Jäi kesken pakanainajat ja sen alku, joten jatketaan ja katsotaan kuinka pitkään Raamatun tietämöttymyytesi kestää.
Tähän jätit vastaamatta, kokeile uudestaan!
-Älä yritä tuoda muita aiheita sekoittamaan asiaa. Yritä vääristää Hesek.21:25,26,27 etenkin 27 jae. Kenestä tuo 27 jae puhuu?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000034414536
Tähän jätit vastaamatta, kokeile uudestaan!
-Älä yritä tuoda muita aiheita sekoittamaan asiaa. Yritä vääristää Hesek.21:25,26,27 etenkin 27 jae. Kenestä tuo 27 jae puhuu?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000034414536
Vastaukset 48
Vanhimmat
Ystäväni Markku on kiireinen mies, vaiika onkin ahkera vastailemaan. Aloitit linkilläsi yleisesti, joten voisitko sinäkin kommentoida vastauksen tynkääni?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000034424503
Vt seuralle on valitettavasti hyvistä alkumotiiveista huolimatta käynyt niin, että ylpeys estää heitä muuttamasta kantaa totuuden mukaiseksi.
-Sori, en huomannut viestiäsi kysymystä.
Mikä on totuus?
Se on tosin ajankuluessa väistämättömästi ollut pakko muuttaa aikaspekulointejaan, koska aika on lahjomaton ja väärän profeetan merkit ovat selvät. Muistatko ne?
-Toki Moosekseen on kirjoitettu vääristä profeetoista, jotka puhuvat hänen nimissä. Ymmärrän mitä tarkoitat.
Mitä tule aika spekuloimiseen, en ole itse kovin kriittinen asian suhteen, mutta toki raja voisi olla jossain asioissa puhuttaessa ajoista. Itse en kannat mitään aikaa, johon voisin "maailman loppu" tulla.
Ystäväni Markku on kiireinen mies, vaiika onkin ahkera vastailemaan.
-Valikoitua kiirettää..
Odotellaan rauhassa..
Jos menee vajaa kaksi tuntia, eikä vastausta kuulu, niin jo joku ehtii sönköttämään omiaan.
Kirjoitit tuossa linkin takana olevassa vastauksessasi:
>>Olen aina ihmetellyt uskontojen ja ihmisten taipumusta tehdä erilaisia oppirakennelmia.
Vartiotorniseuran perustus laskettiin 1800-luvun erään tunnetun Raamatun numerologiaa harrastaneen liikkeen savuaville raunioille. W. Millerin ja Vartiotorniseuran välissä oli (second) adventismi, josta Russell otti oppia vuosikymmenen verran. Millerille tuo numerologia oli yhtä merkitsevässä asemassa kuin se on edelleen Vartiotorniseuralle, toki numeronpyörityksissä ja taivaallisissa tulkinnoissa oli isoja eroja.
Kuitenkin merkittävin käytännön ero Millerin ja liikkeensä raunioilta versoneiden välillä oli kuitenkin se, että Miller lopetti siinä vaiheessa kun huomasi olleensa väärässä.
Nämä millerismin jälkeläiset jalostivat Millerin selityksiä eri tavoin ja kauppasivat ne jäsenistölleen. On vaan käynyt niin, että aikaa on kulunut, eikä mitään odotettua ole tapahtunut, vuosilukuihin turvautujat ovat joutuneet pakon edessä uusimaan selityksiään. Vartiotorniseuran tarkennukset ovatkin pääasiassa pakon sanelemia muutoksia, joissa monissa on takana jokin vuosilukuun sidottu opetus.
>>-Sori, en huomannut viestiäsi kysymystä.
Mikä on totuus? >-Toki Moosekseen on kirjoitettu vääristä profeetoista, jotka puhuvat hänen nimissä. Ymmärrän mitä tarkoitat.
Mitä tule aika spekuloimiseen, en ole itse kovin kriittinen asian suhteen, mutta toki raja voisi olla jossain asioissa puhuttaessa ajoista. Itse en kannat mitään aikaa, johon voisin "maailman loppu" tulla.
Nimittäin lahjomaton aika. Emme onneksi elä mustassa aukossa, jossa aika voisi pysähtyä, vaikka jotkut tuntuvat siellä elävän.
>>Jäi kesken pakanainajat
Niin, tuossa aiheessa se on jäänyt sinulta kesken. 15. päivä vastasin klo 13.57, sinä 14.58, jolloin taas minä 16.39, sinä 23.00 ja viimeiseksi minä 16. päivä klo 00.14.
>>Tähän jätit vastaamatta, kokeile uudestaan!
En ole jättänyt vastaamatta, mutta otetaan toistamiseen.
