Kirjoitin tuolla toisella palstalla mielestäni sen verran hyvin teististen uskontojen "epäitsekkyydestä", että laitanpa tekstini myös tänne. Ehkä siitä sikiää keskustelua.
Hihhuli kirjoitti:
"Tuo kristinuskon egoismisyyte kaatuu monin tavoin. Ensinnäkin, kristillisyydessä Jumala on kaiken keskipiste."
Kirjoitin:
"Oikeastaan ei ole. Kristillisyydessä, kuten kaikissa muissakin teistisissä uskonnoissa ihminen on palvonnan kohteena. Jumala on vain väline, jolla tätä ihmispalvontaa toteutetaan. Jumala on työkalu, jolla ihminen tehdään luomakunnan keskipisteeksi. Jumala välittää IHMISISTÄ, jumala loi IHMISEN omaksi kuvakseen, IHMISELLÄ on mahdollisuus ikuiseen elämään, vain IHMISELLÄ on perimmäinen tarkoitus ym. ym. Siinä muutamia ihmiskeskeisiä piirteitä kristinuskossa. Lista on pitkä. Kaikki muu elämä ja olevainen on vain perimmäistä tarkoitusta vailla olevaa lavastetta tässä näytelmässä, jossa ihminen on kaikkien teististen uskontojen mukaan pääosassa. Ihminen on teististen uskontojen mukaan ainoa asia maailmankaikkeudessa, jolla on perimmäinen tarkoitus."
Hihhuli kirjoitti:
"Tuo kristinuskon egoismisyyte kaatuu monin tavoin. Ensinnäkin, kristillisyydessä Jumala on kaiken keskipiste."
Kirjoitin:
"Oikeastaan ei ole. Kristillisyydessä, kuten kaikissa muissakin teistisissä uskonnoissa ihminen on palvonnan kohteena. Jumala on vain väline, jolla tätä ihmispalvontaa toteutetaan. Jumala on työkalu, jolla ihminen tehdään luomakunnan keskipisteeksi. Jumala välittää IHMISISTÄ, jumala loi IHMISEN omaksi kuvakseen, IHMISELLÄ on mahdollisuus ikuiseen elämään, vain IHMISELLÄ on perimmäinen tarkoitus ym. ym. Siinä muutamia ihmiskeskeisiä piirteitä kristinuskossa. Lista on pitkä. Kaikki muu elämä ja olevainen on vain perimmäistä tarkoitusta vailla olevaa lavastetta tässä näytelmässä, jossa ihminen on kaikkien teististen uskontojen mukaan pääosassa. Ihminen on teististen uskontojen mukaan ainoa asia maailmankaikkeudessa, jolla on perimmäinen tarkoitus."
Vastaukset 33
Vanhimmat
että uskovaisen ajatuskulku kulkee sitä rataa, että hänellä täytyy olla jokin syvempi tarkoitus, kuin tämän elämän eläminen.
Uskovainen ei tyydy ajatukseen, että hän ei ole tärkeä tämän maailmankaikkeuden kannalta. Hän ei halua hyväksyä sitä, että elää vain kerran ja kuolee pois. Siksi pitää olla jumalat. Ja mielummin se ainoa "oikea" jumalusko. Muut ihmiset sitten joutavatkin kärsimään helvetin tulissa näitten oikeauskoisten nauttiessa vääräuskoisten kärsimisestä. Siinä on juuri se uskontojen ydin.
"Näin minäkin sen ymmärrän että uskovaisen ajatuskulku kulkee sitä rataa, että hänellä täytyy olla jokin syvempi tarkoitus, kuin tämän elämän eläminen."
Tämä olisi perin rationaalista ajattelua, hyvä Kössis. Ja sitähän uskovaiset eivät mielestäsi harjoita, joten? Anyway, enpä ole tosiaan kuullut tai omakohtaisesti kokenut, että uskoon tultaisiin noin laskelmoivien syiden takia.
"Uskovainen ei tyydy ajatukseen, että hän ei ole tärkeä tämän maailmankaikkeuden kannalta."
Hmmm. Minun ja tuntemieni kristittyjen kokemus uskosta ja uskoontulosta on juuri kokemus siitä, ettei ole itse mikään "maailman keskipiste", kuten siihen asti on itsekkäästi ajatellut. Ymmärtää olevansa pieni tekijä koko tässä maailmankaikkeuden sopassa, ja ymmärtää, että kuolevaisen asema ei ole uhota sitä tai tätä - sinä ja minä, me voimme kuolla koska tahansa, jopa tänään.
Ateisti taas - minun - ja uskallan sanoa, että myös monen muun ihmisen - mielestä on juuri se joka osoittaa ajattelullaan ja toiminnallaan kuvittelevan olevansa jotenkin tärkeä tämän maailmankaikkeuden kannalta.
