Luin netin kautta taannoin Naturen jutusta, jossa todettiin, että aiempi käsitys, että monimuotoisuus on biosfäärissämme keskimäärin kasvanut viime 400 miljoonan vuoden aikana, ei pidäkään paikkaansa.
Oletetaan aluksi, että nykyinen tulos on "totta". Jos jokin monista evoluutioteoriosta on niin mainio, miksei mikään niistä ennustanut nyt saatua tulosta? Älkääkä sanoko, ettei monimuotoisuus ole evoluution asia (-;
Itse veikkaan, että vielä tarkempi tutkimus johtanee havaintoon monimuotoisuuden pikkuhiljaisesta KESKIMÄÄRÄISESTÄ alenemisesta ajan funktiona. Tätäkään eivät evoluutioteoriat ennusta.
Monimuotoisuuden historia
tuttu mies
19
711
Vastaukset
- häh
Luomisteoriako sitten asian selittää? Eihän evoluutiosta kaikkea tiedetä eivätkä siihen liittyvät matemaattiset teoriat kaikelta osin eksakteja ole.
- DrEvil
... mutta en ymmärtänyt oikein mitä ajat takaa? Se, että tarkistetaan käsityksiä, kuuluu tieteeseen ja nyt niin on käynyt. Big deal, ei minun luottamukseni tieteeseen tuosta mennyt, päinvastoin, näin se vaan korjaa itseään. Missä vaiheessa uskonnot tekevät samoin? =)
Lajirunsauden väheneminen ei ole mikään yllätys, kun ajatellaan vaikkapa isorottaa, joka on yksi evoluution "huipputuotteista": lisääntyy nopeasti, geneettistä muuntelua esiintyy runsaasti, kokoonsa nähden suhteettoman fiksu, ja ennenkaikkea se SOPEUTUU ÄÄRIMMÄISEN NOPEASTI vaihteleviin ympäristöihin. Isorotta (Rattus rattus norvegicus) on monin paikoin korvannut alalajinsa mustarotan (R. rattus rattus), ja lienee vain ajan kysymys, koska meillä on vain yksi rottalaji. Isorotta on aika kamala tunkeilija, se tuppaa hävittämään tieltään kaikki itseään pienemmät endeemiset lajit, jotka eivät ehdi sopeutua tunkeilijaan. Ja kas, evoluutio etenee: menestyjät jäävät henkiin ja voivat hyvin, sopeutumattomat kuolevat sukupuuttoon. Älkääkä vaan tehkö tästä minkäänlaista "sosiaalidarwinismia", koska modernissa yhteiskunnassa pelataan hieman eri säännöillä kuin luonnossa. Ei ole oikein tietoa, montako lajia rotta tai kissa on tieltään hävittänyt, ihmisestä puhumattakaan...
Btw, missä vaiheessa evoluutiolla on pitänyt olla jokin suunta? Sanonpa kuitenkin, vaikka kielsit: monimuotoisuus ei ole evoluution asia. "Evoluution asia" lienee kuitenkin lähempänä elämän ylläpitoa ja sen sovittamista uuteen/muuttuvaan ympäristöön, eikö?
"Jokin monista evoluutioteorioista..." Mitä? Missä vaiheessa niitä on ollut "monia"?- tuttu mies
"Btw, missä vaiheessa evoluutiolla on pitänyt olla jokin suunta? Sanonpa kuitenkin, vaikka kielsit: monimuotoisuus ei ole evoluution asia."
Olen kuullut väitettävän, että evoluutio(-oppi) antaa selityksen monimuotoisuudelle.
Mitenkähän lienee selittelyjen kanssa, jos havainnot osoittaisivat, että monimuotoisuus on vähentynyt kaiken sen aikaa, kun havaintoja on voitu tehdä. Eli siltä ajanjaksolta, miltä väitetään tehdyn havaintoja evoluutiosta, olisi myös yhtä luotettavia havaintoja monimuoitoisuuden vähenemisestä.
Myönnän spekuloivani, mutta ehkä tuo nyt osoittaa, mikä kytkös evoluutio-oletuksilla on monimuotoisuuteen. - DrEvil
tuttu mies kirjoitti:
"Btw, missä vaiheessa evoluutiolla on pitänyt olla jokin suunta? Sanonpa kuitenkin, vaikka kielsit: monimuotoisuus ei ole evoluution asia."
Olen kuullut väitettävän, että evoluutio(-oppi) antaa selityksen monimuotoisuudelle.
Mitenkähän lienee selittelyjen kanssa, jos havainnot osoittaisivat, että monimuotoisuus on vähentynyt kaiken sen aikaa, kun havaintoja on voitu tehdä. Eli siltä ajanjaksolta, miltä väitetään tehdyn havaintoja evoluutiosta, olisi myös yhtä luotettavia havaintoja monimuoitoisuuden vähenemisestä.
