...tutkiskelua vastauksena nimim. "lue ja opi" lähettämään linkkiin: http://www.argumentti.fi/jumala_raamattu_kristittyjen_argumentteja/kristityt_jumala_raamattu.php?id=76
Teesi 1: Millä loogisella tai tieteellisellä perusteella pitäisi olla jokin ikuinen, aluton ja loputon, ilman syytä oleva jumaluus?
Vastaus: Suurin osa nykypäivän kristityistä sekä johtavista kristityistä ajattelijoista ei väitä mitään tällaista. Näkemystä yrittivät jotkut kristityt ajattelijat 1700-luvulla puolustaa. On naurettavaa ja hyvän keskustelutavan vastaista ikään kuin panna sanoja toisen osapuolen suuhun, ja sitten "kumota" ne. Siihen ei paljon älyä vaadita...
Teesi 2: Jos Jumala ei tarvitse mitään syytä olemassaololleen, ei maailmankaikkeuskaan tarvitse itsensä ulkopuolista syytä
Vastaus: Huvittavaa. Eli tässä käytännössä perustellaan big bang -teorian sekä ateismin totuudenmukaisuutta sillä, etteivät kristityt usko Jumalansa tarvitsevan mitään syytä olemassaololleen... Toki varsin "mielenkiintoinen" perustelu, mutta virheellinen argumentti. Maailmakaikkeudella täytyy luonnontieteen mukaan olla syy (kysymyshän ko. tieteessä on syy-seuraus -suhteista). Mikä se on? Ja jos et tiedä, miksi se ei voisi olla Jumala?
Teesi 3: Jumala inhimillisen ajattelun, tunteiden ja tarpeiden näkymättömänä heijastumana
Tämä on väite, jota ei voida verifioida tai falsifioida (kuten esim. psykoanalyysin olettamuksia). Siksi se on pseudotieteellinen, ei todista mistään, eikä kaipaa vastausta. Huvittavaa on se, että ns. "järkevä" ja "looginen", järkeen uskova kristinuskon kritisoija vetää hihasta jo kolmantena "korttinaan" pseudotieteellisen väittämän käsitystensä tueksi.
Teesi 4: Uskovaisten ajattelutavan tunnusomainen looginen virherakenne: No true Scotsman
"Oikeasti uskovainen ei luovu uskossa. Uskosta luopuneet eivät ole olleetkaan todella uskossa"
"Oikea uskovainen ei tee rikoksia/vääryyttä/negatiivista asiaa p. Jos joku uskovainen tekee sellaista, ei hän ole oikea uskova"
Joku kristitty voi toki tällaista väittää, mutta kyse on silloin mielipiteestä. Tämä ei ole mikään kristityille ja kristinuskolle keskeinen asia saati mikään oppi, ja omasta kokemuksestani suurin osa kristityistä ei usko näin. Joten taas on pantu sanoja kuvitteellisia sanoja kuvitteellisen kristityn sanomaksi, ja sitten kumoamalla tämä omien aivojen tuotos luullaan oikeasti argumentoitavan jotain.
Ei jestas, eikö löydy parempia argumentteja?
Teesi 1: Millä loogisella tai tieteellisellä perusteella pitäisi olla jokin ikuinen, aluton ja loputon, ilman syytä oleva jumaluus?
Vastaus: Suurin osa nykypäivän kristityistä sekä johtavista kristityistä ajattelijoista ei väitä mitään tällaista. Näkemystä yrittivät jotkut kristityt ajattelijat 1700-luvulla puolustaa. On naurettavaa ja hyvän keskustelutavan vastaista ikään kuin panna sanoja toisen osapuolen suuhun, ja sitten "kumota" ne. Siihen ei paljon älyä vaadita...
Teesi 2: Jos Jumala ei tarvitse mitään syytä olemassaololleen, ei maailmankaikkeuskaan tarvitse itsensä ulkopuolista syytä
Vastaus: Huvittavaa. Eli tässä käytännössä perustellaan big bang -teorian sekä ateismin totuudenmukaisuutta sillä, etteivät kristityt usko Jumalansa tarvitsevan mitään syytä olemassaololleen... Toki varsin "mielenkiintoinen" perustelu, mutta virheellinen argumentti. Maailmakaikkeudella täytyy luonnontieteen mukaan olla syy (kysymyshän ko. tieteessä on syy-seuraus -suhteista). Mikä se on? Ja jos et tiedä, miksi se ei voisi olla Jumala?
Teesi 3: Jumala inhimillisen ajattelun, tunteiden ja tarpeiden näkymättömänä heijastumana
Tämä on väite, jota ei voida verifioida tai falsifioida (kuten esim. psykoanalyysin olettamuksia). Siksi se on pseudotieteellinen, ei todista mistään, eikä kaipaa vastausta. Huvittavaa on se, että ns. "järkevä" ja "looginen", järkeen uskova kristinuskon kritisoija vetää hihasta jo kolmantena "korttinaan" pseudotieteellisen väittämän käsitystensä tueksi.
Teesi 4: Uskovaisten ajattelutavan tunnusomainen looginen virherakenne: No true Scotsman
"Oikeasti uskovainen ei luovu uskossa. Uskosta luopuneet eivät ole olleetkaan todella uskossa"
"Oikea uskovainen ei tee rikoksia/vääryyttä/negatiivista asiaa p. Jos joku uskovainen tekee sellaista, ei hän ole oikea uskova"
Joku kristitty voi toki tällaista väittää, mutta kyse on silloin mielipiteestä. Tämä ei ole mikään kristityille ja kristinuskolle keskeinen asia saati mikään oppi, ja omasta kokemuksestani suurin osa kristityistä ei usko näin. Joten taas on pantu sanoja kuvitteellisia sanoja kuvitteellisen kristityn sanomaksi, ja sitten kumoamalla tämä omien aivojen tuotos luullaan oikeasti argumentoitavan jotain.
Ei jestas, eikö löydy parempia argumentteja?
Vastaukset 19
Vanhimmat
voisit käydä vastaamassa vanhoihin huutoihisi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000034069740
have fun..
tarvitse syytä luonnontieteen mukaan.
Kannattaisi tutustua fysiikkaan paremmin.
...kysymykseen, onko maailmankaikkeudella syy vai ei. Luepa itse se fysiikkasi paremmin.
niin minkä vitun takia pitäisi olettaa
muinaisen puuseppä-taikuri-zombien isän
luoneen maailman? Miksi se ei voisi olla
Allah, ja heidän saatanansa ohjailee sinua
harhaan?
...mutta sinulta älynjättiläiseltä on jäänyt huomaamatta, että olemalla ateisti otat asioihin kantaa. Agnostisismi on paljon loogisempi vaihtoehto.
kannanotosta, palikka!
Miksi minun pitäisi uskoa johonkin mihin en pysty?
Tai sellaiseen mitä ei voi todistaa, nähdä,
havainnoida, mitata? Tässä kohtaa tuntuu aika
typerältä järjestää omaa elämäänsä kamelikuskien
oppien mukaan.
En näe maailmassa mitään jumalallista.
Jos olisin agnostikko, sillä ei
olisi mitään merkitystä kuoleman jälkeen, koska
en palvoisi silloin mitään tiettyä jumalaa.
Agnostikkous ei ole mikään ratkaisu, se on
tosiasioiden kieltämistä, ja kaiken lisäksi
koko ihmisälyn halventamista. Jos ei keksitä
selitystä jollekin asialle, korvataan se
jumalallisuudella. Onko järkeä, häh?
Eli miksi en olisi rehellinen itselleni,
ja en uskoisi mihinkään joulupukkiin,
etenkään muinaiseen zombieen ja ehkä
maailman epäloogisempaan kirjaan mikä
on kaiken lisäksi kopioitu sumerialaisilta?
tolvanoille opettaa luetun ymmärtämistä, mutta avauksessa väitettiin, että maailmankaikkeudella täytyy luonnontieteen mukaan olla syy.
Kuin poliitikko, joka jää kiinni valheesta...
"En minä niin sanonut."
"Toimittaja on nyt ymmärtänyt väärin."
"Nyt panette kyllä sanoja minun suuhuni."
"Kyllä toimittajan on nyt mentävä itseensä, kun tuollaisia kyselee."
Kaikki nämä sekaannukset johtuvat siitä, että uskovaisilla yleensäkkään tai edes saman uskonnon edustajilla ei ole yhtenäistä näkemystä uskon sisällöstä. Kristitytkin ovat jakaantuneet erilaisiin kirkkokuntiin ja lahkoihin ja näidenkin sisällä yksilöiden käsitykset uskosta vaihtelevat. Toisille jumala on henki ja toisille jossakin asuva konkreettinen valkopartainen ukko kun taas toiset ovat sitä mieltä, että jumalan olemusta ei voi käsittää... Toisten mielestä helvetti on olemassa ja toistenmielestä taas ei etc.
Näyttääkin siis siltä, että joka kerta kun haluaisi keskustella jonkun kristityn kanssa uskosta ja sen sisällöstä, niin pitäisi opetella tämän henkilön kaikki käsitykset asiasta, jotta ei tule sekaannuksia. Siispä koko asiasta keskusteleminen muuttuu mahdottomaksi.
"Oikeasti uskovainen ei luovu uskossa. Uskosta luopuneet eivät ole olleetkaan todella uskossa"
"Oikea uskovainen ei tee rikoksia/vääryyttä/negatiivista asiaa p. Jos joku uskovainen tekee sellaista, ei hän ole oikea uskova"
Juuri näin on joka ikinen tälle palstalle kirjoittanut aito ja oikea kristitty aina väittänyt.
Aina!
Jos sinä et väitä näin, niin sehän todistaa vain että sinä et ole oikea aito kristitty, eikä meidän siis tarvitse piitata noista sinun vääräuskoisista mielipiteistäsi...
Teesi 1: Millä loogisella tai tieteellisellä perusteella pitäisi olla jokin ikuinen, aluton ja loputon, ilman syytä oleva jumaluus?
"Vastaus: Suurin osa nykypäivän kristityistä sekä johtavista kristityistä ajattelijoista ei väitä mitään tällaista."
Niin mutta kun se teidän raamattunne väittää. Mutta ehkäpä siihen ei pitäisi uskoa?
Enkä tiennytkään että sinä tunnet suurimman osan nykypäivän kristityistä sekä heidän ajatuksensa ja mielipiteensä? Onpa sinulla paljon tuttavia, parisen miljardia? Aikamoinen muistihirviö mahdat olla, kun olet heidän kaikkien mielipiteet uskonasioista onnitunut kartoittamaan...
"Juuri näin on joka ikinen tälle palstalle kirjoittanut aito ja oikea kristitty aina väittänyt.
Aina!
Jos sinä et väitä näin, niin sehän todistaa vain että sinä et ole oikea aito kristitty, eikä meidän siis tarvitse piitata noista sinun vääräuskoisista mielipiteistäsi..."
Edelleen, se on vain tuon yhden henkilön mielipide. Se ei ole mikään kristillinen yleinen/metafyysinen väitelause, jonka kumoamalla voisi todistaa Jumalan olemattomuuden. Sinäpä se olet hyvä tietämään, kuka on oikea kristitty... :D
Eli ei mennyt kaukaa ohi.
Raamattumme ei väitä, että jollain LOOGISELLA tai TIETEELLISELLÄ perusteella on olemassa aluton ja loputon, ilman syytä oleva jumaluus.
Vai voitko kenties antaa referenssin sellaiseen kohtaan raamatussa, missä tuollaista lukee?
"Edelleen, se on vain tuon yhden henkilön mielipide. Se ei ole mikään kristillinen yleinen/metafyysinen väitelause, jonka kumoamalla voisi todistaa Jumalan olemattomuuden. Sinäpä se olet hyvä tietämään, kuka on oikea kristitty..."
Niin, se on ollut jokaisen tänne palstalle kirjoittaneen kristityn mielipide. Ilmeisesti yksikään niistä ei siis ole ollut oikea kristitty? Aika vähissä taitavat olla nämä "oikeat" kristityt? Tämä on sinänsä hitonmoisen hilpeää tai suorastaan äärimmäisen surkuhupaisaa, miten kristityt määrittelevät toinen toisiaan oikeiksi ja vääriksi kristityiksi ja mitätöivät toisiaan, kun meille ateisteille kaikki ovat joka tapauksessa aina sitä yhtä ja samaa pelleporukkaa.
"Raamattumme ei väitä, että jollain LOOGISELLA tai TIETEELLISELLÄ perusteella on olemassa aluton ja loputon, ilman syytä oleva jumaluus."
Tuossa tapauksessa sillä perusteella ei ole mitään merkitystä, se on epäolennaista, vaan nimenomaan tällä kohdalla "aluton ja loputon, ilman syytä oleva jumaluus."
1. Moos. 1:1 ja 1:2
"Alussa Jumala loi taivaan ja maan.
Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä."
Siis alussa ilman syytä oleva (aina ollut) jumala luo kaiken muun? Vai loiko hän ensin itsensä? Ja tästähän voidaan sitten aina esittää erialaisia rusinapulla-tulkintoja, koska tämä, aivan kuten kaikki muukin raamatussa on kirjoitettu (ilmeisen tarkoituksella) siten, että sen voi jokainen tulkita ihan miten haluaa.
Uskovaisten päissä olevat käyttikset ovat muinaisia voudelta yksi ja kaksi.
Service packitkin taisi jäädä tekemättä. Palomuuri toimii niin,
että mitään väärää mikä uhkaa muinaista softa kaatumisella, ei päästeä läpi.
Olisihan se mielenkiintoinen näky, kun uskovaiset kaatuille joka paikassa,
koska päässä oleva käyttiskin kaatuilee. Kristityt kaatuilis ilman kaatajahihhulia yhtäkkiä,
kun joku sanois jotain väärää. Muslimit olisi koko ajan nurin,
kun ne näkis vääräuskoisia tai varsinkin ateisteja.
Ateistien pelkkä näkeminen saisi uskovaiset kaatuilemaan.
Miettikää. Se olisi varmasti aika hauska näky. Erimieltä olevat saisivat pään niin solmuun,
että uskis tarvitsisi viedä korjaamolle uudelleen asennettavaksi.
Mutta, koska uskis saisi valita itse softan, hän todennäköisesti valitsisi
aina uudestaan saman kaatuilu softan vai valitsisiko?????
//Teesi 1: Millä loogisella tai tieteellisellä perusteella pitäisi olla jokin ikuinen, aluton ja loputon, ilman syytä oleva jumaluus?//
- Aivan samalla perusteella kuin evoluutio-teoriassa oleva itse-ohjautuvaisuus [ohjautumaton itse-kehitys], joka sotii aivan samoin itseään vastaan---> järjestelmällisyyden,suunnitelmallisuuden ja loogisuuden tasoissa.
//Teesi 2: Jos Jumala ei tarvitse mitään syytä olemassaololleen, ei maailmankaikkeuskaan tarvitse itsensä ulkopuolista syytä.//
- Nämä eivät loppujen-lopuksi ole sama asia.
"Jumaluuksia"-->eli erillaisia ja toisiaan vastaan "sotivia" Idea-maailmoja on useampia Korkeimman [Kokonaisuus/Kaikkivaltias] "sisällä"--> jolloin esimerkiksi maailman-kaikkeus ole'masssa-olollaan heijastaa jotain ositettua Kokonaisuudesta ja täten sillä on syynsä olla erillinen niin kuin se on.
//Teesi 3: Jumala inhimillisen ajattelun, tunteiden ja tarpeiden näkymättömänä heijastumana.//
- Nimenomaan näin, maailma on kuva/heijaste jostain suuremmasta Ideasta ja ihmiset ovat tosiaankin "Luojansa kuvia"-->kaikessa raadollisuudessaan.
Sitä ja paitsi[o], vain tämän kautta voidaan arvioida kaikki oleellinen--> siis näistä Idea-tasoista käsin ja niiden kautta-->muussa tapauksessa joudumme liikaa subjektiivisuuden kynsiin.
//Teesi 4: Uskovaisten ajattelutavan tunnusomainen looginen virherakenne: No true Scotsman//
- Virhe on se, että olemme virheessä sisällä ja siksi virheellisiä, eli kukaan ei sisältä käsin pysty oleellista sisällöstä oivaltamaan, vain ne jotka ovat "muualta"-->objektiivisuudesta kotoisin.
Jutuissasi ei ollut mitään mietä. Loogisuus
ei tietenkään ole ollutkaan uskovaisen parhaita
puolia, mutta...
Sanot maailman alusta seuraava:
"Mikä se on? Ja jos et tiedä, miksi se ei voisi olla Jumala?"
Miksi se ei voisi olla jumala? Miksi se si
voisi olla Allah? Miksi se ei voisi olla
Zeus? Miksi se ei voisi olla Jätti-Smurffi?
Perustelua kristinuskolle ei löydy, vaikka
kuinka yrittäisit.