Ihmisyksilö on mitätön pikku kikkare universumissa, joka on ollut olemassa ties kuinka kauan. Silti atte uskoo tietävänsä totuuden mm. uskonnoista - eli että ne ovat harhaa - perustaen tämän olettamuksen usein 1600-luvulla Euroopassa nousseeseen tieteen paradigmaan. Ja pitää tätä järkevänä. Kristityt eivät yleensä väitä uskontoa järkiasiaksi.
Kumpi on egoistisempi - ihminen, joka uskoo johonkin, ja myöntää, että se on uskomus (=kristitty), vai ihminen, joka uskoo johonkin, ja kuvittelee harhoissaan, että se pystytään jotenkin järjellä todistamaan (=ateisti), mitä taas ei voi tehdä?
Uskovalle kaikkein tärkein asia on hänen _oma_ suhteensa jumalaan; tämä asia ajaa _kaiken_ muun edelle. Hyvät teot eivät merkitse mitään.
Täysin viattomia ihmisiä kuolee päivittäin - nälkään, sotien uhrina, tai vaikkapa liikenneonnettomuuksissa. Tällaisiin asioihin uskovalta ei löydy selitystä.
Miksi omena putoaa puusta? "Ajattelepa, jos se ei putoaisikaan - sepä se vasta omituista olisikin, eikö totta? Onneksi herra näin tämänkin asian sääti."
>> Anyway, enpä ole tosiaan kuullut tai omakohtaisesti kokenut, että uskoon tultaisiin noin laskelmoivien syiden takia. > Silti atte uskoo tietävänsä totuuden mm. uskonnoista - eli että ne ovat harhaa - perustaen tämän olettamuksen usein 1600-luvulla Euroopassa nousseeseen tieteen paradigmaan. Ja pitää tätä järkevänä. > Kristityt eivät yleensä väitä uskontoa järkiasiaksi. aivopesuun kuuluu olennaisena osana sanoma siitä, miten ihmisen järki ei kykene ymmärtämään näitä uskomattomia totuuksia, etkö huomaa itse?
Ei Saa Kyseenalaistaa. Kaikki kysymykset pyyhitään merkityksettömiksi noin helposti.
>> Kumpi on egoistisempi - ihminen, joka uskoo johonkin, ja myöntää, että se on uskomus (=kristitty), vai ihminen, joka uskoo johonkin, ja kuvittelee harhoissaan, että se pystytään jotenkin järjellä todistamaan (=ateisti), mitä taas ei voi tehdä?
minä-minä-uskontoja. Jos uskoo "oikein" saa palkinnon kuoleman jälkeen. Se on siis asia jota ITSELLE tavoitellaan.
Sinä olet ymmärtänyt ateistin ajattelun täysin väärin. Ateisti tietää, että tämä on ainut elämä, eikä kuvittelekaan olevansa mitään muuta kuin pieni osanen maailmankaikkeutta.
Uskovaiset sen sijaan poikkeuksetta ajattelevat olevansa jotain enemmän kuin muut, enemmän kuin luonto eläimineen ja varsinkin enemmän kuin ateistit.
Sinä egoismissasi luulet saavasi palkinnon kuolemasi jälkeen, koska joku on sen juuri sinulle luvannut ja sinä uskot siihen lupaukseen. Siis että SINUT palkitaan.
...olevansa jotain paljon, paljon suurempaa kuin uskovaiset. Luepa kirjoituksia(nne) vaikka menneeltä viikolta oikeen ajan kanssa.
"Minä olen omakohtaisesti nähnyt, kuullut ja lukenut miten ja miksi aikuiset ihmiset tulevat uskoon.
Kaikki lähtee usein siitä, että heikossa jamassa olevalle ihmiselle luodaan tarve nk. puhdistumiseen (ikävät asiat pyyhitään päiväjärjestyksestä pois)..."
Jotkut varmaan tulevat "uskoon" tällä tavalla, ei vain pidä yleistää. Tällainen kuvailemasi toiminta on ominaista jehoville, ja joillekin "kristillisille" ryhmille.
Se, mitä olet lukenut koskien sitä, "miten tullaan uskoon", liittyy sekin varmaan näihin yksittäistapauksiin. Kukaan tutkija ja tiedemies ei ole löytänyt mitään yleistä kaavaa - saati kirjoittanut siitä kirjaa - aiheesta. Siihen kun ei ole olemassa vastausta.
"...ja tätä kautta sytytetään "ymmärrys" oman navan tärkeydestä."
Tämä oli täysin ylimääräinen lisä kirjoituksessasi. Se ei istunut asiayhteyteen, eikä seurannut mitenkään loogisesti siitä. Keskusteluaiheenko takia se piti siihen iskeä?
"Harvoin syyt uskoon Tulemiseen ovat kai laskelmoivia. Sille tielle lähtö vaatii liki jokaisessa tapauksessa jonkin järistyttäneen tapahtuman tai jopa vain läheisen kuoleman; pelottaa kun ei tiedä minne läheinen "joutui", kun ei halua ymmärtää elämän kiertokulkua sen luonnollisella raadollisella tavallaan.
Ihminenhän suojelee itseään ikäviltä faktoilta, jotta kykenee käsittelemään asiaa hänelle sopivaan tahtiin."
Se ei vaadi mitään järisyttävää tapahtumaa. Ei itseni kohdalla, eikä monen muunkaan. Selityksesi saattaa päteä joidenkin tapausten kohdalla. Mutta edelleenkin vain joidenkin.
Ja me uskovat kyllä usein ymmärrämme tällaisen kuvaamasi tapahtuman luonteen eri tavalla kuin sinä. Esim. niin, että Jumalan täytyi todella "ravistella" jotain ihmistä, että hän heräisi egoistisesta unestaan ja tulisi uskoon.
Ja koska sinun psykologista selitystäsi ei voida todentaa, se ei ole tieteellisesti yhtään sen parempi selitys, kuin mainitsevani uskovaisten selitys.
"Sen ihmiskeskeisen ajattelutavan uskoontullut alkaa hiljalleen oppimaan muiden uskovaisten avustuksella. Tulee se "suuri tunne" kuinka on tärkeä sille näkymättömälle hemmolle jne."
Kuule kyllä se tunne päin vastoin on tunne omasta pienuudesta Jumalan rinnalla. Tämän jutun nyt olet vetäissyt hatustasi. Luepa vähän enemmän kristillistä kirjallisuutta ja kristittyjen kirjoituksia omista kokemuksistaan (tosin se saattaa atelle olla mahdotonta, kun vihaa "krisseleitä" niin kauheasti), ettet ihan tuollaista kukkua kirjoittele.
"Kuvitellaan, että jumala olisi olemassa:
Kerro minulle 1 ainoa syy, miksi jumalaa, kaiken luonutta universumin suurinta voimaa ja kaiken pyörittäjää kiinnostaisi jonkun Eräjärven Pertin 89v elämä Suolahdella kuntoutuskeskuksen petipotilaana pissapusseineen?"
Me kristityt uskomme niin. Minulla ei ole asiassa mitään todistustaakkaa.
"Ei voida sanoa, että "atte uskoo". Se ei ole mahdollista eikä istu asiaan millään tavalla.
Minä en ateistinana Usko, ettei jumalia ole vaan Tiedän 100% tarkkuudella niiden olemattomuuden. Olen valmis muuttamaan kantaani välittömästi, kun joku minulle todisteet kantaa eteeni."
Voidaan sanoa ihan hyvin. Ja sinä et voi millään tietää 100% tarkkuudella, ettei jumalia olisi. Tutustu tieteen- ja uskonnonfilosofiaan.
Mitä tulee kysymykseen niistä todisteista, todistustaakan kysymys ei ole näin helppo. Käytännössä väität, että jos ei voida todistaa, että Jumala on olemassa, silloin voidaan tietää, että Jumala ei ole olemassa.
Samaa logiikkaa noudattaen: Jos kukaan ei pysty todistamaan oikeaksi lausetta "On olemassa ainakin yksi ihminen, jota Jumala ei ole luonut" on järkevää uskoa väitteeseen "Ei ole olemassa yhtään ihmistä, jota Jumala ei ole luonut." Eli Jumala on luonut kaikki ihmiset. Uskotko siihenkin?
Äläkä suutu, en usko, että sinä uskot siihen. Kaikki mitä sinun täytyy tehdä, on selittää, että miten samalla logiikalla voidaan päätyä väittämään loogisesti tosina kahta ristiriidassa olevaa asiaa. Niin vähän, ei sen enempää.
">> Kristityt eivät yleensä väitä uskontoa järkiasiaksi. aivopesuun kuuluu olennaisena osana sanoma siitä, miten ihmisen järki ei kykene ymmärtämään näitä uskomattomia totuuksia, etkö huomaa itse?
Ei Saa Kyseenalaistaa. Kaikki kysymykset pyyhitään merkityksettömiksi noin helposti."
Missäs se "lahko-opuksemme" nyt taas näin väittääkään? Siellä kyllä puhutaan jotain siitä, että "maailmallisen" järjen kannalta usko on tyhmyyttä, mutta uskoville, jotka ymmärtävät maailmallisen järjen olevan älyttömyyttä, usko on järkevää.
"Minun mielestäni on super-egoistista kuvitella tietävänsä totuuksia, joista ei ole halaistua todistetta yhtään missään. Uskovainen TIETÄÄ lopullisen todistamattoman totuuden eikä sitä muuta miksikään. Kuulostaa sairaalloisen egoistiselta.. tyhmältä."
Jaa. On olemassa monia asioita, jotka tiedämme todeksi päämme sisälle - ne ovat totisinta totta meille - muttemme pysty todistamaan niitä muille. Se on fakta, eikä siinä ole mitään tyhmää. Minun mielestäni olisi tyhmää käytännössä nullifioida koko sanan "super-egoistinen" merkitys sillä, että logiikallasi kaikki ihmiset ovat alun alkaen "super-egoistisia". Silloin sanaa ei enää tarvita, koska sillä ei voida välittää enää mitään tietoa.
"Ateistina minä olen tieteen kanssa samalla polulla; muutan mielipidettäni heti, kun minulle siihen aihetta annetaan."
Tarkoitat vissiin, että olet samalla polulla kuin luonnontiede. Mutta kun luonnontiedettä ei harjoiteta tyhjiössä, vaan esim. juuri tieteenfilosofia on sekin tiede, joka sellaisena on hierarkiassa luonnontieteitä korkeammalla tasolla, tarkastellessaan luonnontieteitä ja ihmisen ajattelun perusteita.
Jos seuraisit tieteen polkua tällä tavalla vähän laveammin - ja perustellusti järkevämmin - olisit jo muuttanut joitakin nykyisistä käsityksistäsi, vaikkei se olisi sinusta uskovaista tehnytkään.
"Ihmisyksilö on mitätön pikku kikkare universumissa, joka on ollut olemassa ties kuinka kauan. Silti atte uskoo tietävänsä totuuden mm. uskonnoista - eli että ne ovat harhaa - perustaen tämän olettamuksen usein 1600-luvulla Euroopassa nousseeseen tieteen paradigmaan. Ja pitää tätä järkevänä."
En minä ainakaan väitä tietäväni mitään absoluuttista totuutta uskonnoista tai jumalista. Minun nähdäkseni uskonnot ovat harhaa eikä jumalia ole olemassa. Ja kyllä, tämän olettamuksen perustan sen varaan, ettei mistään jumalasta ole olemassa tieteellisiä todisteita. Minun logiikkani mukaan vain olemassaoleva jättää todisteita itsestään, semminkin jos tämä olemassaoleva pitää tärkeänä sitä, että hänen olemassaoloonsa uskotaan. Ja koska mitään todisteita mistään jumalasta ei ole, oletan ettei ole myöskään mitään jumalaa, joka niitä voisi itsestään jättää. Olen valmis muuttamaan näkemystäni heti kun niitä todisteita löytyy. Ja kyllä tämä minusta on järkevää. Miksei olisi?
"Kristityt eivät yleensä väitä uskontoa järkiasiaksi."
Eivät väitäkään, ja tämä on minusta, kaikella kunnioituksella epätoivoinen yritys pyristellä irti kysymyksistä joihin ei kykene vastaamaan. Ensin yritetään järkiargumentein perustella uskoaan ja Jumalaansa, ja kun argumentit loppuvat kesken ja huomataan kuinka järjettömiltä ne kuulostavat, sanotaan ettei usko perustu järkeen. Usko ei kestä järkiperäistä tarkastelua, ja jotta voisi edelleen uskoa sen järjettömyydestä huolimatta, täytyy unohtaa järki.
"Kumpi on egoistisempi - ihminen, joka uskoo johonkin, ja myöntää, että se on uskomus (=kristitty), vai ihminen, joka uskoo johonkin, ja kuvittelee harhoissaan, että se pystytään jotenkin järjellä todistamaan (=ateisti), mitä taas ei voi tehdä?"
Hetkinen nyt, siis kristitytkö muka jotenkin yleisesti myöntävät oman uskonsa olevan vain uskomus? Miksi sitten minun kokemukseni mukaan valtaosa pitää sitä totuutena, usein jopa isolla kirjoitettuna? Miksi sitä uskomusta saarnataan totena ja opetetaan lapsille totena, jos kerran myönnetään, että se on vain uskomus, joka ei välttämättä totta olekaan? Kuinka moni tuntemistasi kristityistä myöntää, ettei hänen Jumalaansa välttämättä olemassa olekaan, ja että hänen uskonsa on vain uskomus kuten muutkin maailman uskomukset, eikä sillä välttämättä ole mitään tekemistä totuuden kanssa? Minun tuntemistani ei yksikään.
Ja mitä ateismiin tulee, niin kyllä minä oletan, että jos jokin jumala on, se pystytään myöskin järjellisesti todistamaan. Miksei pystyttäisi? Jos Jumala kerran on onnistunut luomaan kaiken tämän ympärillämme olevan ja meidätkin, niin miksi sitä ei pystyttäisi järjellä todistamaan? Miksei olento, joka on onnistunut luomaan jotain näin järjellistä ja järkeenkäypää, kykenisi muka itseään yhtä järkeenkäyvästi todistamaan? Tai miksi olento, joka on luonut järkeään käyttävän ihmisen, muka oikeasti sitten vaatisi tämän hylkäävän järkensä ja uskovan sokeasti järjettömyyksiin?
