Historiassa kansanmurhia on tapahtunut reilusti. Tämä on myös demokraattisten leirien eräs perussyytös sosialismin kirouksista. Tämä syytös on täysin aiheellinen. No vastapuoli sitten on kaivanut toisen leirin kansanmurhat esiin ja revitellyt niillä sitten. Tampereella tapahtuneet 1918:n jälkiselvittelyt ovat tällaista parhaimmillaan. Eli voidaankin todeta, että ruumiiden määristä on turhaa väitellä, koska selvästi molemmat niitä aktiivisesti tehtailevat.
Se ero kuitenkin sosialismissa ja demokratiassa on, että jälkimmäisessä järjestelmässä nuo kansanmurhat tutkitaan ja niistä ei ole kiellettyä puhua, poikkeuksiakin varmasti on, ja itsekin tiedän yhden. Siltikin pääasiassa nämä tapaukset ovat vapaata riistaa toisin kuin sosialismissa. Esimerkiksi 2MS:n jälkeen NL:ssa virallinen totuus sensuroi jopa saksalaisten kansanmurhia -omista nyt puhumattakaan. Suomessa koko yya:n ajan 1918 oli, jos ei nyt vaiennettu, niin ainakin pinnan alle painettu. Tähänkin asiaan tuli korjaus vasta kun Kokoomus & Keskusta eli oikeisto ilman sosialisteja pääsi hallitukseen.
Se ero kuitenkin sosialismissa ja demokratiassa on, että jälkimmäisessä järjestelmässä nuo kansanmurhat tutkitaan ja niistä ei ole kiellettyä puhua, poikkeuksiakin varmasti on, ja itsekin tiedän yhden. Siltikin pääasiassa nämä tapaukset ovat vapaata riistaa toisin kuin sosialismissa. Esimerkiksi 2MS:n jälkeen NL:ssa virallinen totuus sensuroi jopa saksalaisten kansanmurhia -omista nyt puhumattakaan. Suomessa koko yya:n ajan 1918 oli, jos ei nyt vaiennettu, niin ainakin pinnan alle painettu. Tähänkin asiaan tuli korjaus vasta kun Kokoomus & Keskusta eli oikeisto ilman sosialisteja pääsi hallitukseen.
Vastaukset 47
Vanhimmat
Sosialismin vertailukohdaksi on otettu demokratia. Mitäpä jos vertaisit äärivasemmiston toimintaa äärioikeistoon.(Tyyliä kansallissosialismi/heimoaktivismi) Siihen sitten demokratia ( demarit - kokoomus ) voikin tulla sammuttelemaan kyteviä raunioita ja hautaamaan kuolleet. Eli otetaas uusiksi.
Äärioikeiston ja -vasemmiston vertailu on omassa sarjassa myös yhtä tyhjän kanssa. Esimerkiksi äärioikeistoksi leimattu fasismi oli kuitenkin vain sosialismia tyypillisimmillään.
Toki olisin voinut verrata kapitalismia ja sosialismia, joka olisikin ollut jo hyvä vertaus, ja jota on myös paljon tehtykin. Tästä esimerkkejä vaikkapa kommunismin ja kapitalismin mustat kirjat. Ongelmaksi muodostuu vain sosialismin määrittäminen, jolloin kohta joku olisi ollut sanomassa, että esim. NL:ssä ei ollutkaan sitä oikeaa sosialismia tai, että kaikki hyvät asiat Suomessakin on ay:n ja sosialismin aikaansaannosta. Sosialismi liittyy kommunismiin siinä, että sosialismi on kommunismin juuri ja perusta. Eli kaiken pahan alku ja juuri.
Lisäksi ongelmia tuottaa esim. Kiina, jota voidaan aivan hyvin sanoa äärioikeistoksi tai -vasemmistoksi.
Sosialismi ei voi toimia demokratian kanssa. Kapitalismiin liitetty demokratia taas on aika pitkälle ns. ristiriidaton kohde. Koska demokratia johtaa väistämättä kapitalismiin, niin katsoin, että vertaus on relevantti.
Eli nähdäkseni sosialismin ja demokratian vertauksessa nämä keskeiset ominaisudet säilyvät.
