Miten ateisti selittää Pam Reynoldsin kuolemakokemuksen ja hänen ulkomaailmasta tekemänsä havainnot, tilanteessa, jossa se ei voinut olla normaalilla tavalla mahdollista?!
http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds'_NDE
http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds'_NDE
Vastaukset 33
Vanhimmat
Kaiken maailman kokemuksia on mahdollista syntyä aivoissa, kun niitä ronkitaan. Johan pelkkä epileptinen kohtaus voi saada aikaan kummallisia kokemuksia, jotka tuntuvat todellisilta. Niiden on sanottu olevan uskonnollisten kokemusten kaltaisia.
Ei pidä taas mennä epätodennäköiseen selitykseen yliluonnollisesta, kun luonnollinenkin uskottava selitys on olemassa.
Artikkelin alalaidassa on pitkä litania selityksiä, mistä kokemukset ovat voineet johtua. Etkö muistanut lukea niitä?
.. mutta yksikään niistä ei selitä sitä, että Reynolds näki ja kuuli leikkaussalin tapahtumia, ja pystyi kertomaan niistä todistettavasti oikein jälkeenpäin.
tämä ns. yliluonnollinen ? nykyisen käsityksen mukaan ? Koska sille löytyy varsin yksinkertainen vastaus.
Kun sydän lakkaa lyömästä, myös aivotoiminnan pitäisi luonnollisesti lakata ja kun aivotoiminta lakkaa, sinä aikana ei luonnollisesti pitäisi syntyä myöskään mitään kokemuksia...
Näitä kokemuksia on enemmänkin, joita ei pystytä luonnollisesti selittämään. Tai siis pystytään, mutta selitys on että tuon ei pitäisi olla mahdollista...Näillä tapauksilla on usein myös todistajina lääkäreitä,sairaanhoitajia jne.
Miksi te ateistit suljette silmänne todellisuudelta?
>>Atlantassa rajatapauksia tutkiva kardiologi Michael Sabomkin törmäsi tapaukseen, joka hämmästytti tutkijoita ja lääkäreitä. Kyseessä oli tunnettu laulaja ja lauluntekijä Pam Reynolds. Hänellä oli todettu pahanlaatuinen pullistuma aivovaltimossa erittäin vaikeassa paikassa aivojen alaosassa. Lääkäri piti tilannetta toivottomana, mutta Pam meni kuitenkin Barrow'n neurologisen instituutin sairaalaan Phoenixiin, jossa neurokirurgi Robert Spetzler - huonosta ennusteesta huolimatta - päätti leikata hänet. Leikkaus oli poikkeuksellinen: potilaan ruumiinlämpö laskettiin 10 ja 15 asteen välille, sydän ja hengitys pysäytettiin ja veri siirrettiin sydän-keuhkokoneeseen. Hän oli siis kliinisesti kuollut koko tunnin kestävän leikkauksen ajan. Spetzler selvitti menetelmää:
"Aivot pitää saada pysähtymään. Ei riitä, että ne nukkuvat vaan metabolisen toiminnan pitää lakata. Kaikki ruumiin mitattavat toiminnot häviävät kokonaan. Ei ole enää mitään hermostollista toimintaa. .... Ennen leikkausta potilas nukutetaan, silmät teipataan kiinni, korviin pannaan pienet laitteet, jotka tarkkailevat aivoja. Sitten potilas peitetään kokonaan - näkyviin jää ainoastaan leikkausalue. "
Potilas itse kertoo:
"En muista leikkaussalia enkä muista nähneeni tri Spetzleriä...Eräs hänen kollegoistaan oli luonani. Sen jälkeen ..ei mitään. Ei yhtään mitään. Sitten kuulin äänen. Se oli epämiellyttävä ... kerrassaan kammottava. Se toi mieleen hammalääkärillä käynnin. Muistan, että päätäni kihelmöi ja putkahdin ulos pääni yläosasta. Sitten katsoin alas ruumistani. Tiesin, että se oli ruumiini, mutta en välittänyt .... Muistan instrumentin, joka lääkärillä oli kädessään. Se muistutti sähköhammasharjani runkoa. Olin luullut, että kallo avataan sahalla, sillä olin kuullut sanottavan 'saha'. Se, mitä näin, näytti kuitenkin enemmän poralta. Siinä oli pieniä päitä, joita pidettiin kotelossa, joka näytti isäni hylsyavainkotelolta. Muistan kuulleeni naisen äänen: 'Valtimot ovat liian pieniä ... koeta toiselta puolelta'. Ihmettelin, miksi he yrittävät laskea verta reisivaltimostani, koska kyseessä oli aivoleikkaus."
