1915 lähtien vuoteen 1944.Kaikki historialliset todisteet ja tapahtumat ja ulkopoliittiset ratkaisut puhuvat sen puolesta jos niitä uskaltaa tulkita tunteettomasti.Suomen äärioikeistolla oli tavoitteena saada Suomeen ensin kuningaskunta ja sitten sotilasjuntta(Mannerheim)samaan tapaan kuin Espanjassa Francon aikaan tai etelä-amerikan maissa.
Sisällissodan syy loppupeleissä oli se että Suomen oikeisto ei halunnut Suomeen Weimarin tasavallan tyyppistä demokratiaa vaan keinotteli Venäjän oikeiston ja Saksan kanssa Suomeen nälänhädän ja sitä kautta sisällissodan.Maanomistajille uskoteltiin heidän menettävänsä kaikki maaomistuksensa jos punaiset pääsisivät valtaan.Muu on propagandaa.
Sisällissodan syy loppupeleissä oli se että Suomen oikeisto ei halunnut Suomeen Weimarin tasavallan tyyppistä demokratiaa vaan keinotteli Venäjän oikeiston ja Saksan kanssa Suomeen nälänhädän ja sitä kautta sisällissodan.Maanomistajille uskoteltiin heidän menettävänsä kaikki maaomistuksensa jos punaiset pääsisivät valtaan.Muu on propagandaa.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Saksa on ollut ja on edelleen Suomen hyvä liittolainen ja kumppani EU;ssakin. Ei mitään vikaa.
Vapaussodan ansiosta Kullervo Mannerin diktatuuri torpattiin ja loppupeleissä palautettiin laillinen demokratia maahan.
Punikkeja karkuteillä;
Aalto, Frans ("Marttilan Franssi"), Nousiainen. os. moneen murhaan.
Alanen, Amanda, Teusala, kuolemanpataljoonan jäsen
Aronen, Selma, S. K. V:n Prokuraattorin apulaisen vaimo, sos. dem. naisosaston puh. joht., rosvottujen tavarain hoitaja. Aronen, Vihtori, työmies Ulvilan V. O:n puh. joht.. P. K:n komppanianpäällikkö.
Helenius, August, kivityömies, H:ki, P. K:n komppaniapäällikkö, Fredriksbergin P. K:n esik. päällikkö, os. Sahlström veljesten murhaan.
"Saksa on ollut ja on edelleen Suomen hyvä liittolainen ja kumppani EU;ssakin. Ei mitään vikaa." Muuta kuin aina on Suomelta mennyt pirusti maata ja on jouduttu maksumieheksi että silleen. Saapa nähdä miten isosta maa-alueesta joudumme tämän liiton takia väkisin luopumaan ja kenelle.
Suomi itsenäistyi 1917. Se ei voinut oolla kenenkään liittolainen sitä ennen. Venäjän äärioikeisto tähtäsi tsaarinvallan säilymiseen ja sen rajoihin.Sillä ei ollut yhteyksiä Suomen oikeistoon.Ne olivat nimenomaan vastakkain.
Nälänhätään oli syynä sota ja Suomen olo tuontiviljan varassa. Sitä ei saanut sodan takia Venäjältä eikä länsimaista. Saksa kärsi itse nälkää. Osasyynä olivat äärivasemmiston aikaansaamat maatalouslakot kesällä 1917.
Sosialismin perusperiaatteita oli yksityisen maanomistuksen kieltäminen. Sitä ei tarvinnut uskotella.
Saksa ja Venäjä solmivat rauhan Brest-Litowskissa maaliskuussa 1918. Näin Saksa vapautui länteen, kuten Leninin kanssa oli sovittu.
NL ja Saksa solmivat 23.8. 1939 liiton, jossa jakoivat Pohjois-Euroopan.Saksa antoi siis Suomen NL:n valtatapiiriin. Outoa liittolaisuutta, vai mitä?
Siis mitä jäikään? Pelkkää propagandaa ja tietämättömyyttä. Taisi olla jälkistalinisti asiallla?
Aika paksua paskapuhetta, etteikö Venäjän valkoisilla olisi ollut yhteyksiä Suomen oikeistoon. Syksyllä 1917 Suomen porvarit pyysivät kenraalikuvernööri Nekrasovilta aseita suojeluskunnille, jotta punaiset saataisiin kukistettua. Nekrasov lupasi tämän, mutta kansliapäällikkö Uno Donner vihjaisi kenraalikuvernöörille, että aseita voidaan käyttää Saksan puolella Venäjää vastaan, jolloin Nekrasov perui hankkeen.
Vaasan venäläisten varuskuntien aseistariisuminen tammikuussa 1918 tapahtui hyvässä yhteisymmärryksessä valkoisten venäläisten upseerien kanssa. Upseerit pysyivät visusti loitolla varuskunnistaan, eivätkä vihjaisseet sanallakaan rivimiehille, mitä oli tulossa. Näissä kun oli punaisuuteen taipuvaisia venäläisiä joukossa. Osa upseereista jopa osallistui operaation suunnitteluun antamalla tietoja ja lupaamalla pysyä erossa rivimiesten mahdollisesta vastarinnasta. Operaation valmistelu- ja harjoitteluvaihe tapahtui melko avoimesti venäläisten silmien alla, eivätkä venäläiset puuttuneet siihen mitenkään. Itse asiassa Vaasan suojeluskunnan alkuvaiheessa koko joukkio koostui niin suuressa määrin Suomen vanhan sotaväen, siis Venäjän armeijan osan, miehistä, että komentokielenä käytettiin venäjää. Vasta jääkäreiden tulo muutti komentokielen ruotsiksi.
