, kuten minä olen sinun silmissäsi taolainen, vaikka en ole.>

        Minä en ole kristitty siksi, että nimeän itseni kristityksi, vaan siksi, että oman henkilökohtaisen uskoni tunnustus on sama kuin kristillinen uskontunnustus.

        Miksi kukaan sanoisi ihmistä pullaksi tai hevosta kissaksi? Muuttaisiko se jotenkin tosiasioita, jos joku tahtoisi sekoittaa käsitteitä tällä tavalla?

        Sanoilla voidaan kuvailla jotain asiaa, joka joko on todellisesti olemassa, tai sitä ei ole olemassa. Miksi jonkun mielikuvitukseen perustuvan romaanin pitäisi olla todellisuutta vastaava, eihän se silloin perustuisi yksinomaan mielikuvitukseen?

        Puhut nyt siis lähes kaikista ihmisistä, koska nähty vaikuttaa aina tavalla tai toisella.

        Siis surman tehnyt tekee vääriin, hän tekee teon, joka on paha. Eikö se ilmennä hänen pahuuttaan? Eivätkö sanat ja teot tule ihmisen sisimmästä, hyvät ja pahat? Eikö se osoita, että ihmisessä on itsessään pahuutta, joka vain tulee tekojen tai sanojen kautta ilmi?

        Jumalan voi kokea konkreettisesti kun kääntyy Hänen puoleensa. Jos et olisi koskaan nähnyt millainen televisio on, niin en minä osaisi sitäkään selittää niin, että kokisit sen konkreettisesti. Samoin en osaa selittää Jumalaa niin, että kokisit Hänet konkreettisesti, mutta saat kokea Hänet Jeesuksen kautta, kun vain käännyt Jeesuksen puoleen.

        Otin sen esimerkkinä konkreettisuudesta. Hindulainen uskonto on vaikea määritellä vain sanoina, mutta kun näemme mitä se vaikuttaa, niin tiedämme siitä enemmän. Yksi hindulaisuuden hedelmistä on se, että ihmiset ruokkivat rottia ja kulkutaudit kukoistavat. Tämän uskonnon ilmenemisen kautta voimme miettiä onko uskonto ihmisten eduksi, vai mikä sen vaikutus on. Jos tiedämme, että perheen isä vie ruokaa uhratakseen sen koristellulle puupölkylle uskontonsa mukaan ja saman aikaisesti perheessä lapset kuolevat nälkään, niin voimme tällaisten konkreettisten uskonnon ilmentymien kautta miettiä sitä, onko uskonnon perustana rakkaus lähimmäisiin, vai löytyykö sieltä piittaamattomuus ihmiselämää kohtaan.

        En tiedä mitä pitäisi pitää outona, tai sitä miksi ei saisi tehdä jotain outoa. Onhan näitä esimerkkejä lähempänäkin ja esimerkiksi satanismissa ihmistä ei kunnioiteta ihmisyytensä takia, vaan kunnioitus on ansaittava. Kysymys on siis arvopohjasta, onko arvopohja sellainen, että se vaikuttaa pahoinvointia, vai vaikuttaako se hyvinvointia. Siellä missä kristillisyys on ihmisten sydämen asenne, missä Jeesus saa vaikuttaa ihmisissä, siellä myös ihmistä kunnioitetaan sellaisena kuin hän on Jumalan vuoksi, koska jokainen on Jumalan luoma. Edelleen väitän, että kristillisissä yhteisöissä ihmiset voivat hyvin lapsista vanhuksiin huolimatta siitä, että ihmiset itsessään eivät olekaan kovin rakkaudellisia. Jos ihminen sydämestään hyväksyy Jeesuksen opetukset, niin silloin hän ei toimi vain omien tavoitteittensa mukaan, vaan Jeesus ohjaa silloin toimimaan oikein. Kun ihminen saa todellisesti kohdata Jeesuksen ja ottaa vastaan anteeksisaamisen, niin kyllä hän on paljon herkempi antamaan anteeksi toisillekin. Kaikkein hienointa Jeesukseen uskomisessa on se, että se ei ole jokin hieno filosofia, vaan todellista elämää todellisen Jumalan yhteydessä, konkreettisella tavalla. Jumala kuitenkin kuuluu meitä ympäröivään todellisuuteen ja Jumalan kieltäminen on jonkinlaista pakoa todellisuudesta. Suomessakin aika on näyttänyt, että Jumalan kieltäminen on antanut luvan itse määritellä mikä on hyvää ja se johtaa itsekkyyteen ja vastuun pakoiluun. Haluttiin sitä tai ei, niin kun olemme täällä, meillä on myös vastuu elämästämme Jumalan, itsemme ja toisten ihmisten edessä ja tämän vastuun kantaminen on miellyttävä oikeus, kun sen saa tehdä Jeesuksen kanssa.

        "Minä väitän meidän aistien kautta kokemamme ja havaitsemamme maailman olevan todellinen."

        Sitä taolaisuuskin väittää. Mutta tekee myös asioissa eron, se ei väitä meidän kokemuksiamme absoluuteiksi, se ei väitä, että olemassa on Totuus. Zeniläisyydessä todellisuuden ja kokemuksen suhdetta on vielä entisestään täsmennetty. Siinä nimittäin väitetään, että toki todellisuus on koettavissa ja sitä kautta me saamme puhtaan käsityksen todellisuuden luonteesta, mutta jos joku puhuu totuudesta hänen on paras hylätä uskonsa ja ajattelutapansa. Vain kokemus on totta, selitykset ovat valhetta.

        "Jos laitan suuhuni kuumaa kahvia, niin uskon kahvin olevan todellisesti olemassa olevaa ainetta ja luotan myös kokemukseni totuudellisuuteen kahvin korkeasta lämpötilasta."

        Ja siten ihminen, joka näkee vaaleanpunaisia pupuja, vihreitä pieniä miehiä tai kangastuksia erämäässä uskoo kokemuksensa totuudellisuuteen. Toistan siis jo luultavammin ensimmäisessä vastauksessani kysymäni kysymyksen: voiko omiin kokemuksiinsa luottaa? Luultavasti aina uskomme oman kokemuksemme todeksi, totuudelliseksi, mutta voiko olla niin, että meidän kokemuksemme on valheellinen meidän tietämättämme?

        " minun mielestäni tällainen todellisuuden kokeminen ja aistiminen ei ole ollenkaan riippuvainen siitä tulkinnasta mikä asiasta voidaan tehdä, vaan mielestäni se on itsessään todellista. Monista asioista voi vielä varmistua lisähavaintojen avulla, kuten kahvin lämpötilan voi vahvistaa lämpömittarilla."

        Mutta puhut kaiken aikaa fyysisestä todellisuudesta. Kun keskustelu siirtyy hengelliselle puolelle, uskoon tai jumalan kokemiseen, ei puhuta asioista, jotka voidaan todentaa kuumemittarilla tai lyömällä pää kohteeseen... Ja jälleen tullaan kysymykseen siitä: voimmeko luottaa kokemukseemme? Voiko ihminen esimerkiksi saada palohaavoja jäästä? Voimmeko tulkita jään polttavaksi, vaikka tosiasiassa se on jäätävää? Meidän, kuten ihomme kokemus on kuitenkin se, että jää oli polttavaa.

        "Ympäröivä maailma ei hajoa eikä katoa, vaikka en pitäisi sitä todellisuutena. Tämä on yksi todellisen asian ominaisuus, se on olemassa havainnoijasta riippumatta."

        Tarkoitin esimerkilläni sitä, että jos aiemmin on nähnyt kaikessa ympäröivässä jumalan käden jäljen, jos on mieltänyt kaiken jollain tavalla jumalasta tai saatanasta tulevana. Mitä ajattelulle tapahtuu, kun jumala ja saatana yhtäkkiä katoavat ajattelusta? Millä tavalla ihminen jäsentää sellaisessa tilanteessa maailmaa, sitä miksi olemme tässä? Onko enää mitään syytä olla? Itse olen kokenut, että tuo ajatus ahdistaa joitain uskovia ja heillä ei ole mitään vaihtoehtoa. Jos maailmasta jumaluus poistuisi, poistuisi samantien mieli, mielekkyys ja järki. Maailma lakkaisi olemasta sellaisena kuin he ovat sen aiemmin mieltäneet. Ateistina olen hyvin tietoinen siitä, että fyysinen maailma pysyy (niin kauan kuin pysyy), vaikkei jumalaa olisi, mutta puhe oli uskossa olevista.

        "Mielestäni taas tiede antaa totuudellisen tuloksen aina, kun se tyytyy havainnoimaan asioita."

        Tästä syystä suuri kumarrus kiinalaiselle tieteelle, jolla on useita meriittejä, kaikki vain havainnoinnin ja uteliaisuuden vuoksi. Länsimaissa näitä meriittejä ja saavutuksia ei kuitenkaan pidetä minään, koska historiankirjoitus on länsimaista, eikä kiinalaisten lähtökohtana ollut tehdä historiaa.

        Länsimaisessa tieteessä voi kovin usein nähdä jonkin vaikuttavan motiivin. Ja teoriat ovat aina oma lukunsa, kiinalaisen tieteen myötä lääketiede kehittyi alueella hyvin pitkälle, syntyi kirjapainotekniikkaa ja lentovälineitä. Nykypäivänä taidetaan katsoa tärkeämmäksi väännellä numeroita, teorioida ja laskeskella asioita, kuin vain puhtaasti tutkia.

        "Tieteen tehtävähän on tutkia asioita, tehdä havaintoja erilaisissa olosuhteissa ja näiden tulosten perusteella voidaan löytää jotain selviä lainalaisuuksia eri ilmiöiden käyttäytymisessä."

        Niinkuin säätieteessä on tietyt kaavat löydetty ja havaittu, mutta myös siinä tapahtuu poikkeuksia. Voidaan siis sanoa, että mikä ikinä teoria ja kaava löydetään, voidaan sille myös melkoisella varmuudella löytää poikkeus. Eri asia on sitten ne löydöt, jotka perustuvat absoluuttiin tietoon, joka on jo itsessään niin teoreettista, ettei sille voi väittää vastaan. Kuten, jos tiede pystyisi todistamaan jumalan olemassaolon. Miten tieteellisesti todistaa, ettei jumalaa ole? Tieteentekijän velvollisuus olisikin minun nähdäkseni koettaa pysyä näissä asioissa objektiivisena, eikä vain etsiä testituloksia, jotka tukevat omaa ajattelutapaa tai uskoa.

        "Olen samaa mieltä. Minun kokemukseni ei tee mistään asiasta totta, vaan asian on oltava totta minusta riippumatta. Tosin se, että minä havaitsen sen asian, ei tee siitä yhtään enemmän kyseenalaista, vaan asia on edelleen totta myös minun tekemän havainnon jälkeen."

        Aivan, sinulle itsellesi totta.

        "Minun kokemukseni Jumalasta ei onneksi ole ainoa todiste Jumalasta, vaan Hän on olemassa minusta riippumatta."

        Mikä onni se on? Jokainen ihminen kokee todeksi sen, minkä kokee todeksi. Moni ihminen kokee todeksi, ettei jumalaa ole ja onko se silloin todiste jumalan olemassaoloa vastaan vai todiste siitä, että toiset ihmiset kokevat toisella tavalla. Mielestäni jälkimmäistä. Siltä pohjalta voidaan ajatella, että ainoa todiste tässä on se, että ihmiset kokevat jumalan todelliseksi. Tämä yhteinen kokemuskaan ei kuitenkaan tee jumalasta totta.

        "Jos haluat kuvitella, että minä en usko todellisuuteen sellaisena kuin sen havaintojeni pohjalta ymmärrän olevan, niin kuvittele vaikka niin."

