Laji määritys on

TÄRKEÄÄ!

Kreationisteilta ei koskaan saa tarkkaa lajin määritelmää, vaikka kuinka yrittäisi kysyä teiltä, mutta ei.

Kuitenkin tarkka selitys lajille on erittäin tärkeä evoluutiosta keskusteltaessa, jotta voidaan puhua mikro- tai makroevoluutiosta ja lajiutumisesta. Jos halutaan väittää joitain samankaltaisia eliöitä eri lajeiksi, eikö ole aivan loogista ensin tietää että mikä se laji edes on?!

Asia on hyvin hankala kreationisteille ja syystä. Raamattu kertoo jokaisen olevan luotu omaksi lajikseen, mutta ei kuitenkaan kerro mikä se laji sitten on. He tykkäävät myös käyttää englannin kielen kind-sanaa, vaikka tällä ei ole mitään tekemistä koko raamatun kanssa. Lisäksi "kind" voi kuvata kaikkea kuin itse lajia, joten unohtakaa tämä suosiolla.

Palstalla on kuuluteltu ylpeänä että susi ja koira ovat samaa lajia (kindia), koska voi lisääntyä keskenään, ja oikea malliesimerkki tästä asiasta. Ei tässä mitään. Vaan kuinka ollakaan, on olemassa lukuisia esimerkkejä, jotka eivät toimikaan samalla periaatteella, kuten vaikkapa muuli. Hybridi on kressuille muutenkin mahdoton asia, mutta niitä on olemassa. Oikeesti.

Ennen kuin mitään lajiutumiseen liittyvää keskustelua pystyy käymään, niin olisiko keltään kreationistilta liikaa pyydetty että vastaisitte yhteen kysymykseen parilla lauseella:

Mitä on lajin tarkka määritys?

//Hiljaisuus on sitten selvä myöntymisen merkki sille että evoluutio ja sitä koskeva teoria on totta//

52

1452

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • sydämmen.usko.pelastaa

      Saat EKA:sta mainion kuvan lajimääritelmästä.

      Siunausta

      • sharyn

        ja keskuselun aloittamiseksi, voisitko antaa tiivistelmän kirjan sisältämästä lajin määritelmästä?


      • VOISIKO?

        Voisiko siis itse antaa sen määritelmän, koska kyseistä teosta tuskin löytää meidän pienestä kirjastosta. Mistä EKA on edes lyhenne?


      • sydämmen.usko.pelastaa
        VOISIKO? kirjoitti:

        Voisiko siis itse antaa sen määritelmän, koska kyseistä teosta tuskin löytää meidän pienestä kirjastosta. Mistä EKA on edes lyhenne?

        Nyt olis tarkoitus lähteä bongaamaan etelän suosirriä ja mustapyrstö kuiria. Eli luonto kutsuu....Lähden tekemään havaintoja Luojan luomista yksilöistä.

        Siunausta.


      • SELVÄ PYY
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Nyt olis tarkoitus lähteä bongaamaan etelän suosirriä ja mustapyrstö kuiria. Eli luonto kutsuu....Lähden tekemään havaintoja Luojan luomista yksilöistä.

        Siunausta.

        Odotetaanpa sitten sitä vastausta vapun jälkeen.


      • sydämmen.usko.pelastaa
        SELVÄ PYY kirjoitti:

        Odotetaanpa sitten sitä vastausta vapun jälkeen.

        Kiertelin länsirannikolla aina Limingan ja Lumijoen lintutorneja myöten. Bongasimme 19 lintulajia tällä reissulla. Matka herätti monia kysymyksiä evoluution mielettömyydestä...Joista sitten tuonnempana...Sinua kiinnostaa lajikysymykset...Risteytysanalyysi lienee aika pätevä keino, tosin monissa tapauksissa joudutaan tekemään tarkempiakin analysejä, mutta nyrkkisääntö on, että kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. ( Biologisesta lajimääritelmästä poiketen perusryhmän määritelmä ei edellytä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Esimerkiksi hevonen ja aasi kuuluvat samaan perusryhmään.

        Toivottavasti tämä tyydyttää sinun uteliaisuuttasi. Siunausta.


      • Turkana
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Kiertelin länsirannikolla aina Limingan ja Lumijoen lintutorneja myöten. Bongasimme 19 lintulajia tällä reissulla. Matka herätti monia kysymyksiä evoluution mielettömyydestä...Joista sitten tuonnempana...Sinua kiinnostaa lajikysymykset...Risteytysanalyysi lienee aika pätevä keino, tosin monissa tapauksissa joudutaan tekemään tarkempiakin analysejä, mutta nyrkkisääntö on, että kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. ( Biologisesta lajimääritelmästä poiketen perusryhmän määritelmä ei edellytä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Esimerkiksi hevonen ja aasi kuuluvat samaan perusryhmään.

        Toivottavasti tämä tyydyttää sinun uteliaisuuttasi. Siunausta.

        Minä näen enemmän kävelemällä työmatkan.


      • Turkana
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Kiertelin länsirannikolla aina Limingan ja Lumijoen lintutorneja myöten. Bongasimme 19 lintulajia tällä reissulla. Matka herätti monia kysymyksiä evoluution mielettömyydestä...Joista sitten tuonnempana...Sinua kiinnostaa lajikysymykset...Risteytysanalyysi lienee aika pätevä keino, tosin monissa tapauksissa joudutaan tekemään tarkempiakin analysejä, mutta nyrkkisääntö on, että kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. ( Biologisesta lajimääritelmästä poiketen perusryhmän määritelmä ei edellytä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Esimerkiksi hevonen ja aasi kuuluvat samaan perusryhmään.