Näin ollen ainakaan Vaasan osalta ei voida puhua mistään vapaussodasta, koska sotaa ei käyty siellä lainkaan. Venäläiset olivat valkoisten liittolaisia.
että jotkut satunnaiset yhteydenotot olisivat olleet merkittävää yhteistoimintaa. Tottahan upseerit pyrkivät henkensä pelastamaan. Bolsevikkien käsissä se oli menoa.
On todella uutta tietoa, että Vaasan suojeluskunnan komentokielenä olisi ollut venäjä!
Venäjän käyttö Mannerheimin esikunnassa nimenomaan nosti suojeluskunnan karvat pystyymn.
Sen sijaan Lenin oli hyvässä yhteistoiminnassa Saksan kanssa. Hän lupasi keidsarille irroittaa Venäjän sodasta ja teki sen myös. Saksan vaatimuksesta hän piti myös näppinsä melko lailla erossa Suomesta, jonka varalle Saksalla taas oli omat suunnitelmansa.
Se, että venäläiset olisivat olleet liitossa valkoisten kanssa menee jo niin reilusti valheen puolelle, ettei ansaitse kommenttia.
Tietysti, jos pitää koko sodan ajan jatkunutta ja jo hyvissä ajoin sitä ennen alkanutta yhteistoimintaa satunnaisena, niin voipi olla että ei ole kovin pätevä arvioimaan asiaa. Liittosuhteeseen kun kuului mm. venäläisupseerien tekemät ilmiannot suojeluskunnille miehistönsä tekemisistä, miljoonien arvoiset ase- ja muonavarastojen luovutukset ja suojeluskuntien maksamat palkat venäläisille upseereille. Jotkut venäläiset saivat valkoisilta enemmän rahaa kuin Mannerheim.
Itse asiassa mitään Pohjanmaan suojeluskuntia ei olisi edes perustettu, jos venäläinen päällystö olisi halunnut estää sen. Venäläisten ei olisi tarvinnut kuin liikauttaa pikkusormeaan, niin kepulandian körttien avuton räpellys olisi loppunut siihen paikkaan. Mutta venäläisin asein ja venäläisellä koulutuksella toiminta kuitenkin käynnistettiin.
Tieto venäjän käytöstä suojeluskuntien komentokielenä nimenomaan ei ole uutta tietoa kenellekään, joka on asioista vähääkään perillä. Tieto on ollut olemassa niin kauan kuin Pohjanmaan suojeluskuntien alkutaipaleesta on ylipäänsä mitään kerrottu.
En tiedä, minkä alueen suojeluskunnan karvoja tarkoitat pystyyn nousemisella, mutta et varmaankaan ainakaan Vasa skyddskårin etkä Jakobstads skyddskårin.
Kaikkea hölynpölyä on näiltä palstoilta tottunut lukemaan. Se, että Vapaussota alkoikin venäläisten toimin ja venäjänkielisten suojeluskuntien voimin on kyllä aivan uutta. Ja suojeluskuntien palkkalistoilal venäläisiä upseereita! Hohoh, mitä vielä? Katsoin juuri paria kirjaa vuoden 1918 tapahtumista. Ei sieltä tällaista löydy.Koeta rauhoittua ja juo vaikka kupillinen teetä.
En tiedä, mistä sait päähäsi, että venäläisen päällystön vahva panos suojeluskuntien eduksi olisi sama kuin koko sodan alkaminen venäläisten toimin, tai että venäjä komentokielenä olisi sama kuin koko suojeluskuntalaitoksen kaikkinainen venäjänkielisyys. Vahvaa kuitenkin venäjän ja venäläisten vaikutus valkoisten keskuudessa oli, siitä ei päästä mihinkään.
Ei riitä, että katsoo paria kirjaa vuoden 1918 tapahtumista. Riittää, kun katsoo oikeasta paikasta:
Venäläissurmat Suomessa 1914-22
Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja:
"Venäläisten kasarmeilla oli hiljaista, pataljoonasta puuttui johto eikä sotilaille
ollut jaettu heidän upseeriensa petoksesta johtuen kovia ampumatarpeita."
"Valkokaartilaisten lukumäärän
lisääntyminen alkoi odottamatta kello 3 yöllä. Heidän lukumääränsä on
5 000–10 000. Aseistus tuli ympäröivältä maaseudulta ja aseet ovat meikäläisiä (venäläisiä)
kivääreitä, kuularuiskuja ja käsikranaatteja."
"Kaikki entiset upseerit
internoitiin yksityiskoteihinsa. Sopimuksen sotilastaloudellinen merkitys oli
merkittävä, sillä Brucen selostuksen mukaan suojeluskuntalaiset saivat kaikki Palosaaressa
olevat miljoonien arvoiset ampumatarvike-, kivääri- ja meritavaravarastot
sekä kaikki hevoset, muonavarojen varastot yms."