Myönnän spekuloivani, mutta ehkä tuo nyt osoittaa, mikä kytkös evoluutio-oletuksilla on monimuotoisuuteen.... koska lähdet asiaa noin tiedustelemaan. Jos olisit perehtynyt evoluutioteoriaan, niin tietäisit ettei se itsessään sisällä minkäänlaisia ennusteita nimenomaan monimuotoisuuden suhteen. Itseasiassa sen voi ymmärtää täysin päin vastoin: mitä menestyksekkäämpi "tuote" (=eliö), sen useampia ja suurempia ekologisia lokeroita sen onnistuu täyttää. Lisäksi käynnissä on tälläkin hetkellä useita rinnakkaisia kokeiluja, joista yksi saattaa toimia muita paremmin ja näin syödä rinnakkaislajeiltaan (=saman ekolokeron täyttävä organismi) elintilan (vrt. isorotta-mustarotta)-> ja katso, monimuotoisuus vähenee.
Käsitykseni mukaan tällaista pudotuspeliä on käyty miljoonia vuosia ja käydään edelleen, eli kuten sanottu, olit alkuperäisessä viestissäsi sinällään oikeassa. Menetyksekkäät ratkaisut (hait,krokotiilit,torakat) ovat toimineet miljoonien vuosien ajan, mutta kun emme pääse vilkaisemaan näiden lajien aikoinaan käymiä pudotuspelejä, emme tiedä montako rinnakkaislajia/epäonnistunutta kokeilua on hävinnyt.
- Mr.K.A.T.
Jos katsot lokaalisti alunperin autioita asumattomia saaria (Surtsey), niin taatusti monimuotoisuus on kasvanut kun aluksi se oli 0 ja nyt siellä on elämää.
Darwininsirkkulajeja on syntynyt about 12-13 kpl lisää Galapagossaarille jne.
Kirvoista on joku tutkija HS-tiedesivulla sanonut että pohjolan kirvat ovat "kehittyneempiä"
kuin eteläisen pallonpuoliskon kirvat, ilmeisesti jääkausien takia ollut pakko..
Mikä on/oli luomisteorian ennuste Galapagossaarille tai Färsaaren kotihiirelle tai Madeiran kaniineille ? Kuoloo poejjat poes loputtii,.. vae?- tuttu mies
Naturen jutussa ei silmiini sattunut, että olisi tutkittu eliöiden "keskimääräistä kehittyneisyyttä" tms. Siinä vaan näytettiin korjatun vanhaa virhettä monimuotoisuuden kehittymisestä.
Ehkä tuota saari juttu voi käyttää toisinkin päin? Entäpä, jos nisäkkäät ovat suurelta osalta olleet alkujaan isoloituneena muusta eliökunnasta ja sitten saaren tms. yhdistyttyä mantereeseen päässeet leviämään? Näinhän fossiiliaineistoon syntyisi "kehitystä", jos tuon suppean alueen fossiileja ei ole löydetty.
Tottakait autiolla saarella monimuotoisuus lisääntyy, kun sinne tulee ensin kasveja tms tuottajia ja sitten kuluttajia.
JK. Onkohan mun meiliä näkynyt?
- Kosygin
Evoluutioidis ei itsessään ennusta lajidiversiteetin (monimuotoisuuden)lisääntymistä. Sitä paitsi monimuotoisuuden (ja lajin) määritteleminen on viime kädessä hyvin hankalaa ja käytännössä sopimuksenvaraista. Jos tarkkoja ollaan, niin esimerkiksi jokainen puuyksilö on "oma" lajinsa, koska se eroaa geneettisesti ja ulkomuodoltaan muista puuyksilöistä - kahta täsmälleen samanlaista puuta niin kuin ei ihmistäkään ole olemassa. Yksilöiden vaihtelu onkin se evoluution dynamo. Maapallolla on paljon lajeja (taksoneja) esim. linnuissa, jotka ovat ns. käymistilassa ja niistä on eroteltu erilaisia alalajeja, joiden statuksesta ei tiedetä tai päästä yhteisymmärrykseen (lajiluokittelutapoja on yli 20!). Toisaalta on monia eliöryhmiä, missä yksi ainut laji on jopa luokkansa ainut edustaja. Summarum: evoluutio ei välttämättä johda monimuotoisuuteen.
- Heba Joe
et tuoalla "jossain" olis niinku joku ns. "GOD" kuka mukamastes joskus ei missään eikä milloinkaan teki kaiken tämän kumman ehkä vain omaksi huvikseen ja muiden kummastukseksi olemaan??? EI ME LÄPI ! Mutu ei speela näissä,kään asioissa, eikä siinä GOODiissa ole sitä vähääkään, edes mitä tutkisi ! MIKÄ SE ON ??? Mistä me siis oikestaan puhummekaan ? GAMOON CETSHUPB?!
- mikko
No niin. Lähdeviittauksessasi on sen verran toivomisen varaa, etten oikein pystynyt tarkistamaan, mistä on kyse. (lisäksi Naturen serveri on tukossa)
Ensinnäkin, jos biodiversiteetillä viittaat Wilsonin määritelmän mukaisesti sekä ekosysteemien, lajien että geneettisen tason monimuotoisuuteen, niin väite on mielestäni hyvin epäuskottava. 400 miljoonaa vuotta sitten elettiin devonikautta, ensimmäiset maakasvit olivat syntyneet 40-100 miljoonaa vuotta sitten, maaselkärankaisia ei vielä ollut ja sammakkoeläinten lajimäärä oli pieni. Maaekosysteemit olivat siis hyvin yksipuolisia. Siivellisiä hyönteisiä ei vielä ollut jne.