        Ei, vaan nimenomaan niin ajattelen, että uskot todellisuuden olevan sellainen kuin se havaintojesi pohjalta on, mutta ajattelen myös niin, että erehdyt, jos luulet näiden kokemustesi olevan subjektiivinen/absoluutti tosi. Asiat voivat olla tosiasiassa aivan eri tavalla kuin uskot ja olet kokenut.

        "Uskotko puupölkyllä todella olevan sellaista valtaa, että se voisi itsessään vaikuttaa elämääsi?"

        Henkilökohtaisesti ei, mutta jos mietit animistisia uskontoja tai niistä mitään tiedän, niin uskon puupölkyllä olleen vaikutusta. Enkä pidä sitä hölynpölynä yhtään sen enempää kuin kristinuskoa tai järkähtämätöntä evolutionismia, koska jokainen uskoo todeksi sen, minkä kokee todeksi. Siten, jos joku kokee, että puupölkyllä tai Jeesuksella on vaikutusta hänen elämäänsä, mikä minä olen kiistämään sitä asiaa? Ihminen itse sen paremmin tietää.

        "Ristiä taas käytetään paljon ja se on eräänlainen symboli. Risti muistuttaa siitä, että Jeesus eli ihmisenä maan päällä, että Hänet naulittiin ristille Jerusalemissa ja siitä, että Hän nousi kuolleista ja elää tänä päivänä."

        Minulle risti, erityisesti ne ristit, joita kannan mukanani symboloivat eri asioita. Toinen niistä symboloi sitä, että elin kauan henkisessä epävarmuudessa ja lopulta monien kipujen ja särkyjen jälkeen luovuin pakosta olla jollain kannalla ja olla vain itselleni rehellinen. Se symboloi siis henkistä kasvua pois kristinuskosta. Toinen risti sen sijaan symboloi isäni vaikutusta minuun, se muistuttaa minua siitä kenen poika olen ja, mitä kaikkea isäni teki. Se on minulle muistutus siitä, kuka olen.

        "Niin, leppä on leppä. Mutta jos sanomme tietävämme, että leppä ei ole ruusu, vaan se on leppä, niin eipä se vielä tee kaikesta ajattelustamme mustavalkoista."

        Puhut jälleen fyysisestä maailmasta ja minä henkisestä...

        "No esimerkissämme siitä on se hyöty, että tietomme avulla voimme käyttää polttopuuna esimerkiksi leppää emmekä ruusua."

        Tässäkin vaiheessa puhe on henkisestä ulottuvuudesta, ei fyysisestä. En minä sentään niin tyhmä ole, että kyseenalaistaisin sen, mitä voimme käyttää lämmikkeenä. En ala polttamaan siis ensimmäisenä pakanoita tai odottamaan Saatanan ikitulen saapumista, jos tulee kylmä.

        "Minulla ei ole mitään ”omaa totuutta” vaan yritän sanoa, että pidät todellisuutta totena. Jokainen saa uskoa edelleen mihin haluaa, mutta miksi kukaan haluaisi uskoa johonkin, mikä ei ole totta, se on mielenkiintoinen kysymys?"

        Myös itsellesi esitettynä, kyllä. Älä odota vastausta muilta, vaan vastaa kysymykseen itse siltä kannalta, että Jeesus toki on historiallinen henkilö, mutta Jumalaa ei ole olemassa. Miksi haluat uskoa, että Jeesus ja Jumala ovat?

        "Tai mitä voimme ajatella sinun käsityksestäsi kristinuskosta? Kristillisyydellä kun ei ole mitään tekemistä äärioikeistolaisuuden kanssa, vai sanoisitko Suomen kristillisdemokraatteja äärioikeistolaisiksi? Yritit aikaisemmin kytkeä kristillisyyden myös kapitalismiin, mutta täytyy sanoa, että kytkös on todella teennäinen."

