Kreationismi ja logiikka

Agnostikko

Jehovat kävivät kuukausi sitten kertomassa minulle muutamia ikuisia totuuksia ja jättivät muutamia hupaisia painotuotteita ajankulukseni. Niitä lueskellessani huomasin, että heidän väitteensä sisältää muutamia erittäin selviä loogisia ristiriitoja, joista pyydänkin nyt tiukan linjan kreationisteja ja muitakin lausumaan mielipiteensä.

1. Ainakin Jehovan todistajat käsittääkseni väittävät, että hyödylliset mutaatiot ovat käytännössä mahdottomia ja lajien sisäinen muuntelu on luotu eläimiin (varmaan ihmiseenkin?) alunperin. Mutta jos koko ihmiskunta on Aatamin jälkeläisiä (Eevahan oli kloonattu Aatamin kylkiluusta, ja Jumala oli tehnyt ilmeisesti tarpeellisia muutoksia yhteen kromosomiin), niin eikös jokaisesta geenistä ole alunperin ollut olemassa vain kaksi variaatiota? Koska niitä on nykyihmisissä huimasti enemmän, niiden on täytynyt syntyä muutamassa tuhannessa vuodessa m u t a a t i o i d e n k a u t t a! Sitä paitsi osa niistä on selvästi hyödyllisiä sopeumia elinympäristöön, esim. ihonväri ja ruumiinrakenne. Näin ollen kreationistit itse asiassa olettavat, että ei-haitallisia mutaatioita tapahtuu paljon n o p e a m m i n kuin evoluutioteoria vaatisi. Että homma ei menisi liian helpoksi, koko homma otettiin vielä käytännössä uusiksi vedenpaisumuksen aikoihin. Paljonkos siitä on kulunut? N. 5000 vuotta?

2. Nooan arkkiin otettiin yksi pari kutakin lajia. Kun kreationistit sitten voitonriemuisesti julistavat, että Galapagos-saarten peipot ovat yhä peippoja, eikä dinosauruksia, tohvelieläimiä tai merikotkia (hurraa, evoluutioteoria kumottu!), niin silloinhan kaikki tuo perimän vaihtelu on joko
a) kuulunut kahteen peippoon, mikä on biologinen mahdottomuus
tai
b) peipposissa on tapahtunut viimeisen viiden tuhannen vuoden aikana huima määrä h y ö d y l l i s i ä mutaatioita!

Eikös tämä sisälläkin jonkinasteisen loogisen ristitriidan? Haluaisin mielelläni kuulla mielipiteitä asaiasta. Kommentoikaa myös evoluutit, koska tällä palstalla on selvästi ihmisiä, jotka tuntevat alan tieteellistä puolta enemmän kuin allekirjoittanut. Omat tietoni ovat peräisin lukion biologiasta ja muutamasta maallikoille suunnatusta popularisoidusta teoksesta.

9

739

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Timotheus

      Jehovalaisten kreationismi on yhtä ristiriitaista ja epäloogista kuin muukin kreationismi.
      Ajatellaanpa vaikka tätä: Jos jokaista eläintä oli Nooan arkissa vain kaksi kappaletta, miten on mahdollista, ettei reilun 4000 vuoden aikana ole tapahtunut sisäsiitoisuudesta johtuvaa lajien massasukupuuttoa? Vedenpaisumus ajoitetaan tapahtuneeksi tavallisesti n. 4500 vuotta sitten, kreationistien toimesta.

      Rotatkin tarvitsevat n. 200 yksilöä pitääkseen sisäsiittoisuuden poissa. Ihmisiä vaaditaan n. 10000 ja sekin olettaen, että geenipooli on riittävän laaja. Nooan arkkiin otettu geenivalikoima on siten täysin riittämätön tuottaakseen olemassaolevan eläinkunnan.

      Eikä 4000 vuoden aikana eläinkunta ole millään voinut lajiutua nykyiseen lajirunsauteensa ylipäätään. Sehän vaatisi valtavan nopeaa....evoluutiota!