Sosialisminleirissä vaan asiaa ei haluta käsitellä tällä tavalla, koska Suomessakin kaikki kannattavat demokratiaa. Tällöin sosialismi täytyy ikään kuin saada piiloitettua hämärien määreiden ja ideologioiden viidakkoon.
Myönnän, että avaukseni oli hutiloiden tehty. Pokerihuoneella oli turnaus alkamassa, joten asiat tärkeysjärjestykseen..
Unohdin avauksessani mainita keskeisen asian, eli vaikka demokratiassa ruumiita syntyy, niin ne aina lähes pääsääntöisesti syntyvät tämän ideologian rajapinnassa eivätkä järjestelmän sisällä. Sosialismissa taas ruumisvuoret ovat syntyneet järjestelmän sisällä sen normaalina käyttövoimana.
Mitä demareihin eli ay:hyn tulee niin ne eivät koskaan olisi saaneet tuota asemaa ilman Kekkosta ja Neuvostoliittoa. Kumpikaan ei ollut demokratian suurimpia kannattajia, joten alkuoletus on hyvin voimassa.
Ruotsissa tao Norjassa ei tainnut olla Kekkosta ja NL:on uhkakin oli erilainen, Norja jopa Natossa. Miten demarit siellä saivat asemansa, joka siis vahvempi kuin Suomessa?
No, kirjoituksesi sisältää loputtoman liudan määrittelyongelmia, alkaen demokratian käsitteestä, joten juurikaan en näe sitä provokaatiota kummempana.
Miten avaaja määrittää "oikeistolaisuuden", ja mitä olisi "äärioikeistolaisuus"?
se olikin. Eikös kaikki keskustelu lähde -enemmän tai vähemmän- provokaatiosta liikkeelle?
Siksi, koska demarit Norjassa eivät ole sama asia kuin demarit Suomessa. Vaikka aatepohja näennäisesti olisikin sama, niin yhteiskunnan rakenne ja malli olivat takuulla Suomessa ja Norjassa tyystin erilaiset.
Perustelin käyttämäni määritelmät, jolloin asiassa ei sen puolesta pitäisi olla ongelmia. Mikäli perusteluissani joku mättää, niin toki voit tuoda asian esille.
Tämä loputon liuta (eli n. kolme kappaletta) määrittelyongelmista on peruja siitä, kun tiedän jo valmiiksi vastapuolen argumentit tuohonkin asiaan. En vain halunnut antaa keskustelun taas valua epämääräiseksi juupas-eipäs-väittelyksi asiaan kuulumattomista seikoista.
Oletko ikuinen opiskelija vai jopa verovaroilla toimiva ”nollatutkimusta” suorittava akateeminen kansalainen.
Oikeistolaisuus-termi tulee omaan kieleeni Suomessa yleisesti käytetystä oikeisto-vasemmisto-akselista ja Keskusta-Kokoomus-hallitus on yleisesti nimitetty oikeistolaiseksi hallituspohjaksi.
Äärioikeistolaisuus taitaa olla perua 2MS:n ajalta, jolloin fasismia ja natsismia nimitettiin sen saksalaisista juuristaan äärioikeistolaiseksi ideologiaksi. Kai se on lähtöisin vain Saksan historiallisesta taustasta juuri kommunismin vastustajana. En osaa sanoa tämän tarkemmin. Ehkä sinun pitäisi kääntyä niiden tahojen puoleen, jotka näiden termien kanssa aina pelaavat.
Osoitit kuitenkin selvästi, minkälaiseksi keskustelu yleensä menee. Eli juuri termeistä tappeluksi ja epäolennaisuuksien viljelyksi.
Nyt osaan kuitenkin sanoa yksikäsitteisesti mitä vasemmistolaisuus/sosialismi on.
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=147&category=3
Blogissaan Tuomioja totesi yhdessä kohdassa näin:
"Köyhyys, tietämättömyys, demokratian, avoimuuden ja sananvapauden puute ovat tämän listan kärjessä."
No tätähän vasemmistolaisuus/sosialismi juuri on!
Aion sitä olla vastaisuudessakin.
Eikös Suomessa nykyisin vähän kaikki ole akateemisia kansalaisia?