Jos pakanain ajat jäi jotenkin auki, niin se johtuu siitä, että et halua käsitellä sitä ainoaa kohtaa Raamatussa, jossa pakanain ajat mainitaan. Raamatussa (Luuk. 21:24) Jeesuksen suuhun laitettu maininta pakanain ajoista on aikamuodoltaan futuuri, joten pakanain aikojen alku oli vielä tulevaisuutta kun nuo sanat lausuttiin.
Toki on tunnettua, että Vartiotorniseura sijoittaa pakanain ajat alkamaan Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen vastaisesti ja tukee väitettään kestämättömillä argumenteilla. Hesekielin valjastaminen pakanain aikoihin on eräs epätoivoinen yritys tässä aiheessa. Lisäksi en Egyptin 40-vuotisesta autioituksesta sekä Tyroksesta Hesekielissä olevat ennustukset puhuvat omaa kieltään siitä millä vakavuudella tuohon paimentolaiskansan eepokseen tulee suhtautua.
Jos joku haluaa nähdä vaikka seetripuun latvan toteutuneena ennustuksena Kristuksesta, niin siihen on oikeus, mutta ei minkäänlaista pienintäkään velvollisuutta.
Ei Jehovan todistajilla ole mitään mahdollisuuksia luikerrella kuiville tässäkään asiassa.
Annetaan nyt heille kuitenkin säälipisteitä hyvästä yrityksestä.
Se kun tuo "estai" ei anna sijaa minkäänlaiselle spekuloinnille.
Vartiotorniseura on seonnut 1914-verkkoonsa perin pahasti, syy sinnikkääseen valehteluun on siinä, että opetus on hyvin keskeisessä osassa. Jos 1914 lähtee, niin samalla lähtee kauan opetettu taivaallinen vuoden 1918/1919 akkreditointi, ei eletä 1914-alkanutta lopun aikaa, vaan on keksittävä käyttöön kolmas lopun aika. Torventörähdykset on helpompi siirtää uusiin paikkoihin, eivät ne ajanjaksojen pituudet nytkään kohdillaan.
Mutta eihän vt-seura enää mitään muuta tarkkaa aikaa kannatakaan, kuin tuota jo elettyä 1914 vuotta. Nyt virallinen näkemys (tänään tutkittiin) on se, että lopun tarkkaa aikaa ei tiedetä, eikä millään voida laskea. Jeesus tulle kuin varas, ja tämä sovellus tehtiin vt:ssä selväksi oikein sille omistetun kertauskyssärin kanssa!
En siis uskoisi, että enää tullaan esittämään mitään vuosilukuja tulevaisuudesta, ennen kuin Harma G. Don tulee. Tai ennen kuin Seura menee konkkaan ja kuivuu kokoon..
Miten sinä tämän näkisit?
En ole jättänyt vastaamatta, mutta otetaan toistamiseen.
-Et edelleenkään vastaa kysymykseen, vaan vaahtoat Luukkaasta. Annetaan Luukkaan olla ja pysytään asiassa!
Kysymys kuului:
-Älä yritä tuoda muita aiheita sekoittamaan asiaa, kuten koko ajan niin teet. Yritä vääristää Hesek.21:25,26,27 etenkin 27 jae. Kenestä tuo 27 jae puhuu?
>>-Et edelleenkään vastaa kysymykseen,
Tarkoitatko tätä kysymystäsi:
"Kertokaa KAIKKI milloin alkoi Raamatussa puhuttu pakanainajat?"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000034414536
>> vaan vaahtoat Luukkaasta. Annetaan Luukkaan olla ja pysytään asiassa!
Missä on Raamatun ainoa maininta pakanain ajoista? Korjaa jos olen väärässä ajatuksessani, että maininta on nimenomaan Lukkaassa.
>>Mutta eihän vt-seura enää mitään muuta tarkkaa aikaa kannatakaan, kuin tuota jo elettyä 1914 vuotta.
Näin on, mutta edelleen tilalla on kuitenkin 'pian'-sana pelotteena. 1914 on taakka vartiotorniseuralle, koska laskelma on Raamatun vastainen.
>>Nyt virallinen näkemys (tänään tutkittiin) on se, että lopun tarkkaa aikaa ei tiedetä, eikä millään voida laskea. Jeesus tulle kuin varas, ja tämä sovellus tehtiin vt:ssä selväksi oikein sille omistetun kertauskyssärin kanssa!
Ovat ottaneet lusikan kauniiseeen käteen. Yli vuosisadan numerologia näyttäisi olevan historiaa.
>>En siis uskoisi, että enää tullaan esittämään mitään vuosilukuja tulevaisuudesta, ennen kuin Harma G. Don tulee. Tai ennen kuin Seura menee konkkaan ja kuivuu kokoon..
En usko seuran kuukahtavan, enkä todellakaan toivo sellaista. Mielenterveyssaralla on jo ihan riittävästi työsarkaa muutenkin.