"Kuten muuallakin Pohjanmaalla toimi osa venäläisistä upseereista myös Vaasassa
yhteistyössä paikallisen suojeluskuntajohdon kanssa. Juuri Vaasassa tämä yhteistyö
lienee ollut erityisen tiivistä, sillä päämajakin osallistui siihen."
"On useita viitteitä siitä, että Pohjanmaan suojeluskuntalaisten harjoitukset ennen
iskupäivää 28.1.1918 tapahtuivat venäläisen päällystön hiljaisella suostumuksella
tai ehkä jopa aktiivisella osallistumisellakin."
"Venäläisen sotaväen päällystö hyväksyi myöhäissyksyllä 1917 Vaasan suojeluskunnan
järjestäytymisen ja toiminnan estämättä sitä tai edes puuttumatta siihen."
"Maaseudulla talonpojat rupesivat aseistautumaan ja minulla oli tilaisuus katsella heidän harjoituksiaan, joissa venäläiset upseerit esiintyivät kouluttajina."
"Myös sepänkyläläinen Karl Pått vahvistaa tiedon venäjän käytöstä komentokielenä. Hän kertoo osallistuneensa suojeluskunnan harjoituksiin alusta alkaen: “Komentokieli oli venäjä, sillä niin moni meistä oli palvellut Suomen vanhassa sotaväessä. Kun jääkäri Felix Dikert tuli, vaihtui
komentokieli ruotsiksi.” Påttin mukaan venäjää siis käytettiin komentokielenä
siksi, että se oli tuttu ns. vanhassa väessä palvelleille. Ilmeistä kuitenkin on, että
ainakin muutamat Venäjän sotaväkeen kuuluneet henkilöt osallistuivat ohjaajina
suojeluskuntalaisten aseharjoituksiin. Etelä-Pohjanmaalla vaikutti tähän aikaan myös
Venäjän silloinen alamainen, aktiivipalveluksesta eronnut kaartineversti Paul von Gerich."
"Vaasan valtauspäivänä venäläiseen sotaväkeen kuuluneet upseerit lienevät enimmäkseen
odottaneet suojeluskuntalaisten ratkaisua täysin passiivisina ryhtymättä
mitenkään johtamaan hyökkäyksen kohteeksi joutuneiden joukkojen spontaania ja
epäjärjestelmällistä puolustusta."
"Palosaaren kasarmin varuskunnan päällikkönä toiminut venäläinen upseeri asui lähellä sijaitsevassa talossa, mutta hän ei mennyt taistelun aikana kasarmille. Hän lausui jälkeenpäin, että valtaus ei olisi onnistunut, jos hän olisi varoittanut sotilaita ja kutsunut heidät kasarmeista ulos, mikä viittaa siihen,
että hän tiesi aseistariisunnasta etukäteen."
"Myös Vaasan venäläinen siviiliväestö, kuten upseerien ja sotilasvirkamiesten
vaimot, tyttäret, naispuoliset sukulaiset ja koululaiset lienevät olleet tukena suojeluskuntalaisten valtausvalmisteluissa."
"Neuvostohallituksen ja sotilasviranomaisten antama ohje varuskunnille vuoden 1917 lopussa ja vuoden 1918 alussa oli noudattaa puolueettomuutta
suhteessa suomalaisten sisäisiin ristiriitoihin. Venäläiset varuskuntakomiteat mm. Vaasassa ja Kokkolassa julkaisivat Vasabladetissa ja Österbottningenissa puolueettomuusjulistukset tammikuun puolivälin jälkeen 1918"
"Pohjanmaalle ja Pohjois-Suomeen sijoitettujen joukkojen lukumäärä laski syyskuun lopun 1917 ja tammikuun lopun 1918 välisinä kuukausina noin 21 200 miehestä noin 7 400 mieheen"
"Pietarsaaren alue-esikunta lienee suunnitellut salassa venäläisten sotilaiden
aseistariisuntaa yhteistyössä venäläisen varuskuntapäällystön kanssa. Tällaiseen
salaliittoon viittaavat useat tiedot.
On selviä viittauksia siitä, että Pietarsaaren venäläinen varuskuntapäällystö avusti
aktiivisesti alue-esikuntaa."
"Osoituksena yhteistyöstä ja ehkä myös eräänlaisena korvauksena siitä voitaneen
pitää alue-esikunnan venäläiselle päällystölle maksamaa palkkaa. Jo maaliskuussa oli kapteeni Emmelle maksettu 2 100 markkaa,
alikapteeni Rybaltšenkolle 1 750 markkaa, kornetti Vinjarskille 1 150 markkaa,
luutnantti Demidšenkolle 1 467 markkaa ja vänrikki Fominille 2 050 markkaa. Vertauksena voidaan mainita, että Mannerheimille ja päämajan muille johtaville upseereille maksettiin ilmaisen majoituksen ja ruuan lisäksi 1 500 markan kuukausipalkka."
Riittääkö?