        Kytkökset ovat hyvin teennäisiä puolin ja toisin. Kapitalismin kasvulla ja noususuhdanteella on kuitenkin melko vahvat siteet Rooman keisariaikaan. Nimenomaan kristilliset hallitsijat ovat mahdollistaneet yliopistojen, koulujen ja kirkkojen rakentamisen, sitä kautta esimerkiksi kirkollisveron keräämisen. Kirkot eivät ole olleet historiassa kovinkaan köyhiä, eikä valtionkirkko ole tänäkään päivänä puilla paljailla. Tätä nykyä vain kirkonmiehet eivät enää ole valtionjohdossa, vaikka tästä löytyy jäänne esimerkiksi Englannista, jossa kuninkaalliset ovat myös kirkon johdossa, kuten usein maiden hallitsijat ovat sotavoimien komentajia, vaikka he olisivat armeijaakäymättömiä naisia.

        Äärioikeistolaisuudeksi tai, kuten sanoin muunnelluksi kristillisyydeksi voidaan luokitella jossain määrin kaikki White Power-liikkeet. KKK on Amerikoissa selvä esimerkki, täällä Suomessa esimerkiksi otettakoon, vaikka surkuhupaisa Huhtikuun ryhmä. Olen siinä samaa mieltä, että ne eivät ole esimerkillistä kristillisyyttä, mutta toistan, että esimerkiksi KKK:ssa uskotaan yhteen, valkoiseen, Jahve-jumalaan. Ja jälleen, jos joku kokee asian olevan niin kuin KKK:n jäsen, mitä me muut ihmiset olemme sanomaan, ettei asia nyt aivan noin ole.

        Kysynpä, miksi kristityt haluavat itse kieltää täysin nämä kytkökset? Miksi halutaan kieltää sellainenkin mahdollisuus, että Raamattua voidaan käyttää oikeuttamaan pedofilia? Jos joku tulkitsee Raamattua niin ja kokee sen oikeaksi, miksi se loukkaa niin suunnattomasti kristittyjä, ettei koko asiaa voida edes myöntää mahdolliseksi?

        "Eivät käsitteiden määritelmät ole ihmisen omista mielipiteistä riippuvia."

        Ei toki, mutta luulenpa silti, että sinäkin määrittelet Jumalan eri tavalla kuin minä? Mistä muusta se johtuu kuin siitä, mitä olemme kokeneet? Meidän kokemuksemme ja käyttämämme käsitteet ovat siis aina sidoksissa siihen, miten me maailmaan tulkitsemme kaikkineen, mihin uskomme ja mitä kaikkea olemme kokeneet. Minulle esimerkiksi rakkaus olisi 10 vuotta sitten voinut tarkoittaa sitä, että kännissä rakastettua saa kaikin mokomin vetää turpaan olan takaa. Vaan, miten mahtaa olla... Siinä rakkaus-käsitettä.

        "Olet aivan hakoteillä siinä, että vaikka lestadiolaisuus voisi tarkoittaa jotain muuta kuin sitä mitä se tarkoittaa."

        En tarkoittanut alkuunkaan tätä. Jos jaksat ja viitsit, luehan se koko juttu uudelleen. Nyt en jaksa alkaa toistamaan.

        "Minä en ole kristitty siksi, että nimeän itseni kristityksi, vaan siksi, että oman henkilökohtaisen uskoni tunnustus on sama kuin kristillinen uskontunnustus."

        Hyvä niin. Mutta luokittelu on luokittelu. Itse en kulje minkään lipun alla ja se on hyvin luontevaa minulle. En ymmärrä, miksi kukaan haluaisi ylipäätään olla kristitty, muslimi tai mikään muu. Ainoa luokittelu, jonka koen täysin omakseni on: ihminen, kaksijalkainen, varsiosan päässä karvatupsu, kaksi pallomaista näköelintä keskellä varsiosan päätä, jossa liikkuu rusinoita ja pähkinöitä jne.

        "Miksi kukaan sanoisi ihmistä pullaksi tai hevosta kissaksi? Muuttaisiko se jotenkin tosiasioita, jos joku tahtoisi sekoittaa käsitteitä tällä tavalla?"

        Niin, minua on itseäni kutsuttu piimäksi...