Vt-seura on tullut vanhan tyylisensä tien päähän, jotain uutta on tulossa, mutta hitaasti.
Ei Jehovan todistajilla ole enään tulevaisuutta. Mikään oppimuutos ei pyyhi pois menneisyyden taakkaa joka on käynyt aivan liian raskaaksi.
Jos 1914 opista luovutaan, niin vt-seura tekee itsestään narrin ja jos siitä pidetään kiinni, niin lopputulos on aivan sama.
Jos vt-seuran tämän hetkinen kanta on se, että lopun aikaa ei voida laskea, niin se ei tee tyhjäksi niitä lukemattomia aikaisempia laskelmia.
Jos numerologiasta luovutaan, niin mitä jää jäljelle? Minun näkemykseni on se, että kyseinen uskonlahko ei enään erotu massasta kunhan se on oppinsa siivonnut "kuntoon".
Eiköhän siinä ole jonkinsorttinen viittaus Jerusalemiin.
Kerro toki tyhmemmällesi miten se liittyy pakanain aikoihin?
Nyt Vartiotorniseuralla on edessään vaikein selitettävä kautta aikain. Kaikki aikaisemmat oppimuutokset ovat (niissä tilanteissa) olleet helppoja nykyisen 1914-muutospaineen rinnalla.
Kuinkahan Jeesuksen paluun 100-vuotisjuhlia vietetään vuonna 2014?
>>>-Älä yritä tuoda muita aiheita sekoittamaan asiaa, kuten koko ajan niin teet. Yritä vääristää Hesek.21:25,26,27 etenkin 27 jae. Kenestä tuo 27 jae puhuu?
Hes 21:
25 Ja sinä saastutettu, jumalaton, sinä Israelin ruhtinas, jonka päivä on silloin tullut, kun syntivelka on loppumäärässään! 25 Ja sinä saastutettu, jumalaton, sinä Israelin ruhtinas, jonka päivä on silloin tullut, kun syntivelka on loppumäärässään!
26 Näin sanoo Herra, Herra: Ota pois käärelakki, nosta pois kruunu. 26 Näin sanoo Herra, Herra: Ota pois käärelakki, nosta pois kruunu.
27 Tämä ei jää tällensä: alhainen korotetaan, korkea alennetaan. Raunioiksi, raunioiksi, raunioiksi minä panen tämän; eikä tästä ole jäävä
Jos tutkimme eri käännöksiä, niin asia voitaisiin ymmärtää näin:
Jehovalla on ollut aina tuomionsa täytäntöönpanija ja siitä tässäkin kohtaa on kysymys. Kuka olisi se, kun käsiteltävän oli Israelin muinoinen uskottomuus?
Tietysti hän, joka oli nouseva seuraavaksi valtaan suhteessa sen aikaiseen Israeliin, eli Nebukadnessar.
Hän toimi niin, että hän sai tuon vallan uskottoman Israelin kansan suhteen. Hänenkin valta tulisi olemaan rajallista ja suhteellista.
Tällaisesta on useita esimerkkejä, kun pakanakuninkaista on tullu Jehovan kostajia.
Raamattu tosin viittaa messiaaseen, jota juutalaiset vieläkin odottavat ja kristityt uskovat lopulta alhaisen olevan Jeesus, mutta ovatko pakanainajat todellakin Nebun 7 aikaa?
Ei, sillä silloin Jeesus olisi käyttänyt tuota ilmaisumuotoa "seitsemän aikaa". Miksei olisi?
Katso sinä sallimasi vastaukseni allaolevasta kysymykseesi...ja kerro mielipiteesi.
Missä on Raamatun ainoa maininta pakanain ajoista? Korjaa jos olen väärässä ajatuksessani, että maininta on nimenomaan Lukkaassa.
-Niinkuin sanoin, älä johdata kysymystä muualle, palataan siihen myöhemmin.
Kysyin koska pakanainajat alkoivat?
Vastauset vajanaiset, joten pitää tehdä helpompi kysymys, jotta voi kysymystä tarkastella toisesta näkökulmasta
Yritän yhdistää kysymykseni yksinkertaisilla kysymyksillä, joihin on helppo vastata.
Kysymällä yksinkertaisesti, kenestä Hesek.21:25,26,27 etenkin 27 jae. Kenestä tuo 27 jae puhuu, osaatko vastata?
Useampikin ihminen on jo kysymykseesi vastannut. Onko lukutaidossasi vikaa vai mistä kiikastaa?
>>Kysyin koska pakanainajat alkoivat?
Koska kyseessä ei ole Luukkaassa oleva maininta pakanain ajoista, niin en osaa vastata.