Sinänsä ihan ymmärrettävää, että et tiennyt näistä valkoisten Venäjä-yhteyksistä. Niiden piilotteluhan on ollut yksi valkoisen valheen perustavia kulmakiviä jo 90 vuotta. Ne kun eivät oikein sovi vapaussodan nimikkeellä tarjoiltuun satukuvaelmaan vuoden 1918 tapahtumista. Kommenttisi osoittavat vain, että propaganda on mennyt tältä osin läpi. Eikä tämä muuten ole ainoa kohta Suomen sankaritarinoinneissa, jossa on vähän hehkuteltu vinoon asioiden todellisia laitoja.
käyttö suojeluskuntien koulutuksen alkuvaiheessa ei todellakaan ole sama asia kuin venäjänkielisyys.
Sama koskee yksittäisten venäläisten yhteistoimintaa sk:ien kanssa. Asevarastot vallattiin, ei luovutettu.Venäläiset vangittiin tai internoitiin kunniasanaa vastaan. Mistään suomalaisen ja venäläisen oikeiston laajasta yhteistoiminnasta ei ole kyse. Nämä ovat paikallisia tapauksia. Tällaisten juttujen yleistäminen vie pahasti harhaan. Mutta sehän kuuluu häviöön tyytymättömien imagoon. Kun totuudesta ei välitetä, on valehdeltava. Se on äärivasemmistolle ominaista.
Tietysti tunnen vv. 1917-18 historian. Yksittäisten tapausten yleistäminen laajamittaisekssi yhteistoiminnaksi vie pahasti harhaan. Mutta tarkoituskin on väärentää historiaa ja yrittää pestä puhtaaksi punaistren rikokset ja tehdä heistä viattomia uhreja.
Venäjä komentokielenä vain mahdollisti sen, että koulutusta voitiin ottaa venäläisiltä upseereilta - jälleen yksi todistus yhteistyön syvyydestä.
Asevarastoja ei vallattu, ne otettiin haltuun poliisitoimena ilman taisteluja. Lisäksi jotkut venäläiset suorastaan tyrkyttivät materiaalia valkoisille ja rikkoivat venäläisten rivimiesten haltuun jääneitä aseita. Puheet siitä, että Pohjanmaa olisi vallattu venäläisiltä sotimalla, ovat suurta kusetusta johon jotkut uskovat valitettavasti vieläkin. Venäläisten oikeistoyhteistyö oli laajaa "paikallisesti" juuri sillä paikalla, jolla se oli ratkaisevaa, eli Pohjanmaalla. Tietenkään Etelä-Suomessa se ei ollut laajaa, sattuneesta syystä.
Yhteistoiminnan laajuuden ylitti vain sen ratkaisevuus: jos venäläiset olisivat päättäneet tehdä todellista vastarintaa valkoisille, olisi asia ollut sillä selvä. Suomi olisi jäänyt Venäjän yhteyteen. Ainoastaan Saksa olisi voinut siinä tapauksessa irrottaa Suomen Venäjästä, mutta on epätodennäköistä että Saksa olisi riskeerannut vaikeaan maihinnousuyritykseen niissä oloissa. Melkein ennemmin olisivat yrittäneet vallata Pietarin Baltian kautta ja sitä kautta Suomeen.
On tässä jo aika monta kohtaa tullut, joita et ole tiennyt. Venäläiset/valkoiset -liittosuhteen kuittaaminen yksittäiseksi paikalliseksi ilmiöksi on vähän samaa kuin talvisodan kuittaaminen yksittäiseksi paikalliseksi pikkujutuksi. Sitähän se Venäjän mittasuhteissa oli.
Venäjän oikeisto oli voimakkaasti kansallismielinen. Se oli ollut mm. sortovuosien käynnistysvoima. Talvella 1918 se oli hajallaan. Leninin miehet teurastivat oikeistolaisia, missä vain tapasivat. Valkoiset kenraalit huseerasivat kukin tahollaan.Ei ollut toiminnallista oikeistoa, jonka kanssa supomalaiset olisivat olleet yhteistoiminnassa. Suomea johti hallitus ( senaatti) ja armeijaa Mannerheim Päämajoineen. Totta kai yksittäisiä venäläisiä käytettiin hyväksi.Kyllä se on tiedossa ollut.Mitään järjestelmällistä yhteistoimintaa ei ole ollut. Teet perusvirheen yleistäessäsi jälkiviisaudella asioita, joita ei ole yleisella tasolla tapahtunut. Kannattaa perehtyä historiaan sen aikakauden näkökulmasta. Ei jälkiviisaudella ja kuvittelemalla toimintoja, joita ei ole koskaan tapahtunut.
Kuvauksesi Venäjän oikeistosta sopii aika hyvin Suomen oikeistoon, joten esteitä yhteistoiminnalle ei liiemmälti ollut. Tieteellisessä tutkimuksessa yhteistoimintaa kuvataan adjektiiveilla "tiivis", "syvä" ja "laaja", joten eiköhän asia ole koko lailla selvä. En tiedä, mitä pidät "järjestelmällisen" yhteistoiminnan kriteereinä, mutta joka tapauksessa äärimmäisen ratkaisevaa apua venäläiset antoivat. Voi vain kuvitella, mikä olisi ollut järjestelmällisen toiminnan seuraus, jos tuo oli epäjärjestelmällistä.
Saisiko esimerkin tilanteesta, jossa venäläiset upseerit ( ei siis suomalaiset tsaarinupseerit) koulutivat suojeluskuntalaisia venäjäksi?
