luovutetulle Karjalalle, joten tämän tyhjän löpinän tästä aiheesta voisi jo lopettaa.
Nythän on käymässä päinvastoin niin etteivät meidän resurssimme riitä edes tämän Suomen puoleisen osan ylläpitoon, vaan olemme kiihtyvällä vauhdilla luopumassa myös siitä. Venäläisille se kyllä kelpaa vapaa-ajan tonteiksi.
Hyvä puoli asiassa on että nykyiset rahakkaat venäläiset sentään maksavat maasta kohtuullisesti, joten alkuperäisväestö saa maastaan sentään jotain korvausta joutuessaan muuttaamaan alueelta työn perässä.
Toki vielä toistaiseksi venäläisten tulo Itä-Suomeen on vilkastuttanut alueen palveluelinkeinoa. Tosin näyttää siltä että näihin palveluammatteihinkin on jo siirtymässä venäläisiä ja alue näin saa myös pysyvää venäläistä väestöä.
Itselläni ei ole sinällään mitään tätä kehitystä vastaan; onhan se parempi että jotkut kehittävät aluetta, kuin että se jäisi suomalaisten jäljiltä rappeutumaan.
Nythän on käymässä päinvastoin niin etteivät meidän resurssimme riitä edes tämän Suomen puoleisen osan ylläpitoon, vaan olemme kiihtyvällä vauhdilla luopumassa myös siitä. Venäläisille se kyllä kelpaa vapaa-ajan tonteiksi.
Hyvä puoli asiassa on että nykyiset rahakkaat venäläiset sentään maksavat maasta kohtuullisesti, joten alkuperäisväestö saa maastaan sentään jotain korvausta joutuessaan muuttaamaan alueelta työn perässä.
Toki vielä toistaiseksi venäläisten tulo Itä-Suomeen on vilkastuttanut alueen palveluelinkeinoa. Tosin näyttää siltä että näihin palveluammatteihinkin on jo siirtymässä venäläisiä ja alue näin saa myös pysyvää venäläistä väestöä.
Itselläni ei ole sinällään mitään tätä kehitystä vastaan; onhan se parempi että jotkut kehittävät aluetta, kuin että se jäisi suomalaisten jäljiltä rappeutumaan.
Vastaukset 83
Vanhimmat
"Meillä ei ole mitään
käyttöä luovutetulle Karjalalle, joten tämän tyhjän löpinän tästä aiheesta voisi jo lopettaa.
Ei ole minulla Lapillekaan, joten voisimme luovuttaa sen pois...
Usko nyt, että, että "löpinä", jatkuua aina siihen asti, kun Karjala on palautettu.
"Itselläni ei ole sinällään mitään tätä kehitystä vastaan; onhan se parempi että jotkut kehittävät aluetta, kuin että se jäisi suomalaisten jäljiltä rappeutumaan"
Et kai vakavissasi tarkoita, että luovutettu Karjala EI OLISI jäänyt rappeutumaan venäläisten käsiin , kun suomalaiset pakenivat sieltä pois?
"Ei ole minulla Lapillekaan, joten voisimme luovuttaa sen pois... "
Tuohan on maanpetoksellista puhetta.
"Usko nyt, että, että "löpinä", jatkuua aina siihen asti, kun Karjala on palautettu. "
Se jatkuu siihen saakka kunnes löpisijästä aika jättää. Karjala ei löpisemällä palaudu, siihen pitäisi löytyä muutkin kuin nostalgiset ja kansallisromanttiset syyt. Historiaa ja kansallisromantiikkaa kummempaa ei vain näytä olevan tarjolla.
""Ei ole minulla Lapillekaan, joten voisimme luovuttaa sen pois... "
Tuohan on maanpetoksellista puhetta. "
Samaksi voidaan minusta rinnastaa se, että haluaa ryöstettyjen suomalaisalueiden jatkuvasti pysyvän ryöstäjällä.
"Se jatkuu siihen saakka kunnes löpisijästä aika jättää. Karjala ei löpisemällä palaudu, siihen pitäisi löytyä muutkin kuin nostalgiset ja kansallisromanttiset syyt. Historiaa ja kansallisromantiikkaa kummempaa ei vain näytä olevan tarjolla."
Älä höpötä. Evakot alkavat olla jo vanhuusiässä, mutta kas kummaa, heidän jälkeläisistä kannattaa palautusta tietty osa ja heidän jälkeläisensä...
Joten lopeta urputtaminen siitä asiasta.
Miten olisi syynä totalitarismin tulosten oikaisu ja oikeudenmukaisuus?
"Samaksi voidaan minusta rinnastaa se, että haluaa ryöstettyjen suomalaisalueiden jatkuvasti pysyvän ryöstäjällä. "
Ratkaisevaa tuossa olikin sana "minusta". Sinä et sitä päätä vaan maanpetos määritellään laissa. Lain mukaan suomelta ei ole ryöstetty alueita vaan niistä on luovuttu laillisessa järjestyksessä, eli ne kuuluvat nykyään Venäjään täysin laillisesti myös Suomen lain kannalta. Näin ollen toisen maan alueiden haluamiselle ei ole laillista perustetta. Sen sijaan oman maan alueen pois luovuttamisesta puhuminen liippaa jo maanpetoksellista toimintaa (ks. Rikoslain 12 luku Maanpetosrikoksista).
"Älä höpötä. Evakot alkavat olla jo vanhuusiässä, mutta kas kummaa, heidän jälkeläisistä kannattaa palautusta tietty osa ja heidän jälkeläisensä... "
Trendi tuossa kannattamisessa näyttää olevan, että siitä innostuu lapset ja vanhukset. Vanhukset (mukaan lukien eläkeläiset ja muut joutilaat) voivat kannattaa sitä huoletta, koska tietävät etteivät joudu siitä vastuuta kantamaan, sysäävät sen nuoremmilleen. Lapset (ja nuoret) innostuvat aiheesta jossain vaiheessa, mutta viisastuvat iän ja älyn kertymisen myötä. Joukossa on tietysti joutilaita, jotka ehtivät sitä harrastaa pidempäänkin. Riitta Uosukainen sen on hyvin tiivistänyt; Karjalan palautuksen kannatus on sitä suurempaa mitä kauempana ollaan yhteiskunnallisesta vastuusta. Vastuullinen ihminen ymmärtää vaatimustensa seuraukset, Karjalan palauttajat eivät.
http://bp3.blogger.com/_GZjIopLCp_Y/R5CUy0neFFI/AAAAAAAAAIw/31ulgTL8sZA/s1600-h/palauttajat.jpg
"Miten olisi syynä totalitarismin tulosten oikaisu ja oikeudenmukaisuus? "
Karjalan palautus ei poista totalitarismin tuloksia. Oikeudenmukaisuuskin on häilyvä, vanhoja vääryyksiä ei korjata tekemällä uusia. Karjalan ottaminen hirveäksi rasitteeksi nykyisille ja tuleville sukupolville ei ole oikeudenmukaista.
"Ratkaisevaa tuossa olikin sana "minusta". Sinä et sitä päätä vaan maanpetos määritellään laissa. Lain mukaan suomelta ei ole ryöstetty alueita vaan niistä on luovuttu laillisessa järjestyksessä, eli ne kuuluvat nykyään Venäjään täysin laillisesti myös Suomen lain kannalta".
Minusta asia on näin ja sillä siisti, et voi yhtään mitään sille.
"Karjalan palautus ei poista totalitarismin tuloksia. Oikeudenmukaisuuskin on häilyvä, vanhoja vääryyksiä ei korjata tekemällä uusia. Karjalan ottaminen hirveäksi rasitteeksi nykyisille ja tuleville sukupolville ei ole oikeudenmukaista."
Poistaahan se. Totalitarismin tulos oli Karjalan pakkoluovutus suurvallalle. Palautus takaisin poistaa tämän tuloksen.
Uutta vääryyttä ei ole Karjalan palautus, jos se tehdään molemminpuoisen yhteisynmmärryksen vallitessa ja kaikkia osapuolia mahdollisimman paljon huomioonottaen.
"Minusta asia on näin ja sillä siisti, et voi yhtään mitään sille. "
No sinähän et olekaan lakien yläpuolella joten sama kai se sille ja sinun mielipiteellesi siitä ;)
"Poistaahan se. Totalitarismin tulos oli Karjalan pakkoluovutus suurvallalle. Palautus takaisin poistaa tämän tuloksen."
Rajan siirto ei nosta kuolleita haudoista, siivoa venäläisten 60 vuoden aikana sotkemaa aluetta, eikä poista venäläisiäkään alueelta, eikä takaa 100% omaisuuden palautustakaan sen menettäneille. Suurin osa rajansiirrosta kärsineistä ei ole enää edes joukossamme palautusta näkemässä. Jopa on "poisto".
"Uutta vääryyttä ei ole Karjalan palautus, jos se tehdään molemminpuoisen yhteisynmmärryksen vallitessa ja kaikkia osapuolia mahdollisimman paljon huomioonottaen."
Jopa keksit liirum laarumia ilman sisältöä. Karjalan palautukselle pitää löytyä maksaja ja suomalaiset ne alueen venäläisetkin saisivat riesakseen. Saa siinä yhteisymmäryksestä jaaritella kun Suomi saa riesakseen sakin joka sen Karjalan on nykykuntoon saanutkin ja tehtailee rikoksiakin enemmän kuin koko muu Suomi yhteensä. Molemminpuolisella yhteisynmmärrykelläkö selittelisit suomalaisille vaikkapa veroprosentin nostoa, kun Karjalan kustannuksiin pitäisi löytyä valtiolta ylimääräisiä miljardeja? Kyllä siinä voisi olla ymmärrys hakusalla.
En ole lakien yläpuolella, mutta jos sanon, että mielestäni se, että haluaa Karjalan pysyvän jatkuvasti totalitarismin pakkovallan ryöstämänä, on maanpetturuuteen verrattavissa, tuskin voit sille mitään. vai meinaatko, että voit?
"Karjalan kustannuksiin pitäisi löytyä valtiolta
ylimääräisiä miljardeja?"
Karjala ei tarvitse Suomen sen paremmin kuin Venäjänkään virkamiehiä ja sosialisteja, eikä heidän mitättömiä roposiaan.
Karjala tarvitsee vain vapaita ja avoimia markkinoita sekä investointeja paitsi kotimaastaan niin ehdottomasti myös ulkomailta.
On aivan turhaa ja tyhjänpäiväistä tyhjänpäiväisen virkamiessosialistin höpötellä olemattomista miljardeistaan.
- Pöh! Pöh! ...ja Pöh!
Viipurin Papulan rantamaisemia siellä Suomenvedenpohjalla karjalaisten muinaisten kauppateiden varsilla ..
http://www.srv.fi/files/srv/Venj/Papula_Vyborg_perspective_752x312.jpg
"Mitä aiot tehdä mielipiteelleni?"
No, vaikka pyyhkiä siihen takapuoleni?
"Karjala tarvitsee vain vapaita ja avoimia markkinoita sekä investointeja paitsi kotimaastaan niin ehdottomasti myös ulkomailta."
Investoija odottaa aina vastinetta, eli voittoa investoinnistaan. Karjalaan voi jo NYT investoida, mutta miksei sinne ilmesty esim. teollisuutta? No siksei, ettei sillä ole markkinoita eikä osaavaa koulutettua työvoimaa teollisuudenkaan tarpeisiin. Vieressä on Pietari missä on kaikki mitä investoijat tarvitsevat. Ei se Pietari siitä mihinkään siirtyisi vaikka raja Suomen ja Venäjän välillä johonkin suuntaan siirtyisikin, Pietari se senkin jälkeen investoijia kiinnostaisi enemmän kuin jokin rapistunut syrjäseutu.