      • Agnostikko

        "Ajatellaanpa vaikka tätä: Jos jokaista eläintä oli Nooan arkissa vain kaksi kappaletta, miten on mahdollista, ettei reilun 4000 vuoden aikana ole tapahtunut sisäsiitoisuudesta johtuvaa lajien massasukupuuttoa? "

        Noinhan asia tietysti on normaalilogiikan maailmassa, mutta esitän nyt tässä ihan huvikseni vastaväitteen paholaisen asianajajana (korjaa jos perusteluni ovat vääriä):
        Sisäsiittoisuuden aiheuttamat ongelmat johtuvat väistyvistä geeneistä, jotka aiheuttavat vakavia ongelmia, jos ja vain jos ne perii molemmilta vanhemmiltaan. Jos kaikki rotat polveutuvat kahdesta Jumalan täydellistämästä ja Nooalle lähettämästä rotasta, joilla ei näitä virheellisiä paskageenejä ollut, silloin sisäsiittoisuuskaan ei ole ongelma.

        Eli: mikä tahansa ongelma tai arkilogiikan vastaisuus voidaan ratkaista Jumalan väliintulolla, ja kaikkivaltiaalle Jumalalle mikä tahansa on mahdollista. Virheesi on siis siinä, että oletat Jumalan olevan samojen lainalaisuuksien alainen kuin oma arkimaailmamme.


      • mikko
        Agnostikko kirjoitti:

        "Ajatellaanpa vaikka tätä: Jos jokaista eläintä oli Nooan arkissa vain kaksi kappaletta, miten on mahdollista, ettei reilun 4000 vuoden aikana ole tapahtunut sisäsiitoisuudesta johtuvaa lajien massasukupuuttoa? "

        Noinhan asia tietysti on normaalilogiikan maailmassa, mutta esitän nyt tässä ihan huvikseni vastaväitteen paholaisen asianajajana (korjaa jos perusteluni ovat vääriä):
        Sisäsiittoisuuden aiheuttamat ongelmat johtuvat väistyvistä geeneistä, jotka aiheuttavat vakavia ongelmia, jos ja vain jos ne perii molemmilta vanhemmiltaan. Jos kaikki rotat polveutuvat kahdesta Jumalan täydellistämästä ja Nooalle lähettämästä rotasta, joilla ei näitä virheellisiä paskageenejä ollut, silloin sisäsiittoisuuskaan ei ole ongelma.

        Eli: mikä tahansa ongelma tai arkilogiikan vastaisuus voidaan ratkaista Jumalan väliintulolla, ja kaikkivaltiaalle Jumalalle mikä tahansa on mahdollista. Virheesi on siis siinä, että oletat Jumalan olevan samojen lainalaisuuksien alainen kuin oma arkimaailmamme.

        Ainahan ongelmia voi yrittää kiertää, mutta koska nuoren maan kreationistit nimenomaan haluavat kieltää jatkuvan luomisen (id, teistinen evoluutio), niin nykyisen eliökunnan moninaisuuden olisi pitänyt syntyä luonnollisten prosessien eli evoluution kautta. Tämä on myös välttämätöntä, jotta hypoteesissa olisi tieteellistä näkökulmaa ja selitysvoimaa edes nimeksi.

        Tätä on joskus tehty news:talk.originsissa: heitetty nuoren ja vanhan maan kretsuja toistensa näkemyksillä: toinen toivoo evoluution olevan lähes salamannopeaa jotta kaikki lajit olisivat voineet purkautua nooan purkista, toinen taas toivoo evoluution olevan mahdotonta, jotta todellinen geologia, fossiililöydöt jne. voisi todistaa Jumalasta.

        Ihmeellinen tuo erehtymätön, ristiriidaton ja itsensä-selittävä teos, josta ristiriitaisia tulkintoja pulppuaa kuin ehtymättömästä sarvesta!


      • Timotheus
        mikko kirjoitti:

        Ainahan ongelmia voi yrittää kiertää, mutta koska nuoren maan kreationistit nimenomaan haluavat kieltää jatkuvan luomisen (id, teistinen evoluutio), niin nykyisen eliökunnan moninaisuuden olisi pitänyt syntyä luonnollisten prosessien eli evoluution kautta. Tämä on myös välttämätöntä, jotta hypoteesissa olisi tieteellistä näkökulmaa ja selitysvoimaa edes nimeksi.

        Tätä on joskus tehty news:talk.originsissa: heitetty nuoren ja vanhan maan kretsuja toistensa näkemyksillä: toinen toivoo evoluution olevan lähes salamannopeaa jotta kaikki lajit olisivat voineet purkautua nooan purkista, toinen taas toivoo evoluution olevan mahdotonta, jotta todellinen geologia, fossiililöydöt jne. voisi todistaa Jumalasta.

