Täälläkin on riehunut varsin sankkoja parvia em ryhmää, joten ajattelin piristää lauantai-iltaa.
Nappasin tämän joltain kristityiltä sivuilta, sori.
"Kysymys: Mitä tarkoittaa olla uudestisyntynyt kristitty?
Vastaus: Klassinen raamatunkohta, joka vastaa tähän kysymykseen on Joh. 3:1-21. Herra Jeesus Kristus puhuu Nikodemokselle, huomattavalle fariseukselle ja juutalaisten neuvoston jäsenelle. Nikodemos oli tullut Jeesuksen luokse yöllä. Nikodemoksella oli kysyttävää Jeesukselta.
Puhuessaan Nikodemoksen kanssa Jeesus sanoi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa." Nikodemos sanoi Hänelle: "Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?" Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan. Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä. Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: Teidän täytyy syntyä uudesti." (Joh. 3:3-7).
Sana "uudestisyntynyt" tarkoittaa kirjaimellisesti "ylhäältäsyntynyt". Nikodemoksella oli todellinen tarve. Hän tarvitsi sydämen muutosta – hengellistä muodonmuutosta. Uusi syntymä, uudesti syntyminen, on Jumalan teko, jossa ikuinen elämä annetaan ihmiselle, joka uskoo (2 Kor. 5:17; Tiit. 3:5; 1 Piet. 1:3; 1 Joh. 2:29; 3:9; 4:7; 5:1-4, 18). Joh. 1:12-13 osoittaa, että "uudestisyntynyt" välittää myös ajatuksen "tulla Jumalan lapseksi" luottamalla Jeesuksen Kristuksen nimeen."
Mutta, ongelmana on se, että sana uudelleen tai uudesti saa kaksoismerkityksen kreikan kielellä
(joka on UT:n kieli), muttei aramean kielellä,
jota Jeesus puhui.
Tsekatkaa linkki:
http://www.edwardtbabinski.us/religion/gospel_john.html
Eli teksti on lisätty Johanneksen evankeliumiin myöhemmin.
Miten voisi selittää 80 miljoonalle tyytyväiselle
amerikkalaiselle heidän olevan väärässä?
Nappasin tämän joltain kristityiltä sivuilta, sori.
"Kysymys: Mitä tarkoittaa olla uudestisyntynyt kristitty?
Vastaus: Klassinen raamatunkohta, joka vastaa tähän kysymykseen on Joh. 3:1-21. Herra Jeesus Kristus puhuu Nikodemokselle, huomattavalle fariseukselle ja juutalaisten neuvoston jäsenelle. Nikodemos oli tullut Jeesuksen luokse yöllä. Nikodemoksella oli kysyttävää Jeesukselta.
Puhuessaan Nikodemoksen kanssa Jeesus sanoi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa." Nikodemos sanoi Hänelle: "Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?" Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan. Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä. Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: Teidän täytyy syntyä uudesti." (Joh. 3:3-7).
Sana "uudestisyntynyt" tarkoittaa kirjaimellisesti "ylhäältäsyntynyt". Nikodemoksella oli todellinen tarve. Hän tarvitsi sydämen muutosta – hengellistä muodonmuutosta. Uusi syntymä, uudesti syntyminen, on Jumalan teko, jossa ikuinen elämä annetaan ihmiselle, joka uskoo (2 Kor. 5:17; Tiit. 3:5; 1 Piet. 1:3; 1 Joh. 2:29; 3:9; 4:7; 5:1-4, 18). Joh. 1:12-13 osoittaa, että "uudestisyntynyt" välittää myös ajatuksen "tulla Jumalan lapseksi" luottamalla Jeesuksen Kristuksen nimeen."
Mutta, ongelmana on se, että sana uudelleen tai uudesti saa kaksoismerkityksen kreikan kielellä
(joka on UT:n kieli), muttei aramean kielellä,
jota Jeesus puhui.
Tsekatkaa linkki:
http://www.edwardtbabinski.us/religion/gospel_john.html
Eli teksti on lisätty Johanneksen evankeliumiin myöhemmin.