Useampikin ihminen on jo kysymykseesi vastannut. Onko lukutaidossasi vikaa vai mistä kiikastaa?
-Kerro sinä kun olet noin tietävä?
Lukutaidossani ei ole mitään vikaa, vaan vastaajissa. Heidän ymmärrys tässä asiassa on vauvan luokkaa, halu vastata sikiön luokkaa. Olenkin tainnut törmätä "ylitsepääsemättömään" ongelmaan tietyn asian kohdalla;)
Koska kyseessä ei ole Luukkaassa oleva maininta pakanain ajoista, niin en osaa vastata.
-Palataan asiaan pari päivän päästä. Kannattaa miettiä vastauksia etukäteen valmiiksi. Antamasi vastaukset ovat luokattomia Raamatun tuntemukseen verrattuna. Syynkin tiedä, mutta haluan, että muutkin tietävät tähän vastauksen.
Minulla on menoja joten hiukan myöhemmin!!
Niin, eihän minun pitäisi edes olla tällä palstalla. En tiedä mikä tänne oikein vetää kun tulee kuitenkin sitä luettua.
Todellisuudessahan Jehovan todistajien oppikoukeroista väittelyä voisi verrata väittelyyn joulupukin parran pituudesta. Ei vanhojen tarujen ja satujen tulkinta saisi olla kenellekään elämän ja kuoleman asia.
Ymmärrän kyllä esimerkiksi Meiloa varsin hyvin. Hän kaiketi pyrkii siihen, että muut välttäisivät samaan roskaan lankeamisen mihin hän itse on aikoinaan tietämättömyyttään päänsä laittanut. Toisaalta arvostan hänen arvokasta työtää ihan lahkon historian analysoijana sekä taltioijana.
Mitä minuun tulee, niin eihän minulla ole mitään siteitä mokomaan lahkoon, eikä niitä tule koskaan olemaankaan.
Mikä siis tälle palstalle oikein vetää? Ainakaan tuohon kysymykseen en osaa vastata. Villinä arvauksena voisin heittää sen, että täällä saa nauraa itsensä kipeäksi kun seuraa miten aikuiset ihmiset vääntävät peistä aivan tyhjänpäiväisen asian takia.
Vika on pelkästään sinun asenteessasi. Sinä sanelet näköjään ehdot mitä Raamatussa sanotaan. Olet päättänyt että pakanainajat alkoivat vuonna 607 eaa. Sinun ei tarvitse mitenkään perustella tätä Raamatulla, riittää että yhdestä jakeesta olet vetänyt tällaisen johtopäätöksen. Jeesuksen sanat pakanainajoista ei merkitse sinulle mitään.
Vaikka sinulle osoittaisi miten hyvin tahansa että tulkintasi ei ole oikea niin se ei kelpaa sinulle. Jos joku esittää sinun mielipiteesi vastaisen ajatuksen, hänen täytyy olla vauva (vai miten häntä kuvailitkaan).
>>Olenkin tainnut törmätä "ylitsepääsemättömään" ongelmaan tietyn asian kohdalla;)
Sivusta seuranneen mietelmiä:
-Mitä suomenkielen sanat "pakanain ajat" pitää sisällään?-
:: Sana "pakanat" viittaa "kansoihin", jotka on ei-juutalaisia.
:: Kun siihen liitetään sana "ajat", niin tuo yhdistelmä viittaa hallinnollisiin asoihin. Raamatussa on mainintoja tiettyjen kuninkaiden "aikana" sattuneista asioista, mutta ei mainintoja tietyn "kansan" aikoihin sattuneista tapahtumista.
:: Niimpä "pakanin ajat" tarkoittaa "ei-juutalaisten kansojen hallinnon aikaa"
:: Koska näitä kansoja on ollut jo Nimrodin päivistä lähtien, on ilmeistä, että "pakanain ajat" ei tarkoita koko poliittisen järjestelmän elinaikaa vaan tiettyä ajanjaksoa johokin muuhun nähden.
:: Jeesus liitti tuon "muun" Jerusalemiin. Kyse on siis ajanjaksosta, jonka ei-juutalaiset hallitsevat Jerusalemia.
:: Kun Nebukadnessar valloitti Jerusalemin, juutalaiset eivät enää hallinneet sitä, vaan babylonilaiset. Babylonin vankeuden jälkeen Jerusalemia hallitsi Meedo-Persia, sitten Kreikka ja Rooma. Jos ajatellaan maallista Jerusalemia, sen hallinto ei ole vieläkään palannut kirjaimellisille juutalaisille (sukulettelot tuhottiin v.70, joten kukaan ei voi todistaa olevansa Juudan jälkeläinen). Eikä niin ole luvattukaan.