Siis missä ja milloin venäläinen oikeisto antoi äärimmäisen ratkaisevaa apua Suomen hallituksen joukoille? Mikä on se tieteellinen tutkimus, joka näin esittää?
Todetaan nyt vielä, että talvella 1918 Suomen oikeisto tuki yksiselitteisesti laillista hallitusta. Venäjällä ei mitään yhtenäistä toimivaa oikeistoa ollut jäljellä. Valkokenraaleja oli useita ja varmasti kunkin takana oli oikeistolaisia. Suomen kanssa niillä ei ollut mitään tekemistä.
Jo aiemmin vertasit kahden valtion välistä täysimittaista sotaa johonkin yksittäiseen tapahtumaan Pohjanmaalla! Olet täysin pihalla kuvitelminesi. On ensin tunnettava kokonaisuus. Vasta sitten voi sijoittaa yksityiskohdat.Sinulta puuttuvat perustiedotkin vuoden 1918 tilanteesta. Ei niitä voi korvata omilla kuvitelmilla.
Esimerkit on annettu jo eilen: "On useita viitteitä siitä, että Pohjanmaan suojeluskuntalaisten harjoitukset ennen iskupäivää 28.1.1918 tapahtuivat venäläisen päällystön hiljaisella suostumuksella tai ehkä jopa aktiivisella osallistumisellakin."
"Maaseudulla talonpojat rupesivat aseistautumaan ja minulla oli tilaisuus katsella heidän harjoituksiaan, joissa venäläiset upseerit esiintyivät kouluttajina."
"Myös sepänkyläläinen Karl Pått vahvistaa tiedon venäjän käytöstä komentokielenä. Hän kertoo osallistuneensa suojeluskunnan harjoituksiin alusta alkaen: “Komentokieli oli venäjä, sillä niin moni meistä oli palvellut Suomen vanhassa sotaväessä. Kun jääkäri Felix Dikert tuli, vaihtui
komentokieli ruotsiksi.” Påttin mukaan venäjää siis käytettiin komentokielenä
siksi, että se oli tuttu ns. vanhassa väessä palvelleille. Ilmeistä kuitenkin on, että
ainakin muutamat Venäjän sotaväkeen kuuluneet henkilöt osallistuivat ohjaajina
suojeluskuntalaisten aseharjoituksiin. Etelä-Pohjanmaalla vaikutti tähän aikaan myös
Venäjän silloinen alamainen, aktiivipalveluksesta eronnut kaartineversti Paul von Gerich."
Viitattu tieteellinen tutkimus on jo annettu: Venäläissurmat suomessa 1914-22, Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja. Sen mukaan: "Vaasassa tämä yhteistyö lienee ollut erityisen tiivistä, sillä päämajakin osallistui siihen."
Tuen ratkaisevuus on tietysti ilmiselvää jokaiselle, joka osaa vähänkin arvioida kokonaisuutta: totaalisen passiivisuuden ja joukkojen poisvetämisen vaihtaminen tuohon yhtälöön venäläisupseerien aktiiviseksi vastarinnaksi suojeluskuntia vastaan ja joukkojen pitämiseen täysimääräisinä Suomessa olisi tietysti muuttanut koko sodan lopputuloksen aivan toiseksi. Jos se ei ole ratkaisevaa, niin ihmetellä täytyy että mikä sitten on. Suomalaisten körttijoukkojen aseellinen harrastustoimintako, joka ei kohdannut mitään vastusta venäläisten puolelta? Enpä usko.
Aika härskiä pokkaa mieheltä esittää väitteitä perustietojen puutteesta, kun katsoo kuinka monesta faktasta olet itse osoittanut tämän keskustelun aikana olevasi täysin tietämätön. Ei ihme, että fantasia "ankarasta vapaustaistelusta Pohjanmaalla venäläisiä vastaan" elää noin vahvana, kun alkeellisimmatkin tiedot asiasta ovat täysin hukassa. No, sehän on ollut valkoisen valhepropagandan tarkoituskin jo vuosikymmenien ajan, ja hyvin on näköjään mennyt perille tyhmimmille teistä.
Kyseessä on siis pelkkä arvelu. Alkuaan oli puhe nimenomaan venäläisen oikeiston yhteistyöstä suomalaisten kanssa. Mitään johdettua oikeistoa ei Venäjällä talvella 1918 eikä koskaan myöhemminkään ollut valkokenraalien porukoita lukuunottamatta. En ole kiistänyt yksittäisten upseerien myötämielisyyttä. Se on kokonaan eri asia kuin "oikeiston" siis kokonaisen poliittisen ajatussuunnan yhteistyö. Kysehän on ollut enemmän tiettyjen upseerien eloonjäämisen halusta kuin poliittisesta aktiviteetista. Punaisiako näiden upseerien olisi pitänyt kannattaa?
Totean uudelleen, että jonkin yksityiskohdan perusteella on erittäin vaarallista tehdä yleistyksiä.Sitä harjoittavat ns. yhden dokumentin dosentit, jotka yhden havainnon perusteella julistavat löytäneensä aiemmin salattuja tosiasioita. Todellisuudessa he vain osoittavat omaa tietämättömyyttään. Siitä on kyse Sinullakin. Valitettavasti.