Tähän yleensä kristitty vastaa, että järjen ainoa vaihtoehto ei ole järjettömyys, vaan Jumala ja Hänen tarkoituksensa on ihmisjärjen ulottumattomissa. Mutta jos näin todella on, niin millä ihmeen järjellä voimme sitten väittää, että juuri se oma Jumalamme on totuus ja muut harhaa? Millä järjellä voimme nimitellä toisia uskontoja vääriksi tai epätosiksi? Millä järjellä ja oikeutuksella pidämme omaa käsitystämme totuudesta niin paljon parempana kuin muiden?
olevani mitään enempää kuin esimerkiksi sinä, mutta järkevämpi taatusti olen, kun en usko johonkin näkymättömään jumalhahmoon, joka on luonut maailman 6000 vuotta sitten.
Sinua on mäiskitty raamatulla päähän oikein antaumuksella, tai sitten olet syntyjäsi herkkäuskoinen.
Tästä hyvästä:
"En minä kuvittele olevani mitään enempää kuin esimerkiksi sinä, mutta järkevämpi taatusti olen..."
Heti ensimmäinen lause vastauksessasi on täysin epälooginen (muotoa: en minä kuvittele olevani mitään enempää kuin sinä, mutta minä kuvittelen olevani *jotain* enemmän kuin sinä). Yritätkö rikkoa jotain ennätystä?
Anyway, kuten olen sanonut, logiikka ja järki eivät ole samoja asioita, jonka järkevä ihminen tietää, mutta hämmästyttävän harva tällä palstalla. Loogisempi henkilö on kuitenkin järkevämpi kuin epälooginen (ja uskonto ei liity tähän kysymykseen mitenkään). Olen tässä nyt "muutamia" kertoja osoitellut, kumpi meistä on se loogisempi osapuoli (ja niin siis järkevämpi).
Entäs sitten sellaiset maailmankuulut tutkijat, kuten esim. geenitutkija Francis Collins? Esim. häntä pidetään akateemisessa maailmassa huippuälykkäänä ja järkevänä, ja silti hän on kääntynyt ateistista kristinuskoon. Luuletko sinä hyvä Kössis olevasi häntä järkevämpi?
>> Kukaan tutkija ja tiedemies ei ole löytänyt mitään yleistä kaavaa - saati kirjoittanut siitä kirjaa - aiheesta. Siihen kun ei ole olemassa vastausta. > "...ja tätä kautta sytytetään "ymmärrys" oman navan tärkeydestä."
Tämä oli täysin ylimääräinen lisä kirjoituksessasi. Se ei istunut asiayhteyteen, eikä seurannut mitenkään loogisesti siitä. Keskusteluaiheenko takia se piti siihen iskeä? > Se ei vaadi mitään järisyttävää tapahtumaa. Ei itseni kohdalla, eikä monen muunkaan. > Esim. niin, että Jumalan täytyi todella "ravistella" jotain ihmistä, että hän heräisi egoistisesta unestaan ja tulisi uskoon. > Ja koska sinun psykologista selitystäsi ei voida todentaa, se ei ole tieteellisesti yhtään sen parempi selitys, kuin mainitsevani uskovaisten selitys. > Kuule kyllä se tunne päin vastoin on tunne omasta pienuudesta Jumalan rinnalla. Tämän jutun nyt olet vetäissyt hatustasi. > "Kuvitellaan, että jumala olisi olemassa:
Kerro minulle 1 ainoa syy, miksi jumalaa, kaiken luonutta universumin suurinta voimaa ja kaiken pyörittäjää kiinnostaisi jonkun Eräjärven Pertin 89v elämä Suolahdella kuntoutuskeskuksen petipotilaana pissapusseineen?"
Me kristityt uskomme niin. Minulla ei ole asiassa mitään todistustaakkaa. > Voidaan sanoa ihan hyvin. Ja sinä et voi millään tietää 100% tarkkuudella, ettei jumalia olisi. Tutustu tieteen- ja uskonnonfilosofiaan. > Mitä tulee kysymykseen niistä todisteista, todistustaakan kysymys ei ole näin helppo. Käytännössä väität, että jos ei voida todistaa, että Jumala on olemassa, silloin voidaan tietää, että Jumala ei ole olemassa. > Missäs se "lahko-opuksemme" nyt taas näin väittääkään? Siellä kyllä puhutaan jotain siitä, että "maailmallisen" järjen kannalta usko on tyhmyyttä, mutta uskoville, jotka ymmärtävät maailmallisen järjen olevan älyttömyyttä, usko on järkevää. > Tarkoitat vissiin, että olet samalla polulla kuin luonnontiede. Mutta kun luonnontiedettä ei harjoiteta tyhjiössä, vaan esim. juuri tieteenfilosofia on sekin tiede, joka sellaisena on hierarkiassa luonnontieteitä korkeammalla tasolla, tarkastellessaan luonnontieteitä ja ihmisen ajattelun perusteita.