"Viipurin Papulan rantamaisemia siellä Suomenvedenpohjalla karjalaisten muinaisten kauppateiden varsilla ..
http://www.srv.fi/files/srv/Venj/Papula_Vyborg_perspective_752x312.jpg "
Hieno tietokoneella piirretty kuva. Tuo projekti työllistääkin mukavasti suomalaisia firmoja ja ihan ilman rajonen uusiksi vetämistä.
http://www.talouselama.fi/docview.do?f_id=1255585
Arvasinkin, ettet perusta toisten mielipiteistä. Koska Nimierkki Suuri omaa sen ainoan oikean mielipiteen..D
"Arvasinkin, ettet perusta toisten mielipiteistä. "
Ja väärin arvaat. Tottakai perustan toisten mielipiteestä, mutta pelkkä mielipide ei tee asiasta totta, varsinkaan silloin kun on kyse aiheista jotka koskevat laillisuutta, kuten maanpetturuus ja rikokset. Nämä eivät ole pelkkiä mielipidekysymyksiä vaan niille löytyy määritteet ja perustelut laista. Minä en aseta kenenkään mielipidettä lain yläpuolelle, en edes sinun vaikka niin tärkeänä itseäsi pidätkin ;)
Koskaan en ole sinun nähnyt olevan samaa mieltä mistään Karjalan palauttajien kanssa. tuskinpa hekään nyt aina väärässä ovat.
Karjala ei tarvitse yhtään mitään,eihän se evakko väsestöllensäkään mitään ole tarvinut ? Melkein puolimiljoona perseaukista velloi tänne ilmaan mitään. Iso läjä tuulenhuuhtomia per...seitä vaan oli. Eikä ne nyttenkään tarvitse mitään, lähtekää koko sortinsakki ensimmäisellä junalla seisomaan sinne teidän salomaille, jos löydätte omanne ? Te olette se loisporukka joka pitäisi olla aivan hiljaa, aina ollan toisten taskuilla oltu kun on tarvittu jotain !!!! Teidän vapaat markkinat saatte pitää ihan itse missä haluatte kunhan ette pidä niitä Suomessa !! Uskon että VR lainaa teille junan jolla pääsette sinne minne haluatte, siihen ei montaa penniä tarvita, se on roponen siitä mitä tähän asti on teidän olonne maksanut. Karjalaisilla ei ole yhtään vanhaa kauppatietä ollut ainoastaan polkuja, kauppatiet olivat Venäläisten ja muitten sivistyneitten kansojen reittejä, mistään omista kauppateistä ei voi mainita, koska ei mitään ollut myydä. Äläs lainaa runonlaulajien itkuvirsiä näihin palautuskeskusteluihin. Papulassa jos pistät jalan veteen ilman- tai maiseman kanssa, siitä on puolet minutissa syöpynyt niihin paskoihin joita jätitte lähtiessänne hovienne rantoihin. Ette kai niin hölmöjä voi olla että kuvittelette Suomen valtion ottavan toista kertaa rupusakin huolia maksettavaksi ?
"Koskaan en ole sinun nähnyt olevan samaa mieltä mistään Karjalan palauttajien kanssa. tuskinpa hekään nyt aina väärässä ovat. "
Milloinkas olet sitten nähny tämän erkin olevan väärässä eikä ole sitä silloin myöntäny? Taasko tässä pitäis uskoa vaan sun sanaas, että näin on päässy joskus käymään? Eipä muuten tule minkäänlaisia todisteita tähänkään kyselyyn, eihänn sulla ole tapana niitä esitellä kun ei sulla niitä koskaan ole :D
Jännästi tuo Nimierkki saa aina tämän urpon kiipeämään seinälle ;)
Se on mielipiteesi ja sillä hyvä. Tosiasioiden kanssa mielipiteilläsi ei ole mitään tekemistä.
Jotkut ovat sitä mieltä, että kuu on tehty juustosta, mutta heillä sentään on järkeä olla meluamatta omasta typeryydestään.
"Karjala ei tarvitse yhtään mitään,eihän se evakko väsestöllensäkään mitään ole tarvinut ? Melkein puolimiljoona perseaukista velloi tänne ilmaan mitään. Iso läjä tuulenhuuhtomia per...seitä vaan oli."
Oliko karjalaisten OMA vika, jos eivät saaneet haalittua kuin välttämättömimmät tavaransa mukaan?
Mistä tämä karjalaisviha?
"Te olette se loisporukka joka pitäisi olla aivan hiljaa, aina ollan toisten taskuilla oltu kun on tarvittu jotain !!!! "
Toivoisin, että osoittaisit tuon väittämäsi todeksi. paskaa ei kannata jauhaa, jos ei voi osoittaa mitään.
"Teidän vapaat markkinat saatte pitää ihan itse missä haluatte kunhan ette pidä niitä Suomessa !! Uskon että VR lainaa teille junan jolla pääsette sinne minne haluatte, siihen ei montaa penniä tarvita, se on roponen siitä mitä tähän asti on teidän olonne maksanut".
Karjalaiset ova taina seisseet omilla jaloillaan, kun alkuun ovat päässeet. Miten on mahdollista, että juuri karjalaiset tekivat Karjalasta Suomen vauraimpia alueita? Miten on mahdollista, että karjalaiset yrittäjät antoivat merkittävän panoksen muuhun Suomeen:
---Karjalaiset siirtolaiset antoivat Lahdelle ja sen talousalueelle olennaisen tärkeän kehityssykäyksen sodan jälkeisinä vuosina. Erittäin merkittävän ryhmän siirtolaisissa muodostivat yrittäjät. Pelkästään Viipurista siirtyi Lahteen 119 kauppaliikettä, 18 teollisuuslaitosta, 43 käsityöläisliikettä sekä 160 palveluammatin harjoittajaa. Osa yrittäjistä tosin siirtyi nopeasti muualle havaittuaan toimintaolosuhteet Lahdessa liian ahtaiksi.--
http://www.kukamitalahti.fi/main.php?id=642
"Papulassa jos pistät jalan veteen ilman- tai maiseman kanssa, siitä on puolet minutissa syöpynyt niihin paskoihin joita jätitte lähtiessänne hovienne rantoihin. Ette kai niin hölmöjä voi olla että kuvittelette Suomen valtion ottavan toista kertaa rupusakin huolia maksettavaksi ? "
Kyllä se kuule karjalaisten jäljiltä jäi ihan kelvolliseen kuntoon. Sinulta on jäänyt huomaamatta 60 vuosden venäläsinen valtakausi, jolloin lähes kaikki Karjalassa jätettiin rempalleen, ei korjattu ei kunnostettu, ainoastaan entinenkin tuhottiin ja hautausmaat jyrättiin, kirkot muutettiin elokuvateattereiksi jne..
Tuskinpa tuollaiseen kelvottomaan provoiluusi kannattaisi edes aikaansa tuhlata.
Kutsu sinä sitä provoiluksi mutta totta joka sana, yksinkertaisesti sanottuna niin että evakonkin pitäisi ymmärtää toteamalla tosiasia niin kun se on. Ei tässä mistään vihasta ole kysymys, mutta evakoilla on se luulo että he olivat tervetulleita joka paikkaan, ilman niitä tavaroita joita heillä ei ollut aikaa haalia mukaansa. Mitä tavaroita ? Niistä ollaan puhuttu kohta 70 vuotta ? Täällä oltiin vaatimassa niitä sinne jääneitä "tavaroita" meiltä suomalaisilta liian hepposin perustein. Ensin väkisin asutus sen jälkeen alkoi muistumaan mieleen mitä jäi. On se nähty mitä sinne jäi, millä helvetin konstilla ja rahalla se Lahden "vauraus" saatiin aikaiseksi ? Kädet toisten taskuihin, ei muulla tavalla. En mitään suuremmin toivo kun sitä että pääsisitte pois täältä vähin äänin ja tyhjin taskuin niin kun tullessa. Ilman mitään Suomen valtiolta saamassa, voitte hakea avustuksenne Venäjän valtiolta jos on tarvetta sieltä päin sitä rahaa löytyy ei täältä.
Minä olen osoittanut selvällä linkillä asian. Sinä vain soitat turpaaasi, etkä pysty osoittamaan mitään. Yritä edes.
"Investoija odottaa aina vastinetta, eli voittoa investoinnistaan. Karjalaan voi jo NYT investoida, mutta miksei sinne ilmesty esim. teollisuutta? No siksei, ettei sillä ole markkinoita eikä osaavaa koulutettua työvoimaa teollisuudenkaan tarpeisiin."
Ylivoimaisesti suurin este Venäjän investoinneille on suomalaisyrityksiltä Venäjällä puuttuva investointisuoja.
"Epävarmuutta lisää Venäjän duuman valmistelema lainsäädäntö strategisista aloista. Yleensä tällainen lainsäädäntö parantaa ulkomaisten yritysten ja investoijien asemaa, mutta Venäjällä uhkaa käydä päinvastoin.
Professori Kari Liuhdon mukaan tulossa oleva lainsäädäntö on niin sekavaa ja tulkinnanvaraista, että se jättää entistä enemmän tilaa viranomais- ja muille tulkinnoille. Ja sellainen on bensiiniä korruption kokkoon.
"Olisi parempi, jos uusi lainsäädäntö ei tulisi voimaan lainkaan. Sen tulkitsemiseen ei riitä, että on lakimies. Pitäisi olla ennustaja", Turun kauppakorkeakoulun Pan-Eurooppa Instituuttia johtava Liuhto sanoo.
- -
Ylivoimaisesti suurinta suomalaisinvestointia Venäjälle valmistelee Fortum, joka upottaa länsisiperialaiseen sähköntuottajaan TGK-10:een 2,7 miljardia euroa. Fortum pelaa kovaa uhkapeliä.
Jos Venäjän sähkömarkkinat vapautuvat, sähkö kallistuu ja TGK-10:n myynti kasvaa laskelmien mukaan, Fortumin ostos maksaa itsensä takaisin parhaimmillaan parissakymmenessä vuodessa. Onhan Fortum tehnyt aikaisemminkin kalliita ostoksia, jotka ovat osoittautuneet hyviksi, esimerkiksi Stora Enson vesivoimalat.
Sijoittajan näkökulmasta Fortum on kuitenkin aivan eri yhtiö kuin aikaisemmin. Harvainvaltaisilla markkinoilla toiminut osinkokone on muuttunut Venäjä-pokeria pelaavaksi kasvu- ja riskiyhtiöksi, jonka osingonmaksukyky heikkenee vääjäämättä"
http://www.talouselama.fi/docview.do?f_id=1328862
Sinäkin vastailit siihen pitkät rimpsut. Kelvottomaan provoon ei vastata mitään.
"Ylivoimaisesti suurin este Venäjän investoinneille on suomalaisyrityksiltä Venäjällä puuttuva investointisuoja. "
Puuttuu se sieltä muiltakin, eli ihan samassa kilpailuasemassa ollaan.
"Puuttuu se sieltä muiltakin, eli ihan samassa kilpailuasemassa ollaan"
”Venäjä on jo pitkään painostanut suomalaista metsäteollisuusyhteisöä rakentamaan sellutehtaita Venäjälle. Suomalaiset eivät ole rakentaneet sellutehtaita Venäjälle surkean investointisuojan takia.
Tuoreessa muistissa on se, kuinka Venäjä sosialisoi öljy-yhtiö Jukosin omaisuuden Rosneftille. Tylyn kohtelun sai myös Shell, joka joutui luopumaan öljykentistään ja investoinneistaan Sahalinilla.” http://www.talouselama.fi/docview.do?f_id=1281843
"Koskaan en ole sinun nähnyt olevan samaa mieltä mistään Karjalan palauttajien kanssa."
No hieraisehan silmiäsi, nyt näet. Olen ProKarelian Veikko Saksin kanssa samaa mieltä alla olevasta:
"Jos Karjalan palautus epäonnistuisi, se olisi sangen paha musta aukko veronmaksajille ja he sen sataprosenttisesti maksaisivat. Alueelle sijoittuneet yritykset menettäisivät liiketoimintansa ja maksaisivat siitä, etteivät osanneet ennakoida asiakkaitten käyttäytymistä ja/tai tuotannontekijöiden muodostumista riittävästi.
Sen sijaan veronmaksaja, tavallinen palkkatyöläinen, havaitsisi, että hänelle käteen jäävä osa onkin entistä pienempi. Kun aikaisemmin veroa meni 500 euroa kuussa, niin menee vaikkapa 600 euroa. Ei kai kovin kummallista matikkapäätä tarvita laskemaan, että veronmaksaja maksaa enemmän.
Mitä yritys maksaa? Työntekijän kustannusten osalta tilanne on täysin ennallaan, ei yrityksen kustannukset nouse senttiäkään. Ne voivat itse asiassa laskea, jos hommasta koituu taloudellinen lama.
Yritys maksaa vain omia verojaan, esim. tuloveroa. Alvia se ei maksa, jos ei ole ostajia. Jos yritys investoi, se saa alvin takaisin investoinnin osalta (siltä osin, missä on alv), eikä toki maksa investoinnista mitään alvia. Sen pitäisi jokaisen alkavankin yrittäjän tietää.
Jos Karjalassa menee huonosti, yritys maksaa entistä vähemmän tuloveroa, koska toiminta onkin tappiollista. Jos palautus onnistuu hyvin, tulovero lisääntyy, koska tulotkin lisääntyvät. Alv:lla ei ole mitään merkitystä, koska yritys laittaa alv:n nettohintojen päälle ja sen maksaa lopullinen asiakas eli tuotteiden ja palvelujen ostaja, ei yritys.
Olisihan Markuksen täydellisen uusi veromalli SAK:lle, Akavalle ym. todellinen pommi ja lahja, työntekijä ei enää maksaisi veroja, vaan yritys maksaisi kaikki verot. Loistava tilanne. Esim. Nokialla on ollut miljardien voitot. Ehkä se pystyisi maksamaan työntekijöittensä verot, en viitsi laskea."
(Veikko Saksi 27.4.2004 Kareliaforumilla vastineessaan Markus Lehtipuulle hänen avauksessaan aiheesta "palkansaaja ei maksa veroa, yritys maksaa verot")
tänä ikäpolvi, joka asiasta vielä meuhkaa on mullan alla.
siinäpä se. Huomioitaessa kaikki osapuolet, pitää huomioida myös lystin maksajat. Suurinta osaa veronmaksajista ei Karjala kiinnosta pätkääkään. Siksi maksajen pitäisi olla niiden, jotka Karjalaa takaisin hinkuavatkin. Siitä vain pankkiin lainaa pyytämään, kun tuo oma osuus on niin iso, ettei tililtä löyty. Aina pitää huomioida myös raha. Mutta siitähän eivät nämä palautuksesta lässyttävät höyrypäät halua ottaa huomioon. Me haluamme, muut maksakoot meidän huvimme, näkyy olevan heidän mottonsa.
Liike-elämässä on aina riskinsä ja sen Fortumin johto varmasti ymmärtää paremmin kuin jonkun Turun provinssin kauppaopiston opettaja-setä.
Fortumilla on ollut iso pala Pietarin alueen sähkönjakelijasta Lenenergosta jo vuosia, joten eiköhän siellä kokemusta ja tietoa Venäjän sähkömarkkinoista ja niiden valtavista mahdollisuuksista ole kertynyt. Venäjä on maailman neljänneksi suurin sähköntuottaja, ja nyt Fortumin ostama JSC "TGC-10" yksi sen hienoimmista mahdollisuuksista yhdellä Venäjän vauraimmista alueista Uralilla.
http://www.rao-ees.ru/en/reforming/TGCs/show.cgi?TGCs.htm#3
Sitä paitsi Venäjän sähkömarkkinoiden yksityistäminen toteutetaan huutokauppana, jossa Venäjän valtiollinen sähköyhtiö RAO UES ei kuitenkaan perustele voittajan valintaa. Kysymyksessä on siis jonkinasteinen ”Beauty Contest”, eli kauneuskilpailu. On siis mahdollista, että eurooppalaiset energiajätit Italian Eni, Gaz de France, Saksan E.ON Ruhrgas olisivat tarjonneet enemmänkin, mutta Liliuksen ”naama vaan miellytti valitsijoita enemmän”.
Joka tapauksessa Fortumilla on tietysti kova työ edessään, mutta sillä on nyt myös tuhannen taalan paikka taloudellista tulosta hakevana yhtiönä – ei joidenkin takapajuisten typerysten poliittisten ja lapsellisten ideologioiden toteuttajana.
Fortum saa tällä sopimuksellaan myös 70 miljoonan edestä Kioton sopimuksen mukaisia päästöoikeuksia... Venäjän päästöoikeuksissa piilevät Kiinan jälkeen maailman toiseksi suurimmat päästöoikeudet.
http://www.reuters.com/article/companyNewsAndPR/idUSL2060851220080220
Ja tännehän se Fortum on todellisuudessa sitten lopultakin myös tulossa...!!!
http://eng.tgc1.ru/
"Liike-elämässä on aina riskinsä..."
Toivottavasti ei sitten käy samalla tavalla kuin Soneralle, tuolle valtiomme business-rahasammolle, kun valtio upotti v.2001 sen osakkeiden uusantiin 3,1 miljardia FIM veronmaksajien rahoja pelastaen sen konkurssilta, kun rahasampo oli kolahtanut suurten umts-visioidensa kanssa ns. kiville ja tullut ostaneeksi Saksasta pelkkää ilmaa.
Kaikkiaanhan tuon valtion rahasammon kanssa jouduttiin (muistaakseni) katsomaan hukkaan heitetyksi yhteensä n. 4,3 miljardia euroa.
"Toivottavasti ei sitten käy samalla tavalla kuin Soneralle,..."
Mitä tekemistä Soneran kuprulla on Venäjälle investoinnin kanssa? Ei Sonera VENÄJÄLLÄ seikkallut :)
...............
Riskit on aina liike-elämässä. Väitätkö, että Venäjä on liike-elämälle täysin riskitön alue..:D
Hölttä vertaili Saksaan sijoittelua Venäjälle sijoitteluun, siinä se pointti sinullekin pönttö.
Venäjän liike-elämän riskit on sinne sijoittavien tiedossa. Jos ei ole niin omapa on häpeänsä. Raukat itkevät valtiota apuun investointisuojaksi. Rohkeat tekee rahaa JO NYT ilman sitäkin.
"Rohkeat tekee rahaa JO NYT ilman sitäkin."
...kuin netissä toiminut sijoitusyhtiö Wincapita? :)
Tämä ”pösolö” katsoo, että globaaleilla pörssiyhtiöiden markkinoilla on omat riskinsä olipa maa mikä hyvänsä. Nyt on valtionyhtiö Fortumin vuoro leikkiä Venäjällä upporikasta tai rutiköyhää samalla tavalla kuin valtionyhtiö Sonera leikki Saksassa.
Fortum on jakanut osinkojaan ja maksanut optioitaan mm. sähkönkäyttäjiltä ”piiloveroina” kerätyillä maksuilla. Voittoa kasvattaa sekin, että myös EU:n sähköyhtiöille ilmaiseksi myöntämät päästökauppaoikeudet laskutetaan sähkönkäyttäjiltä.
En ole vielä löytänyt kytkentää, kuinka päästökauppa vaikuttaisi ilmastonmuutokseen. Käytännössä päästökauppa mahdollistaa kyllä sen, että myös kaikille välttämättömästä energiasta tulee pörssikaupan ja –keinottelun kohde.
luovuttamassa?
Meillä ei ole mitään syytä muuttaa nykyisiä rajojamme, vaikka teille ei kaikille alueille käyttöä ehkä olisikaan.
Varmasti luovutettu Karjala on rappeutunut venäläisten käsissä.
Osana Suomea siitä elinkelpoinen osa olisi ehkä pahimmalta rappiolta säästynyt. Varmasti myös Suomen väestö- ja talouskartta olisi nykyisin toisenlainen jos noita alueita ei olisi jouduttu luovuttamaan.
Nyt on kuitenkin nyt ja kehityksen juna on mennyt jo ajat sitten Karjalan ohi. Nykyisessä tilanteessa siellä luovutetussa Karjalassa ole mitään kiinnostavaa, joka houkuttelisi ketään sinne investointeimaan.
Puuta siellä nyt ehkä olisi, mutta sitä nyt on tälläkin puolen rajaa, eikä sen puute ole ollut syynä Karjalan Suomenpuoleisen osan alasajoon.
Venäläisiä kiinnostaa Suomenpuoleinen Karjala koska täällä on infra suht valmista ja vielä hyvässä kunnossa. Luovutettu Karjala on takapajula, eikä siitä miksikään nykynäkymin muutu.
Onhan sinne mukava haikailla, jos jostakin löytyisi se "joku muu" joka pistäisi sinne infran pystyyn.
Kukaan ei sitä kuitenkaan hyvää hyvyyttään tule tekemään, eikä valtiovallan toimesta ole saatu edes Suomenpuoleisten alueiden alamäkeä hidastettua.
Mikä ihmeen tarve nyt olisi saada vielä lisää ongelmia?
Valtiovallalla ei yleensäkään näytä olevan näihin asioihin juurikaan vaikutusvaltaa, vaan kehitys on ns markkinavoimien vallassa.
Nyt näyttää että me saamme tänne Suomenpuoleiseen Karjalaan hyvin venäläisvetoisen talousalueen, jolla ehkä voi hyvin pitkällä tähtäyksellä olla vaikutusta myös pieneen osaan Venäjänpuoleista Karjalaa.
Alueiden palautus Suomelle veisi kehityksen juuri päinvastaiseen suuntaan ja toisi lisäksi muutaman kymmenentuhatta uutta maaltamuuttajaa Suomen työmarkkinoille. Lisäksi tämä vähemmistö olisi vielä suurimmalta osaltaan venäjänkielistä.
"...kuin netissä toiminut sijoitusyhtiö Wincapita? :) "
Ja sekin tietysti vei ahneiden suomalaisteb sijoittajien rahat Venäjälle, jos ei muuten niin Höltän fantasioissa ainakin :D
"Nyt on valtionyhtiö Fortumin vuoro leikkiä Venäjällä upporikasta tai rutiköyhää samalla tavalla kuin valtionyhtiö Sonera leikki Saksassa. "
JOKAIKINEN firma leikkii upporikasta ja rutiköyhää sijoitustoiminnassaan mihin tahansa. Siinä pärjää tai ei ja sen tietää nämä sijoittajat itsekin. Riski vain katsotaan ottamisen arvoiseksi.
"En ole vielä löytänyt kytkentää, kuinka päästökauppa vaikuttaisi ilmastonmuutokseen. "
No ei sitä kytkentää sinun älynlahjoillasi koskaan löydykään. Jätä sen pohtiminen vain suosiolla itseäsi viisaammille.
Mikähän saa vain itsensä työllistävän yksityisyrittelijän kuvittelemaan olevansa tarpeeksi pätevä neuvomaan sijoitusasioissa jotain Fortumia?
"Mikähän saa vain itsensä työllistävän yksityisyrittelijän kuvittelemaan olevansa tarpeeksi pätevä neuvomaan sijoitusasioissa jotain Fortumia?"
Eikö olekin kummallista, että vain-itsensä-työllistäjäkin saattaa olla kiinnostunut siitä, mihin vain kansalaisilta pakkokerätyistä verorahoista toimeentulonsa saavat ja verovarojen käytöstä päättävät nuo varat ohjaavat: tuhlaavatko ne halpamaihin siirtyvien ja globaalien pörssimarkkinoiden riskipokeria pelaavien yritystensä pelimerkeiksi ja konkurssiturvaksi tai maksavatko rikkaan itäisen ydinasesuurvallan laskut sen puolesta vai huolehtivatko siitä, että varoja käytetään ensisijaisesti oman yhteiskunnan tukea eniten tarvitsevien taloudellisesta perusturvasta huolehtimiseen.
Vain-itsensä-työllistämisestä vielä sen verran, että aikoinaan tehty tietoinen siirtyminen palkkatyöläisestä vain-yksin-yrittäjäksi on ainakin omalla kohdalla ollut onnistunut ratkaisu, jota voi suositella muillekin. Eihän sitä muuta oikeastaan tarvitakaan, kuin että jokainen työllistää itsensä. :)
Mikä saa kuvittelemaan, että SINÄ olisit joku parempi asiantuntija?
Hölttä selittää ja essulu ampuu taustatukea :D
"Karjalan palautukselle pitää löytyä maksaja ja suomalaiset ne alueen venäläisetkin saisivat riesakseen."
Maksajia on.
Yksityinen raha:
- omat säästöt
- pankkilainat
Yritysten raha:
- omat säästöt
- lainatut rahat
- osakeannit
Julkinen raha
- lisäbudjettien rahoitusvara
- edellä mainittujen yksityisten rahoitusten normaali verottaminen
- valtion ottama laina kotimaasta ja ulkomailta
Ulkomainen raha
- suorat investoinnit
- investoinnit suomalaisiin yrityksiin
Kyllä tuossa aika paljon rahaa on, puhumattakaan että ruvettaisiin avaamaan noita ranskalaisia viivoja ja niiden summia.
Nimierkki: "Ja väärin arvaat. Tottakai perustan toisten mielipiteestä, mutta pelkkä mielipide ei tee asiasta totta, varsinkaan silloin kun on kyse aiheista jotka koskevat laillisuutta, kuten maanpetturuus ja rikokset. Nämä eivät ole pelkkiä mielipidekysymyksiä vaan niille löytyy määritteet ja perustelut laista. Minä en aseta kenenkään mielipidettä lain yläpuolelle, en edes sinun vaikka niin tärkeänä itseäsi pidätkin"
Mikään valehtelu ei tee mustasta valkoista tai päinvastoin.
Sen sijaan valehtelu toteutuu silloin, kun on p...at housuissa eikä kukaan uskalla sanoa totuutta.
Mikäs se totuus on?
Neuvostoliitto pyrki maailmanherruuteen ja teki kaikkensa valloittaakseen alue kerrallaan Moskovan hallinnon alle. Suomi tuli vuoroon 1939 (1918 oli mennyt pieleen) ja kun hyökkäävän roistojoukon "vapauttajat" jäivät raatoina makaamaan kuka Taipaleenjoelle, kuka Kollaalle, kuka Raatteen tielle, niin Stalin otti Hitlerin kanssa tekemänsä "Molotov-Ribbentrop"-sopimuksen turvin sen minkä sai menettämättä kasvojaan.
Samat alueet on siellä edelleenkin, kaikkien sopimusten vastaisesti.
Katsos, se vaan on niin, että ne tartonrauhansopimukset ja hyökkäämättömyyssopimukset vaan ehti ensin. "Eka otetaan", opetettiin jo alakansakoulun välitunneilla.
Se, että Stalin keksi myöhemmin, että "me otetaankin koko maailma", ja sitä yrittäessään sai Suomesta vain Karjalan, Sallan ja Petsamon, ei ole laillista tai oikeutettu sen takia, että se vaan tapahtui.
Se on hyväksytty siksi, että suomalaiset ovat selkärangattomia pelkureita, jotka eivät osaa sanoa mitään, kun venäläinen vie leivän, tai Karjalan, suomalaisesta suusta.
"Huomioitaessa kaikki osapuolet, pitää huomioida myös lystin maksajat. Suurinta osaa veronmaksajista ei Karjala kiinnosta pätkääkään."
Hieman realismia.
Karjalan avautuminen esteettä, Suomen osana, yksityiselle ja julkiselle rahoitukselle ei tarkoita sitä, että "veronmaksaja" joutuisi maksamaan penniäkään mistään.
Vapaaseen Karjalaan tehdään monenlaisia investointeja, mutta YKSIKÄÄN euro tai sentti ei poistu "veronmaksajan" taskusta, lompakosta tai tililtä. Ei yksikään.
Sen sijaan:
1) VALTIO käyttää niitä rahoja, jotka sillä on tai jotka se kerää normaalisti yrityksiltä tai yhteisöiltä
- työllistämisen yhteydessä yritykset maksavat sen ennakonpidätyksen yrityksen tililtä, jonka verokortti määrää. Raha tulee yrityksen tililtä, osana sitä investointipakettia, jonka yritys on päättänyt sijoittaa uusille markkinoille Karjalassa. Kaikki raha tulee suoraan yrityksen järjestelyistä.
- vähittäiskaupasta kertyneistä myyntituotoista lasketaan toisen kuukauden 15. päivä arvonlisäverokertymä, jonka yritys maksaa omalta tililtään valtiolle.
- voittovero.
2) YRITYKSET käyttävät omia rahojaan, jotka niillä on joko säästössä, jotka ne lainaavat rahoitusmarkkinoilta tai jotka ne saavat osakeanneista. Kukaan "veronmaksaja" ei joudu luopumaan eurostakaan vaan yritykset itse hoitavat rahoituksen omia kanaviaan pitkin.
3) YKSITYISET käyttävät omia rahojaan, joko säästöjään tai pankista lainattuja. Kukaan yksityinen ei vie "veronmaksajien" taskusta senttiäkään vaan yksityinen raha on yksityistä rahaa.
4) ULKOMAALAISET tahot tuovat rahansa Suomen rajojen ulkopuolelta investoidakseen Karjalan yrityksiin joko suoraan tai pörssin kautta. Tämäkään raha ei tule "veronmaksajien" taskusta vaan kokonaan suomalaisen yhteiskunnan ulkopuolelta.
Suurimman osan kuluista maksaa ja korvaa Venäjä joka sai suomalaisilta rosvotun omaisuuden perintönä Neuvostoliitolta.
Vahingon aiheuttaja korvaa aiheuttamansa vahingot.
"Mikään valehtelu ei tee mustasta valkoista tai päinvastoin. "
Eikä mikään mielipide tee kenestäkään maanpetturia tai rikollista, ne määritellään laissa.
"Katsos, se vaan on niin, että ne tartonrauhansopimukset ja hyökkäämättömyyssopimukset vaan ehti ensin. "Eka otetaan", opetettiin jo alakansakoulun välitunneilla. "
Alakansakoulun välitunneilla ei päätetäkään kansainvälisestä laista, joka näistä sopimuksista muodostuu. Voimassa on aina viimeisin sopimus, oli siihen pääsemiseen sitten käytetty mitä keinoja tahansa ja niiden voimassa olevien sopimusten mukaan eletään. Tarton sopimus on enää pelkkää historiaa, niin on Stalin ja Neuvostoliittokin, jolta Venäjä Karjalan peri. Menneeseen ei ole paluuta, mutta uusia sopimuksia voidaan tehdä, jos tahto riittää. Karjalan kohdalla se ei riitä, kummallakaan puolella.
"Se on hyväksytty siksi, että suomalaiset ovat selkärangattomia pelkureita, jotka eivät osaa sanoa mitään, kun venäläinen vie leivän, tai Karjalan, suomalaisesta suusta. "
Alueita ei viety selkärangattomilta pelkureilta niin kuin Virossa, missä meni koko maa. Suomi pisti lujasti vastaan ja sen hinnan näkee jokaisella hautausmaalla. Aluetta meni, mutta itsenäisyys säilyi ja jos tämä oli sinusta selkärangattomuutta niin muuta muualle.
Meillä on naapurissa yhä Venäjä ja tulee olemaan vastakin. Nämä yli 60 vuotta sitten menetetyt alueet ovat nyt osa sitä Venäjää ja ne ovat siellä saaneet venäläistyä ihan rauhassa jo useamman sukupolven ajan. Kyse ei enää olisi mistään "palautuksesta", koska Suomi saisi takaisin enää pelkän maa-alueen ja kaikki muu sen mukana tuleva olisi jotain mitä Suomi ei ole koskaan menettänytkään. Ja kaikki tämä "muu" painaa vaakakupissa enemmän kuin se maa-alue. Suomen ei tarvitse ottaa Karjalaa takaisin pelkästä periaatteesta ja periaatekin on huono. Vanhaa vääryyttä ei voi korjata tekemällä uutta vääryyttä ja se Karjalan palautus olisi kaikille niille, joiden Suomeen Karjala ei ole koskaan kuulunutkaan.
"Hieman realismia."
Hieman hakusalla se näyttää yhä olevan.
"Karjalan avautuminen esteettä, Suomen osana, yksityiselle ja julkiselle rahoitukselle ei tarkoita sitä, että "veronmaksaja" joutuisi maksamaan penniäkään mistään. "
Lupaus, jonka täyttämiseen sinulla ei ole tarpeeksi hauista ;)
"Vapaaseen Karjalaan tehdään monenlaisia investointeja, mutta YKSIKÄÄN euro tai sentti ei poistu "veronmaksajan" taskusta, lompakosta tai tililtä. Ei yksikään. "
Toinen katteeton lupaus. Jokainen muistaa lamavuodet, kuinka yritykset kaatuivat ja valtio joutui kiristämään vyötä. Karjalan palautus voisi hyvinkin toimia katalyyttina tällaiselle, sillä kun valtiolle lyödään eteen kymmenien miljardien ylimääräinen lasku Karjalan infrastruktuurin, hallinnon ja palveluiden osalta niin jostakin sen valtion on ne rahat kaivettava HETI, eikä se jouda odottamaan, että yritykset, yksityiset ja ulkomaiset sijoittajat alkaisivat Karjalaan siirtymisestään verojakin maksamaan. Niitä veroja valtio voisi joutua odottamaan kauankin, mutta maksut sen olisi maksettava palautuksen ensimmäisestä päivästä alkaen. Millä rahalla? Valtion budjetti on /-/0, joten palautus vaatisi lisätalousarvion ja mistäs se valtio kesken kaiken rahaa saa jos ei lainaamalla tai veroja korottamalla? Kyllä sieltä jokunen uusikin sentti saattaisi lähteä tavallisen kansalaisen taskusta vaikka yritys kuulema maksaa palkansaajan verotkin. Yrityshän ei maksa mitään, jos sillä ei ole toimintaa ja sen toiminnan tuottavaksi saaminen vie aikansa, eikä mikään lupaa sitä, että se kannattavaksi koskaan Karjalassa edes tulisi. Ei sinne investoida tänäkään päivänä, eikä pelkkä rajan siirto ole sellainen taikasana, joka Karjalasta Suomelle Sammon taikoisi.