:: Raamattu osoittaa selvästi, että Jeesus oli Daavidin kuninkaallisen sukuhaaran jäsen. Lisäksi Raamattu puhuu monesssa kohtaa Jeesuksesta Kuninkaana ja Kuningasten Kuninkaana. Näin ollen "pakanain aikojen" päättymisen jälkeen kunikuus oli määrä siirtyä hänen käsiinsä.
Erilaisia ajatusketjuja on helppo rakentaa, mutta mikä on niiden totuusarvo on kokonaan toinen juttu. Edellisessä vastauksessani ihmettelin lähinnä 2520 vuoden mittaisen ennustuksen järkevyyttä Raamatun näkökannalta. Kenelle tuo ennustus oli tarkoitettu jos kerran ei ollut olemassa edes kunnollista ajanlaskua? Jälkikäteen on kyllä yritetty ajoittaa historialliset tapahtumat tietyille vuosille mutta niiden tarkkuudesta kiistellään. Esim. Jerusalemin autioitus ajoitetaan vuodelle 587 eaa, eikä vuodelle 607 eaa. niinkuin Jt:t opettavat. Eli lähtöasetelmat ovat hyvin epävarmat koko ennustukselle. Lisäksi Raamatussa ei ole mitään linkkiä 7-ajan ja pakanainaikojen välillä?
Miksi pakanainajoista puhutaan Raamatussa ainoastaan Luukkaassa ja siinäkin tulevaisuudessa tapahtuvana asiana, jos se kerran oli alkanut jo yli 600 vuotta sitten? Jos Raamatussa ei voi luottaa edes siihen että futuuri on futuuri niin mihin sitten voi luottaa.
>>>Raamattu osoittaa selvästi, että Jeesus oli Daavidin kuninkaallisen sukuhaaran jäsen. Lisäksi Raamattu puhuu monesssa kohtaa Jeesuksesta Kuninkaana ja Kuningasten Kuninkaana.Näin ollen "pakanain aikojen" päättymisen jälkeen kunikuus oli määrä siirtyä hänen käsiinsä.
>>Edellisessä vastauksessani ihmettelin lähinnä 2520 vuoden mittaisen ennustuksen järkevyyttä Raamatun näkökannalta. Kenelle tuo ennustus oli tarkoitettu jos kerran ei ollut olemassa edes kunnollista ajanlaskua?>Lisäksi Raamatussa ei ole mitään linkkiä 7-ajan ja pakanainaikojen välillä?>Miksi pakanainajoista puhutaan Raamatussa ainoastaan Luukkaassa ja siinäkin tulevaisuudessa tapahtuvana asiana, jos se kerran oli alkanut jo yli 600 vuotta sitten? Jos Raamatussa ei voi luottaa edes siihen että futuuri on futuuri niin mihin sitten voi luottaa. >Jeesuksen paluuta odotettiin aivan selvästi jo varhaiskristittyjen aikana. Silloin se ei toteutunut ja nyt noita ennustuksia yritetään tulkita uudelleen, jotkut asiat on pakko uudelleentulkinnassa käsitellä kuvainnollisina.>Melkoisia hyppyjä kuitenkin joudut tekemään.> Ensin ennustettiin jotain siihen tyyliin että valtikka olisi Juudaan suvulla ikuisesti. Näin ei kuitenkaan käynyt.> Ennustukselle haluttiin uusi tulkinta, Juudaan sukuun tulisi taivaallinen jälkeläinen joka tuhansien vuosien päästä alkaisi hallita.>Uuden kuninkaan alaisuudessa Juutalaisilla ei olisi mitään erityisasemaa vaan he olisivat hyvin hyvin pieni vähemistö. Joten kauas on tultu alkuperäisestä ennustuksesta.> oletko sitä mieltä että WT-seura on tässä tulkinnassa jostain syystä ylivertainen vaikka ei olekkaan onnistunut tekemään yhtään toteutunutta ennustusta?
>>Eli lähtöasetelmat ovat hyvin epävarmat koko ennustukselle.
Vt-seuran väite pakanain ajoista sisältää pelkkiä virheellisiä olettamia:
Raamatussa oleva Jeesuksen maininta pakanain ajoista ei missään tapauksessa viittaa Nebukadnessarin hulluuden seitsemään aikaan.
Raamattu ja historia osoittavat, että Danielinkirjan seitsemän aikaa eivät voi tarkoittaa kirjaimellista seitsemää vuotta.
Nk. profeetallisen vuoden käytölle ei ole perustetta. Ne kaksi kertaa, jotka Raamattu osoittaa sellaista käytetyn, Raamattu myös antaa nimenomaisen käskyn. Vt-seura käyttää tuota tapaa täysin mielivaltaisesti sekä epäloogisesti. 3,5 ajalla perustellaan 7 aikaa, mutta 7 aikaa kerrotaan, 3,5 aikaa ei kerrota (enää vuoden 1930 jälkeen).