Miten voisi selittää 80 miljoonalle tyytyväiselle
amerikkalaiselle heidän olevan väärässä?
Vastaukset 27
Vanhimmat
Helluntailaiselle vetelä housuun jos tuon saisi jotenkin selitettyä heille.
Niinpä, jos ei halua uskoa Jumalaan ja Raamatun sanaan, on aina joku ja moniakin, jotka yrittävät "kaataa" sen. Sitä on jo yritetty ties millä konsteilla melkein 2000 vuotta, mutta vielä se "seisoo" vahvasti "jalustalla".
Mikähän siinä on, että juuri tämä Kirja on niin ihmisten "hampaissa"? Koraani saa olla melko rauhassa ja sun muut siihen luokkaan kuuluvat kirja.
Lue sinä esim. Lee Strobelin kirja "TAPAUS KRISTUS", niin saat vähän muutakin ajateltavaa Raamatusta ja sen todenperäisyydestä.
Raamattu on Jumalan itsensä varjelema kirja. Siihen ei saa lisätä tai siitä poistaa mitään, minkä Hän on siihen määrännyt kirjoitettavaksi.
Jaa'ah, sinulla olisikin ylitsepääsemätön urakka mitätöidä Raamattu.
"Raamattu on Jumalan itsensä varjelema kirja. Siihen ei saa lisätä tai siitä poistaa mitään, minkä Hän on siihen määrännyt kirjoitettavaksi"
Niin, tämän lammaspaimenten tarukokoelman kyhäsivät kokoon Nikean kirkolliskokouksen 318 kirkkoisää Paavi Sylvesterin toimesta. Ja siitä jätettiin pois todella paljon erilaisia tekstejä, joita pidettiin liian vaikeasti ymmärrettävinä (tai siis liian typerinä ja epäuskottavina).
Mielenkiintoista muuten, että tätä katolisten Paavia saatanan huoraksi nimittävät ihmiset kuitenkin uskovat Paavin kokoamaan raamattuun, eivätkä edes epäile sen "pyhää jumalan sanaa", joka on täysin vanhoista kansantaruista kokoon kursittu kyhäelmä?
Koraani on ihan täsmälleen samaa sontaa kuin raamattukin, vain eri paketissa. Todella kuvottavaa ahdasmielisyyttä ja suunnatonta suvaitsemattomuutta, mukamas jonkun mytologisen tarujumalan nimissä. Vastenmielistä paskaa.
Otappas tarkemmin selvää, mitä siellä Nikean kirkolliskokouksessa TODELLA tehtiin!!!!!
Todellisuudessahan Uuden testamentin tekstit virallistettiin vasta noin 70 vuotta Nikean kirkolliskokouksen jälkeen, eli vuonna 397 Karthagon kirkolliskokouksessa.
"Uuden testamentin kaanon vakiintui 300-luvulla. Joistakin yksittäisistä kirjoista, erityisesti Heprealaiskirjeestä ja Ilmestyskirjasta oltiin kuitenkin erimielisiä. Kaanoniin hyväksyttiin sellaiset kirjoitukset, joiden katsottiin olevan laajalti tunnettuja ja Jeesuksen oppilaiden tai heidän läheisten seuraajiensa kirjoittamia."
http://www.bible.fi/mikaelagricola/Uuden_testamentin_synty.pbs
So what?
Aivan sama minä vuonna jotkut kajahtaneet kirkonmiehet ovat sen kansantarukokoelman kyhänneet.
Eihän se siitä silti miksikään muuksi muutu.
Kun tapahtuneista asioista yritetään 300-400 vuotta myöhemmin pelkkkien kuulopuheiden perusteella (kauan ennen nykyisiä tiedotusvälineitä ja tallennusmenetelmiä) koota jotain, niin ollaan todennäköisesti hemmetin kaukana siitä mitä oikeasti tapahtui. Aivan kuten satukirja raamattukin meille todistaa: Jeesuksen ristinkuolema ja sen jälkeiset tapahtumat on kuvattu ainakin viidellä erilaisella, toisistaan poikkeavilla tavoilla ja pelkästään ne kuuluisat "Jeesuksen viimeiset sanat" kolmella eri tavalla. Hirveän uskottavaa.
