Ajattelin että laitan teille linkin, jonka näin tuolla internetissä. Itse en halua ottaa kantaa sen takia, että olen nähnyt että on olemassa kiihkeitä evoluutio teorian vastutajia ja kiihkeitä luomisteorian vastustajia. Ihminen kun alkaa näitä asioita vatkaamaan, niin mielestäni aina on kyseessä teoria. Ja asia on niin vaikea , että mielestäni kenelläkään ei ole oikeutta toisen mielipiteen halventamiseen. Seurasin erästä keskustelua jossa tästä asiasta väiteltiin. Kummatkaan sen paremmmin evoluution kannattajat kuin kreationismin kannattaja eivät saaneet minua vakuuttuneeksi. Ainut mistä tulin vakuuttuneeksi oli se, etä ihminen on ihminen vaikka voissa paistas. (hymy) Joten vaikka itse en halua osallistua keskuteluun, niin laitan tähän linkin.
http://www.qnet.fi/mpeltonen/alku.htm
Laitan teille linkin
12
865
Vastaukset
- mikko
no niin, evoluutioteorialle on tässä kirjoitelmassa uhrattu sellainen 20 riviä:
-tavallista muminaa siitä, että fossiililöydöissä on "aukkoja"
-väite, että kuviteltu valon nopeuden hidastuminen tuottaisi ongelmia evoluutiolle
-pari kreationistien myyttiä, kuten pikajäätyneet mammutit
aika paljon tilaa on varattu kosmologian ongelmien etsintään. tärkein on tuo väite valon nopeuden hidastumisesta. tätä tukeva todiste on 164 melko vanhaa valon nopeuden mittausta, joista Barry Setterfield on suurella vaivalla valikoinut 41, jotka seurailevat laskevaa käyrää. valonnopeuden muuttumattomuus on äärimmäisen suurella varmuudella todennettu 200 000 vuoden ajalta, eikä mitään viitteitä muutoksista ole aiemminkaan. Täältä lisää:
"The Decay of c-decay"
http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html
Tuo todistelu, kuten useimmat tietävät tai arvaavat liittyy siihen, että nuoressa maailmankaikkeudessa valo olisi ehtinyt luoksemme vain hyvin läheisistä maailmankaikkeuden kohteista. Lisäksi radikaali muutos olisi nopeuttanut radioaktiivista hajoamista. No, väite on joka tapauksessa pötyä.
Ilmeisesti kaikki muutkin kosmologiaan liittyvät väitteet perustuvat (ilman lähdeviitettä) Setterfieldin kirjoituksiin. Edes amerikkalainen Institute for Creation Research (yksi kaikkein vakaumuksellisimmista nuoren maan kreationistien yhdistyksistä) ei suosittele näiden väitteiden levittämistä niiden lukuisien virheiden, epätarkkuuksien ja väärinkäsitysten takia.
Miten päästäisiin siihen, että kun näitä linkkejä postitellaan "keskustelun avauksiksi", niin tällaiset asiat voisi tarkistaa. Valitettavasti useimmat kretsujen ideat valuvat tänne amerikasta pitkällä viiveellä ja moneen kertaan kumottuja ja myös kretsujen hylkäämiä sohaisuja postitetaan palstat ja ryhmät täyteen.- Eija
En pyrkinyt saamaan tätä keskustelun avaukseksi. Olen pahoillani kun aiheutin tämän. Tarkoitukseni oli vain tuoda esiin, että asia on sen verran hankala, että erillaisia mieli piteitä riittä, jo pelkästään evoluution kannattajien välillä. Muista puhumattakaan. Linkki tuntui minusta neutraalilta, laitoin linkin sen takia.