        Ihmeellinen tuo erehtymätön, ristiriidaton ja itsensä-selittävä teos, josta ristiriitaisia tulkintoja pulppuaa kuin ehtymättömästä sarvesta!

        >>Ihmeellinen tuo erehtymätön, ristiriidaton ja itsensä-selittävä teos, josta ristiriitaisia tulkintoja pulppuaa kuin ehtymättömästä sarvesta!
        ----
        Kreationismin historia on teologian kannalta sanainspiraatio-opin (=Raamattu on erehtymätön ja ristiriidaton) kestämättömyyden historiaa.

        Tässähän se hauskasti nähtiin taas...mitä tahansa loogisia, rationaalisia tai havaintoihin perustuvia argumentteja kreationismin epäloogisuuksia vastaan esitetäänkin niin kreationistit viittaavat niille kintaalla sanoen maagiset sanat-GOD DID IT!
        Kriitikko ei vain voi käsittää Luojan viisautta, joka menee normaalin logiikan ja tieteellisen metodin yläpuolelle....kreationistille mikään epäloogisuus heidän maailmankuvassaan ei muodostu ongelmaksi, hänen älynsä ei vain riitä käsittämään Genesiksen kertomuksien ylimaallista tietoa. Jos tosiasiat eivät täsmää heidän maailmankuvansa kansssa, niin sen pahempi tosiasioille;-)


      • Yazz0
        Timotheus kirjoitti:

        >>Ihmeellinen tuo erehtymätön, ristiriidaton ja itsensä-selittävä teos, josta ristiriitaisia tulkintoja pulppuaa kuin ehtymättömästä sarvesta!
        ----
        Kreationismin historia on teologian kannalta sanainspiraatio-opin (=Raamattu on erehtymätön ja ristiriidaton) kestämättömyyden historiaa.

        Tässähän se hauskasti nähtiin taas...mitä tahansa loogisia, rationaalisia tai havaintoihin perustuvia argumentteja kreationismin epäloogisuuksia vastaan esitetäänkin niin kreationistit viittaavat niille kintaalla sanoen maagiset sanat-GOD DID IT!
        Kriitikko ei vain voi käsittää Luojan viisautta, joka menee normaalin logiikan ja tieteellisen metodin yläpuolelle....kreationistille mikään epäloogisuus heidän maailmankuvassaan ei muodostu ongelmaksi, hänen älynsä ei vain riitä käsittämään Genesiksen kertomuksien ylimaallista tietoa. Jos tosiasiat eivät täsmää heidän maailmankuvansa kansssa, niin sen pahempi tosiasioille;-)

        " Jos tosiasiat eivät täsmää heidän maailmankuvansa kansssa, niin sen pahempi tosiasioille;-) "

        Näinhän se on. AIG:n iloiset veikkoset ilmoittavat tämän omassa "Statement of Faithissaan":

        "By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record..." ( http://www.answersingenesis.org/home/area/about/faith.asp )

        Spooky.. :)


      • Agnostikko
        Timotheus kirjoitti:

        >>Ihmeellinen tuo erehtymätön, ristiriidaton ja itsensä-selittävä teos, josta ristiriitaisia tulkintoja pulppuaa kuin ehtymättömästä sarvesta!
        ----
        Kreationismin historia on teologian kannalta sanainspiraatio-opin (=Raamattu on erehtymätön ja ristiriidaton) kestämättömyyden historiaa.

        Tässähän se hauskasti nähtiin taas...mitä tahansa loogisia, rationaalisia tai havaintoihin perustuvia argumentteja kreationismin epäloogisuuksia vastaan esitetäänkin niin kreationistit viittaavat niille kintaalla sanoen maagiset sanat-GOD DID IT!
        Kriitikko ei vain voi käsittää Luojan viisautta, joka menee normaalin logiikan ja tieteellisen metodin yläpuolelle....kreationistille mikään epäloogisuus heidän maailmankuvassaan ei muodostu ongelmaksi, hänen älynsä ei vain riitä käsittämään Genesiksen kertomuksien ylimaallista tietoa. Jos tosiasiat eivät täsmää heidän maailmankuvansa kansssa, niin sen pahempi tosiasioille;-)

        viipyvät pyytämäni kommentit kreationismin kannattajilta? Ilmeisesti kirjoitin liian asiallisessa tyylilajissa, joka ei tämän palstan kreationisteja kiinnosta. Yleensäkin heiltä on vaikea saada vastausta, jos heillä ei ole tiedossaan linkkiä jollekin omituiselle sivulle, jossa keskustelukumppanin "valhettelu" "kumotaan". Onkohan raamatussa kohta, jossa kielletään omilla aivoilla ajattelu?