Eikö yhtään epäilytä - 'Raamatun' sana on muotoiltu kirkolliskokouksessa 'sopivaksi', joka mahdollistaa esimerkiksi poliittisia ambitioita...
Kokouksen jälkeen 'sanasta' on tullut 'pyhää'...
Paavi joukkioineen ovat olleet oikeutettuja editoimaan 'Jumalan' sanaa - kuka tai mikä valtuutti heidät tähän?
Raamattu voisi olla fiksumpaa luettavaa, jos sen sisältöön olisi alusta alkaen ja jatkuvasti sovellettu tieteellistä otetta. Nythän painopisteenä on 'nöyrtyminen' sekä 'helvetillä pelottelu', jotka ovat selvästi perua muinaisista ajoista pitää tavallinen kansa kurissa ja nuhteessa.
..voi väittää, jos on hyvää tahtoa.
Jokos sinulle suosittelin Lee Strobelin kirjaa, TAPAUS KRISTUS, luettavaksi? Lue se. Se ON mielenkiintoinen, jos kerran noita muitakin tietolähteitä tutkit asian tiimoilta.
..Raamattua ole kirjoitettu tieteelliseksi eepokseksi. Se on kirjoitettu ihmisille oppaaksi pelastukseen.
Taisin jo mainita, että jos uskoo jotain Raamatusta, uskoo kaiken tai ei mitään. Pelastuksessa on kysymys uskosta, ei tieteestä.
Ellet halua uskoa, niin on se sinun valintasi.
kun niin sanottuja alkuperäisiä kirjoituksia ei ole eikä edes niiden kopioita. Kuinka kauan on mennyt aikaa ennenkuin arameankieliset tarinat on kirjannut joku kreikankieltä puhunut kirjoitustaitoinen? Siihen ei ole vastausta.
Luulisi, että Jumala olisi pitänyt huolta Sanasta
ja siitä, että ihmiskunta saisi sen kerralla oikein. Ettei tarvitsisi alkaa arpomaan.
"Mutta, ongelmana on se, että sana uudelleen tai uudesti saa kaksoismerkityksen kreikan kielellä
(joka on UT:n kieli), muttei aramean kielellä,
jota Jeesus puhui."
Minkä kaksoismerkityksen "uudelleen" sana saa?
Mitä Jeesus olisi sanonut aramean kielellä?
Miten se sopii kokonaisuuteen?
Voin hyväksyä moniakin käännösselityksiä, mutten sitä että otetaan yksittäinen sana ja sitten mietitään kaikkia mahdollisia merkityksiä sille, ilman, että huomioidaan muuta lausetta tai keskustelua, johon se sana liittyy.
Ylhäältä sana tarkoittaa vain ylhäältä, kun kreikassa se tarkoittaa ylhäältä ja uudestaan.
Joten Nicodemuksen sekaannus on voinut tapahtua vain kreikan kielisessä keskustelussa, enkä oikein usko että kahdella juutalaisella on ollut syytä keskustella kreikaksi.
"Ylhäältä sana tarkoittaa vain ylhäältä, kun kreikassa se tarkoittaa ylhäältä ja uudestaan."
Pitäisikö minun siis nyt uskoa, ettei arameankielellä pysty sanomaan "uudesti, ylhäältä"? Miksi ne pitäisi edes voida sanoa samalla sanalla, kun kokonaisuuden kannalta on selkeästi järkevämpää käyttää niitä molempia?
Jos kreikankielisessä versiossa nuo kaksi asiaa on ilmaistu yhdellä sanalla, olisi se vähän outoa, kokonaisuuden kannalta.
Mielestäni Nikodeemoksella ei tapahdu sekaannusta tuossa, hän vain takertuu ateistimaiseen tyyliin yhteen sanaan, eikä ymmärrä.
On kyllä mielenkiintoista, että nimi Nikodeemos kuulostaa ihan kreikkalaiselta.