Toisaalta yhteiskunta on rakennettu sillä tavalla ilkeästi ,että jostain teidänkin "hunsvottien" leipä, makaaminen ja haiseminen pitää rahoittaa. Enkä suinkaan osaisi pitää sitä kovinkaan suurena syntinä vaikka sinultakin joskus tulisi muutama veromarkka tulevien "siivelläeläjien" rahoittamiseksi. Heitähän meillä nimittäin aina on riittänyt. Ihmisiä joilla on ainoastaan oikeuksia ilman minkäänlaisia velvollisuuksia. SIIVELLÄELÄJIÄ:
Eli 99,9% maailmanhistoriasta on ollut sosialismia, sillä juuri tuon verran ajasta on ollut nykymittapuun mukaan köyhää ja tietämätöntä ja minkä tahansa mittapuun mukaan epädemokraattista ja sananvapaudetonta.
Sinänsä huvittava määritelmä, sillä yleensä sosialismin katsotaan alkaneen poliittisena liikkeenä vuonna 1848 ja valtiollisena järjestelmänä vuonna 1917. Siitä ei ihan saa 99,9%:ia maailmanhistoriasta. :D
Eiköhän nuo veromarkkojen tuottajat tässä kohtapuoliin tuhoa ilmakehät ja pohjavedet sillä hemmetin tärkeällä bisneksellään ja talouskasvullaan. Se jos mikä on siivelläelämistä, tulevien sukupolvien siivellä ja nykyisten köyhien, joten eipä tuo nyt niin mahtava vahinko ole, vaikka ei kaikki siihen savottaan täysipainoisesti osallistukkaan.
lounasta ole olemassakaan, niin mistä sinä olet ajatellut ottaa varat näihin sinänsä hyviin ja maailmoja syleileviin hankkeisiisi. Eli jos osapuilleenkaan oikein olen ymmärtänyt, niin rahoitus ei kuulu sinun päällimmäisiin tarpeisiisi/ tulevaisuuden suunnitelmiisi. Eli mistä rahat.
Pelkkään lounaaseen en nyt paljon rahoja tarvitse. En ole ajatellut ruveta rahoittamaan ökykuluttajien järkiintulemista, joten jos he ovat tuhotakseen tulevien sukupolvien elinmahdollisuudet omalla käytöksellään, niin tuhotkoot. Itse pidän oman tonttini puhtaana, eli en kuluta ylimääräisiä lounaita. Enpähän ole ainakaan tulevaisuuden historiankirjoissa samassa natsikategoriassa kuin kokoomus & kumpp.
Köyhyys ja kurjuus on suhteellinen määritelmä. Tämän päivän ojassa oksenteleva spurgu oli 1600-luvun Euroopassa upporikas. Tai jos ei nyt upporikas niin keskivertoa huomattavasti parempiosainen.
Lähden siitä, että tuo määritelmä tietämättömyydestä perustuu siihen, että sosialismissa ja vasemmistolaisuudessa aina pantataan ja salaillaan tietoa. Että kuka saa ja mitä saa, olisi sosialismille äärimmäisen turmiollista.
Persaukinen maanviljelijä keskiajalla ei varmastikaan tiennyt senkään vertaa kuin sosialistimaan kansalainen 1900-luvulla mutta eipä sitä häneltä kukaan ole pantannutkaan. Aika oli vain erilaista. Aika kaukaa haettua hakea sosilismille tukea jostakin kivikaudelta. Sillä erotuksella, että luultavasti ne vähät resurssit on jo silloin jaettu oikeudenmukaisemmin kuin sossumaissa 1900-luvulla.
Kun ei tuo sinun alkuoletuksesikaan ole voimassa niin tämä jälkimmäinen virke on aivan turha.
Ei saakaan, mutta eipä sitä kukaan ole väittänytkään.
-Takku-
missä minä elelen ei todellakaan kukaan makaile ja haise mielellään. Lisäksi opintolainat kasvavat korkoa ja lisää on otettava. Ei ainakaan minun mielestä kuulosta niin kovin houkuttelevalta elämäntyyliltä.
Ja mitä veromarkkoihin tulee, niin puhutaan sitten rahoittamisesta enemmän kun edellinen sukupolvi on maksanut nuo aiheuttamansa miljardiluokan ulkomaanvelat pois. Eikös se ole sitä siivelläelämistä sitten, jos ottaa velkaa ja muut maksaa?
Suomessa todellakin riittää siivellä elelijöitä. Ammattiyhdistysliike on tällaisesta loisesta oikein malliesimerkki. