Esitin seuraavan kysymyksen myös katoliselle kirkolle.
Kun Jeesus nousi kuolleista, Hän ei enää ollut siis haudassa, vaan oli poistunut sieltä. Minua on vaivannut pitkään se, miten kirkko uskoo: onko lihallinen Kristus herännyt haudassa ja lähtenyt sieltä pois, jonka jälkeen Hän vielä toimi maan päällä näyttäytyen ja tehden vielä tekoja hahmona. Miten Kristus sitten hahmona poistui maan päältä? Kuoliko ja haudattiin lihallisena vai muuttuiko joksikin Henkiolennoksi vai nousiko sellaisenaan?? Siis kun sanotaan, että uskomme ruumiin ylösnousemukseen? Jos asia selitetään siten, että Henki nousee ylös, mitä tapahtui siis Jeesuksen ruumiille?
Kun Jeesus nousi kuolleista, Hän ei enää ollut siis haudassa, vaan oli poistunut sieltä. Minua on vaivannut pitkään se, miten kirkko uskoo: onko lihallinen Kristus herännyt haudassa ja lähtenyt sieltä pois, jonka jälkeen Hän vielä toimi maan päällä näyttäytyen ja tehden vielä tekoja hahmona. Miten Kristus sitten hahmona poistui maan päältä? Kuoliko ja haudattiin lihallisena vai muuttuiko joksikin Henkiolennoksi vai nousiko sellaisenaan?? Siis kun sanotaan, että uskomme ruumiin ylösnousemukseen? Jos asia selitetään siten, että Henki nousee ylös, mitä tapahtui siis Jeesuksen ruumiille?
Vastaukset 19
Vanhimmat
Fysikalistista selitystä hengelliseen tapahtumaan (ylösnousemus) en osaa antaa. Mutta ylösnoussut Jeesus kulki lukittujen ovien läpi (Tuomas -kertomus), opetuslapset eivät häntä heti tunnistaneet, mutta sitten tunnistivat ja hän jälleen oli poissa heidän näkyvistään (Emmaus -kertomus) jne.
Eli ylösnousseena Jeesus ei ollut oppilaittensa keskellä yksi yhteen kuin maanpäällisen elämänsä aikana. Sitten seurasi vielä taivaaseen astuminen.
Puhutaan ylösnousemusruumiista, jonka kerran saamme. Tämä fyysinen ruumis maatuu. Mitä tapahtui Jeesuksen fyysiselle ruumiille, kun hauta oli tyhjä? En tiedä. Arvoituksia sisältyy Jumalan salaisuuksiin.
Missä sanotaan että Jeesus olisi kulkenut ovien läpi? Hän ilmestyi sinne huoneeseen. Ei hänen tarvitse kulkea paikasta paikkaan, hän voi siirtyä/teleportata paikasta paikkaan.
Luuk 24:39. Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."
Eli kyllä Jeesuksella oli ruumis ylösnousemuksen jälkeen.
Eli Kristus voi siis halutessaan ottaa hahmon?Entä taivaaseenastuminen? Lihassa vai Henkenä?
Olen kyllä kuullut puhuttavan "hengellisestä ruumiista". Se on muuten samanlainen kuin nykyinen, mutta synnin vaikutukset puuttuvat.
aaveella ole luita eikä lihaa,ja kysyi onko teillä mitään syötävää.Antoivat Hänelle palasen paistettua kalaa,ja Jeesus söi sen.
Ylösnousemuksessa vanha ruumis nousi ylös uutena, eli ylösnousemuksessa ei noussut enää ylös se vanha liha, vaan ylösnousi uusi liha (kirkastettu ja lunastettu liha – uusi ihminen). Kuten Kristus syntyi maailmaamme Pyhästä Hengestä (Taivaallisen Isän tahdosta), niin samalla tavoin Hän myös ylösnousi Pyhästä Hengestä (Jumalan tahdosta).
Koska vanha ihminen kuoli Kristuksessa ristille, niin vain uusi katoamaton voisi nousta ylös kuolleista. Siis kun Kristus kuoli pois synnistä, niin hän kuoli pois äitinsä Marian perinnöstä, eli hän kuoli pois katoavaisuudesta, voidakseen nousta uutenä (katoamattomana) Pyhän Hengen voimasta, eli Isänsä tahdosta.
Tuossa uudessa lihassa oli kuitenkin kaikki vanhan tunnusmerkit, kuten ristiinnaulitsemisen jäljet, eli vapahtajahan sanoi epäilevälle Tuomakselle; paina sormesi näihin naulanreikiin . . . ! Siis Kristus nousi kuolleista ruumiillisesti, eli kuten Hän aikanaan syntyi ruumiillisesti Marian kohdusta, niin nyt myös ruumis tuli eläväksi Pyhästä Hengestä, eli Hengen kirkastamaksi ja puhdistamaksi.
Toisinsanoen Kristus nousi ylös Taivaallisessa ruumiissa, eli kuten Paavali hyvin toteaa 1.Korinttolaiskirjeen 15 luvussa.
1.Kor. 15:40 Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.
15:41 Toinen on auringon kirkkaus ja toinen kuun kirkkaus ja toinen tähtien kirkkaus, ja toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa.
15:42 Niin on myös kuolleitten ylösnousemus: kylvetään katoavaisuudessa, nousee katoamattomuudessa;
15:43 kylvetään alhaisuudessa, nousee kirkkaudessa; kylvetään heikkoudessa, nousee voimassa;
15:44 kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.
15:45 Niin on myös kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu"; viimeisestä Aadamista tuli eläväksitekevä henki.
15:46 Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä.
15:47 Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.
15:48 Minkäkaltainen maallinen oli, senkaltaisia ovat myös maalliset; ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaisia ovat myös taivaalliset.
15:49 Ja niinkuin meissä on ollut maallisen kuva, niin meissä on myös oleva taivaallisen kuva.
15:50 Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.
Ilmestyskirja 4:1 Sen jälkeen minä näin, ja katso: taivaassa oli ovi avoinna, ja ensimmäinen ääni, jonka minä olin kuullut ikäänkuin pasunan puhuvan minulle, sanoi: "Nouse ylös tänne, niin minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva."
Siispä Jumalan Taivas on aivan eri ulottuvuudessa kuin meidän maailmankaikkeutemme, eli kun Kristus nousi pilvessä opetuslasten nähden, niin silloin hän meni tuosta auenneesta Taivaallisesta ovesta sisälle Jumalan Taivaisiin.
Myös marttyyrikuoleman kokenut Stefanus todistaa Apostolinteoissa väkevästi tuosta Taivaallisesta portista-
Apostolinteot 7:54 Mutta kun he tämän kuulivat, viilsi se heidän sydäntänsä, ja he kiristelivät hänelle hampaitansa.
7:55 Mutta täynnä Pyhää Henkeä hän loi katseensa taivaaseen päin ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen seisovan Jumalan oikealla puolella
7:56 ja sanoi: "Katso, minä näen taivaat auenneina ja Ihmisen Pojan seisovan Jumalan oikealla puolella."
aivan selvä.
Kyseessä on satu.
Kirkosta eroaminen on lisääntynyt, koska tavallinen kansakin alkaa jo tajuta sen.
Näkemiin vaan eroaville.
Kyllä, Jeesuksen ylösnousemus oli fyysinen, hän saapasteli ulos haudastaan aivan omassa ruumiissaan. Mutta Jeesuksen ruumis oli muuttunut toisenlaiseksi, se ei enää ollut aivan samanlainen kuin mikä se oli ollut hänen "aikaisemmin" eläessään, se oli nyt sellainen ylösnousemusruumis, josta Paavali kirjoittaa.
Jeesuksen ylösnousemus kuvaa pelastuksen kokonaisvaltaisuutta. Ihminen on sekä sielu että ruumis ja nämä molemmat kuuluvat täysin ihmiseen. Jumala pelastaa sekä sielun että ruumiin. Vaikka ruumis maatuukin, Jumala luo sen uudelleen. Ylösnousemuksesta ja pelastuksesta voi aivan hyvin käyttää nimitystä uudelleenluominen.
Ehkä tuosta uudesta ruumiista voi käyttää nimitystä hengellinen ruumis. Se ruumis on sellainen, jollainen se alun perin luomisessa oli ennen syntiinlankeemusta. Nykyisen ruumiin tila, vanheminen, sairaudet, katoavaisuus ovat tulleet lankeemuksen seurauksena. Ylösnousemuksessa palataan takaisin luomistilaan.
on valehdeltu, mutta todellisuudessa ei ole ollut mitään syntiinlankeemusta, jota ennen ihminen olisi ollut vailla vanhenemista, sairauksia ja katoavaisuutta.
Luomiskertomus on vain tarua, ihmisen menneisyys on todellisuudessa toisenlainen.
Ei ole sinun vikasi, että olet joutunut huijatuksi jo lapsena, mutta aikuisena voisit hankkia oikeampaa tietoa asioista ja viisastua.
huomannut, että uskonnoilla on oma kontekstinsa, josta käsin niistä voisi olla helpompaa keskustella kuin uskomattomana ja uskontoja vastustavana sivustakatsojana.
Joko ensimmäisillä ihmisillä on ollut ainakin jonkin aikaa Jeesuksen ylösnousemusruumiin kaltainen ihmeruumis tai ei ole ollut. Siis todellisuudessa, joka vaikuttaa olevan sinulle tuntematon käsite.
Opettelisit sinäkin edes logiikan alkeet.
"On vain kaksi vaihtoehtoa Joko ensimmäisillä ihmisillä on ollut ainakin jonkin aikaa Jeesuksen ylösnousemusruumiin kaltainen ihmeruumis tai ei ollut."
Olet oikeassa: on olemassa nuo kaksi vaihtoehtoa.
"Siis todellisuudessa, joka vaikuttaa olevan sinulle tuntematon käsite. Opettelisit sinäkin edes logiikan alkeet."
Vai ei tunne silloin logiikan alkeita, jos sanoo, että uskonnolla on oma kontekstinsa. Silloinko sitten tuntee logiikan alkeet, jos on sitä mieltä, että tieteillä ja uskonnoilla on ilman muuta sama konteksti?
Todellisuudessa ihmisillä ei siis ole ollut mitään katoavaisuudesta vapaata ihmeruumista kuten nimimerkki Villehart selvästikin uskoo olleen. Sellainen on ollut vain uskonnon kontekstissa.
Seuraava kysymys: nousiko Jeesus kuolleista katoamattomassa ylösnousemusruumiissa oikein reaalimaailman todellisuudessakin vaiko vain uskonnon kontekstissa?
Just! Usko pois, osaan ihan itsekin ajatella. Olen mielestäni viisastunut ja hankkinut kyllä tietoa. Tunnen alkuräjähdysteorian ja teorian maailmankaikkeuden syntymisestä, tunnen evoluutioteorian, tunnen tutkimukset tämän planeetan syntymisestä ja elämän synnystä. Tunnen kuun mahdollisen vaikutuksen elämän syntymiselle. Tunnen faktat ihmislajin kehittymisestä ja erilaiset nykyihmistä edeltäneet homidilajit. Jne....
Mutta minulle ne eivät anna riittävää selitystä siltikään. Näen, kuten Galilei tai Newton, pari erittäin vahvaa luonnontieteiden kehitykseen vaikuttanutta kaveria (jotka muuten olivat tunnustavia kristittyjä eivätkä kieltäneet Jumalan olemassaoloa), että tieteellä on kunnia ja vapaus tutkia Jumalan luomaa maailmaa ja maailmankaikkeutta ja pyrkiä selittämään Jumalan luomistyön ihmeellisyyttä.
Suosittelen, että perehdyt itse kristinuskon kenttään vahvasti, ennen kuin teet varsin perättömiä väitteitä tai oletuksia toisesta kirjoittajasta. Minä pystyn erottamaan tieteen ja uskonnon alueet toisistaan, kysymys on, että pystytkö sinä siihen. Kirjoittamasi viesti antaa toisenlaisen kuvan, mutta tämä oletus voi todellisuudessa olla väärä. En siis kiellä toisenlaista vaihtoehtoa. Yhden viestin perusteella on vielä vaikea sanoa mitään kanssakirjoittajan tietämyksestä.
Viestissäni tarjosin luterilaisen kristillisyyden vastauksen ensimmäisen kirjoittajan kysymykseen. En lähtenyt naputtelemaan mitään tieteenkenttään kuuluvaa vastausta. Nämä ovat uskon asioita, totuuksia ja selityksiä ja tämän alueen argumenteilla voi väittää perustellen vastaan.
Ja sitten alkuperäisestä aiheesta:
Aadamin alkuperäinen ruumis oli jotain ylösnousseen Kristuksen kaltaista. Jotain vastakkaista se oli, mitä se nykyään. Lutherin mukaan se ihminen oli alkutilassa kuolematon sekä ruumiillisesti että sielullisesti. Lankeemuksessa turmeltui koko ihminen kokoaan ja sekä ruumis ja sielu tulivat kuolevaisiksi.
Hyvä kysymys tuo viimeinen. Se, mitä kristinuskossa opetetaan on, että Jumala toimii tässä todellisuudessa ja hän tekee sellaisia tekoja tässä todellisuudessa, jotka eivät tänne kuulu. Kristuksen ylösnousemus tapahtui tässä reaalimaailmassa ja se ylösnousemusruumis oli tässä maailmassa, vaikka sen oikea sijaintipaikka pitäisi olla Jumalan valtakunnassa. Jumala (Isä) ei antanut Pojalleen uutta ruumista, vaan herätti Kristuksen ruumiin henkiin ja loi sen siinä tempauksessa uudeksi. Miten se tapahtui, se on Jumalan salaisuus.
Ylösnousemuksen salaisuuden voi ymmärtää vain uskonnon kentällä, vaikka se tapahtuikin reaalimaailmassa. Aika paljon puhuttelevaa on se, että hauta oli tyhjä, kun sinne naiset ja pian sen jälkeen Jeesuksen omat oppilaat menivät asian vielä tarkastamaan. Todistajat näkivät, että jotain oli tapahtunut. Ja samat todistajat väittivät, että he itse kohtasivat ylösnousseen Jeesuksen monta kertaa 40 päivän ajan. Oliko se todellista vaiko vain 40 päivää kestänyt joukkohallusinaatio? Kukaan meistä ei ollut paikalla, jäljellä ovat vain todistajanlausunnot, joihin turvautua ja pyrkiä luottamaan. Joka tapauksessa jokin asia sai oppilaat vakuuttumaan ylösnousemuksesta, että he olivat valmiita kuolemaankin asian puolesta. On muistettava, että näin kävikin. Muistaakseni 10-11 oppilasta niistä 12:sta sisäpiirin kaverista tapettiin. Millä selittää oppilaiden muutos?
niiden 10-11 sisäpiirin kaverin tappamisesta?
Onko säilynyt viranomaisten asiakirjoja näistä tapahtumista?
Varsinaisia aikalaiskirjauksia on vähän. Raamatussa Apostolien teoissa (ensimmäisessä kirkkohistoriassa) kerrotaan yhden apostolin, Jaakobin, mestaamisesta. Hänen kohdallaan toiminta meni siis aivan päättömäksi.
Toinen on juutalaisen historioitsijan Flavius Josefuksen maininta Jeesuksen oman veljen Jaakobin kivittämisestä jossain vuoden 60 tienoilla. Muista apostolien kuolemista kertovat lähteet ovat kristillistä perimätietoa, legendoja. Mutta ajattelen itse, että niillä on historiallinen tausta.
Perimätiedon mukaan apostolit kuolivat marttyyreina, eli uskonsa veritodistajina eikä olisi ollut mikään ihme tuona aikana. Paremminkin se oli varsin "tavallinen" kuolintapa, roomalaiset ryhtyivät varsin tehokkaisiin vainotoimiin ja varsinkin johtohenkilöt menettivät henkensä nopeasti. Roomalaisten järjestämissä vainoissa pyrittiin ensimmäisinä saamaan kiinni piispat, eli seurakuntien johtajat, ja likvidoimaan heidät.
Marttyyrilegendojen taustalla on tavallisesti joku historiallinen tapahtuma, jota on sitten suurenneltu näyttäväksi ja "myyväksi" kertomukseksi ihmeellisillä tapahtumilla. Varhaisin tällainen kertomus on Polykarpoksen marttyyrio Apostoliset isät -teoksessa. Marttyytikertomuksen eläminen ei nyt olisi mikään ihme, sillä tärkeiden henkilöiden, kuten piispojen, opettajien tai Jeesuksen henkilökohtaisesti tunteneiden henkilöiden kuolintapa jää kyllä mieleen. Ja roomalaiset eivät julkisia teloituksia kummemmin peitelleet, esim. ristiinnaulitsemiset.
Apostolien kuolinkertomukset ovat eläneet vuosisatojen ajan legendamuodossa, mutta niissä kyllä kerrotaan keskeiset, mahdollisesti juuri historialliset faktat, että millä tavalla, missä ja miksi he kuolivat. Esimerkiksi ei olisi lainkaan ihmeellistä, etteikö Pietaria olisi naulittu pää alaspäin ristille Vatikaanin kukkulalle Roomaan. Tästä tulee kristillinen symboli Pietarin risti, siis ylösalaisin oleva risti. Paavalin kuolema mestaamalla samoihin aikoihin ei nyt olisi ihme sekään, Rooman kansalaiset mestattiin. Merkittävien teloitettujen kuolema huomattiin, oppilaat seurasivat tapahtumia, ja hautapaikat myös tunnettiin. Tästä seurasi sekin tapa, että kirkkoja ryhdyttiin myöhemmin rakentamaan juuri marttyyrien hautojen päälle.
Varsinaisia viranomaisasiakirjoja, joita nykypäivänä kirjataan, ei tavallaan ole kuin muutamia. Mutta asiakirjoja löytyy aikojen saatossa lisää ja jostain saattaa löytyä uuttakin tietoa.