Kertomus näytti vastaavan tarkasti leikkaussalin tapahtumia. Leikkauksessa käytetty moderni luusahakin oli juuri sellainen, miksi Pam sen kuvaili, vaikka edes kaikki tutkijat eivät tienneet, miltä se tarkalleen näytti. Spetzler kommentoi asiaa:
"En usko, että hänen havaintonsa perustuivat siihen, mitä hän näki tullessaan leikkaussaliin. Esim. pora ja muut esineet olivat peitossa pakkauksessaan. Ne avataan vasta kun potilas on täysin unessa, jotta ympäristö pysyy täysin steriilinä."
Sitäpaitsi Pam kuuli myös Spetzlerin ja kirurgin välisen keskustelun, - näiden yrittäessä asentaa sydän-keuhkokonetta hänen jalkoihinsa - vaikka oli tilassa, jossa ei voi havainnoida eikä kuulla. Lisäksi hänellä oli korvissaan raksuttavat laitteet, jotka olisivat haitanneet kuulemista, jos hän olisi siihen kyennyt. Spetzlerin mukaan tämä viittaa siihen, että oli kyse aistien ulkoisesta havainnoinnista tai sen hetkisestä ruumiistapoistumiskokemuksesta, jonka ansiosta potilas pystyi kuulemaan ja ilmeisesti myös näkemään, mitä leikkaussalissa tapahtui.
Pamin rajakokemus jatkui tyypillisellä tavalla; hän tunsi jonkun olevan läsnä, näki kaukana valon ja lähti kulkemaan sitä kohti. Hän erotti hahmoja, kuuli isoaitinsä äänen kutsuvan itseään ja meni tämän luo. Hän tapasi myös nuorena kuolleen setänsä ja monia muita tuttuja ja tuntemattomia. Hän kysyi joltakin: onko valo Jumala? Hänelle kerrottiin valon syntyvän Jumalan hengityksestä. Lopulta setä toi hänet takaisin ja auttoi palaamaan takaisin ruumiiseen.
Tämä kokemus tapahtui siis tarkan valvonnan alaisena aikana, jolloin ruumiissa ei ollut elonmerkkejä (niitä tarkkailtiin jatkuvasti.)
"Minä en osaa selittää tätä", sanoi Spetzler. "En tiedä, miten se on mahdollista kun ottaa huomioon hänen fysiologisen tilansa. Mutta olen nähnyt niin monta selittämätöntä asiaa, etten halua olla ylimielinen ja sanoa, ettei sellaista voi tapahtua. Kun sydän pysähtyy ja aivotoiminta on lakannut, aivoissa ei tapahdu mitään. Muisti ei voi toimia, koska hermoradat eivät toimi. Kun rajakokija puhuu muistikuvista, ruumiista irtautumisesta ja elvytyksen näkemisestä, nykyinen neurotiede ei ymmärrä, miten se on mahdollista muistijärjestelmälle, joka ei enää toimi. Joko tieto säilyy jotenkin aivojen ulkopuolella ja tallentuu myöhemmin aivoihin, tai sitten se tapahtuu tavalla tai toisella aivoissa ja siirtyy muistiin tavalla, jota emme ymmärrä.
http://www.netikka.net/mpeltonen/rajakokemus.htm
Teksti pohjautuu tv 4:n esittämään dokumenttiin.
TV:stä miten suoritetaan aivoleikkaus...
Anestesiassa voi ihminen olla hereillä,
vaikka hän ei reagoisi. Tästä oli
juuri juttua Tieteen Kuvalehdessä kun
ihmiset ovat kuulleet leikkauksen aikana
ympäriltä tulevat äänet. Jos joku äijä
vielä ronkkii aivoja metalliesineillä,
niin varmaan saadaan vaikka mitä kokemuksia.