- mikko
Eija kirjoitti:
En pyrkinyt saamaan tätä keskustelun avaukseksi. Olen pahoillani kun aiheutin tämän. Tarkoitukseni oli vain tuoda esiin, että asia on sen verran hankala, että erillaisia mieli piteitä riittä, jo pelkästään evoluution kannattajien välillä. Muista puhumattakaan. Linkki tuntui minusta neutraalilta, laitoin linkin sen takia.
tämän voi kuka tahansa palstan lukija kyllä huomata. eri asia on se, pystyykö henkilö asettamaan mielipiteidensä taakse havaintoja ja todisteita.
evoluutioteoria on oleellisesti erilainen "mielipiteenilmaus", kuin esim. genesis. tieteellinen teoria perustuu vuosien testaukseen, havainnointiin, tutkimiseen, hylkäykseen jne. evoluutioteoria on harvinaisen onnistunut teoria: useimmat sen pohjalta tehdyt ennusteet ovat toteutuneet, se sopii yhteen lähes kaikkien tunnettujen luonnontieteen löytöjen kanssa ja selittää valtavan määrän eliökunnassa havaittavia ilmiöitä.
genesiksen tai ilmeisesti minkä tahansa muun luomismyytin kirjaimellinen tulkinta on ristiriidassa lähestulkoon jokaisen asiaa tutkivan tieteenalan tieteenalan kanssa: kosmologia, geologia, biologia jne., millä ei tosin ole mitään vaikutusta genesiksen tärkeimpään sanomaan.
lähes jokainen väite, joka linkissä esitettiin, oli väärä ja sellaiseksi osoitettu. siksi kommentoin. - Hmmm
Siltäkin kannalta olen ihmetellyt että toisaalta kreationistit käyttävät hienosäätöargumenttia (tiettyjen luonnonvakioiden täytyy olla just eikä melkein jotta maailmankaikkeus voisi toimia) ja toisaalta taas puhuvat valon nopeuden hidastumisesta. Sehän on aika perustavan laatuinen luonnonvakio sekin, vai kuinka?
"Miten päästäisiin siihen, että kun näitä linkkejä postitellaan "keskustelun avauksiksi", niin tällaiset asiat voisi tarkistaa. Valitettavasti useimmat kretsujen ideat valuvat tänne amerikasta pitkällä viiveellä ja moneen kertaan kumottuja ja myös kretsujen hylkäämiä sohaisuja postitetaan palstat ja ryhmät täyteen."
Sanos muuta. - Mr.K.A.T.
Eija kirjoitti:
En pyrkinyt saamaan tätä keskustelun avaukseksi. Olen pahoillani kun aiheutin tämän. Tarkoitukseni oli vain tuoda esiin, että asia on sen verran hankala, että erillaisia mieli piteitä riittä, jo pelkästään evoluution kannattajien välillä. Muista puhumattakaan. Linkki tuntui minusta neutraalilta, laitoin linkin sen takia.
KAtsoppa tämän nettisivun otsikkoa, tämä on KESKUSTELUPALSTA, ei Saarna eikä laulupalsta.
Ja otsikoija (esim. sinä) tekee ikäänkuin automaattisesti KESKUSTELUavauksen.
Jos muuta koitat niin olet ehkä väärässä ryhmässä ??
Mpeltonen on ehkä maltillisempi(?) mutta hän ei ole puolueeton/neutraali. - Eija
Mr.K.A.T. kirjoitti:
KAtsoppa tämän nettisivun otsikkoa, tämä on KESKUSTELUPALSTA, ei Saarna eikä laulupalsta.
Ja otsikoija (esim. sinä) tekee ikäänkuin automaattisesti KESKUSTELUavauksen.
Jos muuta koitat niin olet ehkä väärässä ryhmässä ??
Mpeltonen on ehkä maltillisempi(?) mutta hän ei ole puolueeton/neutraali.Toki tämä on keskustelu palsta. Ja huomasin että täältä löytyy tosi asiallisia tyyppejä.
Jos katsot tätä linkkiä niin sinun ehkä helpompi ymmärtää viestini.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000001037184
- Yazz0
Jaahas. Näin tällä kertaa. Paras väite on ehdottomasti tämä:
"..trooppisten metsien löytymiset jäätyneistä maakerroksista lähes kilometrin syvyydestä.."
Noh! LOPETA! :))
Kyseessä taitaa olla varsinainen superjää (metsistä nyt puhumattakaan), varsinkin kun ottaa huomioon, että kilometrin syvyydessä lämpötila on useita kymmeniä asteita nollan yläpuolella.- Eija
Taidan ottaa riskin. Olen käynyt lukion ykköskurssin ja kakkonen pitää käydä jossain vaiheessa. Joten jos yrittäisin hyötyä teistä jotenkin. Minä sitten ole mikään nuori tyttö vaan aikuis opiskelia. Jäin miettimään sitä että kuvitellaan jääkauden aikainen kerrostuma. Kuinka syvälle routa silloin olisi voinut mennä? Mihin syvyyksiin roudan oletetaan ylettyvän?