Nimierkki: "Toinen katteeton lupaus. Jokainen muistaa lamavuodet, kuinka yritykset kaatuivat ja valtio joutui kiristämään vyötä. Karjalan palautus voisi hyvinkin toimia katalyyttina tällaiselle, sillä kun valtiolle lyödään eteen kymmenien miljardien ylimääräinen lasku Karjalan infrastruktuurin, hallinnon ja palveluiden osalta niin jostakin sen valtion on ne rahat kaivettava HETI, eikä se jouda odottamaan, että yritykset, yksityiset ja ulkomaiset sijoittajat alkaisivat Karjalaan siirtymisestään verojakin maksamaan."
Propagandaa, valehtelua
Yritykset kaatuivat aivan eri syistä lamavuosina, mm. siksi että lietsottiin tappiomielialaa, nostettiin veroja, jne.
Valtiolle ei lyödä laskuja, valtio itse laatii vuosibudjettinsa.
Karjalan jälleenrakennuksesta maksetaan kuukausipalkkaa, noin pääsääntöisesti, ja on se vaan kumma jos ei kuukausipalkan verran löydy rahaa valtion kassasta.
Karjalan verokertymä alkaa heti. Karjalaan voi heti laittaa verolaskut niille nyt jo toimiville yrityksille.
Entäs Karjalaan menevät suomalaiset yritykset? Nehän maksavat palkasta pidätetyt ennakonpidätykset jo seuraavan kuukauden 10. päivä! Eivähtkän KArjalaan yksityisyritysten toimitiloja rakentavat rakennusmiehet ilmaiseksi työtä tee. Heidän veronsa yritys maksaa jo ensi kuussa, ja sen jälkeen joka kuun 10. päivä.
Karjalassa sitä paitsi on jo infrastruktuuri. Siellä on kunnostettuja teitä, sähköt, nettiyhteydet, vesijohdot.
Kyllä sinne voi heti etabloitua.
Normaalit LVI-työt tehdään AINA kaikkialla, oli kyseessä sitten Loimaan uusi ostoskeskus tai Karjalaan tehtävä ostoskeskus.
Nimierkki: "Toinen katteeton lupaus. Jokainen muistaa lamavuodet, kuinka yritykset kaatuivat ja valtio joutui kiristämään vyötä. Karjalan palautus voisi hyvinkin toimia katalyyttina tällaiselle, sillä kun valtiolle lyödään eteen kymmenien miljardien ylimääräinen lasku Karjalan infrastruktuurin, hallinnon ja palveluiden osalta niin jostakin sen valtion on ne rahat kaivettava HETI, eikä se jouda odottamaan, että yritykset, yksityiset ja ulkomaiset sijoittajat alkaisivat Karjalaan siirtymisestään verojakin maksamaan."
"Propagandaa, valehtelua "
No hoh hoh? Mikä SINÄ olet ketään valehtelusta ja propagandan levittelystä syyttelemään? Oikea oppikirjaesimerkki sellaisesta :D
"Yritykset kaatuivat aivan eri syistä lamavuosina, mm. siksi että lietsottiin tappiomielialaa, nostettiin veroja, jne. "
No ja Karjalan palautus voisi hyvinkin nostaa veroja. Siitähän koituisi valtiolle kymmenien miljardien lisämento, jostain valtion on sitä rahaa saatava ja mitkä ne valtion keinot siihen on? Verot ja laina.
"Valtiolle ei lyödä laskuja, valtio itse laatii vuosibudjettinsa. "
Valtio tosiaan laatii vuosibudjettinsa arvioimalla tulevan vuoden tulot ja menot. Karjalan palautus toisi lisäystä siihen menopuolelle, mutta ei todellakaan tulopuolelle pitkään aikaan. Koska budjetti pitää tehdä tasapainoiseksi, eli mento yhtä suureksi kuin tulotkin, on menojen lisäyksen takia vähennettävä muilta osa-alueilta määrärahoja tai sitten nostettava veroja tai otettava lisää lainaa.
Sinulla ehkä rahan määrä kasvaa kun siirrät euron oikeasta taskusta vasempaan, mutta näin ei todellakaan tapahdu oikeassa maailmassa ;)
"Karjalan jälleenrakennuksesta maksetaan kuukausipalkkaa, noin pääsääntöisesti, ja on se vaan kumma jos ei kuukausipalkan verran löydy rahaa valtion kassasta. "
Eikä vain pelkkää palkkaa tuhansille ihmisille vaan kaikki muut mahdolliset menot valtionhallinnon ja palvelujen järjestämisestä. Valtionkin pitää maksaa laskunsa toimittajille.
"Karjalan verokertymä alkaa heti. Karjalaan voi heti laittaa verolaskut niille nyt jo toimiville yrityksille."
Ei todellakaan ala "heti" ja sekään ei tapahdu vain sitä ihmeellistä taikasauvaasi heilauttamalla. Ensin yritykset ja ihmiset pitää rekisteröidä lain vaatimalla tavalla, jotta niitä voi alkaa verottaa. Seuraavaksi alueelle pitää luoda ja järjestää oikeat työkalut omaava organisaatio joka ne verot pystyy keräämään. Kauankos kuvittelet tällaisen rekisteröinnin kestävän ja maksavan, luuletkos ettei valtiolle ehdi mitään laskua erääntyä odotellessa?
"Entäs Karjalaan menevät suomalaiset yritykset? Nehän maksavat palkasta pidätetyt ennakonpidätykset jo seuraavan kuukauden 10. päivä!"
Ettäkö ihan 10. päivä! Olipa uutinen! :D
"Eivähtkän KArjalaan yksityisyritysten toimitiloja rakentavat rakennusmiehet ilmaiseksi työtä tee. Heidän veronsa yritys maksaa jo ensi kuussa, ja sen jälkeen joka kuun 10. päivä. "
Niitä yksityisyritysten toimitiloja vain ei aleta rakentaa sinne ensimmäistäkään ennen kuin valtio on laittanut kiinteistöt ja tontit rekisteriin, selvittänyt omistusoikeuskysymykset, kaavat, rakennusoikeudet, järjestänyt toimitiloille kunnallsitekniikan, eli vetänyt tontille vedet, sähköt ja viemärit, ja kaiken tämän maksaa valtio, koska alueen uusista kunnista ei ole alkuvaiheessa maksamaan mitään menoistaan, ehkä sitten joskus myöhemmin kun veronkanto alkaa toimia.
"Karjalassa sitä paitsi on jo infrastruktuuri. Siellä on kunnostettuja teitä, sähköt, nettiyhteydet, vesijohdot."
On toki, mutta eipä näytä nykyinen tarjonnan laatu kelpaavan edes lähialueille pyrkiville suomalaisyrityksille, jotka menevät mieluummin Pietariin kuin jäävät Karjalaan, koska sinne heidän pitäisi rakentaa vaadittava ja toimiva infrastruktuuri itse.
"Kyllä sinne voi heti etabloitua. "
Ne nakkikopit ehkä, ei esim. nykyaikaiset teollisuusyritykset jotka vaativat toiminnalleen hieman parempaa toimintaympäristöä.
"Normaalit LVI-työt tehdään AINA kaikkialla, oli kyseessä sitten Loimaan uusi ostoskeskus tai Karjalaan tehtävä ostoskeskus. "
No mihinkäs se sinun yrityksesi sen paskaputkensa yhdistää, jos kunta ei ole vetänyt tontille ensin viemärilinjaa?
Nimierkki: "No ja Karjalan palautus voisi hyvinkin nostaa veroja. Siitähän koituisi valtiolle kymmenien miljardien lisämento, jostain valtion on sitä rahaa saatava ja mitkä ne valtion keinot siihen on? Verot ja laina."
Voisi nostaa tai voisi olla nostamatta. Sen päättää valtionvarainministeriö ja hallitus sitten aikanaan. Luuletko, että budjetteja ei osata laatia Suomessa?
Valtion keinot saada rahaa ovat moninaiset. Suomen valtion velka on muuten verraten pieni, kun vertaa EU:n jäsenvaltioihin.
Viime vuosina valtion tulot ovat nousseet budjetoidusta, kuten usein tapahtuu vapaassa markkinataloudessa: kun ihmiset vapaasti päättävät ostaa ja myydä, silloin yritykset työllistävät lisää ja maksavat työntekijöittensä verot palkanmaksua seuraavan kuukauden 10. päivänä valtiolle. Samoin yritykset maksavat toisen kuukauden 15. päivänä kertyneet alvit valtiolle.
Kun suomalaiset saavat vapaasti mennä Karjalaan ja itse päättää perustaa yrityksiä, toimitiloja tai rakentaa sinne taloja, silloin markkinatalous kasvaa, tulee lisää työpaikkoja ja tehdään lisää ostoja. Silloin yritykset maksavat enemmän työpaikkojen veroja (ennakonpidätyksiä) valtiolle ja lisää alveja valtiolle.
Jos raja pysyy suljettuna, kaikki tuo jää toteutumatta eikä kansantalous kasva yhtä paljon kuin Karjalan palautuksen tapauksessa.
Valtiolla on kaikki tarvittava osaaminen lisätä yrityksiä ja kansalaisia tietoverkkoihinsa. Totta kai se kestää joitakin viikkoja tai kuukausia, kunnes kaikki on rekisteröity, mutta kyllä valtio osaa verot kerätä.
Niillä kertyneillä rahoilla on sitten helppo kustantaa kuukausipalkkaa eri valtionhallinnon haarojen lisätyöpaikkojen tekijöille. Ja niistä työpaikoista valtio maksaa itselleen ennakot, joten osa palautuu jo saman tien valtion isoon kirstuun.
"Mentoja Karjalassa mikä on mento? "
Hmmm, oliskos nopeista sormista johtuva tahaton kirjainten paikanvaihto? Tai se näppylä, joka kasvaa pilkunnussijan silmään.
"Voisi nostaa tai voisi olla nostamatta. Sen päättää valtionvarainministeriö ja hallitus sitten aikanaan. Luuletko, että budjetteja ei osata laatia Suomessa? "
Kyllä niitä osataan, muttei siihen laatimiseen keksitä uusia käytäntöjä maailman parhaan Karjala-asiantuntijan mahtikäskyllä. Verot ja laina, siinä ne valtion tavalliset tulot.
"Valtion keinot saada rahaa ovat moninaiset. Suomen valtion velka on muuten verraten pieni, kun vertaa EU:n jäsenvaltioihin."
Joo, tai vaikka USAan, ainahan voi verrata niihin joilla menee huonommin, kyllähän se oloa helpottaa.
"Kun suomalaiset saavat vapaasti mennä Karjalaan ja itse päättää perustaa yrityksiä, toimitiloja tai rakentaa sinne taloja, silloin markkinatalous kasvaa, tulee lisää työpaikkoja ja tehdään lisää ostoja. Silloin yritykset maksavat enemmän työpaikkojen veroja (ennakonpidätyksiä) valtiolle ja lisää alveja valtiolle."