Tätä tukee eräs leikkaus mikä suoritettiin
paikallispuudutuksessa. Aivoissahan ei ole
tuntoelimiä. No, lääkärin koskiessa tämän
potilaan ohimolohkoa elektrodilla, potilas
sai ruumiista irtaantumiskokemuksen.
Reynoldsin tapauksessa ei tarvita muuta kuin
sopivasti hihhuloitunut ihminen, aivoleikkaus
ja perseelleen mennyt anestesia niin lopputulos
voi aivan hyvin olla tuota mitä kerrotaan.
Toinenvaihtoehto: kusetusta.
Mutta kyllähän tuo juttu takuulla kuulosta
lapsenmielisen korvaan ihmeelliseltä.
On se kumma kun pitää kaikki selittämätön
selittää yliluonnollisella. Se on ihmisälyn
halventamista.
-Reynolds ei ollut vain anestesiassa, vaan hänen elintoimintonsa oltiin pysäytetty ja mm. aivot tyhjennetty verestä.
-Vaikka Reynolds olisi nähnyt aivoleikkauksen televisioista, ei se selittäisi sitä, että hän osasi kertoa, mitä hoitohenkilökunta puhui HÄHNEN LEIKKAUKSESSAAN.
Vaikka se akka oli jäissä, se ei tarkoita
etteikö hän kuulisi mitään. Hänellä oli
myös anestesia höyryt sisässä. Lihasrentouttajat
estivät häntä liikkumasta, kovat kipulääkkeet
tuntemasta kipua, ja tajunnan poistoon
tarkoitetut lääkkeet toimivat päinvastoin,
mikä ei ole tavallista, mutta todettua.
Näistähän juuri kirjoitin.
Lopun tarinasta hoitaa mielikuvitus,
aivot on kovia luomaan hallusinaatioita.
Linkki:
http://www.mortalminds.woerlee.org/reynolds.html
hallusinaatioita, jotka vastasivat pieniä yksitysikohtia myöten todellisuutta? :D Sehän se vasta ihmeellistä olisikin. Yksi ateistin selitys kuului, että Reynoldsin tietoisuus linkittyi läsnä olleiden lääkärien ja hoitajien tietoisuuteen ja hän näki kaiken heidän silmillään.. :D
Kaksi todella uskottavaa ja "luonnollista" selitystä.. :D :D
ovat lääkärin ja Reynoldisin yhdessä
suggestoimia. Ja jos se on kuullut koko
keskustelun leikkauksen aikana, niin
tottakai se tietää mitä siellä tapahtui.
Lue se linkki äläkä mutise.
Vain kakara voi pitää tuota juttua yliluonnollisena,
ja vielä noin sokeasti.
luulee, että kaikki on siinä, mikä voidaan todistaa...
Tämä on se suuri ihmetyksen aihe. Uskova uskoo ennen yliluonnolliseen, kuin aivan yksinkertaiseen ja oikeasti mahdolliseen selitykseen.
Yritä sitä sitten ymmärtää.
...aivojen tuottama illuusio.
Pengoin tuota juttua jo taannoin eikä mitään todisteita ruumiista irtautumisesta löytynyt. Keksitty tarina.
1.
Esim. Pim van Lomme The Lancet lehdessä julkaistussa tutkimuksessa ei viittaa sanallakaan mihinkään tällaiseen tapahtumaan vaan kehottaa jatkotutkimuksiin.
2.
Anestesia lääkäriä ei olla kuultu lainkaan asiasta tai on, mutta hömppäkirjallisuus on vaiennut hänestä. Anestesia lääkäri todisti, että Pam Reynolds oli useita kertoja hereillä operaation aikana.
3.
On tunnettua, että kipu-, sekä anestesialääkityksen aikana tapahtuu monesti arkielämästä poikkeavia psyykkisiä kokemuksia. Huumeveikot voivat kertoa lisää näistä kokemuksista.
4.
On mahdollista, että asiaa on väritetty, paisuteltu ja suoraan valehdeltu.
Nyt sitten joku kysyy innoissaan, että mihin perustuu länsimainen oikeus. Onhan se raamattu, onhan?
Kuinka ihminen, jonka elintoiminnot on pysäytetty ja aivot tyhjennetty verestä, voisi olla hereillä??????!