        Toivottavasti tämä tyydyttää sinun uteliaisuuttasi. Siunausta.

        alempana syytät minua valehtelijaksi, kun väitän, että kreationistit eivät anna kunnon lajimääritelmää ja sitten kerrot, että perusryhmä (kind) on teidän lajimääritelmänne, niin nyt siis kerrot, että näitte 19 eri perusryhmää, kun kerrot nähneesi 19 lintulajia. Montako perusryhmää linnuissa on? Luulin, ettei arkkiin olisi otettu kuin muutamia lintulajeja.


      • MÄÄRITELMÄ?
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Kiertelin länsirannikolla aina Limingan ja Lumijoen lintutorneja myöten. Bongasimme 19 lintulajia tällä reissulla. Matka herätti monia kysymyksiä evoluution mielettömyydestä...Joista sitten tuonnempana...Sinua kiinnostaa lajikysymykset...Risteytysanalyysi lienee aika pätevä keino, tosin monissa tapauksissa joudutaan tekemään tarkempiakin analysejä, mutta nyrkkisääntö on, että kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. ( Biologisesta lajimääritelmästä poiketen perusryhmän määritelmä ei edellytä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Esimerkiksi hevonen ja aasi kuuluvat samaan perusryhmään.

        Toivottavasti tämä tyydyttää sinun uteliaisuuttasi. Siunausta.

        Kuten alunperin kysyin, mikä se tarkka lajimääritelmä on ja sinä oikeastaan kiersit kysymykset sanomalla keskenään risteytyvien kuuluvan samaan perusryhmään. Mikä on perusryhmä ja mikä erotta ne toisistaan (muutenkuin keskenäinen lisääntyminen)?

        Mutta tutkitaanpa silti antamaasi vastausta. Muuli siis kuuluu samaan ryhmään hevosten ja aasien kanssa. Biologiassa nämä erotetaan toisistaan paitsi rakenteidensa takia myös nykytutkimusten valossa jo perimänsä vuoksi. Hevosella on 64, aasilla 62 ja muuli onkin kompromissi eli 63 kromosomia omaava eläin. Kehitysoppiin nojaavat siis hyväksyvät että tämän perusryhmän sisällä voi tapahtua informaation muutosta. Tässähän on tapahtunut että jälkeläisellä on yhden kromosomin ero vanhempiinsa. Kysymys siis kuuluu; miten paljon pitää tapahtua informaation muutosta että kyseessä ei ole enää samaa perusryhmää? Onko väliä sillä onko muutos määrällistä vai laadullista?

        Entä eivätkö apinat ja ihmiset sitten kuulu samaan perusryhmään nimeltä kädelliset? Näillä on havaittu paljon rakenteellista ja geneettistä samanlaisuutta. Jopa kreationistina tunnettu Linnè luokitteli nämä kaksi samaan "perusryhmään". Onko syytä miksei näin voisi tehdä?


      • sydämmen.usko.pelastaa
        Turkana kirjoitti:

        alempana syytät minua valehtelijaksi, kun väitän, että kreationistit eivät anna kunnon lajimääritelmää ja sitten kerrot, että perusryhmä (kind) on teidän lajimääritelmänne, niin nyt siis kerrot, että näitte 19 eri perusryhmää, kun kerrot nähneesi 19 lintulajia. Montako perusryhmää linnuissa on? Luulin, ettei arkkiin olisi otettu kuin muutamia lintulajeja.

        Tämänvuoden tähänastinen bongaussaldo on meitin kohalla 92 eri lintuu lajii, joten pitkä on turkanasedän työmatka oltava jos se on tehny enemmän havaintoi ku meikäläiset :)

        Kait see turkanakin tajuu, et eri lintulajit alalajeineen kuuluvat useinmiten samaan perusryhmään. Lajiutuminen ku kuuluu nääs myös kreationistiseen rappeutumisteoriaan....

        Siunattua työmatkaa turkanalle ja hyviä havaintoja luonnon keskel, kaikki nääs on todisteita luojasta....Koko luomakunta huokaa tuskissaan...


      • Turkana
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Tämänvuoden tähänastinen bongaussaldo on meitin kohalla 92 eri lintuu lajii, joten pitkä on turkanasedän työmatka oltava jos se on tehny enemmän havaintoi ku meikäläiset :)

        Kait see turkanakin tajuu, et eri lintulajit alalajeineen kuuluvat useinmiten samaan perusryhmään. Lajiutuminen ku kuuluu nääs myös kreationistiseen rappeutumisteoriaan....

        Siunattua työmatkaa turkanalle ja hyviä havaintoja luonnon keskel, kaikki nääs on todisteita luojasta....Koko luomakunta huokaa tuskissaan...