Nyt en tosin tiedä, mitä tuo "keskimäärin" tässä tarkoittaa. Mikäli tahdot sanoa, että biodiversiteetti on nyt alhaisempi kuin 400 milj v. sitten, saatat jollakin mittarilla katsottuna olla hyvinkin oikeassa. Lisäksi biodiversiteettiä on hyvin vaikea mitata, jollei nyt siis puhuta lajimääristä. Jos väität, ettei diversiteetti ole missään vaiheessa kasvanut (eli takana olisi ajatus siitä, ettei uusia lajeja synny tms.) niin olet yksinkertaisesti väärässä. Mikäli tarkoitat sanoa, että biodiversiteetti on suurimman osan ajasta ollut laskeva, niin tämä ei mielestäni ole kovinkaan olennaista.
Nyt siihen biodiversiteetin vertailuun. 400 miljoonaa vuotta sitten oli menossa hyvin intensiivinen sopeutumislevittäytyminen maalle, joten joillain mittareilla voidaan saada korkeita arvoja biodiversiteetille. Myös merien monimuotoisuus on saattanut olla hyvinkin korkea, sillä permikauden lopun (250 milj v. sitten) massasukupuutossa tuhoutui jopa 95% meren selkärangattomista. Tästä löytyy paremmat luvut jostain, mutta etsin kunhan tiedän tarkemmin, mihin pyrit.
Sinällään evoluutioteoria ennustaa kaikkien ekolokeroiden täyttymisen, ei sitä kuinka monta lajia niitä täyttämään tarvitaan. Joillain tutkijoilla on eräänlainen "pioneerikompleksi": he muodostavat hyvin kaavamaisen kuvan "kaikkien muiden" käsityksistä ja hyökkäävät sankarillisesti näitä vastaan. En siis ole mitenkään varma siitä, kuinka yleinen tämä käsitys diversiteetin "keskimääräisestä" kasvusta todellisuudessa on.
400 milj. vuoden aikana on tapahtunut kaksi massasukupuuttoa, permikauden ja liitukauden lopulla. Molemmissa biodiversiteetti laski väliaikaisesti. Sille, että diversiteetin olisi nykyään välttämättä oltava suurempi kuin esim. liitukaudella, en näe mitään syytä. Lisäksi esim. hermoston kehittyminen on voinut hyvinkin vähentää spesialistilajien määrää, kuten joku esitti.
Tällä hetkellä on menossa uusi, mahdollisesti hyvinkin laaja massasukupuutto tiedätte-kyllä-kenen ansiosta, joten biodiversiteetin pitkän aikavälin kehitykseen nykytilanne on melko huono mittari.
No joo, tämä on ihan kiinnostava aihe, eli jos voit täsmentää tai löydät jonkin lähteen, niin jatketaan ihmeessä.
Tämä riippuu suoraan aikavälistä. Jos verrataan tilannetta vuosina 1900 ja 2000, olet hyvinkin oikeassa, samoin 100 milj. ja 50 milj. sitten. Toisaalta, jos otetaan lähtökohdaksi tilanne 4,5 miljardia vuotta sitten, niin olet aika heikoilla.- tuttu mies
Mulle tulee sähköpostiini kahta erilaista viestiä Naturesta: "NatureAlert" ja "Nature Science Updat...". Valitettavasti en nyt enää löytänyt tuota viestiä, enkä Naturen hakemistoistakaan löytänyt sitä tiivistelmää artikkelista. Kesän aikana se kuitenkin oli.
On mahdollista, että kyseessä oli vain lajirunsauslaskelma. Siinä oli esillä vanhempi, keskimäärin nouseva käyrä ja nykyinen, tasaisehko diagrammi jostakin vuodesta 400 milj eKr alkaen.
"Sinällään evoluutioteoria ennustaa kaikkien ekolokeroiden täyttymisen, ei sitä kuinka monta lajia niitä täyttämään tarvitaan."
Voipi ennustaa, en ole nähnyt tuota versiota. Eiks ole sellainenkin "oppi", että kussakin nichessä voi olla vain yksi laji? Entä ekolokeroiden kokonaismäärän kehitysennuste?
"Tällä hetkellä on menossa uusi, mahdollisesti hyvinkin laaja massasukupuutto tiedätte-kyllä-kenen ansiosta, joten biodiversiteetin pitkän aikavälin kehitykseen nykytilanne on melko huono mittari."
Viittatko johonkin evoluution tai maan ulkopuoliseen tekijään? Kosmiseen vaikutukseen? Minulla ei ole tiedossa, että kosmisessa säteilyssä tai meteoriitti-iskuissa tms. olisi havaittu sellaista muutosta, jolla voitaisiin selitää sukupuuttojen lisääntymistä.
Ehkä kuitenkin olet sitä mieltä, että evoluutio on johtanut biodiversiteetin vähenemiseen?
"Toisaalta, jos otetaan lähtökohdaksi tilanne 4,5 miljardia vuotta sitten, niin olet aika heikoilla."