>>Atlantassa rajatapauksia tutkiva kardiologi Michael Sabomkin törmäsi tapaukseen, joka hämmästytti tutkijoita ja lääkäreitä. Kyseessä oli tunnettu laulaja ja lauluntekijä Pam Reynolds. Hänellä oli todettu pahanlaatuinen pullistuma aivovaltimossa erittäin vaikeassa paikassa aivojen alaosassa. Lääkäri piti tilannetta toivottomana, mutta Pam meni kuitenkin Barrow'n neurologisen instituutin sairaalaan Phoenixiin, jossa neurokirurgi Robert Spetzler - huonosta ennusteesta huolimatta - päätti leikata hänet. Leikkaus oli poikkeuksellinen: potilaan ruumiinlämpö laskettiin 10 ja 15 asteen välille, sydän ja hengitys pysäytettiin ja veri siirrettiin sydän-keuhkokoneeseen. Hän oli siis kliinisesti kuollut koko tunnin kestävän leikkauksen ajan. Spetzler selvitti menetelmää:
"Aivot pitää saada pysähtymään. Ei riitä, että ne nukkuvat vaan metabolisen toiminnan pitää lakata. Kaikki ruumiin mitattavat toiminnot häviävät kokonaan. Ei ole enää mitään hermostollista toimintaa. .... Ennen leikkausta potilas nukutetaan, silmät teipataan kiinni, korviin pannaan pienet laitteet, jotka tarkkailevat aivoja. Sitten potilas peitetään kokonaan - näkyviin jää ainoastaan leikkausalue. "
Potilas itse kertoo:
"En muista leikkaussalia enkä muista nähneeni tri Spetzleriä...Eräs hänen kollegoistaan oli luonani. Sen jälkeen ..ei mitään. Ei yhtään mitään. Sitten kuulin äänen. Se oli epämiellyttävä ... kerrassaan kammottava. Se toi mieleen hammalääkärillä käynnin. Muistan, että päätäni kihelmöi ja putkahdin ulos pääni yläosasta. Sitten katsoin alas ruumistani. Tiesin, että se oli ruumiini, mutta en välittänyt .... Muistan instrumentin, joka lääkärillä oli kädessään. Se muistutti sähköhammasharjani runkoa. Olin luullut, että kallo avataan sahalla, sillä olin kuullut sanottavan 'saha'. Se, mitä näin, näytti kuitenkin enemmän poralta. Siinä oli pieniä päitä, joita pidettiin kotelossa, joka näytti isäni hylsyavainkotelolta. Muistan kuulleeni naisen äänen: 'Valtimot ovat liian pieniä ... koeta toiselta puolelta'. Ihmettelin, miksi he yrittävät laskea verta reisivaltimostani, koska kyseessä oli aivoleikkaus."
Kertomus näytti vastaavan tarkasti leikkaussalin tapahtumia. Leikkauksessa käytetty moderni luusahakin oli juuri sellainen, miksi Pam sen kuvaili, vaikka edes kaikki tutkijat eivät tienneet, miltä se tarkalleen näytti. Spetzler kommentoi asiaa:
"En usko, että hänen havaintonsa perustuivat siihen, mitä hän näki tullessaan leikkaussaliin. Esim. pora ja muut esineet olivat peitossa pakkauksessaan. Ne avataan vasta kun potilas on täysin unessa, jotta ympäristö pysyy täysin steriilinä."
Sitäpaitsi Pam kuuli myös Spetzlerin ja kirurgin välisen keskustelun, - näiden yrittäessä asentaa sydän-keuhkokonetta hänen jalkoihinsa - vaikka oli tilassa, jossa ei voi havainnoida eikä kuulla. Lisäksi hänellä oli korvissaan raksuttavat laitteet, jotka olisivat haitanneet kuulemista, jos hän olisi siihen kyennyt. Spetzlerin mukaan tämä viittaa siihen, että oli kyse aistien ulkoisesta havainnoinnista tai sen hetkisestä ruumiistapoistumiskokemuksesta, jonka ansiosta potilas pystyi kuulemaan ja ilmeisesti myös näkemään, mitä leikkaussalissa tapahtui.