Toinen asia
"Teesi 3: Jumala inhimillisen ajattelun, tunteiden ja tarpeiden näkymättömänä heijastumana"
mitä väität pseudo-tieteelliseksi. Itseasiassa
se on erittäin looginen vaihtoehto olennolle
mikä tajuaa kuolevaisuutensa. Hyvä esimerkki
on, että kaikki kansat ovat jossain vaiheessa
palvoneet jotain puujumalaa. Taaskaan tämä
ei todista että kristinusko olisi juuri se oikea.
Se voi olla skientologiakin, tai se Jätti-Smurffi.
Vielä tuosta teesi 2:sta; Jos et tarvi jumalalle
syytä, et tarvi myöskään Big Bangille.
Jos tarvit syyn Big Bangille, tarvit syyn
myös jumalalle. Kerrothan sen meille
kun tiedät? Tiede voi joskus kertoa
syyn alulle, mutta sinä et ikinä
mielikuvituksen tuotteelle...
"Sanot maailman alusta seuraava:
"Mikä se on? Ja jos et tiedä, miksi se ei voisi olla Jumala?"
Miksi se ei voisi olla jumala? Miksi se si
voisi olla Allah? Miksi se ei voisi olla
Zeus? Miksi se ei voisi olla Jätti-Smurffi?
Perustelua kristinuskolle ei löydy, vaikka
kuinka yrittäisit."
Kysymys tässä on siitä, että olemalla ATEISTI sinä väität, ettei Jumalaa ole olemassa. Minä osoitin, että tämä yksi teesi ei mitenkään todista, ettei Jumalaa ole olemassa. Siinä kaikki. Osoitapa nyt, ettei Jumalaa voi olla olemassa.
Pseudotiede on pseudotiedettä. Tässä ei ole kysymys siitä, mikä on loogista, vaan siitä, että mikä tahansa (myös "tieteellinen") väittämä, jota ei voida verifioida tai falsifioida, on pseudotiedettä. Siinä ei sinun kiroilusi auta.
"Vielä tuosta teesi 2:sta; Jos et tarvi jumalalle
syytä, et tarvi myöskään Big Bangille.
Jos tarvit syyn Big Bangille, tarvit syyn
myös jumalalle."
Minä en tarvitse Jumalalle syytä, koska uskon, ettei hänellä ole syytä. En esitä mitään tieteellistä väitettä, vaan uskonnollisen.
Sinä tarvitset Big Bangillesi syyn, jos ja kun haluat olla tieteellinen "uskomatta mihinkään". Muuten uskot, ettei sillä ole syytä - ja se on tietysti uskomista, mitä te atet yritätte niin kovasti välttää.
jotka väittävän jotain olevan olemassa, ei skeptikoilla"
Kumma kun et tätä käyttänyt teesiesimerkkinä?
Etkä itse asiassa mitään muitakaan missä
oli liian hankalia ajatuksia.
"Kysymys tässä on siitä, että olemalla ATEISTI sinä väität, ettei Jumalaa ole olemassa. Minä osoitin, että tämä yksi teesi ei mitenkään todista, ettei Jumalaa ole olemassa."
SINÄ väität että on olemassa jotain mitä
ei voi nähdä, tutkia tai mitata.
Kelläs se todistamisen taakka oli?
Voin väittää että se Smurffi on, ja tulee
kiduttamaan sinua kuoleman jälkeen, jos
et katso sen ohjelmaa.
Todistas tuo vääräksi.
jumalaasi ole olemassa. tässä tulee todiste:
todiste loppuu. olemattoman voi todistaa olemattomaksi noin. todista nyt olemattomasi olevaksi :)
Se löytyy jokaisen uskovaisen korvien välistä. Miten sen saisi näkymään muille.
Ei mitenkään. Mielikuvittelua on vaikea saada näkyväksi muille.
Se vaatisi Jumalan, mutta eihän se sieltä tule koska on pelkkä
mielikuvituksen ja toiveajattelun epätoivoinen tuotos. L
oputtomina sanaleikkeinä ja väännöksinä voi aina spekuloida loputtomiin,
mutta mitään näkyvää todistetta ei yksikään uskovainen saa aikaan.
Ateistilla on helppoa kun ei tarvi muutakuin pyytää uskovaista todistamaan väittämänsä.
Ateistin väittämä on tosi niin kauan kunnes jumala ilmestyy.
Sitä odotellessa tulee aika todella pitkäksi...