Jos seuraisit tieteen polkua tällä tavalla vähän laveammin - ja perustellusti järkevämmin - olisit jo muuttanut joitakin nykyisistä käsityksistäsi, vaikkei se olisi sinusta uskovaista tehnytkään.
En enempää, mutta järkevämpi.
Sinulla on kumma tapa vetää jotain filosofeja juttuun mukaan.
Luuletko sinä dhimmi olevasi järkevämpi kuin Darwin? Tai Dawkins, tai Harris, tai Attenborough, tai Valtaoja, tai Enqvist?
Agneistin ja Kössön juttuja kun lukee, entistä enemmän vahvistuu käsitykseni, että uskonnonopetusta tarvitaan joka kouluasteella.
Miten ihmiset voivat ymmärtää noin väärin lukemansa?
...yhtään väheksymättä sen tarvetta näiden juttujen perusteella, mutta myös yleiselle filosofian ja tieteenfilosofian opetukselle näyttää olevan samasta syystä vieläkin enemmän tarvetta, jos mahdollista. Siis että ihmiset käsittäisivät, mikä on tieteen ja uskon suhde, tieteen ja uskon aseman ihmiselämässä jne. jne.
Tieteen ja uskon väinen suhde on tällainen: tiede on ylivoimaisesti paras ja ainoa väline totuutta määriteltäessä ja usko todellisuuspakoista puppua, jota ei järkevä ihminen elämäänsä kaipaa.
...mutta lähinnä säälittävän koominen määritelmä. Maailmassa on paljon viisaina ihmisinä tunnettuja henkilöitä, jotka pohtivat ja opettavat uskonnon ja tieteen välistä suhdetta lähes päivätyönään tai osana sitä, kirjoittavat aiheesta kirjoja jne., ja uskallan 100% varmuudella sanoa, ettei kukaan heistä edes viitsisi vastata moiseen idiotismiin, mitä määritelmäsi edustaa.
et ole ymmärtänyt?
Olet äärimmäisen säälittävä tapaus. Jos totuus noin sattuu niin sinun ei varmaankaan kannattaisi lukea vastauksiani. Uskon ja tieteen välinen suhde on juuri edellä mainitsemani kaltainen. Ihmistä, jota kiinnostaa totuus, ei kiinnosta sokea usko vanhoihin alkeellisiin myytteihin.
...pystytkö lukemaan tieteellistä tekstiä? Jos vastasit kyllä ja kyllä, lue tämä, ja funtsi sen valossa vähän omaa määritelmääsi:
Philosophy of science
Since the era of logical positivism, the philosophy of science has shifted away from scientific realism towards instrumentalism and confirmation holism, both of which weigh in significantly on the relationship of science and religion.
Scientific realism tends to rely on the hypothetico-deductive method. This requires that evidence inconsistent with a theory's initial predictions be taken as falsification of it. For instance, Neptune was discovered when Uranus deviated from its path as predicted by Newton's theory of gravity. Had Neptune been unobservable by telescope, the theory that an undiscovered planet had caused the deviation would have been falsified. Central religious claims are often held to be unfalsifiable (or at least exceedingly hard to falsify to the point of being practically unfalsifiable), and hence adverse to science, or at least outside the domain of science; the coupling of religion and science is often described as pseudoscience.
Instrumentalism postulates that concepts and theories are merely useful instruments whose worth is measured not by whether the concepts and theories are true or false (or correctly depict reality), but by how effective they are in explaining and predicting phenomena. As such, it may accept some methods of inquiry and sources of information, those of a religious variety in particular, which are seen as taboo by the majority of logical positivist and realist scientists. For example, as long as the theory that praying cures diseases can sufficiently explain and predict the phenomenon, it would be taken as a useful theory by instrumentalist scientists, without considering its truth value. Paul Feyerabend's "scientific anarchy" posits a similar view on the nature of scientific inquiry. Under this view, religion is not seen as being, in principle, incompatible with science.