Syystä tai toisesta tuossa näkemässäni jutussa tai uutisessa aloitettiin siitä vuodesta - 400 milj. Yhdeksi syyksi luulen sitä, ettei varhemmiksi määritetyistä fossiileista ole tilastollisesti edustavaa näyttöä. Nyt näyttäisi siis siltä, että (maksimi?)biodiversiteetti on ollut melko vakio niin pitkään kuin voidaan nähdä. Minulla ei ole pätevyyttä arvioida, kuinka suuri korjaus laskentaan pitäisi tehdä, että tuo biodiversiteetti olisikin jatkuvasti laskeva, tuskin kuitenkaan suurta. Varhemmista asioista emme vielä tiedä. Eli en nähdäkseni ole sen suhteen paljonkaan heikommilla kuin kukaan muukaan. - Agnostikko
tuttu mies kirjoitti:
Mulle tulee sähköpostiini kahta erilaista viestiä Naturesta: "NatureAlert" ja "Nature Science Updat...". Valitettavasti en nyt enää löytänyt tuota viestiä, enkä Naturen hakemistoistakaan löytänyt sitä tiivistelmää artikkelista. Kesän aikana se kuitenkin oli.
On mahdollista, että kyseessä oli vain lajirunsauslaskelma. Siinä oli esillä vanhempi, keskimäärin nouseva käyrä ja nykyinen, tasaisehko diagrammi jostakin vuodesta 400 milj eKr alkaen.
"Sinällään evoluutioteoria ennustaa kaikkien ekolokeroiden täyttymisen, ei sitä kuinka monta lajia niitä täyttämään tarvitaan."
Voipi ennustaa, en ole nähnyt tuota versiota. Eiks ole sellainenkin "oppi", että kussakin nichessä voi olla vain yksi laji? Entä ekolokeroiden kokonaismäärän kehitysennuste?
"Tällä hetkellä on menossa uusi, mahdollisesti hyvinkin laaja massasukupuutto tiedätte-kyllä-kenen ansiosta, joten biodiversiteetin pitkän aikavälin kehitykseen nykytilanne on melko huono mittari."
Viittatko johonkin evoluution tai maan ulkopuoliseen tekijään? Kosmiseen vaikutukseen? Minulla ei ole tiedossa, että kosmisessa säteilyssä tai meteoriitti-iskuissa tms. olisi havaittu sellaista muutosta, jolla voitaisiin selitää sukupuuttojen lisääntymistä.
Ehkä kuitenkin olet sitä mieltä, että evoluutio on johtanut biodiversiteetin vähenemiseen?
"Toisaalta, jos otetaan lähtökohdaksi tilanne 4,5 miljardia vuotta sitten, niin olet aika heikoilla."
Syystä tai toisesta tuossa näkemässäni jutussa tai uutisessa aloitettiin siitä vuodesta - 400 milj. Yhdeksi syyksi luulen sitä, ettei varhemmiksi määritetyistä fossiileista ole tilastollisesti edustavaa näyttöä. Nyt näyttäisi siis siltä, että (maksimi?)biodiversiteetti on ollut melko vakio niin pitkään kuin voidaan nähdä. Minulla ei ole pätevyyttä arvioida, kuinka suuri korjaus laskentaan pitäisi tehdä, että tuo biodiversiteetti olisikin jatkuvasti laskeva, tuskin kuitenkaan suurta. Varhemmista asioista emme vielä tiedä. Eli en nähdäkseni ole sen suhteen paljonkaan heikommilla kuin kukaan muukaan.Käsittääkseni tässä kyllä viitattiin ihmisen viimeaikaisiin ansiokkaisiin pyrkimyksiin biodiversiteetin vähentämiseksi, koska se on taloudellisesti kannattavaa.Ihmisen toimethan eivät tietenkään ole mikään evoluution ulkopuolinen tekijä, jos oletetaan ihmisen kehittyneen evoluution toimesta.
- tuttu mies
Agnostikko kirjoitti:
Käsittääkseni tässä kyllä viitattiin ihmisen viimeaikaisiin ansiokkaisiin pyrkimyksiin biodiversiteetin vähentämiseksi, koska se on taloudellisesti kannattavaa.Ihmisen toimethan eivät tietenkään ole mikään evoluution ulkopuolinen tekijä, jos oletetaan ihmisen kehittyneen evoluution toimesta.
Eiköhän se ole se evoluutio syyllinen? Sehän vapauttaa ihmisen syyllisyydestä? Itsekin myöntänet tämän, että evoluutio on syyllinen biodiversiteetin vähenemiseen, mistä tässä nyt oli kyse. Just tämän osan olit leikannut lainauksestasi onnistuneesti pois (-;
- Agnostikko
tuttu mies kirjoitti:
Eiköhän se ole se evoluutio syyllinen? Sehän vapauttaa ihmisen syyllisyydestä? Itsekin myöntänet tämän, että evoluutio on syyllinen biodiversiteetin vähenemiseen, mistä tässä nyt oli kyse. Just tämän osan olit leikannut lainauksestasi onnistuneesti pois (-;
Sorruin vanhaan helmasyntiini huolimattomaan pikalukuun, tarkoituksena ei ollut iskeä vyön alle vääristellyillä sitaateilla.