Pamin rajakokemus jatkui tyypillisellä tavalla; hän tunsi jonkun olevan läsnä, näki kaukana valon ja lähti kulkemaan sitä kohti. Hän erotti hahmoja, kuuli isoaitinsä äänen kutsuvan itseään ja meni tämän luo. Hän tapasi myös nuorena kuolleen setänsä ja monia muita tuttuja ja tuntemattomia. Hän kysyi joltakin: onko valo Jumala? Hänelle kerrottiin valon syntyvän Jumalan hengityksestä. Lopulta setä toi hänet takaisin ja auttoi palaamaan takaisin ruumiiseen.
Tämä kokemus tapahtui siis tarkan valvonnan alaisena aikana, jolloin ruumiissa ei ollut elonmerkkejä (niitä tarkkailtiin jatkuvasti.)
"Minä en osaa selittää tätä", sanoi Spetzler. "En tiedä, miten se on mahdollista kun ottaa huomioon hänen fysiologisen tilansa. Mutta olen nähnyt niin monta selittämätöntä asiaa, etten halua olla ylimielinen ja sanoa, ettei sellaista voi tapahtua. Kun sydän pysähtyy ja aivotoiminta on lakannut, aivoissa ei tapahdu mitään. Muisti ei voi toimia, koska hermoradat eivät toimi. Kun rajakokija puhuu muistikuvista, ruumiista irtautumisesta ja elvytyksen näkemisestä, nykyinen neurotiede ei ymmärrä, miten se on mahdollista muistijärjestelmälle, joka ei enää toimi. Joko tieto säilyy jotenkin aivojen ulkopuolella ja tallentuu myöhemmin aivoihin, tai sitten se tapahtuu tavalla tai toisella aivoissa ja siirtyy muistiin tavalla, jota emme ymmärrä.
Pistähän linkkiä sinne, missä noita asioita todettiin.
Hereillä ollessa hän on tietonsa saanut tai lääketokkurassa.
...lukisin kirjoituksesi, niin se on humpuukia.
Totta kai linkit pitää esittää. Sehän kuuluu hyviin tapoihin.
Toisaalta linkkien perääminen kertoo, että olet perehtynyt vain hömppäkirjallisuuteen etkä ole vilkaissutkaan kritiikkiin.
Linkkejä:
http://www.newscientist.com/article/mg19125700.200-neardeath-evidence.html
Koko lehden voit noutaa vaikka kirjastosta.
The Lancet (2 September, p 18)
Löytyy kirjastosta myöskin tai jos sinulla on
tunnukset tänne ja hae oikea numero.
http://www.thelancet.com/journals/
Osta tämä: (en lainaa)
http://skeptic.org.uk/shop/index.php?main_page=product_info&cPath=2&products_id=65&zenid=rvep9hvtlb2pt09gnr03i4bkl2
Täältä löytyy selontekoa sieluhömpästä:
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#2
Pam Reynoldsin tapauksesta yllä olevalta sivulta:
"""""[2] It is also notable in this regard that, in general, claims that NDErs had their experiences during a period of flat EEG are highly dubious for a variety of reasons. First, patients' EEGs are rarely being recorded when a near-death episode occurs. Second, even in those rare cases where there actually are accompanying EEG recordings during such a crisis, standard EEG monitors only measure surface brain activity, failing to register the activity of deep cortical structures (e.g., the brainstem). Finally, as in the Pam Reynolds case, even when more comprehensive EEG monitors are used in a controlled setting where a near-death episode is intentionally induced, there is no reason to believe that any resulting NDEs occurred during such periods, rather than before or after. See "Cardiac Arrest and Near-Death Experiences" by G.M. Woerlee in the Journal of Near-Death Studies, Vol. 22, No. 4 (Summer 2004): 235-249, esp. 239-241 ("Brain Activity and Consciousness")."""
Kyseessä mitä ilmeisemmin valehtelu...
selitti luotettavasti Pam Reynoldsin kokemat/havainnoimat asiat??!
Luepas kuule itse tarkemmin. Siinä vaiheessa kun Pam näki poran ja kuuli naisäänen puhuvan, hänen elintoimintojaan ei oltu vielä pysäytetty eikä aivoja tyhjennetty verestä! Nämä tehtiin vasta tuon ensimmäisen ruumiistairtautumisen jälkeen.
Ja luonnollisestikin jälkimmäistä kokemusta ei tarvitse edes yrittää selittää, koska kuka tahansa voi sepittää valkoisia valoja ja kuolleiden isovanhempiensa kohtaamista eikä sitä voida koskaan toteennäyttää suuntaan tai toiseen.