Vielä tajuat kun hieman viitsit miettiä.
..loppuivat vai?!
Mitä jos itse viitsisit miettiä tuota sanaanjuuttumistasi, kun ensin olet sen kiskaissut eroon lausekokonaisuudesta.
niin mitä jos uskoisit, että kyseinen kohta Johanneksen evankeliumissa ei käänny arameaksi.
TOISIN SANOEN: Jeesus ei ole sitä sanonut.
Teksti on lisätty myöhemmin.
Uudesta Testamentista löytyy paljon erilaisia versioita, varsinkin ennen kirjapainotaidon
keksimistä. Kirjapainotaitokaan ei tilannetta pelastanut.
Voit katsoa vaikka wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/King_James_Bible
tahi på engelska
http://en.wikipedia.org/wiki/King_James_Bible
"niin mitä jos uskoisit, että kyseinen kohta Johanneksen evankeliumissa ei käänny arameaksi."
Väität siis tosissasi, ettei aramean kielellä pysty sanomaan uudesti ja ylhäältä? Aramean kielessä ei siis ole jompaakumpaa sanaa?
arameaa, kuten sinä, mutta luotan Bart Ehrmanin tutkimuksiin. Hän osaa arameaa, kreikkaa ja latinaa. Hän on tutkinut alkukirkkoa ja UT:n kirjoituksia enemmän kuin sinä ja minä yhteensä.
kieltäytyy ymmärtämästä asian oleellisinta pointtia, joka minun mielestäni on, että mitään väärinkäsitystä ei edes olisi tullut, jos alkuperäiset tekijät olisivat puhuneet omaa äidinkieltään. Vähän kuin englanninkielisessä kirjassa laitettaisiin seuraavat repliikit suomalaisten suuhun:
- I want to hold you in my arms
- I don't understand why you want to hurt me
Enkussa kun arms tarkoittaa käsivarsien lisäksi aseita. Suomenkielinen ei saa tuollaista keskustelua aikaiseksi, koska aseet ja käsivarret ovat eri sana.
Kirjoittaja ei siis tunne suomalaisia, koska kuvittelee heidän sekoilevan samoin kuin hänen kielipiiriinsä kuuluva voisi sekoilla, jos tuo ilmaus "want to hold you in my arms" olisi uusi siinä kielessä, eikä sillä vielä olisi vakiintunutta sisältöä.
Nimenomaan. Väittely on välillä vaikeaa, kun toinen osapuoli on aivan toisella galaktisella vyöhykkeellä.
Ymmärrän kyllä, että tuon sanan monimerkitys jutun, mutta te ette näytä ymmärtävän tätä:
Jos teksti on alun perin ollut arameaksi, siinä on voinut lukea samoin kuin suomenkielellä, eli käytetty niitä molempia sanoja. Kun se on käännetty kreikaksi, on mahdollisesti yhdistetty ne molemmat sanat.
Mielestäni siinä kohdassa kokonaisuudessaan ei ole kyse siitä, että jonkun sanan merkitys olisi väärä, mutta minkäs teet, te uskotte mielellä tutkijaa, joka sanoo jotain mikä teille sopii. Hassuinta tilanteessa on se, jos sama tutkija sanoisi yhtä hyvillä perusteluilla, että Jumala on, te ette uskoisi.
Mutta sama asia on toisaalta muuallakin esillä, joten tuo ei ole minulle ongelma.
Miksi ajattelette, että Suomenkielisessä versiossa on ne molemmat sanat mukana, eikä vain "ylhäältä"?
"Miksi ajattelette, että Suomenkielisessä versiossa on ne molemmat sanat mukana, eikä vain "ylhäältä"?"
Kun se kreikankielinen on ensimmäinen tiedossa oleva versio UT:sta ja sanalla on kaksi merkitystä, joista ei ole voitu päättää, kumpi on oikein, niin sitten on pidetty ne molemmat.
"Jos teksti on alun perin ollut arameaksi, siinä on voinut lukea samoin kuin suomenkielellä, eli käytetty niitä molempia sanoja. Kun se on käännetty kreikaksi, on mahdollisesti yhdistetty ne molemmat sanat."
Kaikkihan on mahdollista, mutta mitään todistettahan ei ole siitä, että sellainen arameankielinen UT olisi edes olemassa tai edes siitä, että Jeesus olisi elänyt ja puhunut äidinkielenään arameaa. Nekin ovat vain olettamuksia.
"Mielestäni siinä kohdassa kokonaisuudessaan ei ole kyse siitä, että jonkun sanan merkitys olisi väärä, mutta minkäs teet, te uskotte mielellä tutkijaa, joka sanoo jotain mikä teille sopii. Hassuinta tilanteessa on se, jos sama tutkija sanoisi yhtä hyvillä perusteluilla, että Jumala on, te ette uskoisi"
Kerropas miten UT on syntynyt. Ei tässä ole kysymys siitä onko Jeesus Jumalan poika tai
onko Jumalaa olemassa. Tässä on kyse siitä,
miten UT on muotoutunut.
Jos kehtaat väittää, että UT on ollut sama
ja vailla virheitä, olet väärässä.
UT on ihmisten kirjoittama, kopioima ja
muutelema kirjakokonaisuus. Se muuttu sitäpaitsi
vieläkin. Tsekkaapas vaikka vuoden 1992 käännös ja
jakeet 16:8 Markuksen evankeliumista tai wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evankeliumi_Markuksen_mukaan#Lopetus
"Kerropas miten UT on syntynyt."
Itse uskon, että esim. Evankeliumit ovat olleet aluksi suullista perimätietoa, jotka ollaan jossain vaiheessa kirjoitettu ylös. Periaatteessa matkan aikana on voinut tapahtua käänösvirheitä, mutta ei mielestäni todennäköisesti, koska tekstin ajatus pysyy kasassa järkevästi.
"Jos kehtaat väittää, että UT on ollut sama
ja vailla virheitä, olet väärässä.
UT on ihmisten kirjoittama, kopioima ja
muutelema kirjakokonaisuus."
Uskon, että Raamattu on kuitenkin pysynyt riittävän totuudenmukaisena tähän asti.
yksittäisissä sanoissa vo olla tulkinnanvaraa, mutta ne eivät ole merkityksellisiä, jos lukee kokonaisuutta.
Tässäkin tapauksessa esiin tullut kohta, on ajatuksena koko Raamatussa, ei vain siinä yhdessä sanassa. Jos kyse olisi vain yhdestä sanasta, sillä ei olisi suurta merkitystä.
Lisäksi, jos se ei sopisi kokonaisuuteen, voisin epäillä sitä asiaan kuulumattomaksi lisäykseksi, mutta se pitää yhtä kaiken muun kanssa ja siksi on mielestäni ok.
Jos taas puhutaan eri käännöksistä, niin tiedän, että esim. 1992 ja sitä aikaisempi suom. käännös pitävät sisällään monia eroja, jotka sotkevat asioita, jos ei ymmärrä laajempia kokonaisuuksia.
Vanhempi käännös on paljon yhtenäisempi ja loogisempi ja näyttää siltä, että uudemman kääntäjät ovat keskittyneet sanoihin ei asiaan.
laajempia kokonaisuuksia jos samasta asiasta kerrotaan kaksi erilaista versiota.
"Lisäksi, jos se ei sopisi kokonaisuuteen, voisin epäillä sitä asiaan kuulumattomaksi lisäykseksi, mutta se pitää yhtä kaiken muun kanssa ja siksi on mielestäni ok."
Niin, nyt olet asian ytimessä. Onko ok jos kerrotaan asia, joka voisi olla Jeesuksen kertomaa tai olisi linjassa hänen muiden opetusten kanssa.
Ihan vaan esimerkkinä Johanneksen evankeliumin 8:3 eli Jeesus ja aviorikoksesta tavattu nainen.
Sitäkään ei löydy vanhimmista kreikankielisistä
teksteistä.
"laajempia kokonaisuuksia jos samasta asiasta kerrotaan kaksi erilaista versiota."