Voisi sanoa, että evoluutio on syy syy ja seuraus -mielessä, mutta se ei ole sama asia kuin "syyllinen". Eikä se tietysti vapauta ketään moraalisesta vastuustaan omien tekemisiensä suhteen. - mikko
tuttu mies kirjoitti:
Mulle tulee sähköpostiini kahta erilaista viestiä Naturesta: "NatureAlert" ja "Nature Science Updat...". Valitettavasti en nyt enää löytänyt tuota viestiä, enkä Naturen hakemistoistakaan löytänyt sitä tiivistelmää artikkelista. Kesän aikana se kuitenkin oli.
On mahdollista, että kyseessä oli vain lajirunsauslaskelma. Siinä oli esillä vanhempi, keskimäärin nouseva käyrä ja nykyinen, tasaisehko diagrammi jostakin vuodesta 400 milj eKr alkaen.
"Sinällään evoluutioteoria ennustaa kaikkien ekolokeroiden täyttymisen, ei sitä kuinka monta lajia niitä täyttämään tarvitaan."
Voipi ennustaa, en ole nähnyt tuota versiota. Eiks ole sellainenkin "oppi", että kussakin nichessä voi olla vain yksi laji? Entä ekolokeroiden kokonaismäärän kehitysennuste?
"Tällä hetkellä on menossa uusi, mahdollisesti hyvinkin laaja massasukupuutto tiedätte-kyllä-kenen ansiosta, joten biodiversiteetin pitkän aikavälin kehitykseen nykytilanne on melko huono mittari."
Viittatko johonkin evoluution tai maan ulkopuoliseen tekijään? Kosmiseen vaikutukseen? Minulla ei ole tiedossa, että kosmisessa säteilyssä tai meteoriitti-iskuissa tms. olisi havaittu sellaista muutosta, jolla voitaisiin selitää sukupuuttojen lisääntymistä.
Ehkä kuitenkin olet sitä mieltä, että evoluutio on johtanut biodiversiteetin vähenemiseen?
"Toisaalta, jos otetaan lähtökohdaksi tilanne 4,5 miljardia vuotta sitten, niin olet aika heikoilla."
Syystä tai toisesta tuossa näkemässäni jutussa tai uutisessa aloitettiin siitä vuodesta - 400 milj. Yhdeksi syyksi luulen sitä, ettei varhemmiksi määritetyistä fossiileista ole tilastollisesti edustavaa näyttöä. Nyt näyttäisi siis siltä, että (maksimi?)biodiversiteetti on ollut melko vakio niin pitkään kuin voidaan nähdä. Minulla ei ole pätevyyttä arvioida, kuinka suuri korjaus laskentaan pitäisi tehdä, että tuo biodiversiteetti olisikin jatkuvasti laskeva, tuskin kuitenkaan suurta. Varhemmista asioista emme vielä tiedä. Eli en nähdäkseni ole sen suhteen paljonkaan heikommilla kuin kukaan muukaan.Nyt alkaa kuulostaa omituiselta: ei lajimäärä tai diversiteetti millään kriteereillä ole pysynyt vakiona tuota tarkasteluväliä: esim. mainitsemani massasukupuutot ovat takuulla alentaneet näitä tuntuvasti. Samoin ne ovat varmasti kasvaneet sukupuuttojen jälkeen. Se, tulisiko lajimäärän olla suurempi liitukaudella vai aikana juuri ennen ihmisen aiheuttamia sukupuuttoja, on hankalampi kysymys.
Juuri kaikkien resurssien käyttöönotto on ainoa selkeä trendi: mikäli vedessä on kova kilpailu esim. valosta, mutta maalla ei, syntyy valintapaine maalle levittäytymiseen.
Ekolokero ei ole objektiivinen käsite siinä mielessä, että voitaisiin laskea, kuinka monta ekolokeroa jostain elinympäristöstä löytyy tutkimatta niitä lajeja, jotka resursseja hyödyntävät. Tilanne, jossa kaksi lajia hyödyntää täsmälleen samaa resurssia samalla tavalla, ei ole vakaa: jompikumpi syrjäyttää aina toisen.
Sen sijaan mikäli kaksi lintua saalistaa samaa eläintä eri korkeuksilla, niillä on eri lokerot. Riippuen lintujen käyttäytymisestä, voi tuon eläimen saalistajilla olla 1 tai 2 ekolokeroa.
Mitään yleistä trendiä ei erikoistumisen ja useiden lokeroiden (esim. darwinin peipot) ja laaja-alaisuuden (esim. rotta) välillä ole, pelkkiä erilaisia kompromisseja. Hermoston kehitys saattaa suosia ekolokeroiden vähentymistä. Näin on käynyt monien tulokaslajien kohdalla.
Tällä hetkellä ekolokeroiden määrä tulee laskemaan radikaalisti juuri ihmisen toiminnan vuoksi: ihminen valloittaa itselleen yhä enemmän resursseja.
Biodiversiteetti 5 miljardia vuotta sitten=0 kaikilla kriteereillä
Biodiversiteetti 4.5 miljardia vuotta sitten oli äärimmäisen vähäinen: tuskin itsekään uskot silloin kovin suurta ekosysteemien ja lajien kirjoa olleen: joitain yksisoluisia korkeintaan.