        Eihän se tosiasioita muuta, että ihmiset sekoittelee käsitteitä, mutta oletko aivan varma, ettet itse sekoita käsitteitä yhtälailla? Sitä on vain huomattavasti vaikeampi huomata asioita, joita tekee tai miten ajattelee, koska itselle se on täysin luonnollista. Sen sijaan ulkopuolisiin, outoihin ihmisiin tulee aina jostain helkutin syystä kiinnitettyä enemmän huomiota. Miksi joku olisi halunnut kutsua minua piimäksi? Pullakaan ei olisi ollut aivan mahdoton vaihtoehto.

        "
        Puhut nyt siis lähes kaikista ihmisistä, koska nähty vaikuttaa aina tavalla tai toisella."

        Niin se tekee, mutta eron tekee se, miten lapsuudessa saa vastaan rakkautta tai jääkö täysin tunnetyhjiöön, millaista väkivaltaa tai muuta hyväksikäyttöä näkee jne. Kaikki ihmiset reagoivat hieman eri tavalla näihin asioihin, mutta fakta on, että jos joku saa vaikutteita vaikka muropaketissa olevasta sarjakuvasta tai väkivaltavideosta, hänellä ei ole kaikki henkisesti/psyykkisesti aivan kohdallaan. Tällainen ihminen tarvitsisi apua, eikä leimaamista hulluksi, pahaksi tai itse saatanaksi, kuten isäni.

        "Siis surman tehnyt tekee vääriin, hän tekee teon, joka on paha. Eikö se ilmennä hänen pahuuttaan? Eivätkö sanat ja teot tule ihmisen sisimmästä, hyvät ja pahat? Eikö se osoita, että ihmisessä on itsessään pahuutta, joka vain tulee tekojen tai sanojen kautta ilmi?"

        Haluat tulkita teon pahaksi ja ihmisen sitä myöten myös. Minulle ei ole olemassa 'pahuutta'. Surmantekijä tekee väärin niin kanssaihmisiään, kuin myös itseään kohtaan. Kuten minun isäni teki alunperin itseään kohtaan väärin siinä, että alkoi juoda itseään humalaan, se vaikutti hänen persoonaansa ja sen kautta hänen tekonsa muuttuivat väkivaltaisiksi, ei pahoiksi. Tässä kohtaa olisi suotavaa, ettet jää pyörittämään käsitteitä, vaan ymmärrät sen, että ihmiseen vaikuttaa useita tekijöitä, ei vain yksintein hänen pahuutensa tai hyvyytensä. Niin mustavalkoisia meistä ihmisistä ei ole kukaan.

        Ihmisen sanoissa ja teoissa tulee siis julki hänen persoonansa, joka ei kehity tyhjästä, vaan sen kehitys alkaa ikävuodesta 0. Kaikki kokemukset vaikuttavat persoonallisuuteen ja sitä kautta tekoihin, puheisiin, yleisesti asenteisiin ja uskoon.

        "Jumalan voi kokea konkreettisesti kun kääntyy Hänen puoleensa. Jos et olisi koskaan nähnyt millainen televisio on, niin en minä osaisi sitäkään selittää niin, että kokisit sen konkreettisesti. Samoin en osaa selittää Jumalaa niin, että kokisit Hänet konkreettisesti, mutta saat kokea Hänet Jeesuksen kautta, kun vain käännyt Jeesuksen puoleen."

        Tämä konkreettinen selitys on kuitenkin yhtä konkreettinen ja konkreettisesti itsensä todistava kuin se, että minä pyytäisin sinua ottamaan lemmikiksi Pluton vaaleanpunaisen pupun. Jeesus ei suoranaisesti kutsu minua, koen joskus vanhasta muistista, miten edelleen tällä uskolla on minuun voimaa, mutta se on täysin psykologista. Olen kasvanut elämästäni kristinuskon vaikutuksen alla enemmän tai vähemmän 25 vuotta. Jos olisin elänyt yhtä kauan islamin vaikutuksen alla, pelkäisin ehkä edelleen alitajuisesti Allahia, sekin olisi psykologista. Minulle ei ole syytä alkaa pelkäämään vaaleanpunaisia pupuja. Jos ne tekevät sinut onnelliseksi ja tasapainoiseksi, hyvä niin. Niiden onnelliseksi tekevä vaikutus ei kuitenkaan ole konkretiaa, vaan parhaimmillaankin psykologista, henkistä. Siihen et voi hakata päätäsi, toisinkuin televisioon. Esimerkkisikin oli siis aika huono.