- Yazz0
Eija kirjoitti:
Taidan ottaa riskin. Olen käynyt lukion ykköskurssin ja kakkonen pitää käydä jossain vaiheessa. Joten jos yrittäisin hyötyä teistä jotenkin. Minä sitten ole mikään nuori tyttö vaan aikuis opiskelia. Jäin miettimään sitä että kuvitellaan jääkauden aikainen kerrostuma. Kuinka syvälle routa silloin olisi voinut mennä? Mihin syvyyksiin roudan oletetaan ylettyvän?
" Kuinka syvälle routa silloin olisi voinut mennä? Mihin syvyyksiin roudan oletetaan ylettyvän? "
Ikirouta ylettyy Siperiassa yleisesti 0-500 metrin syvyyteen. Enimmillään sen on mitattu ylettyvän 1500 metriin asti, joka taitaakin olla maailmaennätys...
Ja tuon sanottuani ja tutkittuani tätä linkkiä ( http://www.atalento.com/permafrost.htm ) voisin tunnustaa, että mainitsemani väite ei olekaan _niin_ älytön kuin miltä se näytti. Täytyy fundeerata asiaa uudelleen.. :)
"trooppisten metsien löytymiset jäätyneistä maakerroksista lähes kilometrin syvyydestä"
Ei, en edelleenkään näe, että miten "Tulva/katastrofi- teoria" selittäisi tuon paremmin kuin tavanomainen geologia. Kun kirjoittaja ei kerro mistä näitä jäätyneissä maakerroksissa olevia trooppisia metsiä löytää, niin asiaan on aika vaikeaa ottaa kantaa..
Mutta oletetaan nyt, että moisia on olemassa. Mikäänhän ei estä sitä, että trooppisen metsän jäännökset sisältävä kerrostuma olisi myöhemmin joutunut ikiroudan piiriin joko mannerliikuntojen tai ilmaston muutoksen (tai molempien) johdosta. Mitään vedenpaisumuksia ei tarvita selittämään tuota.
Eipä vedenpaisumusta tarvita itse asiassa muihinkaan väitteisiin.
"arktisilta alueilta tavatut merkit aikaisemmasta trooppisesta ilmastosta"
Mannerliikunnot/ilmastonmuutos. Esim. Antarktis oli 195 milj. vuotta sitten huomattavasti lähempänä päiväntasaajaa kuin nykyisin ( http://www.washington.edu/burkemuseum/geo_history_wa/Dance of the Giant Continents_files/image012.jpg ), joten onko se nyt jokin ihme, että sieltä löytyy trooppisten kasvien fossiileja?
"vesieläinten ja -kasvien jäännösten löytymisen vuorenhuipuilta"
Herää kysymys, että onko kirjoittaja ikinä kuullut laattatektoniikasta? Vuoristot ovat usein entistä merenpohjaa, joka on kohonnut vuoristoiksi mannerliikuntojen takia.
" valtavat tasaiset hiekka- ja mutakerrokset sellaisillakin (tasaisilla) alueilla, joiden läheisyydessä ei ole mitään, josta ne olisivat voineet liueta ja kulkeutua pitkän ajan kuluessa. "
Mistäköhän tuossakin on kyse? Esimerkki olisi kiva. Joudun ilmeisesti arvailemaan. Oletan nyt, että kirjoittaja tarkoittaa vaikkapa "hiekkakerroksella" hiekkakiveä. (Kenties hän ei oikeasti tarkoita sitä, mutta oletetaan niin) Otan esimerkin kreationistien suosimasta Grand Canyonista.