Niin, tieteessä käytetään yleensä varovaisempaa kieltä kuin sinun epätieteessäsi. Mainitussa lähdeteoksessa löytyy useita muitakin (ja vahvempiakin) mainintoja yhteistyöstä, jotka lainaukset on jo aiemmin tässä esitetty. Se on kuule aika paljon vahvempaa pohjaa kuin sinun mutusi, jolle ei ole mitään viitteitä.
Siis "viitteitä ja ehkä". Ei tämä todista mitään muuta, kuin että joitain yksittäistapauksia on ollut. Nekin hyvin aikaisessa vaiheessa ja ilmeisesti poikkeustapauksissa. Kyseessä ovat olleet enemmänkin entiset suomalaiset upseerit kuin aktiivit venäläiset.
Yksikään viite ei osoita mitään väittämääsi yhteistoimintaa venäläisten oikeistovoimien kanssa. Yksittäisten upseerien toiminta on aivan eri asia.
jää totuudesta toinen puoli pimentoon.
jos valkoiset ja Venäjän sotaväen paikallisjohtajat tekevät yhteistyötä. Siinä on rikollista, että turvaudutaan vieraan vallan armeijaan.
Viitteet ja ehkätkin ovat huomattavasti vahvemmalla pohjalla kuin sinun viitteettömät nettilöpinäsi.
Tapausten aikainen vaihe vain lisää niiden ratkaisevuutta: alussahan kaikki olikin vaakalaudalla, loppupäässä vasta valkoisten valta lujittui. Viitteissä mainitut yhteistoimintaupseerien nimet ovat kyllä huomattavasti useammin venäläisiä kuin ruotsalaisia. Suomalaisia nimiä ei Pohjanmaan suojeluskunnista puhuttaessa löydy johtoportaasta ensimmäistäkään.
No eiköhän upseerien passiivisuus, ilmiannot, koulutukseen osallistumiset, aseluovutukset, rivimiesten haltuun jääneiden aseiden rikkomiset, palkansaanti valkoisilta jne. osoita aika vahvaa yhteistoimintaa. Upseerien toiminta oli niin yleistä ja ratkaisevaa, että jos se kuitataan yksittäistapauksina, niin silloin oli kyllä suojeluskuntienkin toiminta pelkkää yksittäisten körttien haparointia, sillä suojeluskuntalaisethan muodostivat häviävän pienen vähemmistön Pohjanmaan koko väestöstä tuohon aikaan.
Pelkästään Etelä-Pohjnamaalla polkaistiin pystyyn usean tuhannen miehen vahvuinen armeija muutamassa päivässä. Ei se suoranaista haparointia ole.Ellei oliis ollut vahvaa organisointipohjaa, ei toiminta olisi millään onnistunut. Useimmissa paikoissa aseriisunta johti ainakin jonkin tason laukaustenvaihtoon ja tappioihinkin. Ei tuhansien miesten koordinoitu toiminta ole mitään "yksittäisten körttien haparointia". Tietysti on ollut tiedossa, että venäläisten passiivisuus johtui upseerien myötämielisyydesta hallituksen joukkoja kohtaan.
Kannattaa lukea Vapaussodan historiaa, uudempaa tai vanmhempaa. Silloin ei tarvitse takertua merkityksettömiin yksityiskohtiin. Kokonaiskuva on aivan toinen kuin tässä esitetyt yksityiskohdista vedetyt yleistykset.Pohjkanmaan suomenkielisiillä suojeluskunnilla oli kyllä suomalaisnimisiä johtajia yllinkyllin. Ruotsinkiielisillä alueilla oli tietysti ruotsinkieliset suojeluskunnat.
Kaikki tosiasiat nyt vaan sattuvat viittamaan siihen, että Suomen itsenäisyyttä eivät pelastaneetkaan Vapaussodan ja Talvisodan Urhot, vaan ne venäläiset, jotka eivät ryhtyneet vastarintaan suojeluskuntia vastaan vuonna 1918 ja jotka kotiuttivat 70% Suomessa olleesta venäläisestä sotaväestä syksyllä 1917 ja määräsivät, että suomalaisten sisäisiin ristiriitaisuuksiin ei saa puuttua. Jos vahvuus olisi pidetty 100%:ssa eikä olisi käsketty olemaan puolueettomia - ja jos venäläiset olisivat itse halunneet toimia suojeluskuntia vastaan - niin asiassa ei olisi ollut mitään epäselvää. Mitään toimenpiteitä venäläisiä vastaan ei olisi voitu edes yrittää tehdä.
Juuri se, että suojeluskuntiin tuli väkeä lyhyessä ajassa, osoittaa venäläisten liittolaisuuden ratkaisevan merkityksen: he antoivat toiminnan tapahtua ja jopa osallistuivat siihen. Jos he eivät olisi tätä sallineet, ei organisoinnista olisi tullut mitään ja venäläisille olisi ollut uskomattoman helppo nakki tuhota kaikki yrityksetkin venäläisiä varuskuntia vastaan. Venäläisillä oli siis totaalisen mullistava merkitys tapahtumien kulkuun, ja heidän mukanaan määrittyi kaikki.