Toisin sanoen, se ainoa juttu josta kannattaa välittää, on juuri tuo ensimmäinen juttu, jonka aikana potilas on voinut olla ainakin osittain hereillä.
Kyseessä on todennäköisemmin aivan luonnollinen mielen tapahtuma, kuin yliluonnollinen sielun irtaantuminen ruumiista.
Jos lähdet tutkimaan sielua näiden perusteella saat etsiä sitä loputtomasti.
Jos nyt jotain lukemista suosittelisin, niin varmaankin pitkäaikaista paranormaalien ilmiöiden tutkijan Susan Blackmoren tekstejä.
Ainakin hurja väritys hiuksissa :-)
http://www.susanblackmore.co.uk/
Hetkinen???
Mistä me nyt oikein keskustellaan?
Kyseessä on se, että ruumiista irtautumiskokemus on aivojen tuottama hallusinaatio.
"Toisin sanoen, se ainoa juttu josta kannattaa välittää, on juuri tuo ensimmäinen juttu, jonka aikana potilas on voinut olla ainakin osittain hereillä."
Aivan. Ja luulen, että hereillä olo ei tarkoita sitä, että on kykenevä keskustelemaan vaan anestesialääkäri tarkkailee potilaan reagoimista tunto- ja kuuloärsykkeisiin sekä aivosähkökäyriä.
Luin läpi uudelleen kirjoittamani sekä sen mihin vastasin, niin jäi vähän hölmö olo, että sekoitinko pakkaa otsikollani "Vaan kun ei ollut" - antaen siis väärän mielikuvan keskustelulle?
ja en vastannut sinun viestiisi, vaan nimimerkin tarkkuutta viestiin, eli tähän:
"Kuinka ihminen, jonka elintoiminnot on pysäytetty ja aivot tyhjennetty verestä, voisi olla hereillä??????!"
...ollut kahvihumalassa.
Tämä on varmaan hyvä selitys sekoilulle.
Ateistit, jotka aina vaativat todisteita kaikelle, selittävät tässä keskustelussa tätä todistettua tapahtumaa ihan toiseksi, ilman mitään todisteita! :D
vitusti. Pam Reynoldsin ja lääkärin sana.
Ja vaikka se olisi ollutkin "totta",
se on selitettävissä tieteen keinoin.
Alkoiko nyppiä kun laitoin linkin missä
on koko jutun selitys?
Sulle pitäisi pistää syyte tyhmyydestä ja ihmiskunnan
älynlahjojen halventamisesta.
Kun löytyy jokin selittämätön aukko, se pitää
äkkiä paikata yliluonnollisella jeesus-purukumilla
miettimättä mikä sen aukon aiheuttaa.
"Ihminen ei pysty ymmärtämään" on nimenomaan
sitä yllä mainittu halventamista.
Menehän nyt lukemaan niitä linkkejä joita sinulle on tarjoiltu.
Nämä humpuuki-aiheet näyttävät olevan säännöllisiä tällä palstalla:
- Pam Reynolds ja near-death experience
- Länsimainen oikeuskäytäntö perustuu Raamattuun
- Jeesus rakastaa sinuakin
- Rakkaus, väreilevät kristallivoimat yms.
- Sielu on olemassa
- Raamattu on totta
Ja tietenkin lähdeviitteiden ym. todisteiden kera.
-----> Tässä kohtaa on peukku pystyssä
että lensin moikkaamaan jumalaa ja kerron kuinka mahtavaa siellä taivaassa oli, niin sinäkö uskot?
noilla puheilla, mutta jos pystyisit todistettavasti kertomaan, mitä kliinisen kuolemasi aikana tapahtui, jättäisin senkin vaihtoehdon avoimeksi/varteenotettavaksi.
edes Pam Reynolds ei ole kyennyt todistettavasti kertomaan mitä hänen kliinisen kuolemansa aikana on tapahtunut, vaan sen mitä tapahtui ennen hänen kliinistä kuolemaansa. Kliinisen kuolemansa aikana hän hortoili valkoisessa valossa isovanhempiensa kanssa. Ole hyvä ja todista tämä todeksi tai myönnä, että tarina jättää erittäin paljon spekulaation varaa.