        ""Tämänvuoden tähänastinen bongaussaldo on meitin kohalla 92 eri lintuu lajii, joten pitkä on turkanasedän työmatka oltava jos se on tehny enemmän havaintoi ku meikäläiset :)""

        Kehuit linturetkeä, jonka saalis oli 19, vaikka en ole bongari, niin monesti olen työmatkalla kävellessäni laskenut 22-27 lajia, tosin tuo kävelymatka kulkee Viikin läpi. ;)

        ""Kait see turkanakin tajuu, et eri lintulajit alalajeineen kuuluvat useinmiten samaan perusryhmään. Lajiutuminen ku kuuluu nääs myös kreationistiseen rappeutumisteoriaan....""

        Niin, no tässä ketjussa kysytään lajin määritelmää ja tuolla alempana sinä sanot, että se on perusryhmä ja nyt käytätkin ilmeisesti muita määritelmiä ja olet kokonaan unohtanut, että tuolla syytit minua valehtelijaksi kun sanoin, etteivät kreationistit anna kunnon määritelmää lajille.

        ""Siunattua työmatkaa turkanalle ja hyviä havaintoja luonnon keskel, kaikki nääs on todisteita luojasta....Koko luomakunta huokaa tuskissaan...""

        Minusta tuolla linnut ja muu luomakunta riemuitsevat olemassaolostaan.


      • Turha nalle
        Turkana kirjoitti:

        ""Tämänvuoden tähänastinen bongaussaldo on meitin kohalla 92 eri lintuu lajii, joten pitkä on turkanasedän työmatka oltava jos se on tehny enemmän havaintoi ku meikäläiset :)""

        Kehuit linturetkeä, jonka saalis oli 19, vaikka en ole bongari, niin monesti olen työmatkalla kävellessäni laskenut 22-27 lajia, tosin tuo kävelymatka kulkee Viikin läpi. ;)

        ""Kait see turkanakin tajuu, et eri lintulajit alalajeineen kuuluvat useinmiten samaan perusryhmään. Lajiutuminen ku kuuluu nääs myös kreationistiseen rappeutumisteoriaan....""

        Niin, no tässä ketjussa kysytään lajin määritelmää ja tuolla alempana sinä sanot, että se on perusryhmä ja nyt käytätkin ilmeisesti muita määritelmiä ja olet kokonaan unohtanut, että tuolla syytit minua valehtelijaksi kun sanoin, etteivät kreationistit anna kunnon määritelmää lajille.

        ""Siunattua työmatkaa turkanalle ja hyviä havaintoja luonnon keskel, kaikki nääs on todisteita luojasta....Koko luomakunta huokaa tuskissaan...""

        Minusta tuolla linnut ja muu luomakunta riemuitsevat olemassaolostaan.

        "Saalis" on bongarille "uutta lajia" joita ei ole aiemmin havainnut (muualla) tänä keväänä.


      • Turha nalle kirjoitti:

        "Saalis" on bongarille "uutta lajia" joita ei ole aiemmin havainnut (muualla) tänä keväänä.

        ""Saalis" on bongarille "uutta lajia" joita ei ole aiemmin havainnut (muualla) tänä keväänä.

        Tarkoitit varmastikin kreationistibongarille uutta perusryhmää.


    • Anteeksi että ajattelen

      Käytännössä lajin määritelmä vaihtelee keskustelusta toiseen ihan sen mukaan mikä kulloinkin tuntuu kreationisteista edulliselta. Välillä oleellista on kyky saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Tällöin esimerkiksi leijona ja tiikeri ovat samaa lajia. Samoin susi ja kojootti sekä aasi ja hevonen, sillä vastoin yleistä harhaluuloa kaikki muulit eivät suinkaan ole steriilejä. Jos taas hevonen ja aasi ovat samaa lajia, niin rappeutuminen ja informaation lisääntymättömyys joutuvat hyvin mielenkiintoiseen valoon.

      Toisaalta uudet historiallisena aikana lajiutuneet kasvit ovat kreationistien mukaan edelleen "samaa lajia", vaikka ne eivät saa aikaan itämiskelpoisia siemeniä "vanhan" kantalajin kanssa. Karheapillike on kreationisteille edelleen samaa lajia kuin sen kantalajit, vaikka ei risteydykkään enään niiden kanssa.

      Täysin on jäänyt myös perustelematta se, että miksi nämä havaitut lajiutumiset, joita kreationistit kutsuvat "rappeutumislajiutumiseksi" ovat muka Raamatun mukaisia. Kun Raamatun mukaan Jumala loi kaikki lajit lisääntymään "kukin lajinsa mukaan", niin miten yhden lajin jakautuminen kahdeksi keskenään lisääntymättömäksi lajiksi sopii sanatarkasti Raamattuun?

      • HUOMIO.

        Muuli ei olekaan aina steriiri, mutta sen jälkikasvu ei tuota geneettisesti kestävää muulikantaa (eli jatkuvaa sukua) eikä sitä lajia voida takaisinristeyttää hevoseksi tai aasiksi. Hyvä havainto kuitenkin.

        Lisäksi rappeutumiseen liittyen, hevosella on 64 kromosomia ja aasilla 63. Muulilla taas 63 kromosomia. Rappeutuminen on järjetön väite jo siinä mielessä että aasiin verrattuna muulilla on enemmän informaatiota ylimääräisen kromosomin muodossa. Vaikka hevoseen verrattuna "rappeutumista" olisi tapahtunut, niin se ei siltikään johda "rappeutumislajiutumiseen" aasin osalta. Puhumattakaan siitä, miksi tämä on edes mahdollista, jos laji pystyy lisääntymään ainoastaan "lajinsa" mukaan.


    • juutas.

      Etpä tule tähän mitään järkevää vastausta saamaan. Korkeintaan lisää sekavaa horinaa siitä miten luoja loi kaikki "kindeikseen". Mitään selitystä, mitä tuolla kind-sanalla tarkalleen tarkoitetaan, ei tule. Ihan kuin laji tulisi määriteltyä käyttämällä englanninkielistä sanaa.

      Tästä perusmääritelmän puutteesta jo hyvin näkee, että kreationismilla ei ole mitään muuta sisältöä kuin modernin biologian ja evoluutioteorian vastustus. Tosin biologia ei ole ainoa tieteenhaara, joka hylätään, vaan samalla hylätään fysiikka, geologia, arkeologia, paleontologia ja oikeastaan kaikki muutkin keskiajan jälkeen saadut tieteen tulokset.

      Mutta mitään parempaa ei ole tilalle antaa, ei omia tutkimuksia, ei omia havaintoja, ei omia teorioita, ei mitään.

      • NIIN.

        Kreationistit osoittavat vain oman heikkoutensa, tietämättömyytensä, tältä osalta. Valitettavasti uskoa ei voidan korvata tiedolla, jos osataan sulkea korvansa ja silmänsä riittävän tiukasti umpeen. Heistä tietämättämättömyys on autuus.


      • one thing

        you can say about mankind, there's nothing kind about man.


    • opiskele enemmän, luulet vä...

      on biologeille edelleenkin ongelmallinen. Lajin määritelmiä on useita eikä sellaista täsmällistä kaiken kattavaa lajin määritelmää ole vielä biologiassa keksitty. Että se siitä sinun turhasta aloituksesta.

      • tieteellisesti

        Biologeille tässä ei ole ongelmaa, koska jutun ydin on siinä, että mikä tahansa tosimaailmaan pohjaava lajin määritelmä olisi väkisinkin liukuva. Kreationisteille se on ongelma, koska he väittävät että on olemassa absoluuttinen ylittämätön lajiraja. Kuitenkaan tällaista lajirajaa ei ole koskaan onnistuttu määrittelemään. Miten siis voi sanoa että jotain ei voi ylittää, jos ei tiedetä mikä se jokin ylittämätön on? Koko väittämä on täynnä tyhjää.


      • tärkeä!

        Biologia ei ole matematiikkaan verratta eksatti tiede, sillä se perustuu havaintoihin. Luonnossa on useampia toimintamalleja ja ilmiöitä kuin yksi, joten tämän takia useita määritelmiä. Kuitenkin osataan kertoa mitä ovat aivan eri lajeja. Tarkka rajaaminen on ongelmallista ainoastaan hyvin läheisissä sukulaislajeissa, jotka voivat vielä risteytyä keskenään.

        Aloitus on kaikkea muuta kuin turha! Pallo on teidän kreationistien hallussa, koska teidän mukaanne laji ei voi haarautua kahdeksi tai useammaksi lajiksi, vaikka näin on biologian tutkimuksissa ja luonnossa havaittu. Teidän kiistämisellä ei ole mitään pohjaa, koska ette osaa sanoa mikä on yksi laji ja mikä toinen.


      • ''''''''
        tärkeä! kirjoitti:

        Biologia ei ole matematiikkaan verratta eksatti tiede, sillä se perustuu havaintoihin. Luonnossa on useampia toimintamalleja ja ilmiöitä kuin yksi, joten tämän takia useita määritelmiä. Kuitenkin osataan kertoa mitä ovat aivan eri lajeja. Tarkka rajaaminen on ongelmallista ainoastaan hyvin läheisissä sukulaislajeissa, jotka voivat vielä risteytyä keskenään.

        Aloitus on kaikkea muuta kuin turha! Pallo on teidän kreationistien hallussa, koska teidän mukaanne laji ei voi haarautua kahdeksi tai useammaksi lajiksi, vaikka näin on biologian tutkimuksissa ja luonnossa havaittu. Teidän kiistämisellä ei ole mitään pohjaa, koska ette osaa sanoa mikä on yksi laji ja mikä toinen.

        sanoa tarkasti mikä on laji ja mikä toinen, ei mitään lajiutumista voida väittää tapahtuneen. Kaikki ns. lajiutumisesimerkit on hatusta temmattuja, tosiasiassa eri rotuja.


      • hiphurraah
        '''''''' kirjoitti:

        sanoa tarkasti mikä on laji ja mikä toinen, ei mitään lajiutumista voida väittää tapahtuneen. Kaikki ns. lajiutumisesimerkit on hatusta temmattuja, tosiasiassa eri rotuja.

        Määrittele rotu.

        Määrittele laji.

        Jos et sitä tee, olet pelkkä käsiään heilutteleva paskanjauhaja.


      • ''''''''
        hiphurraah kirjoitti:

        Määrittele rotu.

        Määrittele laji.

        Jos et sitä tee, olet pelkkä käsiään heilutteleva paskanjauhaja.

        on biologiassa epämääräinen. Eikö tuo tullut jo sinulle paskanjauhajallekin selväksi? Määrittele itse jos muka osaat. Niitä määritelmiä on paljon, eikä yhtään yksiselitteistä määritelmää.