Raamattu ei osoita, että Nebukadnessarin sairauslomalla olisi jokin suurempi täyttymys, joka olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
Yllä olevan valossa ei 607/587-kisaan tarvitse edes mennä, koska Raamattu ei pienimmässäkään määrin tue J.A. Brownin vuonna 1823 julkaisemaa laskutapaa. Lisäksi Brown käytti laskutapaa ennustaakseen israelin kansan kirkastamisen ja hän päätyi vuoteen 1917. Laskutapaa on siis alun alkaen käytetty aivan muuhun kuin pakanain aikain laskentaan.
>>Miksi pakanainajoista puhutaan Raamatussa ainoastaan Luukkaassa ja siinäkin tulevaisuudessa tapahtuvana asiana, jos se kerran oli alkanut jo yli 600 vuotta sitten?
Jo yksin Luukkaan 21:24 tekstin aikamuoto osoittaa, että Vt-seuran opetus pakanain ajoista on itse asiassa Raamatun vastainen.
>>Historia on täynnä erilaisia tulkintoja siitä milloin Jeesuksen olisi pitänyt palata ja kaikki ovat löytäneet 'hyvät' todisteet odotteilleen.
Uusien lopun aikojen ja Jeesuksen paluiden kehittelylle ei edelleenkään ole loppua näkyvissä.
>>>”Neljäntenäsadantena kahdeksantenakymmenentenä vuotena siitä, kun
israelilaiset olivat lähteneet Egyptin maasta, neljäntenä vuotena siitä, kun Salomo oli tullut Israelin kuninkaaksi, alkoi hän siiv-kuussa, joka on toinen kuukausi, rakentaa temppeliä Herralle.”-1.Kun. 6:1 >Sehän olisi liian helppoa, jos siellä suoraan sanottaisiin, mitä seitsemän aikaa tarkoittaa. Raamattua ei ole tarkoitettu niiden ymmärrettäväksi, joilla ei ole rakkautta Jumalaan. >Pitää vaan lukea huolella, mitä Luukkaan kirjassa sanotaan. Siinähän kerrotaan, että ”kunnes pakanain ajat täyttyvät”. Tuo ”täyttyminen” tarkoittaa ”päätymistä”, ei koko pakanain aikojen pituutta. Pakanain aikojen kestosta siinä ei mainita ollenkaan. Alkamisajankohtaa ei mainita, mutta kerrotaan, että ne päättyvät joskus Jerusalemin tuhon jäkeen TULEVAISUUDESSA ja siihen tuo futuuri liittyy.>”Ja kun hän istui Öljymäellä, tulivat opetuslapset erikseen hänen tykönsä ja sanoivat: "Sano meille: milloin se tapahtuu, ja mikä on sinun tulemuksesi ja maailman lopun merkki?"”-Matt.24:3
Vaikka opetuslapset kysyivät nimenomaan tunnusmerkkejä Jerusalemin tuhoon liityvistä tapahtumista, Jeesus vastasi laajemmin koskemaan sitä myös koko pahaa maailmaa. >Maallisen valtaistuimen pysyminen oli ehdollista: uskollisuus Jumalalle. Uskottomuuden kerrottiin jo etukäteen johtavan pakkosiirtolaisuuten. >Ja olihan Kuningas, Jeesus Kristus, juutalainen.>Niinpä tullaankin siihen, mistä raamattu puhuu ”hengellisenä juutalaisuutena”. Miksi sen tulisi tehdä toteutuneita ennustuksia? Toteunueet ennustukset on Raamatussa ja monet niistä on täyttynyt meidän nähtemme.
>>Miten muka Rakkaus Jumalaan auttaa paremmin ymmärtämään linkin 7-ajan ja pakanainaikojen välillä?
Tuo väite on puhdas pelote. Selkokielellä se tarkoittaa sitä, että ellei henkilö usko hänelle kerrottuja ristiriitaisuuksia ja/tai epäloogisuuksia taikka toiveajattelua, niin hän on arvoton kurja tämän saarnaajaan arvoasteikolla. Muita tapoja esittää sama pelote ovat esimerkiksi viittaus Jumalan pyhän/Pyhän hengen/Hengen puuttuvaan vaikutukseen taikka henkilöllä nk. väärä sydämentila. Myöskin henkilön kertasyntymä on joissain yhteyksissä ymmärryksen este, olisi synnyttävä uudelleen, jotta osaisi lukea Raamatusta sellaista mitä siellä ei lue.