Biodiversiteetti ennen kambrikautta oli oleellisesti pienempi kuin nyt jo siksi, että maaekosysteemit puuttuivat.
Biodiversiteetti nyt on valtava: maapallon lajimäärä saattaa olla yli 50 miljoonaa. Ekosysteemien kirjo on suuri.
Tästä on vaikea intrapoloida jatkuvasti laskeva käyrä. - mikko
tuttu mies kirjoitti:
Eiköhän se ole se evoluutio syyllinen? Sehän vapauttaa ihmisen syyllisyydestä? Itsekin myöntänet tämän, että evoluutio on syyllinen biodiversiteetin vähenemiseen, mistä tässä nyt oli kyse. Just tämän osan olit leikannut lainauksestasi onnistuneesti pois (-;
evoluutio on "syyllinen" ihmisen toimiin samoin kuin fysiikan lait ovat syyllisiä ydinpommiin.
toki evoluutio on tuottanut monet tuhoisista käyttäytymispiirteistämme, mutta se ei tee meistä yhtään vähemmän moraalin piirissä olevia olentoja. - tuttu mies
mikko kirjoitti:
Nyt alkaa kuulostaa omituiselta: ei lajimäärä tai diversiteetti millään kriteereillä ole pysynyt vakiona tuota tarkasteluväliä: esim. mainitsemani massasukupuutot ovat takuulla alentaneet näitä tuntuvasti. Samoin ne ovat varmasti kasvaneet sukupuuttojen jälkeen. Se, tulisiko lajimäärän olla suurempi liitukaudella vai aikana juuri ennen ihmisen aiheuttamia sukupuuttoja, on hankalampi kysymys.
Juuri kaikkien resurssien käyttöönotto on ainoa selkeä trendi: mikäli vedessä on kova kilpailu esim. valosta, mutta maalla ei, syntyy valintapaine maalle levittäytymiseen.
Ekolokero ei ole objektiivinen käsite siinä mielessä, että voitaisiin laskea, kuinka monta ekolokeroa jostain elinympäristöstä löytyy tutkimatta niitä lajeja, jotka resursseja hyödyntävät. Tilanne, jossa kaksi lajia hyödyntää täsmälleen samaa resurssia samalla tavalla, ei ole vakaa: jompikumpi syrjäyttää aina toisen.
Sen sijaan mikäli kaksi lintua saalistaa samaa eläintä eri korkeuksilla, niillä on eri lokerot. Riippuen lintujen käyttäytymisestä, voi tuon eläimen saalistajilla olla 1 tai 2 ekolokeroa.
Mitään yleistä trendiä ei erikoistumisen ja useiden lokeroiden (esim. darwinin peipot) ja laaja-alaisuuden (esim. rotta) välillä ole, pelkkiä erilaisia kompromisseja. Hermoston kehitys saattaa suosia ekolokeroiden vähentymistä. Näin on käynyt monien tulokaslajien kohdalla.
Tällä hetkellä ekolokeroiden määrä tulee laskemaan radikaalisti juuri ihmisen toiminnan vuoksi: ihminen valloittaa itselleen yhä enemmän resursseja.
Biodiversiteetti 5 miljardia vuotta sitten=0 kaikilla kriteereillä
Biodiversiteetti 4.5 miljardia vuotta sitten oli äärimmäisen vähäinen: tuskin itsekään uskot silloin kovin suurta ekosysteemien ja lajien kirjoa olleen: joitain yksisoluisia korkeintaan.
Biodiversiteetti ennen kambrikautta oli oleellisesti pienempi kuin nyt jo siksi, että maaekosysteemit puuttuivat.
Biodiversiteetti nyt on valtava: maapallon lajimäärä saattaa olla yli 50 miljoonaa. Ekosysteemien kirjo on suuri.
Tästä on vaikea intrapoloida jatkuvasti laskeva käyrä.Hieman haiskahtaa siltä, että oletat maapallolla tapahtuneen spontaanin synnyn tuossa 5 ja 4,5 miljardin vuoden välissä. Satuin jo gradussani osoittamaan, että spontaani synty on yliluonnollinen väite. Ehkä tästä pitää avata oma keskustelu?
Jos emme oleta maapallolla tapahtuneen mitään yliluonnollista elämän syntyä, niin yksi jäljelle jäävä vaihtoehto on suunnattu panspermia. Tämä ei taas rajoita aloitusbiodiversiteettiä mitenkään. Eikä muuten rajoita jotkut yliluonnollisetkaan selitykset.
Eli arvelusi vähäisistä lajimääristä alkubiosfäärissä ovat kylläkin paleontologisesti perusteltuja, jos otamme huomioon vain löydetyt ja määritetyt fossiilit. Jos huomioimme jonkin ajasta riippuvan "hävikkikertoimen", joka tietenkin kasvaa menneisyyteen päin, näin ei välttämättä olekaan.
Suunnatun panspermian puitteissa toki on mahdollista myös useampivaiheinen biosfäärin rakentaminen, joten voi olla myös ihan aidosti niin, että lajimäärä ja biodiversiteetti on joskus "räjähtänyt". - mikko
tuttu mies kirjoitti:
Hieman haiskahtaa siltä, että oletat maapallolla tapahtuneen spontaanin synnyn tuossa 5 ja 4,5 miljardin vuoden välissä. Satuin jo gradussani osoittamaan, että spontaani synty on yliluonnollinen väite. Ehkä tästä pitää avata oma keskustelu?