        "Jos tiedämme, että perheen isä vie ruokaa uhratakseen sen koristellulle puupölkylle uskontonsa mukaan ja saman aikaisesti perheessä lapset kuolevat nälkään, niin voimme tällaisten konkreettisten uskonnon ilmentymien kautta miettiä sitä, onko uskonnon perustana rakkaus lähimmäisiin, vai löytyykö sieltä piittaamattomuus ihmiselämää kohtaan."

        Vaikka olet sanojesi mukaan etsinyt vastauksia hindulaisuudesta, et ole selvästikään ainakaan minua perehtyneempi. Lähes ylimielisyyteen asti tihkuva ymmärtämättömyytesi ja tietämättömyytesi puskee näistäkin sanoista läpi. Toistan sen, minkä toistin taolaisuuden kohdalla: jos et ymmärrä jotain, se ei tarkoita, että joku muu ei sitä voisi ymmärtää.

        Ja onneksi uhrit poistuivat kristinuskosta, mutta kyllä on nähty sekin aika, kun niitä oli. Oletkohan tarpeettoman ylimielinen vain suggeroidaksesi itsesi uskomaan sen, minkä jo uskot ja tiedät?

        "En tiedä mitä pitäisi pitää outona, tai sitä miksi ei saisi tehdä jotain outoa. Onhan näitä esimerkkejä lähempänäkin ja esimerkiksi satanismissa ihmistä ei kunnioiteta ihmisyytensä takia,"

        Onko satanismi läheinenkin asia sinulle? Minä ymmärrän läheisellä esimerkillä jotain muuta. Riittääpä siihen vaikka sormien naksuttelu tai laulaminen kylvyssä. Ihmiset tekevät omituisia asioita ja, koska ne tuntuvat ihmisestä itsestään normaalilta, niissä ei ole mitään vikaa. Itse olen pitänyt itseäni outona ja poikkeavana, se johtui kohdallani tietämättömyydestä. Voisiko olla niin, että ihminen, kuten sinä saattaisit olla outo ja jollain tavalla ehkä 'satanisti' täysin tietämättäsi? Vastaus: Ei! ?

        "Siellä missä kristillisyys on ihmisten sydämen asenne, missä Jeesus saa vaikuttaa ihmisissä, siellä myös ihmistä kunnioitetaan sellaisena kuin hän on Jumalan vuoksi, koska jokainen on Jumalan luoma."

        Seliseli...

        "Edelleen väitän, että kristillisissä yhteisöissä ihmiset voivat hyvin lapsista vanhuksiin huolimatta siitä, että ihmiset itsessään eivät olekaan kovin rakkaudellisia."

        Tietämätöntä bullshittia. Jos näin haluat uskoa, se on täysin sinun oikeutesi ja joka tapauksessa niin tekisit. Mutta tämä ei osoita kovinkaan suurenmoista ymmärrystä elämän tai ihmisten päälle. Mikä on siis väitteesi, mikä vaikuttaa ihmisen tekoihin ja puheisiin? Nähdäkseni olet sanomassa, että Jumala ja Saatana käyvät ihmisessä ikuista taistelua, eikä tässä ole muilla ihmisillä, kulttuurilla tai millään muullakaan mitään jakoa?


    • viestit esiin

      tahtoo viestit esiin...

      • Tommi

        Mistä viesteistä puhut?


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      651
      7996
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2283
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2199
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1775
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1262
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1243
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      110
      1165
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      849
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      815
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      754
    Aihe