Jep, JOS suomalaiset päättävät mennä Karjalaan yrittämän sinne reilun 300000 venäläisen - jotka tehtailevat vuositasolla enemmän rikoksia kuin 5 miljoonaa suomalaista - sekaan ja JOS yrittämiselle on siellä edellytyksiä, eli valmiiksi rakennettu toimintaympäristö ja JOS siellä on markkinat ja maksukykyiset asiakkaat yritykselle.... Aika paljon isoja JOSsia. Voihan sinne toki mennä myös vain matkailemaan ja kesämökkeilemään vanhoille sukulaisten kivijaloille, mutta eipä taidan matkailu elättää eikä kustantaa...
"Jos raja pysyy suljettuna, kaikki tuo jää toteutumatta eikä kansantalous kasva yhtä paljon kuin Karjalan palautuksen tapauksessa. "
Kansantalous kasva... No ei todellakaan kasva jos siihen ei Karjalan verran lisätä. Kansantalouden kasvattaminen Karjalan kokoisella paukulla ei tarkoita tulojen ja elintason kasvua, netto voi mennä vaikka miinukselle Karjalan takia.
"Valtiolla on kaikki tarvittava osaaminen lisätä yrityksiä ja kansalaisia tietoverkkoihinsa. Totta kai se kestää joitakin viikkoja tai kuukausia, kunnes kaikki on rekisteröity, mutta kyllä valtio osaa verot kerätä."
Siihen voi mennä jopa vuosia ja niiden vuosien aikana kaikki on kuitenkin maksettava.
"Niillä kertyneillä rahoilla on sitten helppo kustantaa kuukausipalkkaa eri valtionhallinnon haarojen lisätyöpaikkojen tekijöille. Ja niistä työpaikoista valtio maksaa itselleen ennakot, joten osa palautuu jo saman tien valtion isoon kirstuun."
Paitsi siltä ajalta kun alueelta ei kerry veroja, kaikki on pelkkää persnettoa. Jossitella voi mitä vaan, mutta mitään et pysty lupaamaan, muista se ;)
Paitsi siltä ajalta kun alueelta ei kerry veroja, kaikki on pelkkää persnettoa. Jossitella voi mitä vaan, mutta mitään et pysty lupaamaan, muista se ;)
Kuules, maailma pyörii ihan ilman sinun tai minun "lupauksia".
Yritykset tekevät ihan itse omat ratkaisunsa. Ne punnitsevat itse hyödyt ja haitat ja tekevät sen jälkeen investointipäätöksensä.
Mutta nythän perusoletus on se, että Karjala "tulisi kalliiksi". Eli: työpaikkoja, investointeja, rakentamista.
Jos rakennetaan ja investoidaan, silloin syntyy työpaikkoja. Työpaikoista maksetaan palkkaa. Palkan rahoittaa työnantaja. Työnantaja maksaa nettopalkan, verot, sotu-maksut ja eläkkeet. Ne ovat niitä palkkakuluja, jotka työnantaja joutuu rahoittamaan ja maksamaan.
Toinen vaihtoehto onkin se, että Karjala ei tulekaan "kalliiksi", jolloin kaikki huoli onkin ollut turhaa. Ei tule kalliiksi, ei haittaa.
Kumman haluat?
Sen, että Karjala "tulee kalliiksi", jolloin luodaan runsaasti työpaikkoja ja suomalaiset (siis me ihmiset) rikastuvat, vai
Sen, että Karjala ei tulekaan kalliiksi, eikä sitten kannata huolestua mistään.
Kummassakin tapauksessa jatkan Karjalan palautuksen kannattajana.
Toinen fantasiaa, toinen ei kerro mitään.
"Kuules, maailma pyörii ihan ilman sinun tai minun "lupauksia"."
Niin tekee, mutta tietyissä asioissa on säännöt joiden perusteella peliä pelataan. Sinä tässä nyt yrität keksiä omia sääntöjä, harmi ettei niitä reaalimaailmassa nodateta. Jokainen palkansaaja olisi toki tyytyväinen, jos työnantaja maksaisi vielä verotkin. Sehän tietäisi veron määrää vastaavaa summaa enemmän tilille jokaisen palkanmaksun yhteydessä ;)
"Kumman haluat?
Sen, että Karjala "tulee kalliiksi", jolloin luodaan runsaasti työpaikkoja ja suomalaiset (siis me ihmiset) rikastuvat, vai
Sen, että Karjala ei tulekaan kalliiksi, eikä sitten kannata huolestua mistään. "
Valitsen tuon, missä Karjala ei tule kalliiksi, eli raja pysyy paikallaan. Ihan siksi, ettei tuosta suomalaisten rikastumisesta ole mitään takeita ja pelkkä sinun sanasi siitä ei riitä, varsinkaan kun sinulla ei ole lupauksesi tueksi mitään annettavaa. Itsesi loputon toistaminen ei tuo mitään lisäarvoa todisteluyritykseesi ;)
Palautuksesta olisi Suomelle enemmän haittaa kuin hyötyä, siitä tässä on pohjimmiltaan kysymys. Harvat rikastuisivat, joku köyhtyisi, jollekin asia ei tuntuisi missään, mutta suomalaiset sen Karjalan palautuksen maksaisivat ja se raha olisi jostain muualta pois. Hintaakin tärkeämpänä pidän asiassa kaikkia niitä muita ongelmia, jotka palautus toisi mukanaan. Meillä on varaa valita ja olla ottamatta niitä ongelmia.
"Kummassakin tapauksessa jatkan Karjalan palautuksen kannattajana."
Hyvä että jatkat. Osallistumisesi toimii ehkä toisin kuin itse kuvittelet ;)
http://bp1.blogger.com/_GZjIopLCp_Y/R5CWHUneFHI/AAAAAAAAAJA/628uhSYyHG4/s1600-h/palauttajat1_07.jpg
Kantasi on selkeä.
Siinä on kuitenkin ongelmia.
Ensinnäkin massiivinen rikos on tapahtunut, ja uhri on joutunut vieläpä korvaamaan.
Puoli miljoonaa suomalaista on menettänyt koko omaisuutensa. Monissa tapauksessa satojen vuosien työ on mennyt hukkaan.
Menetetty tuotto on myös realistinen osa kansantalouden laskelmissa - 65 vuoden tuotto Karjalan metsistä, pelloilta, vesistöistä, 450 teollisuusyrityksestä jne on menetetty. Sama menetys jatkuu vuosi vuodelta.
Saamalla takaisin tuo alue Suomen kansantalouteen, lisäisimme vuosittain Karjalan metsien, peltojen, vesistöjen, teollisuuslaitosten ja muiden yritysten tuoton.
Tuon tuoton haluan takaisin. Haluan korjauksen laittomaan rajansiirtoon. Haluan ihmisoikeudet takaisin jne.
Kosovon itsenäisyys loi uusia ongelmia, silti se toteutui. Tiibetin itsenäisyyttä havitellaan, sekin toisi ongelmia.
Joka tapauksessa olemme valintojen edessä. Jos vältämme ongelmia menemättä hammaslääkäriin, saamme enemmän hammaskipuja. Jos vältämme öljyn lisäämisen vaivan autoomme, kohta edessä on isommat ongelmat.
Yksikään ratkaisu ei ole yksiselitteinen. Se, että valitsen oikeudenmukaisuuden, ihmisoikeudet, kansantalouden kasvun, uudet työpaikat ja normalisoituneet naapuruussuhteet Venäjään, on minun valintani, ja kaiken voin perustella selkokielellä.
Jos aikaa riittää. Nyt sitä on uhrautunut taas turhan paljon.
Kantasi on selkeä.
Siinä on kuitenkin ongelmia.
Ensinnäkin massiivinen rikos on tapahtunut, ja uhri on joutunut vieläpä korvaamaan.
Puoli miljoonaa suomalaista on menettänyt koko omaisuutensa. Monissa tapauksessa satojen vuosien työ on mennyt hukkaan.
Menetetty tuotto on myös realistinen osa kansantalouden laskelmissa - 65 vuoden tuotto Karjalan metsistä, pelloilta, vesistöistä, 450 teollisuusyrityksestä jne on menetetty. Sama menetys jatkuu vuosi vuodelta.
Saamalla takaisin tuo alue Suomen kansantalouteen, lisäisimme vuosittain Karjalan metsien, peltojen, vesistöjen, teollisuuslaitosten ja muiden yritysten tuoton.
Tuon tuoton haluan takaisin. Haluan korjauksen laittomaan rajansiirtoon. Haluan ihmisoikeudet takaisin jne.
Kosovon itsenäisyys loi uusia ongelmia, silti se toteutui. Tiibetin itsenäisyyttä havitellaan, sekin toisi ongelmia.
Joka tapauksessa olemme valintojen edessä. Jos vältämme ongelmia menemättä hammaslääkäriin, saamme enemmän hammaskipuja. Jos vältämme öljyn lisäämisen vaivan autoomme, kohta edessä on isommat ongelmat.
Yksikään ratkaisu ei ole yksiselitteinen. Se, että valitsen oikeudenmukaisuuden, ihmisoikeudet, kansantalouden kasvun, uudet työpaikat ja normalisoituneet naapuruussuhteet Venäjään, on minun valintani, ja kaiken voin perustella selkokielellä.
Jos aikaa riittää. Nyt sitä on uhrautunut taas turhan paljon.
Kantasi on selkeä.
Siinä on kuitenkin ongelmia.
Ensinnäkin massiivinen rikos on tapahtunut, ja uhri on joutunut vieläpä korvaamaan.
Puoli miljoonaa suomalaista on menettänyt koko omaisuutensa. Monissa tapauksessa satojen vuosien työ on mennyt hukkaan.
Menetetty tuotto on myös realistinen osa kansantalouden laskelmissa - 65 vuoden tuotto Karjalan metsistä, pelloilta, vesistöistä, 450 teollisuusyrityksestä jne on menetetty. Sama menetys jatkuu vuosi vuodelta.
Saamalla takaisin tuo alue Suomen kansantalouteen, lisäisimme vuosittain Karjalan metsien, peltojen, vesistöjen, teollisuuslaitosten ja muiden yritysten tuoton.
Tuon tuoton haluan takaisin. Haluan korjauksen laittomaan rajansiirtoon. Haluan ihmisoikeudet takaisin jne.
Kosovon itsenäisyys loi uusia ongelmia, silti se toteutui. Tiibetin itsenäisyyttä havitellaan, sekin toisi ongelmia.
Joka tapauksessa olemme valintojen edessä. Jos vältämme ongelmia menemättä hammaslääkäriin, saamme enemmän hammaskipuja. Jos vältämme öljyn lisäämisen vaivan autoomme, kohta edessä on isommat ongelmat.
Yksikään ratkaisu ei ole yksiselitteinen. Se, että valitsen oikeudenmukaisuuden, ihmisoikeudet, kansantalouden kasvun, uudet työpaikat ja normalisoituneet naapuruussuhteet Venäjään, on minun valintani, ja kaiken voin perustella selkokielellä.
Jos aikaa riittää. Nyt sitä on uhrautunut taas turhan paljon.
"Ensinnäkin massiivinen rikos on tapahtunut, ja uhri on joutunut vieläpä korvaamaan."
Sodassa häviäjän osa on yleensä maksajan osa. Harvemmin häviäjälle maksetaan, jos koskaan.