Jos emme oleta maapallolla tapahtuneen mitään yliluonnollista elämän syntyä, niin yksi jäljelle jäävä vaihtoehto on suunnattu panspermia. Tämä ei taas rajoita aloitusbiodiversiteettiä mitenkään. Eikä muuten rajoita jotkut yliluonnollisetkaan selitykset.
Eli arvelusi vähäisistä lajimääristä alkubiosfäärissä ovat kylläkin paleontologisesti perusteltuja, jos otamme huomioon vain löydetyt ja määritetyt fossiilit. Jos huomioimme jonkin ajasta riippuvan "hävikkikertoimen", joka tietenkin kasvaa menneisyyteen päin, näin ei välttämättä olekaan.
Suunnatun panspermian puitteissa toki on mahdollista myös useampivaiheinen biosfäärin rakentaminen, joten voi olla myös ihan aidosti niin, että lajimäärä ja biodiversiteetti on joskus "räjähtänyt".yksisoluisten fossiileja on löydetty 3,5 miljardin vuoden takaa. Mikäli tuolloin olisi ollut olemassa trilobiitteja tms. kovakuorisia monisoluisia, eikö niiden löytäminen ole paljon todennäköisempää?!?
Ja mikäli yrität tästä kyhätä jotain "makroevoluution" "kumoavaa" rakennelmaa, niin ei tarvitse mennä miljardien vuosien päähän: mm. molempien mainitsemieni massasukupuuttojen jälkeen syntyi kasapäin uusia lajeja.
Vaiheittainen erillinen luominen taas kaatuu todisteisiin eliökunnan yhteisestä polveutumisesta (ks. viestini evoluution jäljet).
vastaan abiogeneesiväitteisiisi tuolla ylempänä. - tuttu mies
mikko kirjoitti:
yksisoluisten fossiileja on löydetty 3,5 miljardin vuoden takaa. Mikäli tuolloin olisi ollut olemassa trilobiitteja tms. kovakuorisia monisoluisia, eikö niiden löytäminen ole paljon todennäköisempää?!?
Ja mikäli yrität tästä kyhätä jotain "makroevoluution" "kumoavaa" rakennelmaa, niin ei tarvitse mennä miljardien vuosien päähän: mm. molempien mainitsemieni massasukupuuttojen jälkeen syntyi kasapäin uusia lajeja.
Vaiheittainen erillinen luominen taas kaatuu todisteisiin eliökunnan yhteisestä polveutumisesta (ks. viestini evoluution jäljet).
vastaan abiogeneesiväitteisiisi tuolla ylempänä.[yksisoluisten fossiileja on löydetty 3,5 miljardin vuoden takaa. Mikäli tuolloin olisi ollut olemassa trilobiitteja tms. kovakuorisia monisoluisia, eikö niiden löytäminen ole paljon todennäköisempää?!?]
Koska emme tunne olosuhteita, vastaaminen tuohon ei ole ihan helppoa. Jos kaikkiaan fossiilisia lajeja on n. 30 000 on niitä vuoden - 400 Mv tienoilta löydetty ehkä n. 3000. Havainnot nyt viittaavat siihen suuntaa, että silloin olisi ollut lajeja samaa luokkaa kuin nykyäänkin, siis pyöreästi 3 miljoonaa, jolloin tuo hävikkisuhde on 1000 (lasketaan pyöreillä luvuilla). Jos mennään vuoden - 4Gv tienoille, voisi hävikkisuhde olla luokkaa 10 000. Eli yksikin löydetty eliö viittaisi jo kohtalaiseen biosfääriin.
Fossiilien synty vaatii erikoisia olosuhteita, esim. maanvyörymiä (mud slide, mikä ei ole koskaan mutavyöry! mud=lieju). Myönnän tietämättömyyteni vanhojen sedimenttien suhteen, että voiko niistä päätellä, onko ollut tuollaisia mullistuksia, missä fossiileja voi muodostua. Jos on yli 1 Mv vanhoja "mullistus"sedimenttejä edustava määrä ilman fossiileja, se viitannee esittämääsi suuntaan.
On toki huomiotava, ettei jäljelle jääneet sedimentit välttämättä ole edustavia. Jos meillä olisi jäljellä vain suomalaiset jääkauden jälkeiset sedimentit, mitä niistä päättelisimme menneisyyden biosfääristä?
Fossiilien puuttuminen voi siis johtua eliöiden puuttumisen sijasta monista muistakin tekijöistä vaikkapa sääolojen erilaisuudesta.
[Ja mikäli yrität tästä kyhätä jotain "makroevoluution" "kumoavaa" rakennelmaa, niin ei tarvitse mennä miljardien vuosien päähän: mm. molempien mainitsemieni massasukupuuttojen jälkeen syntyi kasapäin uusia lajeja.]