Confirmation holism postulates that no concept or theory stands by itself. In other words, a concept or theory only makes sense, and can only be proven or falsified, in terms of the system of which it is a part. For example, a medical doctor may hypothesize as to why a patient has developed a rash, but this theory may in turn depend upon the patient having been in contact with poison ivy, which may in turn depend upon poison ivy being present in the locale or the person having recently travelled to a region where it was present, and so forth. Some concepts and theories may rest on other proven concepts and theories, while others may require proving (or assuming) the underlying concepts and theories first. This view has primarily developed out of the work of philosopher and logician W. V. Quine, and philosopher of math and science Imre Lakatos (a student of Karl Popper) who was influenced by Quine as well as by Thomas Samuel Kuhn. Lakatos taught that scientists work within an organic system of concepts and theories (Kuhn referred to it as a paradigm, Lakatos called it a research program, Quine called it a conceptual scheme), that the core concepts and theories of this system are held with personal commitment, and that they will resist falsification by ad hoc modification or the addition and deletion of peripheral concepts and theories (a weakness in naïve falsificationism which Popper himself acknowledged). In this view, religion is likewise not seen as being, in principle, incompatible with science.
Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science
turhaa.
hihhuligeenin omaavalla käsite 'totuudella' on kaksi arvoa; a) joko se on synonyymi tieteelle tai b) se on synonyymi Jumalalle.
tieteenfilosofia osoittautuu aina a:n tai b:n näkökulmasta naiiviksi.
"hihhuli on hihhuli"..ei siitä mihinkään pääse. parempi vaan totutella hihhuligeenin olemassaoloon.
...kirjoitusta. Mutta vastaus toi mieleen ajatuksen siitä, että kukakohan se täällä on se oikea "hihhuli". Eikös ne hihhulit ole sellaisia, jotka eivät usko mihinkään todisteluun kunhan fiilispohjalta uskovat? Jotenkin näin niitä hihhuleita on täällä määritelty.
Ja tuon määrittelyn mukaan olet tuon yllä esittämäsi hölynpölyn - johon fiilispohjalta uskot, välittämättä vasta-argumenteista - pohjalta itse oikein kunnon "atte-hihhuli".
hihhuli. no oikea hihhuli on lestaadiolainen, mutta palstalla on annettu ymmärtää, että se käsite on vapaa pienoiseen muokkaamiseen.
"Eikös ne hihhulit ole sellaisia, jotka eivät usko mihinkään todisteluun kunhan fiilispohjalta uskovat?"
tuo on ilmeisesti sinun määrityksesi hihhulista? omani voisi kuulua vaikkapa näin; hihhuli on uskonnollisesti malttamaton. jota siis vain käytän täällä suoli24 palstoilla (siihen on annettu lupa) :)
voit mua vapaasti kutsua atte-hihhuliksi tai uskis-hihhuliksi. mutta jos joku on varmaa, niin se että mä täällä paukutan omaa näkemystäni arkiajattelun näkökulmasta. jos siinä tieteenfilosofia saa vähän siipeensä, niin voi voi.
...verbaalinen lahjakkuus, joka tuolla alla vastasi jonkun aloittajan aivan asialliseen viestiin näin: "Haista vittu ja kuse muuntajaan."
Sä taidat olla aikamoinen nero. Ei ihme, että tulet tänne kehumaan, kuinka olet mielestäsi kirjoittanut tuolla "toisella palstalla -- sen verran hyvin."
Kaveri, joka argumentoi yhtä hyvin kuten ensimmäisessä esimerkissä, on epäilemättä aivan huippuhyvä fiksujen asioiden kirjoittaja...
Anyway, kirjoitin tonne alle Kössikselle vastauksen samaan aiheeseen. Lisätään siihen nyt vielä, että toki ihminen on uskonnossa siinä mielein keskipisteessä, että uskonnossa - eritoten kristinuskossa - on pääasiassa kysymys Jumalan ja ihmisen suhteesta, ei esim. marsujen ja Jumalan. Mikä lienee ymmärrettävää. Jumalan puhe koskee siis ihmistä, mutta ei rajoitu pelkästään ihmisen velvollisuuksiin itseään ja/tai toisia ihmisiä kohtaan.
Puhut höpöjä, kun sanot, että kaikki muu kuin ihminen olisi esim. kristinuskossa "tyhjää lavastetta". Usko käskee tekemään hyvää kanssaihmisille ja luonnolle.
Teillä ateilla ei ole mitään muuta kuin oma itsenne, joka rakastamanne sosiaalidarwinismin mukaisesti ajaa teitä tyydyttämään omia tarpeitanne. Ja päälle sitten vielä osa teistä - kuten sinä - kehtaatte jauhaa, että uskovaiset olisivat itsekeskeisiä.
Et kai sinä itse muuten oikeasti ajattele olevasi epäitsekäs? Muurahaisen kikkare maailmankaikkeudessa, joka kuvittelee oman muurahaispesänsä löytäneen kehittämällään tieteellä 1600-luvun Euroopassa "Totuuden". Vähemmän epäitsekästä on uskoa, ettemme muurahaiset ole keksineet totuutta, vaan se on annettu ulkopuolelta.