Jos niin tosiaan olisi, eikä mitään mahdollisuutta, että lukijan ymmärryksessä olisi vikaa ja asiat olisivat ristiriidassa, tällöin:
Pitää tutkia kaikki muu teksti ja katsoa kumpi saa vahvistusta muualta, jos kumpikaan ei saa, voi miettiä kuinka merkittävä asia on kyseessä ja jättää se rauhaan, jos sillä ei ole merkitystä.
Oliko sinulla joku esimerkki?
"Niin, nyt olet asian ytimessä. Onko ok jos kerrotaan asia, joka voisi olla Jeesuksen kertomaa tai olisi linjassa hänen muiden opetusten kanssa."
Jos minä kehitän jonkun lauseen ja sanon, että Jeesus sen sanoi, valehtelen ja valehtelu on väärin ja ei ok.
Siinä mitä aiemmin sanoin, tarkoitin, että se kohta ei ole ongelma, koska se ei ole ristiriidassa Jeesuksen muun opetuksen kanssa, eikä tuo siihen jotain uutta ja siksi se ei ole kauhean vakavaa, vaikka se olisikin jonkun muun lisäys.
"Ihan vaan esimerkkinä Johanneksen evankeliumin 8:3 eli Jeesus ja aviorikoksesta tavattu nainen.
Sitäkään ei löydy vanhimmista kreikankielisistä
teksteistä."
Niikö, mistä se on mielestäsi sitten kaivettu, jostainhan se kuitenkin on tullut Raamattuun?
että joudun kysymään: miten UT on muovautunut?
ei ole alkuperäisiä evankeliumeja. ei ole edes niiden kopioita. ei silminnäkijälausuntoja.
suurin osa (UT:n) teksteistä on peräisin (Jeesusta) seuraavilta vuosisadoilta ja keskenään
erilaisia. ne sisältävät virheitä ja ihmekös tuo, kunkaikkisanatonkirjoitettuyhteenilmanvälimerkkejäjakopioitukynttilänvalossajonkunpuoliamatöörikirjurintoimesta.
jos yksi kirjoittaa virheen ja se kopioituu sitten joku yrittää kenties korjata virheen, muttei tiedä miten se alunpitäen oli tarkoitus olla jne jne.
UT:n kirjat on kirjoitettu aikana, jolloin Jeesuksen nähneitä ja hänen kanssaan henganneita ihmisiä oli vielä elossa useita kymmeniä, jollei satoja. Loogista on että tapahtumista on kyselty heiltä.
Tekstejä on kopioitu useita tuhansia, ja jäljelläolevien määräkin liikkuu muistaakseni sadoissa. Mahdollisesti luku oli isompikin, mutta joka tapauksessa esim. Rooman historiasta kertovia tekstejä on säilynyt säälittävän vähän UT:n teksteihin verrattuna, esim. Caesarin elämäkertoja löytyy hyvällä tuurilla kymmenen(etkä silti kyseenalaista Rooman historiaa?)
Kopiointityö on ollut toisistaan riippumatonta, joten yhden munkin yksi kirjoitusvirhe ei paina mitään. Säilyneitä UT:n tekstejä tarkasteltaessa ne onkin havaittu hämmästyttävän yhdenmukaisiksi. Tekstejä myöskään on tuskin muuteltu, koska kristinusko on ollut vielä vähemmän in kuin nykyään ja kristityksi tunnustautuva on ensimmäisinä vuosisatoina helposti päässyt hengestään. Kopioita tuskin ovat siis laatineet muut, kuin henkilö jotka ovat uskoneet tekstistä jokaisen pilkun.
UT:n koonnut kirkolliskokous ei sitä oikeastaan koonnut vaan vain virallisti jo vakiintuneen kokoelman.
Lisätietoa esim. Lee Strobelin kirjasta Tapaus Kristus.
Olkaa uskomatta Jeesukseen, mutta älkää vääristelkö faktoja.
(Pitäisikö itkeä vai nauraa kun koko kristinuskoa yritetään kaataa yhden Raamatunkohdan perusteella?)