      • Timotheus
        Agnostikko kirjoitti:

        viipyvät pyytämäni kommentit kreationismin kannattajilta? Ilmeisesti kirjoitin liian asiallisessa tyylilajissa, joka ei tämän palstan kreationisteja kiinnosta. Yleensäkin heiltä on vaikea saada vastausta, jos heillä ei ole tiedossaan linkkiä jollekin omituiselle sivulle, jossa keskustelukumppanin "valhettelu" "kumotaan". Onkohan raamatussa kohta, jossa kielletään omilla aivoilla ajattelu?

        >>". Onkohan raamatussa kohta, jossa kielletään omilla aivoilla ajattelu?

        Uskon, että ainakin kreationistimarttyyrillä on ihan oma painos Bibliasta, jossa käsketään kiroamaan ja haukkumaan ja tuomitsemaan alimpaan helvettiin kaikki, jotka eivät omaksu hänen ajattelutapaansa....ja vieläpä käsketään iloitsemaan siitä,että toisinajattelelijoita piinataan iankaikkisesti.

        Noilla kotimaisilla kreationisteilla on vaikeaa, kun suomeksi ei ole kaiketi kovin monta maininnan arvoista kreaattisivua. Joku nic.fi/luominen ja luterilainen.com/taustaa on aika pian copypastetettu tyhjiin. Jos oltaisiin Amerikassa niin heillä olisi paljon paremmat apajat kun he voisivat pastettaa TrueOriginia ja Answer in Genesistä ja muita heidän "temppeleitään" metrikaupalla.

        Eipä silti..suomenkielisiä antikreationistisia sivustojakaan ei kovin monta vielä ole. Jokin Talk Originin suomalainen versio olisi tosi jes:-)

        Mutta jos totta puhutaan Raamatusta, niin itse ymmärrän sen niin, että Raamattu kehottaa etsimään, kyselemään, tarkistamaan väitteitä ja tutkimaan eikä rehellistä epäilyäkään rangaista tulella ja tulikivellä. Apostolien teoissa on kohta, jossa kerrotaan erään kaupungin ihmisten tarkistaneen VT:sta pitääkö apostoli Paavalin julistus paikkaansa, ja Apt:n kirjoittaja piti sellaista tutkimista positiivisena. Ei siis vaadittu sokeaa uskoa vaikka Paavali oli julistamassa.
        Vielä UT:ssa sanotaan, että totuus tekee vapaaksi - totuuden kriteerinä ei siis voi olla ainakaan se, että se sitoo, kahlitsee, tukahduttaa henkisesti ja pakottaa sulkemaan silmät tosiasioilta.


    • Mr.K.A.T.

      Kreationistit (ei välttämättä JT) ovat kehittäneet vastaväitteeksi käsityksen että Paratiisin aikuinen geenistö sisälsi "moninkertaisena" nykyisen perimän, josta se lähti kerimään auki ja rappeutui nykyisen muotoisiksi vajavaiseksi perimäksi. Esim, Aatami perimä sisälsi "jotenkin" kaikki eri silmänvärien, ihonvärien geenit. Ikäänkuin moninkertainen kromosomisto alussa tms.

      Ongelma on tietysti tämän "mallin" hypoteettisyys, epämääräisyys, todisteiden puute,
      eli vaikuttaa ad hoc-tyyppiseltä hätäselitykseltä.

      • Agnostikko

        Muistelen kuulleeni, että ainakin kasviristeymät, joilla on moninkertainen kromosomisto, ovat yleensä selvästi suurempia kuin alkuperäiset lajit. Pelattiinkohan paratiisissa koripalloa?


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      662
      8045
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2315
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2245
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1817
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      1335
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1246
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      113
      1206
    8. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      60
      863
    9. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      857
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      776
    Aihe