>> suurin osa ihmisistä pitää koko asiaa huuhaana. >Rakkaudella ei ole mitään tekemistä tämän kanssa. Miten muka Rakkaus Jumalaan auttaa paremmin ymmärtämään linkin 7-ajan ja pakanainaikojen välillä? Onko hän oikeasti sitä? Eikö Jeesus ole ollut olemassa tuhansia vuosia ennen Juutalaisia. Eikö hän edelleen ole se sama Jeesus joka hän oli ennen maanpäälle tuloaan? Eli onko Jeesus oikeasti Daavidin jälkeläinen vai onko kyseessä vähän huijauksen makua? >Ilmestyskirjassa kuitenkin vielä haikaillaan sitä miten 12 tuhatta jokaisesta Israelin sukukunnasta saisi vallan taivaissa, joten vaikka pelastuvia tulisi olemaan muistakin kansoista niin Juutalaisilla olisi edelleen erityisasema. Eli Raamattu on Juutalaisten kirja jossa he toivovat kansalleen suuria. >Ainakin minun on vaikeaa rakentaa koko elämääni tällaisen Jos-viidakon päälle.
>>>Kieltämättä tuosta sen käsityksen saa, että vieraat kansat alkoivat ”tallata Jerusalemia” tuolloin ja näinhän kävikin maallisen Jerusalemin suhteen. Mutta merkitseekö se sitä. että ”kansoille annettu aika” alkoi tuolloin?
On hyvä muistaa, että nämä Jeesuksen sanat sisältyivät Jerusalemin kaupungin tuhoa koskevaan kysymykseen. >Minun on turha kovin näitä selityksiä jatkaa, koska ymmärryksesi on suljettu.
Mutta sen verran voin sanoa, että ne, jotka saa Jumalan henkeä avukseen, ymmärtävät Jeesuksen ennustuksella olevan suuremman täyttymyksen ”lopun aikana”.>Niinpä myös tällä ”Jerusalemin tallaamisella” on suurempi täyttymys kuin pelkästään se, mitä maalliselle Jerusalemille tapahtui. Jumalahan oli jo täysin hylännyt sen, joten sillä ei ollut hänelle enää merkitystä, kun ajatellaan, mitä oli määrä taphtua ”pakanain aikojen” loputtua: kansat lakkaa ”tallaamasta” Jerusalemia. Ilmestyskirjassa ei puhuta mitään lihallisista israelilaisista. >En minäkään ruukaa jossitella tuolla tavoin. Ei ole tarvis.
>>En tiedä kuka minun mieleni on sulkenut, mutta tiedätkö sinä miten sen saa avattua? Minä olen mielestäni vilpitön tässä suhteessa ja olen kyllä kiinostunut asiasta, mutta vaadin myös hyvät perusteet, koska muuten sitä voi uskoa ihan mihin tahansa.>Miksi ihmeessä siinä sitten luetellaan 12 sukukuntaa??? Halutaanko taas vain sotkea tyhmän päätä. Mikä ihme siinä on että asioita ei voi kirjoittaa suoraan ja rehellisesti niinkuin ne todella ovat, vaan täytyy käyttää mitä ihmeellisimpiä kiertoilmauksia.>Onko sinulla sitten selviä todisteita jotta sinun ei tarvitse jossitella?
>>Tämän päivän (23.4) teksti on tältä osin myös osuva (löytyy Jeftan laittamana).
>> Perusasiat, jotka liittyy Jumalan olemassaoloon ja raamatun henkeytykseen, pitää ensin olla kunnossa.
Olen täysin samaa mieltä. Ongelmaksi joillakin nousee nimenomaan se, että noita perusasioita voi ylläpitää ainoastaan uskomalla tosiasioiden vastaisesti.
Uskontojen piirissä käytetäänkin suuri osa ajasta Raamatun uskottavuusongelmien selittelyyn. Loppuosa kuluukin oman pelastusohjelman kauppaamiseen.
Oikea sydämentila on täysin perusteeton kriteeri (kuten muutkin vastaavat pelottelut). Täysin eri tavalla uskovat käyttävät samoja identtisiä väitteitä juuri siinä vaiheessa kun vastapuoli kyselee hanakalia. Raamatun mukaan Raamatun totuus kestää kritiikin ja esimerkiksi Vartiotorniseuran opetus ei sitä kestä.
Luuk, 21: 23,24
23 Voi niitä, jotka noina päivinä ovat raskaana tai imettävät! Tähän maahan tulee suuri hätä, ja tätä kansaa kohtaa viha. 24 Monet surmataan miekan terällä, toiset viedään vangiksi kaikkien kansojen sekaan, ja vieraat kansat polkevat Jerusalemia, kunnes niille annettu aika täyttyy.
-Missä tässä jakeissa mainitaan; "tulee olemaan".
> Raamattu osoittaa selvästi, että Jeesus oli Daavidin kuninkaallisen sukuhaaran jäsen. Lisäksi Raamattu puhuu monesssa kohtaa Jeesuksesta Kuninkaana ja Kuningasten Kuninkaana. Näin ollen "pakanain aikojen" päättymisen jälkeen kunikuus oli määrä siirtyä hänen käsiinsä.