Varo pissimästä muuntajaan - tulee luultavasti ikävää jälkeä ihmisestä kuin ihmisestä, oli hän sitten kristitty, atte, hindu, buddhalainen, teosofi jne. jne.
On selvää, että ilman uskoa ihminen tekisi toisesta vain hyväksikäyttövälineen, eli oman itsensä jatkeen. Näin ollen egoismin, eli itsekkyyden huippu on ehdottomasti; uskoton ihminen.
miksi esim. islam-palstalla muslimit eivät enää jaksa selittää omaa uskoaan, kun krisselit selittävät sitä heille heidän puolestaan ja metsään menee...
Vaikka muslimi sanoisi mitä, joku "hyväntahtoinen kristitty lähimmäinen" tietää paremmin.
Itsekkyyden huippu muuten on viattomien lasten aivopesu oman uskonsa jatkeeksi.
Kaikkea opetusta voidaan kutsua eräänlaiseksi aivopesuksi. Kyllä lapsille paljon turhempaakin opetetaan kuin kristinuskon alkeet. Sen voivat tosin ateistivanhemmat estää - hyvin julmaa itsekeskeisyyttä.
kuin kristinuskon alkeitten opettaminen? Islamin alkeet kenties?
""Itsekkyyden huippu muuten on viattomien lasten aivopesu oman uskonsa jatkeeksi.""
Aivopesullahan ei ole mitään tekemistä uskon ja luottamuksen kanssa, vaan aivopesu perustuu myös pesijän taholta uskottomuuteen, jossa rationaalinen järki koettaa ottaa kontrollia hengen ilosta.
Ehkei lasten kohdalla pitäisikään enää puhua vanhempien kasvatuksesta, vaan pikemminkin ohjauksesta ja "paimentamisesta".
Hyvällä paimenellä ei ole omaa lehmää ojassa, vaan hän on osa lastensa elämää!
Ihminen ei kristinuskossa ole ainoa tärkeä luotu olento. Myös luomakunnalla kokonaisuudessaan on itseisarvo ihmisen rinnalla. Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan ”viljelemään ja varjelemaan sitä”. Tämä on ihmisen tehtävä ja hänelle kuuluu myös vastuu luomakunnan varjelemisesta. Luomakunta ei ole vain ajallista, vaan sekin on asetettu jatkumaan iäti ja sillä on myös perimmäinen tarkoitus.
Toiseksi ihminen itse ei oikeastaan ole kaiken keskuksessa, vaan toinen ihminen, lähimmäinen. Ihmisen tulee rakastaa "Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistään niin kuin itseään". Siis meidän tulee rakastaa itseämme, Jumalaa ja lähimmäistämme, luomakunnan ohella.
Asian ytimeen. Noinhan se menee. Tämä varmasti selittää jokaisen lahkon ylemmyyden tunnetta muihin verrattuna.
Lähtökohtakin on selvä: ihmisen itselleen kirjoittama tarinakokoelma.
Vastauksista päätellen taitaa olla melko kipeä paikka krisseleille:)Koko luulevaisuus lähtee siitä, että kun asiaan tarpeeksi uskoo niin se muutuu todeksi. Tästä päästää asiaan kaksi. Kun krisselit tarpeeksi toitottavat itselleen ja toisilleen, että he "rakastavat", ateismi=uskonto, ateisti=kommunismi ym. niin ko. asiat muuttuvat heille todeksi mutta ei ulkopuoliselle. Ulkopuolinen näkee heidät sellaisenaan: itsekeskeiisnä, pikkusieluisina, ylemmyydentuntoisina, kieroontuneina ja ilkeinä ihmisinä, joiden rakkauskäsite tarkoittaa jotakin muuta kuin lähimmäisen rakastamista.
Jos luulevainen rakastaisi lähimmäistään niin hän ei kirjoittelisi tälle palstalle. Mutta luulevaisen "rakkaus" tarkoittaa muiden ja ennenkaikkea ateistien ohjaamista oman jumalansa luo.
Jätit pois vielä raamatun rusinan nro.1. Jumala järjesti tilanteen, jossa tapettiin oma poika, IHMISEN palvomiseksi:D
Jokatapauksessa loistava oivallus sinulta.
ylistää toisella nikillä omaa avaustaan.
heh-heh:
"..Jokatapauksessa loistava oivallus sinulta.."
nimensä mukaista jengiä.
Sinäkin taas luulet vain:)
Vain Jumalan lähellä ihminen voi olla onnellinen, niin ei halua tehdä ateismin syntiä. Ihminen nöyrtyy ja polvistuu. Mitäkö on ateismin synti, no sitä että haluaa itse olla Jumala. Kuitenkin jokainen myös ateisti sydämessään tietää, että on vain yksi Jumala ja hänellä on kolme erillistä persoonaa.