      • Anteeksi että ajattelen
        '''''''' kirjoitti:

        on biologiassa epämääräinen. Eikö tuo tullut jo sinulle paskanjauhajallekin selväksi? Määrittele itse jos muka osaat. Niitä määritelmiä on paljon, eikä yhtään yksiselitteistä määritelmää.

        Tässä on oiva esimerkki siitä kuinka biologiaa ei ole ilman ymmärrystä evoluutioteoriasta. Evoluutioteorian pohjalta on paitsi ymmärrettävää, niin myös välttämätöntä, että lajin käsite on liukuva. Tämä on evoluutioteorian yksi toteutuneista enneusteista.

        Tämä on myös yksi esimerkki siitä, kuinka havainnot luonnosta ovat ristiriidassa kreationismin kanssa. Kreationismi edellyttäisi selkeitä lajirajoja, mutta niitä ei ole.


      • SINÄ?
        '''''''' kirjoitti:

        sanoa tarkasti mikä on laji ja mikä toinen, ei mitään lajiutumista voida väittää tapahtuneen. Kaikki ns. lajiutumisesimerkit on hatusta temmattuja, tosiasiassa eri rotuja.

        Mikä laji on mikäkin, mutta olipa määritelmä mikä tahansa niin lajiutumista on tapahtunut ja tapahtuu edelleen. Todistetusti.

        Eli sinun määritelmäsi mukaan kaikki ns. laji eroavaisuudet olisivat vain eri rotuja näissä esimerkeissä. Väitätkö etteivät kaikki saman lajin rodut pysty lisääntymään keskenään? Eikö tämä ole selvä este samaan lajiin kuulumiselle?


      • ...
        '''''''' kirjoitti:

        on biologiassa epämääräinen. Eikö tuo tullut jo sinulle paskanjauhajallekin selväksi? Määrittele itse jos muka osaat. Niitä määritelmiä on paljon, eikä yhtään yksiselitteistä määritelmää.

        Myönsit juuri olevasi käsiään heiluttava paskanjauhaja. Olisivapa muutkin kreationistit yhtä rehellisiä.


      • ¤¤¤¤
        ... kirjoitti:

        Myönsit juuri olevasi käsiään heiluttava paskanjauhaja. Olisivapa muutkin kreationistit yhtä rehellisiä.

        Myönsit juuri olevasi tyhmä kuin saapas. Olisivatpa muutkin evouskovaiset yhtä rehellisiä.


    • määritys

      Evot ovat kehittäneet ns. dynaamisen lajimääritys tavan. Tämä tarkoittaa sitä, että jos se sopii heidän maailmankatsomukseensa niin mikä tahansa eliö voidaan määrittää joko välimuodoksi tai valmiiksi lajiksi. Tosi kätevää.

      • KUINKA?

        Mitään valmiita tai välimuodollisia lajeja ei ole olemassa. Tämä ei liity _mitenkään_ itse lajimääritykseen. Välimuodoiksi luetaan samaan kehityshaaraan kuuluvat lajit ja niitä vertaillaan samassa sukupuunhaarassa oleviin lajeihin, missä puun latvassa olevat lajit myös ovat välimuotoja jostain.

        Kreationisteillähän se kumma lajimääritelmä vasta onkin, kun eivät osaa sitä ääneen sanoa.


      • valitettavasti
        KUINKA? kirjoitti:

        Mitään valmiita tai välimuodollisia lajeja ei ole olemassa. Tämä ei liity _mitenkään_ itse lajimääritykseen. Välimuodoiksi luetaan samaan kehityshaaraan kuuluvat lajit ja niitä vertaillaan samassa sukupuunhaarassa oleviin lajeihin, missä puun latvassa olevat lajit myös ovat välimuotoja jostain.

        Kreationisteillähän se kumma lajimääritelmä vasta onkin, kun eivät osaa sitä ääneen sanoa.

        Et siis ymmärtänytkään - evoilla on voimassa ns. dynaaminen lajinmääritys mekanimismi, mikä takaa että aina maailmankatsomuksellisista syistä voidaan ottaa mikä tahansa lajin määritelmä käyttöön ja tarvittaessa rekunstruoidaan uusi.


      • vanha-kissa
        valitettavasti kirjoitti:

        Et siis ymmärtänytkään - evoilla on voimassa ns. dynaaminen lajinmääritys mekanimismi, mikä takaa että aina maailmankatsomuksellisista syistä voidaan ottaa mikä tahansa lajin määritelmä käyttöön ja tarvittaessa rekunstruoidaan uusi.

        "evoilla on voimassa ns. dynaaminen lajinmääritys mekanimismi, mikä takaa että aina maailmankatsomuksellisista syistä voidaan ottaa mikä tahansa lajin määritelmä käyttöön ja tarvittaessa rekunstruoidaan uusi. "

        Hmm, kun kerran noin hyvin olet asiasta perillä, niin sinulla ei liene lainkaan vaikeutta esittää tuo dynaaminen lajimääritys, eli mikä se on ja miten se ilmenee?


      • elää
        vanha-kissa kirjoitti:

        "evoilla on voimassa ns. dynaaminen lajinmääritys mekanimismi, mikä takaa että aina maailmankatsomuksellisista syistä voidaan ottaa mikä tahansa lajin määritelmä käyttöön ja tarvittaessa rekunstruoidaan uusi. "

        Hmm, kun kerran noin hyvin olet asiasta perillä, niin sinulla ei liene lainkaan vaikeutta esittää tuo dynaaminen lajimääritys, eli mikä se on ja miten se ilmenee?