Kuvassa ( http://www.rockhounds.com/grand_hikes/images/formations/vishnu-kaibab1.jpg ) tunnuksella "CS" merkitty vaalea kerros on nimeltään "Coconino Sandstone". Kyseessä on kerrostuma, joka koostuu tuulen lennättämästä ( http://pubs.usgs.gov/gip/deserts/eolian/ ) hiekasta muodostuneesta hiekkakivestä eli käytännössä kivettyneistä hiekkadyyneistä ( http://www.geosci.unc.edu/faculty/glazner/Images/SedRocks/CoconinoXbed.jpg paremmin asia selviää tästä: http://www.geosci.unc.edu/faculty/glazner/Images/SedRocks/KanabXbed.jpg ). Itse asiassa koko kerrostuman rakenne ja materiaalit ovat täysin samanlaisia kuin nykyisten aavikoiden vastaavat. Koko kerrostumasta ei ole löytynyt käsittääkseni yhtäkään elukan tai kasvin fossiilia tähän päivään mennessä. Toisaalta sieltä löytyy runsaasti kaikenlaisten maaelukoiden jättämiä kivettyneitä jälkiä ( http://www.psiaz.com/Schur/azpaleo/cocotr.html ) ja kivettyneitä kuivumishalkeamia yms...
Meinaan em. pölinällä sitä, että "Tulva/katastrofi- teoria" EI selitä Coconinoa MITENKÄÄN. Se kun jo itsessään ei ole voinut syntyä minkään näköisessä tulvassa. Miten tulva muka synnyttäisi dyynirakenteita? Puhumattakaan siitä, että se sisältää asioita (kivettyneet jalanjäljet/kuivumishalkeamat), joita ei voisi yksinkertaisesti löytyä jos kerrostuma olisi syntynyt tulvassa..
No jaa. Lopetetaan tältä illalta. :) - Eija
Yazz0 kirjoitti:
" Kuinka syvälle routa silloin olisi voinut mennä? Mihin syvyyksiin roudan oletetaan ylettyvän? "
Ikirouta ylettyy Siperiassa yleisesti 0-500 metrin syvyyteen. Enimmillään sen on mitattu ylettyvän 1500 metriin asti, joka taitaakin olla maailmaennätys...
Ja tuon sanottuani ja tutkittuani tätä linkkiä ( http://www.atalento.com/permafrost.htm ) voisin tunnustaa, että mainitsemani väite ei olekaan _niin_ älytön kuin miltä se näytti. Täytyy fundeerata asiaa uudelleen.. :)
"trooppisten metsien löytymiset jäätyneistä maakerroksista lähes kilometrin syvyydestä"
Ei, en edelleenkään näe, että miten "Tulva/katastrofi- teoria" selittäisi tuon paremmin kuin tavanomainen geologia. Kun kirjoittaja ei kerro mistä näitä jäätyneissä maakerroksissa olevia trooppisia metsiä löytää, niin asiaan on aika vaikeaa ottaa kantaa..
Mutta oletetaan nyt, että moisia on olemassa. Mikäänhän ei estä sitä, että trooppisen metsän jäännökset sisältävä kerrostuma olisi myöhemmin joutunut ikiroudan piiriin joko mannerliikuntojen tai ilmaston muutoksen (tai molempien) johdosta. Mitään vedenpaisumuksia ei tarvita selittämään tuota.
Eipä vedenpaisumusta tarvita itse asiassa muihinkaan väitteisiin.
"arktisilta alueilta tavatut merkit aikaisemmasta trooppisesta ilmastosta"
Mannerliikunnot/ilmastonmuutos. Esim. Antarktis oli 195 milj. vuotta sitten huomattavasti lähempänä päiväntasaajaa kuin nykyisin ( http://www.washington.edu/burkemuseum/geo_history_wa/Dance of the Giant Continents_files/image012.jpg ), joten onko se nyt jokin ihme, että sieltä löytyy trooppisten kasvien fossiileja?
"vesieläinten ja -kasvien jäännösten löytymisen vuorenhuipuilta"
Herää kysymys, että onko kirjoittaja ikinä kuullut laattatektoniikasta? Vuoristot ovat usein entistä merenpohjaa, joka on kohonnut vuoristoiksi mannerliikuntojen takia.