Antamasi havaintoaineisto tukee evoluutiomallia, mutta voi johtua myös muista tekijöistä, kuten yllä on mainittu. Luotettavimmat havainnot (= nykyaikana tehtävät) viittaavat siihen, että evoluutio aiheuttaa biodiversiteetin alenemista biosfäärin mittakaavassa. Hyvä malli kertoisi ENNUSTETTAVALLA tavalla, milloin evoluutio kasvattaa biodiversiteettiä ja milloin se alentaa sitä. Tästähän aloitusviestissäni oli kyse.
[vastaan abiogeneesiväitteisiisi tuolla ylempänä.]
Enempi tuo näytti olkiukon hutkimiselta jonka teit tietämättä mitä gradussani sanotaan. - mikko
tuttu mies kirjoitti:
[yksisoluisten fossiileja on löydetty 3,5 miljardin vuoden takaa. Mikäli tuolloin olisi ollut olemassa trilobiitteja tms. kovakuorisia monisoluisia, eikö niiden löytäminen ole paljon todennäköisempää?!?]
Koska emme tunne olosuhteita, vastaaminen tuohon ei ole ihan helppoa. Jos kaikkiaan fossiilisia lajeja on n. 30 000 on niitä vuoden - 400 Mv tienoilta löydetty ehkä n. 3000. Havainnot nyt viittaavat siihen suuntaa, että silloin olisi ollut lajeja samaa luokkaa kuin nykyäänkin, siis pyöreästi 3 miljoonaa, jolloin tuo hävikkisuhde on 1000 (lasketaan pyöreillä luvuilla). Jos mennään vuoden - 4Gv tienoille, voisi hävikkisuhde olla luokkaa 10 000. Eli yksikin löydetty eliö viittaisi jo kohtalaiseen biosfääriin.
Fossiilien synty vaatii erikoisia olosuhteita, esim. maanvyörymiä (mud slide, mikä ei ole koskaan mutavyöry! mud=lieju). Myönnän tietämättömyyteni vanhojen sedimenttien suhteen, että voiko niistä päätellä, onko ollut tuollaisia mullistuksia, missä fossiileja voi muodostua. Jos on yli 1 Mv vanhoja "mullistus"sedimenttejä edustava määrä ilman fossiileja, se viitannee esittämääsi suuntaan.
On toki huomiotava, ettei jäljelle jääneet sedimentit välttämättä ole edustavia. Jos meillä olisi jäljellä vain suomalaiset jääkauden jälkeiset sedimentit, mitä niistä päättelisimme menneisyyden biosfääristä?
Fossiilien puuttuminen voi siis johtua eliöiden puuttumisen sijasta monista muistakin tekijöistä vaikkapa sääolojen erilaisuudesta.
[Ja mikäli yrität tästä kyhätä jotain "makroevoluution" "kumoavaa" rakennelmaa, niin ei tarvitse mennä miljardien vuosien päähän: mm. molempien mainitsemieni massasukupuuttojen jälkeen syntyi kasapäin uusia lajeja.]
Antamasi havaintoaineisto tukee evoluutiomallia, mutta voi johtua myös muista tekijöistä, kuten yllä on mainittu. Luotettavimmat havainnot (= nykyaikana tehtävät) viittaavat siihen, että evoluutio aiheuttaa biodiversiteetin alenemista biosfäärin mittakaavassa. Hyvä malli kertoisi ENNUSTETTAVALLA tavalla, milloin evoluutio kasvattaa biodiversiteettiä ja milloin se alentaa sitä. Tästähän aloitusviestissäni oli kyse.
[vastaan abiogeneesiväitteisiisi tuolla ylempänä.]
Enempi tuo näytti olkiukon hutkimiselta jonka teit tietämättä mitä gradussani sanotaan.Nykyaikana tehtävät havainnot voivat osoittaa lajin häviämisen tai ekosysteemin tuhoutumisen, mutta eivät uuden lajin tai ekosysteemin syntyä, joten tämä tulos ainakin on ennustettavissa.
Evoluutioteoria ennustaa, että uudentyyppisiä lajeja syntyy erityisesti suuntaavien valintapaineiden alla, tyypillisesti tilanteissa, joissa on hyödyntämättömiä resursseja.
En toki väitä evoluutioteorian olevan deterministinen teoria, näinhän ei voi olla sillä se ei sulje sisäänsä niitä abioottisia syitä (esim. meteoriitin törmäys), joiden puitteissa biologiset systeemit toimivat. Kuitenkin annetussa ympäristössä voidaan kehityksen päälinjoja ennustaa, samoin esim. selviytymisstrategioita. Onpa genominkin evoluutiota mallinnettu jonkinlaisella tarkkuudella:
Using computers, scientists successfully predict evolution of E. coli bacteria
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-11/nsf-ucs111402.php
Populaatiogenetiikassa on edistytty paljon aivan lähiaikoina matemaattisemman lähestymistavan ja tietokonemallien ansiosta.
tässä on "väitteesi":
mikäli yritit tällä käynnistää asiaperusteista keskustelua, niin mietipä uudestaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "1014507Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella293343No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol452370- 361388
- 341183
- 371116
- 131064
- 1581007
- 6934
Masan touhut etenee
Punatiilitalon tietotoimiston mukaan Masa on saanut viimein myytyä kämppänsä ja kaavoittaa uudelle lukaalille tonttia pa12872