        Se ilmenee siten että evojen määritelmät - myös muissakin kohdin kuin lajien suhteen - muuttuvat aina keskustelutilanteen mukaan kuten tälläkin foorumilla hyvin tulee esiin.

        Kun näin menetellään niin kyse on maailmankatsomuksen puolustamisesta - ei tieteestä.


      • esimerkki tästä
        vanha-kissa kirjoitti:

        "evoilla on voimassa ns. dynaaminen lajinmääritys mekanimismi, mikä takaa että aina maailmankatsomuksellisista syistä voidaan ottaa mikä tahansa lajin määritelmä käyttöön ja tarvittaessa rekunstruoidaan uusi. "

        Hmm, kun kerran noin hyvin olet asiasta perillä, niin sinulla ei liene lainkaan vaikeutta esittää tuo dynaaminen lajimääritys, eli mikä se on ja miten se ilmenee?

        Eräs evo tässä ketjussa kirjoittaa ...

        "Tämä on myös yksi esimerkki siitä, kuinka havainnot luonnosta ovat ristiriidassa kreationismin kanssa. Kreationismi edellyttäisi selkeitä lajirajoja, mutta niitä ei ole. "

        Tässä evo tuo esiin että lajimääritelmät elävät ja liikkuvat. Tämä on ovela tapa käyttää dynaamisia määritelmiä ja näin menetellään vain kun puolustetaan maailmankatsomusta.


      • Turkana
        esimerkki tästä kirjoitti:

        Eräs evo tässä ketjussa kirjoittaa ...

        "Tämä on myös yksi esimerkki siitä, kuinka havainnot luonnosta ovat ristiriidassa kreationismin kanssa. Kreationismi edellyttäisi selkeitä lajirajoja, mutta niitä ei ole. "

        Tässä evo tuo esiin että lajimääritelmät elävät ja liikkuvat. Tämä on ovela tapa käyttää dynaamisia määritelmiä ja näin menetellään vain kun puolustetaan maailmankatsomusta.

        suvullisesti lisääntyville eliöille on, että "ne kuuluvat samaan lajiin jos ne luonnonoloissa saavat keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä". Tämä määritelmä kattaa suurimman osa luonnossa tapahtuvista lisääntymisistä, mutta esim. jos kaksi yksilöä eri lajeista risteytyvät luonnossa vain äärimmäisen harvoin, esim. kerran sadassa vuodessa, niin niitä joudutaan silti pitämään eri lajeihin kuuluvana, jotta määritelmissä olisi mitään mieltä. Lajirajat luonnossa ovat sumeat ja tieteellisen teorian on se huomioitava. Kreationisteilla tällaista totuudessa pysymisen pakkoa ei ole, vaan he voivat määritellä omat lajinsa (kind) miten kullekin sattuu sopimaan. Mikä tuon kindin määritelmä sinun mukaasi on?


      • Anteeksi että ajattelen
        esimerkki tästä kirjoitti:

        Eräs evo tässä ketjussa kirjoittaa ...

        "Tämä on myös yksi esimerkki siitä, kuinka havainnot luonnosta ovat ristiriidassa kreationismin kanssa. Kreationismi edellyttäisi selkeitä lajirajoja, mutta niitä ei ole. "

        Tässä evo tuo esiin että lajimääritelmät elävät ja liikkuvat. Tämä on ovela tapa käyttää dynaamisia määritelmiä ja näin menetellään vain kun puolustetaan maailmankatsomusta.

        "Tässä evo tuo esiin että lajimääritelmät elävät ja liikkuvat."

        Sekoitat nyt teorian ja todellisuuden. Havainnot luonnosta kertovat, että laji on liukuva käsite. Toisin kun fundamentalisteilla evoluutioteoria lähtee todellisuudesta tehdystä havainnoista eikä havaintoja hylätä tai hyväksytä teorian perusteella.

        Toki suurimmassa osassa tapauksia voidaan selkeästi sanoa ovatko sukulaislajit eri lajia vai samaa lajia, mutta sitten on myös "harmaalla alueella" olevia laji- tai alalajipareja.

        Jos kriteeri on lisääntymiskykyisten jälkeläisten saanti, niin onko aasi ja hevonen samaa lajia, jos jälkeläiset ovat usein steriilejä, muta ei aina? Entä punamyyrä ja harmaakuvemyyrä, kun risteytymän suvunjatkamiskyky riippuu sen sukupuolesta? Entä tiikeri ja leijona, jotka teoriassa voivat risteytyä, mutta eivät juuri käytännössä risteydy (vaikka aasiassakin on ollut leijonia) ja joiden elintavat ja ekologia on kovin erilaisia?


      • LINNÉÄ
        elää kirjoitti:

        Se ilmenee siten että evojen määritelmät - myös muissakin kohdin kuin lajien suhteen - muuttuvat aina keskustelutilanteen mukaan kuten tälläkin foorumilla hyvin tulee esiin.

        Kun näin menetellään niin kyse on maailmankatsomuksen puolustamisesta - ei tieteestä.