Onpa hölynpölyä. Ohitetaan kokonaan Suomen ja suomalaisten toiminta. Esittäkää nyt todisteet "venäläisen oikeiston" toimista. Ketkä olivat johtomiehiä? Jos suomalaiset eivät siis tehneet mitään, niin eikö itsenäisyysjulistusta siis annettukaan? Eikö ollut Vaasan senaatti? Entä Mannerheimin päämmajaa? Hallituksen armeijaa ei siis ollutkaan? Vapaussotaa ei siis käytykään? Herätkäähän nyt. Rajansa jossittelullakin.
Tämä ylittää jo normaalit "yhden dokumentin dosentin" rajat. Siis koko Suomen vapautuminen olikin venäläisten operaatio. Miksihän tämä ei ole tullut aiemmin kenellekään mieleen? Kaiken lisäksi nämä jalomieliset venäläiset luovuttivat Suomen suomalaisille.Olisi luullut heidän kertovan asian muillekin.Koettakaahan panna pää välillä kylmän kraanan alle. Vappu on jo ohi.
Jossitteluahan se on väittää toiseen suuntaankin, että venäläisten toisenlainen suhtautuminen ei olisi muuttanut lopputulosta. Ei suomalaisten toimenpiteitä ohiteta, mutta niiden ratkaisevat taustasyyt (venäläisten apu) vain todetaan, eikä niiltä suljeta silmiä kuten oikeistolainen valhepropaganda on tehnyt vuosikymmenestä toiseen.
Itsenäisyysjulistus toki annettiin, ja sille mentiin hattu kourassa polvillaan pyytämään tunnustusta Leniniltä.
Mainituissa lähdeteoksissa on kylläkin kilometrin pitkät listat lähteitä ja viitteitä, toisin kuin sinun mutussasi. Venäläisten ratkaisut todellakin olivat avainasemassa, ja se on tullut monellekin aiemmin mieleen, jos on lukenut muutakin kuin vapaussotavalheita. Tietysti vastaavaa ratkaisevuutta on nähty muulloinkin, esim. siinä että NL ei aloittanut uutta hyökkäystä vuonna 1945 siitä mihin se vuonna 1944 jäi. Toki voidaan sanoa, että Venäjä vähensi joukkojaan loppuvuonna 1917 ja kielsi toimimasta valkoisia vastaan maailmanpolitiikan takia, mutta linjan ehdotonta määräävyyttä Suomen tapahtumien kannalta se ei tietenkään muuta.
> Maanomistajille uskoteltiin heidän
> menettävänsä kaikki maaomistuksensa jos
> punaiset pääsisivät valtaan.
Ai uskoteltiin? Mikähän oli tilanne Venäjällä, jossa punaiset myös riehuivat? Siellä nimenomaa kaikki maa otettiin valtiolle ja sama oli tarkoitus kaikissa maissa, joissa puna-aate levisi! Kommunistisessa manifestissa nimenomaa sanotaan, että kommunismiin päästään vain kapinalla ja tavoitteena on maiden ottaminen valtiolle (ja siinä sivussa papit, uskovaiset ja talonpojat tapetaan).
Kommunistisessa manifestissa ei erityisemmin alleviivata kapinan välttämättömyyttä. Marxin myöhemmissä kirjoituksissa esitetään sille viljalti vaihtoehtoja.
itsenäisyyden alkuvuosina vapsien toimesta ja tuella.
Ai että oikein äärioikeisto? Voisitko sitten kertoa milloin tämä äärioikeisto on ollut vallassa kun se on kerran oikein ulkopolitiikasta päättänyt. Asiasta saa selkoa kun tarkastelee Suomen hallitusten kokoonpanoja. Mäntsälän kapinaa pidetään Suomessa äärioikeiston toiminnan huipentumana ja vähän hölmömpikin ymmärtää, että enemmistön ei tarvitse kapinoida. Näin ollen äärioikeisto ei Suomessa ole ollut vallassa eikä tehnyt ulkopoliittisia päätöksiä, jotka kuuluvat presidentille ja valtioneuvostolle.
Muu on propagandaa.
venäjän tsaarin henkivartiostosta...ai ei mitään sidoksia...ihan sattumaa.Hohhoijaa.Herätkää.
Venäjällä tapahtui kaksikin vallankumousta 1917. Tilanne oli aivan toinen kuin keisarivallan aikana. Mannerheim palveli tsaarin henkivartiostossa kjosdkus 1800-luvun lopulla. Hänet siirrettiin reserviin kesällä 1917 olosuhteisiin sopeutumattomana.
Eli hänellä oli siis koko lailla sama tilanne kuin niin monilla muillakin venäläisillä upseereilla. Ei ihme, että yhteistyö sujui sinne päin.
Mannerheim oli kyllä yhteydessä valkoisiin venäläisiin kenraaleihin, mutta vasta valtionhoitajana. Kaikenlaista kaavailtiin, mutta ei niistä sen enempää tullut.Valkokenraalit eivät lämmenneet Suomen itsenäisyydelle. Siksikin on turha höpöttää yhteistoiminnasta Venäjän oikeiston kanssa.Vapaussodan aikana ei yhteistoimintaa ollut. Mannerheim katsoi olevansa sodassa bolsevistisen Venäjän kanssa.Siksihän Tarton rauhakin aikanaan tehtiin.