" valtavat tasaiset hiekka- ja mutakerrokset sellaisillakin (tasaisilla) alueilla, joiden läheisyydessä ei ole mitään, josta ne olisivat voineet liueta ja kulkeutua pitkän ajan kuluessa. "
Mistäköhän tuossakin on kyse? Esimerkki olisi kiva. Joudun ilmeisesti arvailemaan. Oletan nyt, että kirjoittaja tarkoittaa vaikkapa "hiekkakerroksella" hiekkakiveä. (Kenties hän ei oikeasti tarkoita sitä, mutta oletetaan niin) Otan esimerkin kreationistien suosimasta Grand Canyonista.
Kuvassa ( http://www.rockhounds.com/grand_hikes/images/formations/vishnu-kaibab1.jpg ) tunnuksella "CS" merkitty vaalea kerros on nimeltään "Coconino Sandstone". Kyseessä on kerrostuma, joka koostuu tuulen lennättämästä ( http://pubs.usgs.gov/gip/deserts/eolian/ ) hiekasta muodostuneesta hiekkakivestä eli käytännössä kivettyneistä hiekkadyyneistä ( http://www.geosci.unc.edu/faculty/glazner/Images/SedRocks/CoconinoXbed.jpg paremmin asia selviää tästä: http://www.geosci.unc.edu/faculty/glazner/Images/SedRocks/KanabXbed.jpg ). Itse asiassa koko kerrostuman rakenne ja materiaalit ovat täysin samanlaisia kuin nykyisten aavikoiden vastaavat. Koko kerrostumasta ei ole löytynyt käsittääkseni yhtäkään elukan tai kasvin fossiilia tähän päivään mennessä. Toisaalta sieltä löytyy runsaasti kaikenlaisten maaelukoiden jättämiä kivettyneitä jälkiä ( http://www.psiaz.com/Schur/azpaleo/cocotr.html ) ja kivettyneitä kuivumishalkeamia yms...
Meinaan em. pölinällä sitä, että "Tulva/katastrofi- teoria" EI selitä Coconinoa MITENKÄÄN. Se kun jo itsessään ei ole voinut syntyä minkään näköisessä tulvassa. Miten tulva muka synnyttäisi dyynirakenteita? Puhumattakaan siitä, että se sisältää asioita (kivettyneet jalanjäljet/kuivumishalkeamat), joita ei voisi yksinkertaisesti löytyä jos kerrostuma olisi syntynyt tulvassa..
No jaa. Lopetetaan tältä illalta. :)Lainaus
---------------------------------------------
Eipä vedenpaisumusta tarvita itse asiassa muihinkaan väitteisiin
---------------------------------------------
Ihan vain sen verran, että sinä et tarvitse. Mutta ne joilla on hieman toisenlainen maailmankuva saattavat tarvita sen. Itselleni ei ole mikään ongelma tutkia monilta kulmilta.(kunhan nyt ensin ymmärrän). Itseasiassa tämä on varmaan tosi mielenkiintoista. Ikävä kun rahkeet ei riitä perusteeliseen tutkimiseen ajan vähyyden takia. Ja kiitos valtavan hyvästä selvityksestä.
Olen oppinut sen, (vaikka itse en evoluutioon uskokkaan) tutkimiseen on käytetty valtavasti resulsseja. Esim. biologian opettajani tietää valtavasti. Kysyy mitä vaan tuntuu että vastaus tulee lonkalta. Olen oikein ihmetellyt miten yhteen ihmiseen sopii niin paljon tietoa. Vaikka maailman kuvamme kulkevat eri suuntaan, niin ei ole minulle ollut mikään ongelma hyödyntää hänen tietojaan. Itse asiassa etälukion sivuilla oli sellainen sivu, joka sai minut tajuamaan. Asioita voi havannoida monella tavalla. Ja kaikesta voi ottaa sen mikä hyvää on ja ei kukaan näytä olevan erehtymätön. En ole ihan varma uskallanko linkin laittaa, jos on vaikka kuinka vanhaa tietoa. Mutta otetaan riski nyt.(Hymy)
http://www.oph.fi/etalukio/opiskelumodulit/biologia/evoluutio/teoria.html - Yazz0
Eija kirjoitti:
Lainaus
---------------------------------------------
Eipä vedenpaisumusta tarvita itse asiassa muihinkaan väitteisiin
---------------------------------------------
Ihan vain sen verran, että sinä et tarvitse. Mutta ne joilla on hieman toisenlainen maailmankuva saattavat tarvita sen. Itselleni ei ole mikään ongelma tutkia monilta kulmilta.(kunhan nyt ensin ymmärrän). Itseasiassa tämä on varmaan tosi mielenkiintoista. Ikävä kun rahkeet ei riitä perusteeliseen tutkimiseen ajan vähyyden takia. Ja kiitos valtavan hyvästä selvityksestä.