"Puoli miljoonaa suomalaista on menettänyt koko omaisuutensa. Monissa tapauksessa satojen vuosien työ on mennyt hukkaan. "
Näin kävi ja omaisuutensa menettäneille omaisuutta myös korvattiin. Sodissa menetettyjä ihmishenkiä ei voi korvata, eikä rajaa taas kerran siirtämällä henkiin herättää.
"Menetetty tuotto on myös realistinen osa kansantalouden laskelmissa - 65 vuoden tuotto Karjalan metsistä, pelloilta, vesistöistä, 450 teollisuusyrityksestä jne on menetetty. Sama menetys jatkuu vuosi vuodelta."
Menettettyä tuottoa on turha laskeskella, koska menetyksestä sai jo kertakorvauksen. Kertaalleen menetetty ja korvattu ei tuota mitään sen menettäneelle vaan tuotto siirtyy uudelle omistajalle.
"Saamalla takaisin tuo alue Suomen kansantalouteen, lisäisimme vuosittain Karjalan metsien, peltojen, vesistöjen, teollisuuslaitosten ja muiden yritysten tuoton."
Kansantalouden kasvu ei ole synonyymi tuoton ja voiton kasvulle. Etkös sinä muka kansantalouteen ole tutustunut, pitäisi sinun tuo sitten ymmärtää. Kansantalous voi kasvaa, mutta menot voi olla silti tuloja suuremmat ja Karjalan metsien, peltojen, vesistöjen, teollisuuslaitosten ja muiden yritysten kohdalla tilanne olisi juuri näin, koska tuottaakseen jotain ne vaatisivat ensin investointeja ja ennen kuin velka muuttuu tuotoksi niin siihen voi mennä arvaamattoman kauan aikaa. Kansantaloudessa Karjala olisi pitkään pitkä miinus.
"Tuon tuoton haluan takaisin. Haluan korjauksen laittomaan rajansiirtoon. Haluan ihmisoikeudet takaisin jne. "
Minä haluaisi tällä hetkellä tonnikala-katkarapu pizzan ja taidanpa lähteä sellaista tästä heti kohta hakemaankin. Rajansiirto muuten oli laillinen kaikkien mahdollisten lakien mukaan (laiton=lain vastainen) eikä ihmisoikeuksiakaan ole kukaan menettänyt.
"Kosovon itsenäisyys loi uusia ongelmia, silti se toteutui. Tiibetin itsenäisyyttä havitellaan, sekin toisi ongelmia. "
Karjala ei olekaan itsenäistymässä vaan haluat siirtää sen Suomen ongelmaksi. Minun puolestani se saa pysyä Venäjän ongelmana.
"Joka tapauksessa olemme valintojen edessä. Jos vältämme ongelmia menemättä hammaslääkäriin, saamme enemmän hammaskipuja. Jos vältämme öljyn lisäämisen vaivan autoomme, kohta edessä on isommat ongelmat. "
Ja minkähänlaisia kipuja lupailet Suomelle, jos se ei Karjalaa palauta? Turha ja tyhjä uhkaus, hyvin on pärjätty ilman Karjalaa ja tullaan pärjäämään vastakin.
"Yksikään ratkaisu ei ole yksiselitteinen. Se, että valitsen oikeudenmukaisuuden, ihmisoikeudet, kansantalouden kasvun, uudet työpaikat ja normalisoituneet naapuruussuhteet Venäjään, on minun valintani, ja kaiken voin perustella selkokielellä. "
Milloin olet ajatellut aloittaa sen selkokielellä perustelun? Tähän saakka on nähty pelkkää tuubaa ja perustelutkin sitä samaa itsesi toistoa.
Nostalgia ei siirrä rajaa.
Katteettomat lupaukset jokaisen rikastumisesta ei siirrä rajaa.
Suomalaisten syyllistäminen ei siirrä rajaa.
Milloin aloitat sen selkokielisen perustelun?
Nimierkki: "Sodassa häviäjän osa on yleensä maksajan osa. Harvemmin häviäjälle maksetaan, jos koskaan."
Ei. Sodasta on olemassa tiettyjä kansainvälisiä sopimuksia. Esimerkiksi sodan aloittaja on syyllinen. Nythän Suomi on asetettu syylliseksi.
Todellisuudesa Stalin rikkoi kaikki sopimukset aloittaessaan sodan Suomea vastaan 30.11.1939.
Stalinia ei vaan kukaan uskaltanut vastustaa, kuten psykopaatteja harvoin uskalletaan vastustaa. Nytkin vastustus on hankalaa, koska myötäilijöitä on paljon ja ne on aika tavalla maanisia.
Stalinin tekemä rajansiirto ei ollut laillinen. Se rikkoi kaikki sopimukset. Lisäksi Karjalan asukkaiden ihmisoikeuksia loukattiin.
Voit pizzannälässäsi heittää kaikenlaista läppää, mutta sen lisäksi että ne ovat valheellisia, ne paljastavat mistä sinut on tehty.
"Ei. Sodasta on olemassa tiettyjä kansainvälisiä sopimuksia. Esimerkiksi sodan aloittaja on syyllinen. Nythän Suomi on asetettu syylliseksi. "
Missäs sellainen sopimus on, jossa sanotaan että sodan aloittaja on aina syyllinen? Enpä ole tuollaisesta koskaan kuullutkaan.
Suomi on muuten sen syyllisyytensä jatkosotaan myöntänyt, joten se siitä.
"Voit pizzannälässäsi heittää kaikenlaista läppää, mutta sen lisäksi että ne ovat valheellisia, ne paljastavat mistä sinut on tehty. "
Sinulla tässä nyt näyttää ns. kusi sukassa olevan noiden selittelyjesi kanssa. Koitahan muistaa omakin verensokerisi niin voi ajatukset hieman selkiytyä, vai oletko normaalistikin noin sekava?
"Ei. Sodasta on olemassa tiettyjä kansainvälisiä sopimuksia. Esimerkiksi sodan aloittaja on syyllinen. "
Sellaista kansainvälistä sopimusta ei ole olemassakaan. Jopa YK voi aloittaa sodan ihan laillisesti.
"Nythän Suomi on asetettu syylliseksi. "
Ehkäpä liittoutuneiden mielestä Suomesta sitä syytä löytyi jonkin verran kun näin kävi.
"Todellisuudesa Stalin rikkoi kaikki sopimukset aloittaessaan sodan Suomea vastaan 30.11.1939. "
Totta. Vastaavasti Suomi rikkoi sitten useita sopimuksia lähtiessään Saksan mukana Barbarossaan 22.6.1941 alkaen. Emme siis olleet siinä suhteessa Josifia pahempia, vaikka vanha viiksivallu tekikin sen ensin.
"Stalinia ei vaan kukaan uskaltanut vastustaa, kuten psykopaatteja harvoin uskalletaan vastustaa. Nytkin vastustus on hankalaa, koska myötäilijöitä on paljon ja ne on aika tavalla maanisia. "
No kukahan Stalinia nykyään enää jaksaa myötäillä ja miksi. Lähestytäänkö tässä vaiheessa keskustelua nyt sitä, että alat tapasi mukaan leimaamaan palautuksen vastustajat stalinisteiksi? Anna tulla vaan kun mielesi tekee kumminkin, siihen onkin sitten hyvä lopettaa.
"Stalinin tekemä rajansiirto ei ollut laillinen. "
No minkäs lain vastainen se oli?
"Lisäksi Karjalan asukkaiden ihmisoikeuksia loukattiin. "
Ja millaiset ihmisoikeussopimukset silloin olikaan voimassa ja miten niitä rikottiin?
"Voit pizzannälässäsi heittää kaikenlaista läppää, mutta sen lisäksi että ne ovat valheellisia, ne paljastavat mistä sinut on tehty. "
Nimeä se väittämäsi valhe ja todista se sellaiseksi. Vai taasko jäädään pelkälle vihjailuasteelle, niin kuin sinun kohdallasi tapan on. Sinun sanasi pitäisi riittää todisteeksi ihan mihin vain ;)
Alahan kaivella sitä leimakirvestä esille, muuta keinoa sinulla ei näytä enää olevan jäljellä.
"Totta. Vastaavasti Suomi rikkoi sitten useita sopimuksia lähtiessään Saksan mukana Barbarossaan 22.6.1941 alkaen. Emme siis olleet siinä suhteessa Josifia pahempia, vaikka vanha viiksivallu tekikin sen ensin."
Se vivahde-ero siinä kuitenkin on, että Suomi rikkoi yksipuolista pakkosopimusta, tunnustettuja rajoja ja N:liitto vapaaehtoisesti solmittuja sopimuksia.
"Se vivahde-ero siinä kuitenkin on, että Suomi rikkoi yksipuolista pakkosopimusta, tunnustettuja rajoja ja N:liitto vapaaehtoisesti solmittuja sopimuksia. "
Ja silti, vai juuri tuon eron takiako Suomi sitten katsottiin sotaan syylliseksi liittoutuneiden taholta? Hieman ristiriitaista.
Moskovan rauhansopimus saattoi olla pakkosopimus, mutta esim. Ahvenanmaan demilitarisoinnista oli sovittu jo 20-luvulla ja Suomi siirsi asevoimansa sinne jo 22.6.1941.
Ratkaisevaa tuossa syyllisyyskysymyksessä liittoutuneiden silmissä oli kuitenkin Saksan hyökkäyssuunnitelmiin osallistuminen, missä Suomi oli kyllä aktiivinen toimija.
Jostain syystä se viimeisin sota kuitenkin merkitsi enemmän kuin se edellinen. Mistäköhän moinen johtui?
"Ja silti, vai juuri tuon eron takiako Suomi sitten katsottiin sotaan syylliseksi liittoutuneiden taholta? Hieman ristiriitaista."
Sen takia, koska Suomi oli häviäjien puolella. Vain voittajien oikeus on pätevää. Samalla tavoin liittoutuneet katsoivat läpi sormien, kun N:liitto otti poliittisesti haltuunsa Itä-Euroopan. Kyse ei ole oikeudenmukaisuudesta, vaan voittajien oikeudesta.
"Karjalassa sitä paitsi on jo infrastruktuuri. Siellä on kunnostettuja teitä, sähköt, nettiyhteydet, vesijohdot."
Tuo on varmaan yksi syy siihen, etten henk.koht. ole kovinkaan kiinnostunut suvun entisten asuinsijojen omistamisesta: suvun entisessä kotikylässä ei ole kunnostettuja teitä, ei sähköä, nettiyhteyksiä, vesijohtoja eikä muutakaan. Kylän työttömyysprosentti on yli 90%, ja kaikenlainen rikollisuus kukoistaa. Karjalainen kylämaisema lepää kyllä yhäkin suurin piirtein siinä nyt jo rapistuneessa kauneudessaan, johon suomalaiset sen paettuaan -44 jättivät. Vain suomalaisten elinkeinoista kertovat pienteollisuusrakennukset ym. on vuosikymmenten aikana purettu ja käytetty polttopuiksi, kun Stalin oli antanut käskyn, että nämä kapitalismin tunnukset on purettava ja hävitettävä polttamalla ja kieltänyt tästä syystä polttopuiden hakemisen metsästä. Vanhan sukutilan navettaan järvestä vettä tuonut vesijohtokin oli purettu, ja karjakeittiön vesisäiliöstä tehty paljon palvellut ”ulkohuussi”.