        Luonnontieteilijä Linné oli ensimmäinen, joka luokitteli ja järjesti lajit ja eliöt toisistaan. Linné tosin oli kreationisti ja kristitty, minkä takia hän uskoi jokaisen olevan oma lajinsa, eli hän teki sen maailmankatsomuksensa takia, mutta tieteellisin menetelmin. Hän oli myös ensimmäinen, joka laittoi apinat ja ihmiset samaan ryhmään, kädellisiin. Edelleen on todistettu lajien muuttuneen toiseksi jopa niinkin vanhan kuin Linné määritelmien ja luokitteluiden mukaan.

        Maailmankatsomuksen puolustaminen evoluutiossa on yksi typerimpiä väitteitä, koska tämä kuuluu havantoihin perustuvaan tieteeseen eikä uskomuksella ole siinä sijaa. Eikä evoluutio estä ketään uskomasta mihinkään muuhun sen sisäksi. Yhdysvalloissa on lukuisia kritittyjä tiedemiehiä, jotka uskovat jumalaan ja jeesukseen sekä siihen että evoluutio on jumalan työväline. Eikä sen tarvitse olla ristiriidassa uskonnon kanssa, jolle sinä itse tee siitä kiistaa.


      • ¤¤¤¤¤

        Niillä riittää selityksiä ja selityksen selityksiä joka lähtöön.


      • Turkana
        ¤¤¤¤¤ kirjoitti:

        Niillä riittää selityksiä ja selityksen selityksiä joka lähtöön.

        näet tästä ketjusta, kreationistit eivät pysty edes selittämään millainen heidän käyttämänsä lajin määritelmä on.


      • sydämmen.usko.pelastaa
        Turkana kirjoitti:

        näet tästä ketjusta, kreationistit eivät pysty edes selittämään millainen heidän käyttämänsä lajin määritelmä on.

        Kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuoraan ovat risteytyksenkautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. Esimerkiksi hevonen ja aasi ovat samaa perusryhmää (kind)


      • Turkana
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuoraan ovat risteytyksenkautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. Esimerkiksi hevonen ja aasi ovat samaa perusryhmää (kind)

        Väität, että nyt kreationistit määrittelevät lajin samaksi kuin perusryhmä? Ovatko hevonen ja aasi siis kreationistien mielestä sama laji? Ovatko kotikissa, tiikeri, leijona ilves ja puuma sama laji? Ovatko hempot yksi laji? Ovatko varpuslinnut yksi laji?


      • sydämmen.usko.pelastaa
        Turkana kirjoitti:

        Väität, että nyt kreationistit määrittelevät lajin samaksi kuin perusryhmä? Ovatko hevonen ja aasi siis kreationistien mielestä sama laji? Ovatko kotikissa, tiikeri, leijona ilves ja puuma sama laji? Ovatko hempot yksi laji? Ovatko varpuslinnut yksi laji?

        Alat pikkuhiljaa oppimaan :)

        Miten se muuten on turkana, jos lapsi syntyy lisääntymiskyvyttömänä, niin onko se muihin ihmisiin nähden eri lajia ?


      • Turkana
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Alat pikkuhiljaa oppimaan :)

        Miten se muuten on turkana, jos lapsi syntyy lisääntymiskyvyttömänä, niin onko se muihin ihmisiin nähden eri lajia ?

        väität tuolla ylempänä että olet nähnyt 19 lintulajia, kun et sitten tarkoita, että olet nähnyt 19 eri perusryhmään kuuluvaa lajia?

        ""Miten se muuten on turkana, jos lapsi syntyy lisääntymiskyvyttömänä, niin onko se muihin ihmisiin nähden eri lajia ?""

        Ei ole.


      • sydämmen.usko.pelastaa
        Turkana kirjoitti:

        väität tuolla ylempänä että olet nähnyt 19 lintulajia, kun et sitten tarkoita, että olet nähnyt 19 eri perusryhmään kuuluvaa lajia?

        ""Miten se muuten on turkana, jos lapsi syntyy lisääntymiskyvyttömänä, niin onko se muihin ihmisiin nähden eri lajia ?""

        Ei ole.

        ""Miten se muuten on turkana, jos lapsi syntyy lisääntymiskyvyttömänä, niin onko se muihin ihmisiin nähden eri lajia ?""

        """Ei ole."""

        Perusryhmänäkemys ottaa tuonkin tapauksen huomioon ilman eri määritystä :)


      • Turkana
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        ""Miten se muuten on turkana, jos lapsi syntyy lisääntymiskyvyttömänä, niin onko se muihin ihmisiin nähden eri lajia ?""

        """Ei ole."""

        Perusryhmänäkemys ottaa tuonkin tapauksen huomioon ilman eri määritystä :)

        biologista lajimääritelmää sovelletaan käyttäen tervettä järkeä. Miten perusryhmämäärittely ottikaan huomioon havaitsemasi 19 lajia?


      • sydämmen.usko.pelastaa
        Turkana kirjoitti:

        biologista lajimääritelmää sovelletaan käyttäen tervettä järkeä. Miten perusryhmämäärittely ottikaan huomioon havaitsemasi 19 lajia?