Huh, voisitko perustella. Jeesus ei koskaan sanonut olevansa kuningas?
>>Luuk, 21: 23,24
23 Voi niitä, jotka noina päivinä ovat raskaana tai imettävät! Tähän maahan tulee suuri hätä, ja tätä kansaa kohtaa viha. 24 Monet surmataan miekan terällä, toiset viedään vangiksi kaikkien kansojen sekaan, ja vieraat kansat polkevat Jerusalemia, kunnes niille annettu aika täyttyy.
>>-Missä tässä jakeissa mainitaan; "tulee olemaan".
Ööh, tota ja liittyy miten ja mihin?
Vai tarkoitako jotain tällaista UMK:maista:
"Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan, 24 ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät."
Missä tässä jakeissa mainitaan, että jäätelön hinta laskee talvea kohti?
>>Jeesus ei koskaan sanonut olevansa kuningas?
Ei haittaa lainkaan, Vartiotorniseura on kruunannut Jeesuksen kuninkaaksi jo kahdesti, vuosina 1878 ja 1914:
"Näille on mahdollista tulla pysyvästi messiaanisen Kuninkaan, Kristuksen Jeesuksen, maallisiksi alamaisiksi." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2006 sivu 25)
Haluatko käydä kanssani keskustelun aiheesta pakanainaikojen alkaminen ja loppuminen?
Koitin jo tussa linkkaamassasi avauksessa esittää sinulle aiheesta kysymyksen, mutta se ei näyttänyt kiinnostavan sinua. Entäpä nyt - lupaan todistaa sinulle tässäkin aiheessa Jehovan todistajien opin olevan hatusta vedetyn raamatun vastaisen sadun.
Ota itsellesi keskusteluun sen ajan kestävä nimimerkki, että tiedän kenen kanssa keskustelen. Nimetön puskista huuteleminen kun on mielestäni aika vellihousumaista ja säälittävää.
ELI MITEN ON?
Charles Taze Russelin profetian mukaan jonkinlaisen ylöstempaamisen piti tapahtuman lokakuussa 1914. Betelissä oli jännittynyt tunnelma kun mitään ei kuitenkaan tapahtunut, aamiaispöydässä odotettiin Russelin selitystä. Russell saapui ja totesi rauhallisesti, että pakanainajat ovat päättyneet, ja hommat jatkuivat kuten ennenkin.
>>Charles Taze Russelin profetian mukaan jonkinlaisen ylöstempaamisen piti tapahtuman lokakuussa 1914.
Aivan alkuun Russelille pakanain aikojen päättyminen vuonna 1914 oli ensisijaisesti ja ainoastaan vuonna 1874 alkaneen Harmagedonin taistelun päättyminen. Siinä vaiheessa raamatuntutkijat olivat eläneet jo 40 vuotta Kristuksen milleniumissa ja vuoden 1914 tuli tuoda rauha maapallolle, jossa vähintään 144000 luonnollista juutalaista asusti Palestiinassa.
Russelin tuorestetut profetiat olivat ehtymätön luonnonvara. Kun vanhat ennustukset menivät mönkään, niin uutta tuli tilalle. Suuren ja pienen joukon taivaaseentempaamisen tuli alkaa jo 1878 kun Jeesus kruunattiin kuninkaaksi ja 1881 pienen joukon (ei silloin 144000) tuli olla jo täynnä. Koska Russell kuitenkin palloili vielä maankamaralla, niin taivaaseentempomistakin oli siirrettävä.
Haluatko käydä kanssani keskustelun aiheesta pakanainaikojen alkaminen ja loppuminen?
-Palataan siihen myöhemmin. Katsotaan palaako Meilon muisti takaisin, kuin Uuno Turhapurolla.
ELI MITEN ON?
-Miten se onnistuu..RaM. Onko tämä nimimerkkisi?
Ryhdyn keskusteluun mielelläni milloin vain.
Nimimerkkini on ollut jo vuoden RaM ja edelliset 6 vuotta theos, joten en minä tätä nimimerkkiä kovin usein vaihtele.
On myös syytä erottaa toisistaan Raamatuntutkijain/Jehovan todistajien esittämä loppu ja se, mitä raamattu opettaa.
Pakanainaikojen alku on Jehovan todistajien 1942 päivitetyn opin mukaan vuonna 607 ekr. sitä ennen käytettiin pitkälti vuotta 606 ekr. Minua kiinnostaisi mistä tällainen eriskummallinen ja vaikeaselkoinen laskutapa on peräisin?
Adventististien en ole kuullut käyttäneen täsmälleen samaa laskelmaa.