Yhteinen vihollinen on historiassa yhdistänyt kaukaisempiakin tahoja kuin Mannerheimia ja venäläiskenraaleita, joten mahdollisista poliittisista näkemyseroista ei ainakaan saa todistetta yhteistoiminnan poissaololle. Sitä paitsi Mannerheim oli itse vielä vuonna 1917 kapinoinut tsaarinvallan palauttamiseksi Venäjälle, joten eipä hän nyt mikään itsenäisyysmies henkeen ja vereen ykkösprioriteeteiltaan ainakaan vielä tuolloin ollut.
Niin milloin se äärioikeisto siis oli Suomessa enemmistössä tekemässä niitä sinun ulkopoliittisia päätöksiä? Sano vuosi ja kerro hallituksen kokoonpano äläkä jauha paskaa!
Missä kapinassa Mannerheim oli 1917 mukana? Jos tarkoitat Kornilovin yritystä, niin hän varmaan periaatteessa tuki sitä, mutta ei osallistunut toimintaan. Muuten hän palveli Venäjän armeijassa kesään 1917, jolloin hänet vapautettiin tilanteeseen sopeutumattomana reserviin.Hän oli lisäksi huomattavan aikaa sairaana ja ratsatusonnettomuudessa vammautuneena.Miten tämä todistaa yhteistyöstä v 1918?
Mannerheim valmisteli vastavallankumousta yhdessä Kornilovin kanssa, kuuluu lähdetekstin sanonta. Vähemmästäkin osallisuudesta erääseen toiseen kapinaan langetettiin Suomessa kuolemantuomioita seuraavana keväänä.
Heinäkuussa 1917 Mannerheim oli Odessassa 12. Ratsuväkidivisioonan kanssa pitämässä järjestystä. Elokuussa hän oli Pohjois-Romaniassa.Jossain välissä hän on kyllä tavannut Kornilovin, mutta ei ollut tämän kanssa yhteistoiminnassa. Kornilov vangittiin. Eiköhän Mannerheim olisi kokenut saman, jos olisi johomnkin mainittavaan syyllistynyt.Hän kyllä pohti parin muun kenraalin kanssa marssia Pietariin "palauttamaan järjestys". Asiasta ei tullut mitään.Syyskuussa hän oli jälleen Odessassa hoitamassa vammojaan. Silloin hänet siirrettiin reserviin, koska "hän ei ollut sopeutunut vallitseviin oloihin". Tuskinpa kapinallista olisi näin kohdeltu? On muistettava, että olot Venäjällä olivat perusteellisesti sekaisin.
Etkö tosiaankaan osaa itse etsiä mitään lähteitä? Uskomatonta passivoituneisuutta havaittavissa.
http://kotisivu.suomi.net/brantberg/Mannerheim - valkoinen kenraali 1.htm
Tuskinpa Gummeruksen julkaisemassa kirjassa nyt sentään huonommin perusteltuja väitteitä esitetään kuin sinä.
Nimenomaan sen perusteella, että Venäjällä olot olivat sekaisin, ei kapinan valmisteluun osallistuneelle Mannerheimille koitunut hankkeestaan tuon pahempaa. Olosuhteet ovat siis todiste sen puolesta, että Mannerheim pääsi vähällä, eivät sitä vastaan.
Brantberg ei ole tutkija. Mannerheim oli kesällä 1917 Odessassa ja Romaniassa. Hän on kyllä tavannut Kornilovin. Ylipäällikön ja armeijakunnan komentajan tapaamisessa ei ole mitään erikoista. Varmasti Kornilovilla on ollut M:n kannatus. Aktiivisti hän ei ollut mukana mm. sairauden ja loukkaantumisen takia. Mannerheimia ei erotettu, vaan siirrettiin reserviin, kosa hän ei hyväksynyt sotamiesneuvostoja eikä komissaareja. Nämä asiat on selvitetty useissa Brantbergia uskottavammissa lähteissä.
No kyllä hän nyt sinua pätevämpi tutkija on. Joka tapauksessa Mannerheimin osallisuus Kornilovin kapinaan on huomattavasti syvempää kuin suurimman osan vuonna 1918 teloitettujen osallisuus oli silloiseen kapinaan.
ja osallistuivat aseet käsissä kapinaan laillista hallitusta vastaan. Tuomioiden oikeellisuudesta kussakin tapauksessa voidaan tietysti olla eri mieltä.Mannerheim oli Kornilovin kapinan aikana tuhansien kilometrien päässä ja ainakin osan aikaa sairaana.
Brantberg on elämäkerturi, ei historioitsija.Ei hänkään todista Mannerheimin olleen Kornilovin mukana.Koko juttu oli sitä paitsi vain yksi surkea episodi monivivahteisen vuoden 1918 tapahtumissa.
Läheskään kaikki punaiset eivät olleet paikalla eivätkä varsinkaan ase kädessä.
Mannerheim johti armeijakuntaa vielä pari päivää ennen Kornilovin kapinaa, eikä todellakaan ollut "tuhansien kilometrien päässä". Kapinavalmistelut olivat tuolloin täydessä työn touhussa.
Kun kansa kärsii nälkää Natsit syö Pitsaa.