        Ei tarvinut mulkata määrityksiä ollenkaan, sopivat kuin suunniteltuina perusryhmiinsä :)

        Biologinen lajimääritys katkaisee steriliin yksilön kohdalla kaikki siteet muihin yksilöihin. Perusryhmä käsitteen mukaan myös steeriilit yksilöt kuuluvat samaan lajiin. Joko suoraan tai epäsuoraan....Heh, evolutionismi hävis taas kymmenen nolla :)


      • Turkana
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Ei tarvinut mulkata määrityksiä ollenkaan, sopivat kuin suunniteltuina perusryhmiinsä :)

        Biologinen lajimääritys katkaisee steriliin yksilön kohdalla kaikki siteet muihin yksilöihin. Perusryhmä käsitteen mukaan myös steeriilit yksilöt kuuluvat samaan lajiin. Joko suoraan tai epäsuoraan....Heh, evolutionismi hävis taas kymmenen nolla :)

        ""Ei tarvinut mulkata määrityksiä ollenkaan, sopivat kuin suunniteltuina perusryhmiinsä :)""

        tuolla ylempänä, että havaitsit 19 lintulajia. Kun tässä ketjussa nyt keskustellaan kreationismin määrittelystä sanalle laji ja sinä kerroit, että kreationistit määrittelevät lajin niin, että se on yksi perusryhmä, niin kerro ihmeessä, mitkä nuo 19 havaitsemaasi perusryhmää olivat. Kysyin tätä jo aikaisemmin, mutta et varmaankaan huomannut, kun et ole vastannut.


      • US.Economy
        sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Ei tarvinut mulkata määrityksiä ollenkaan, sopivat kuin suunniteltuina perusryhmiinsä :)

        Biologinen lajimääritys katkaisee steriliin yksilön kohdalla kaikki siteet muihin yksilöihin. Perusryhmä käsitteen mukaan myös steeriilit yksilöt kuuluvat samaan lajiin. Joko suoraan tai epäsuoraan....Heh, evolutionismi hävis taas kymmenen nolla :)

        Kovasti kreationisti kylvää sarkastisia hymiöitä, käyttäytyy kuin nurkkaan ahdistettu, ei anna mitään suoria vastauksia ja jättää väittelyn kesken (mahdollisesti ajatellen voittaneensa).

        Kehälaji-ilmiö pistää kreationisteille jauhot suuhun: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehälaji_(biologia)


    • a.

      Ja höpön höpö.

      Lajinmääritys on kreationisteille lasten leikkiä. Ei muuta kuin risteytyskokeet pystyyn aina kun tulee asiasta epävarmuutta. Sillä ne selviää.

      Evolutionistit pitävät keinotekoisesti yllä jotain sirkkujen ilmiselvästi sukupuuttojen kautta tapahtuneita kehälajien lajiutumisia joitka eivät kuulu edes evoluutionn millään tavalla.

      Toki sen verran myönnän että kehälajien sukupuuttojen kautta tapahtuva eriytyminen voisi teoriassa antaa mahdolisuuden todelliseenkin mutaatioiden kautta tapahtuvaan lajiutumiseen jos nuo mutaatiot vain kyettäisiin osoittamaan riittävän vahvoiksi voittmaan DNA:n ylläpitämän lajirajojen ylittämättömyyden.

      Reaalimaailmassa DNA pitää pintansa evoluutioita vastaan, mutta evolutionisiten kuvitelmissa ei pidä.

      Todellisuus on tässäkin asiassa kreationismin puolella.

      Eikös se ole vähintäänkin outoa että kaikki tieteeliset varmat tiedot tukevat älyllistä luomista, mutta kaikki huikeat äärimmäisen epäuskottavat ja epätieteelliset kuvitelmat tukevat vahvasti evoluutioteoriaa joka muuttuu kuin pullataikina.

      • Antimytomaani

        "Todellisuus on tässäkin asiassa kreationismin puolella."

        Huhhuijaa, mytomaanimultinikillä tuo todellisuus on jossain tuolla ulkopuolella.

        DNA venyy:
        -populaation jäsenet lisääntyvät omissa osapopulaatioissaan)
        ja paukkuu:
        - populaatiot eriytyvät

        Ja tuossa välissä populaation jäsenien genomeihin tulee muutoksia (mm. mutaatioita).

        Noh, arvon mytomaanimultinikkimme sulkee silmänsä niin mutaatioilta, perimän muilta muutoksilta ja vihdoin populaatioiden eriytymisiltäkin. Kas, kun todellisuus on mytomaanimultinikillemme niin vierasta - kieltää pitää vaikka noita luonnosta havaitaankin.


      • Eipä ollut jb:stä antamaan kreationistista lajimääritelmää kaikesta lässytyksestään huolimatta. Arvasihan tuon.


    • asianharrastaja

      "Ei muuta kuin risteytyskokeet pystyyn aina kun tulee asiasta epävarmuutta. Sillä ne selviää."

      Tulee iso homma, kun on koetettava risteyttää yhtenä lajinakin pidetyn eliön kaikki sukukypsät yksiköt keskenään.

      Millä muuten voi todistaa, ettei siinä sisällä kuitenkin ole salainen kehälaji?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?

      Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai
      Kotimaiset julkkisjuorut
      124
      2233
    2. Stepuli itkee facessa

      Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      137
      2131
    3. Martina oli sarjassaan tänään 32.

      Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      216
      1847
    4. Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.

      Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      260
      1524
    5. Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.

      Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      1417
    6. Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.

      Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii
      Maailman menoa
      565
      1216
    7. Minä menetän sinut kokonaan

      Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.
      Ikävä
      50
      1018
    8. Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.

      Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse
      Maailman menoa
      353
      959
    9. Onpas Martina valinnut sopivan laulun

      Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      115
      949
    Aihe