Suvun entiselle ja nyt jo puretulle kotitilalle Mustaltamereltä Siperian vankileirien kautta päätynyt, vankileireillä läheisensä menettänyt ja nyt jo ”tuon ilmaisiin” siirtynyt vanha Pelogea pyysi anteeksi sitä, että heidän piti näin toimia. Samalla hän esitti toivomuksen, että suomalaiset tulisivat takaisin, että hekin pääsisivät viimeinkin kotiin.
Toivottavasti halukkaiden suomalaisten omistusoikeudet pakkoluovutetulla alueella olevaan omaisuuteen joskus tunnustetaan, ja kenties sitten on taas oleva jokunen "suo, kuokka ja Jussi", joka saa pakkoluovutetut alueet elpymään yhdessä nykyisten asukkaiden kanssa. Vaan mie, mie kyllä oikasen mieluummin vaik Pariisiin, ja sit vaik Normandian Colleville-Sur-Meriin, ja sit niin pitkälle länteen ko ikinä vaan pääsen...
"vanha Pelogea pyysi anteeksi sitä, että heidän piti näin toimia. Samalla hän esitti toivomuksen, että suomalaiset tulisivat takaisin, että hekin pääsisivät viimeinkin kotiin."
Kukas Pelogea siellä yhä väkisin piti silloin kun sinä siellä kävit? Vai muuttoraha-suunnitelmatko tuli käytyä yhdessä läpi?
Jos ei ole rahaa matkustaa takaisin , niin ei sitten.
Tuo on varmaan yksi syy siihen, etten henk.koht. ole kovinkaan kiinnostunut suvun entisten asuinsijojen omistamisesta: suvun entisessä kotikylässä ei ole kunnostettuja teitä, ei sähköä, nettiyhteyksiä, vesijohtoja eikä muutakaan.
Kun tsunami tuhosi Thaimaan rannikkoa, se samalla tappoi joitakin rantahotellien omistajia. Sen sijaan kaikkialla muualla nähtiin se vaiva, että tehtiin uudet perustukset, rakennettiin uudet hotellit, istutettiin palmut ja pensaat ja nyt kaikki on ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut. Silti tsunami vei kaiken, tiet, sähköt, nettiyhteydet ja vesijohdot.
Näin ihmiset toimivat.
Kun vainotut juutalaiset saivat oman valtionsa, jossa ei ollut aina teitä, sähköjä, nettiyhteyksiä eikä vesijohtoja, he eivät epäröineet aloittaa urakkaa, ja he saivat erämaan kukoistamaan.
Näinkin ihmiset toimivat.
Kun Estonia-laiva upposi, ruotsalaiset ehdottivat, että koko laiva peitettäisiin betonilla. Noinkin ihmiset toimivat.
Kun hirmumyrsky upotti New Orleansin tulvavesien alle, paikat jäivät osittain korjaamatta. Noinkin ihmiset toimivat.
Kaikkialla maailmassa on rapistuneita taloja, surkeita teitä kuoppineen, roskaa lattialla. Ihmiset toimivat eri tavoin. Yhdessä paikassa tiet korjataan, roskat poimitaan ylös ja talot laitetaan kuntoon. Toisaalla roskat saavat jäädä maahan, talot rapistuvat eikä teitä jakseta laittaa.
Ihmiset ovat erilaisia.
Oma visioni KArjalasta on sen palautus muun Suomen yhteyteen ja pitkän aikavälin talkootyö, remonttihomma, jossa ihmiset joko talkootyöllä tai palkkaa vastaan laittavat KArjalan kuntoon.
Sellainen asenne on vastuun kantamista. Monissa Afrikan maissa väki katselee passiivisena kun ympäristö roskaantuu, talot rapistuvat ja tiet ovat täynnä kuoppia.
Oma Suomi-kuvani on optimistinen. Näen Suomen maana, missä lopulta laitetaan paikat kuntoon, siivotaan roskat ja kunnostetaan rikki menneet paikat.
Se on vähän niinkuin ihmisyyden mitta, että kannetaan vastuuta, laitetaan paikat kuntoon.
Siksi kannatan Karjalan palautusta - reippaasti ja vastuullisesti tämäkin kolkka Eurooppaa kondikseen.
Emmää-suomalaiset saavat jäädä urputtamaan.
Muut hoitaa hommat.
"Kukas Pelogea siellä yhä väkisin piti silloin kun sinä siellä kävit? Vai muuttoraha-suunnitelmatko tuli käytyä yhdessä läpi?"
Siitä ei puhuttu. Tuli sellainen vaikutelma, että hän uskoi, että he "pääsevät kotiin" sitten, kun suomalaiset tulevat takaisin. Myöskään mistään muuttorahoista ei puhuttu, vaan ainoastaan veimme hänelle tarvikkeita, joita arvelimme hänen tarvitsevan. Hän vietti elämänsä viimeiset vuodet suvun sortuneen entisen navetan kivijalassa säilyneessä karjakeittiössä.
Hän oli hyvä ja lämminsydäminen ihminen, joka ei tuntenut katkeruutta, vaikka oli kokenut kovemman elämän kuin kukaan tuntemani pakkoluovutetuilta Suomeen paennut.
Uskon, että oma "vakaumukseni" siitä, etten koskaan tule vaatimaan noilta ihmisiltä yhtään mitään, syntyi juuri tuossa pienessä ja kylmässä karjakeittiössä Pelogean tarjoaman aidolla metsämansikkahillolla maustetun "tsaijukupposen" ääressä.
Oleksää se sama pelle, joka leikkii Mahatmaa tuolla prokarelian webbisivuilla? Tyyli on ainakin yhtä typerää. "Näin ihmiset toimivat" - voi ällö mitä saarnaa, yäh.
Mene hoitamaan hommas sinne vitun kurjalaas, mitä sä täällä siitä ruikutat, jos olet muka niitä "homman hoitajia"? Paskanmarjat, sä olet niitä "vittu moon kova jätkä mut miksei kukkaa tee mittää ja mulle heti kaikki" itkuiitoja, joita mahtuu palauttajakerhoon 24 tusinaan :)))
Eikä Suomi Karjalaisia, vaikka pakosta joutuu pitämään !!
Ja sinä olisit valmis ajamaan Suomessa syntyneet Suomen kansalaiset pois omasta maastaan?
Enemmän te ootte Venäläisiä ja Karjalaisia kun Suomalaisia !!!!!!!!!!!!
Yksi niistä harvoista asiallisista ja paikkansapitävistä kirjoituksista, on annettava täysi tunnustus mielipiteillesi !!!
Terkkuja vaan Vanja tädille vanjalaan.
Kysytpä keneltä vaan-, aiheesta mistä vaan, kysymyksen "mitä mieltä olet?" on saamasi vastaus aina oikea ja asiallinen, riippumatta vastauksen sisällöstä.
Vain vanjalassa ja totalitäärisisä valtioissa vastauksesta riippuu tulevaisuutesi lyhyellä- ja pitemmälläkin aikavälillä.
Kyllä Suomessakin valitettavasti painaa vieläkin vanjalan vaikutteet niin, että oikea mielipide on vain se vanjalan serifioima. Tosin onneksi ei kaikille.
Onhan teillä kuitenkin edelleen ne tuulen huuhtomat p..seet, ne eivät ole muuttuneet miksikään evakkoretken aikana.
Olipa vitun fiksu vastus...
Jos teillä ei ole käyttöä Karjalalle niin meillä sillä alueella on.
Onhan meidän Salmin pitäjän Tuleman - Kirkkojoen ja Lunkulan saaren maitamme ollut jo yli 60 vuotta maarosvojen käytössä, eikä maksua siitä ole näkynyt.
"Ryssiä" odottaa iso lasku alueiden luvattomasta käytöstä.
Eri asia onko evakoilla käyttöä Karjalalle, mutta sitä käyttää tällä hetkellä ihan muu porukka, ja tulee myös pöheiköt pitämään. Odattakaa Suomelta välilaskua teidän täällä olosta,koko paskalauma siivestänyt tulonsa jälkeen meitä Suomalaisia, aina kinumassa jotakin toisten taskuista,mutta yrittäkääs laittaa Venäläisten viranomaisten taskuihin käet, niin ihmettelette miksi kädet loppuvat olkapäihin.
meillä palauttajilla on käyttöä luovutetuille alueille...vaikka sinulla ei olisikaan niin kunnioitathan toisten tarpeita...muuten rangaistuksena palautuksen jälkeen saat kovennetut verot palkkioksi kielteisestä kannastasi aluepalautuksiin...
"meillä palauttajilla on käyttöä luovutetuille alueille..."
No hyvä. Sittenhän te varmaan pystytte sen kustantamaankin ja käytännössä myös hoitamaankin.
"...vaikka sinulla ei olisikaan niin kunnioitathan toisten tarpeita..."
Kiitos samoin, älä yritä maksattaa muilla omia mielitekojasi.
"...muuten rangaistuksena palautuksen jälkeen saat kovennetut verot palkkioksi kielteisestä kannastasi aluepalautuksiin... "
Kovennetut verot olisi edessä kaikille, kannatti palautusta tai ei.
Etkö tiedä että syyllinen korvaa ja maksaa aiheuttamansa vahingot.
Kumpiko on syyllinen ? nimierkki vai neuvostovenäläiset bolshevikit ?
Jos etsit syyllistä tai syyllisiä,voit ainaostaan syyllistää vanhempiasi. Bolshut ei voinut mitään kun sinua suunniteltiin. Ole kiitollinen että olet saanut vierailla Suomessa näinkin kauan evakkoretkesi jälkeen. Toinen mahdollisuutesi tietysti olisi ollut ura Viipurilaisena "neuvostopolitrukkina" Kolikkoinmäellä ? Tietysti elämäsi ei olisi muodostunut samanlaiseksi, mutta luulisin että Karjalaisena se on ollut ja on samanlaista rajan kummallakin puolella ? Nämä sinun kysymykset saattavat sinulle olla tutut, samoja kysymyksiä ehkä olisit joutunut käyttämään "politrukkina" NL:ssa ? Syyllisyyskysymyksiä ei kuulu täällä ratkaista vaan Haagissa.
Ketkä hyökkäsivät Suomeen Marraskuussa v.1939?
He lienevät syyllisiä.
Vai suomalaisetko olivat syyllisiä kun eivät jääneet tapettaviksi ja kidutettaviksi pakkotyöleireillä.
Jos ei olisi hyäkätty meillä ei olisi näitä torjuntavoittoja joista meille on tullut traumoja. Mitäs siinä ukko kitiset vanhana Viipurilaisena, etkö ollut torjumassa ? Puheesi ovat sen tyyliset että sinunkaltaistasi olisi tarvittu, mutta taisitpa olla alaikäinen siihen aikaan kun muut torjuivat. Nyt hehkutat liian myöhään asioita jotka melkeen kaikki sodanjälkeiset sukupolvet Suomessa ovat unohtaneet? Voi olla että kiihkomielisimmät Karjalaisetkin kohta kyllästyvät vaatimaan jotain mistä ne ei ole nähneet kun valokuvia.Ja niitäkin mustavalkoisina. Tuo sun loppukaneettisi oli aivan turha, eihän sulla siitäkään mitään kokemusta ole, jos kerran vielä rimpuilet siellä jossakin, niinkun puolustajat sanoivat.PS. Kysyt kuka hyökkäsi Suomeen -39,jos et sitäkään tiedä ja pelkäsit tapetuksi tulemista työleirillä,missäs kuvittelit silloin että olisit ollut? Kenttäkeittiön alla jossakin partioleirillä Punkaharjulla ?