Olen oppinut sen, (vaikka itse en evoluutioon uskokkaan) tutkimiseen on käytetty valtavasti resulsseja. Esim. biologian opettajani tietää valtavasti. Kysyy mitä vaan tuntuu että vastaus tulee lonkalta. Olen oikein ihmetellyt miten yhteen ihmiseen sopii niin paljon tietoa. Vaikka maailman kuvamme kulkevat eri suuntaan, niin ei ole minulle ollut mikään ongelma hyödyntää hänen tietojaan. Itse asiassa etälukion sivuilla oli sellainen sivu, joka sai minut tajuamaan. Asioita voi havannoida monella tavalla. Ja kaikesta voi ottaa sen mikä hyvää on ja ei kukaan näytä olevan erehtymätön. En ole ihan varma uskallanko linkin laittaa, jos on vaikka kuinka vanhaa tietoa. Mutta otetaan riski nyt.(Hymy)
http://www.oph.fi/etalukio/opiskelumodulit/biologia/evoluutio/teoria.html"Ihan vain sen verran, että sinä et tarvitse. Mutta ne joilla on hieman toisenlainen maailmankuva saattavat tarvita sen. Itselleni ei ole mikään ongelma tutkia monilta kulmilta.(kunhan nyt ensin ymmärrän)."
No tuo on kyllä totta..valitettavasti. Koska raamattu sanoo, että vedenpaisumus tapahtui, niin siinä tapauksessa se todellakin tapahtui huolimatta siitä, että moisesta tapahtumasta ei löydy merkkiäkään maaperästä.
"En ole ihan varma uskallanko linkin laittaa, jos on vaikka kuinka vanhaa tietoa. Mutta otetaan riski nyt.(Hymy)"
Ei tuo periaatteessa ole vanhaa tietoa. Sen verran voisin kuitenkin korjata/täydentää, että tekstissä mainitulla alkusyntyteorialla EI ole mitään tekemistä nykyisin käsitettävän abiogeneesin kanssa. :)
Muita hyviä aihetta käsitteleviä (ja vieläpä suomeksi) paikkoja ovat:
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
Ja jos kiinnostusta riittää ja lontoo taipuu, niin suosittelen tähän sivuun tutustumista:
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
- Moses
"Tämä ei kuitenkaan ole niin mahdotonta kuin voisi luulla. Jos lähdetään siitä, että ihmiset vielä jonkin aikaa vedenpaisumuksen jälkeen elivät vanhemmiksi kuin nykyään, minkä johdosta kuolleisuutta ei tuon 150 vuoden aikana olisi juurikaan ollut, ja että naisetkin mahdollisesti säilyivät hedelmällisinä pitempään, "
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p475285Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "511790Onko Sanna menossa Ukrainaan viettämään vuosipäivää?
Kun on bongattu Varsovan lentokentältä?1361707Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella151619- 141355
Kulukusuunnat
Eikö kuhmolaiset iha oikiasti tiiä kumpi o vasen ja kumpi oikia? Tuolla ku liikennemerkissä näkyy nuolet ylös ja alas, v41240No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol26121981-vuotias Frederik avoimena - Ei omasta mielestä kelpaa tästä syystä realityihin: "Veemäinen..."
Junttidiscon kuninkaana tunnettu Frederik, 81, on esiintymislavoilla suvereeni tekijä. Mies on viihdyttänyt ympäri Suome171077Muusikko yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan
Karu epäily: Muusikko, 32, yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan Oulussa. IS:n selvityksen perusteella miestä ei ole syy771028Tynkä Eläintarha ei ole enää visiitin väärti
Ähtärin MesiZoo on vajonnut alas. Näytillä olevien eläinten määrä on romahtanut lähemmäs -40%. Paikat ovat päässeet pah60877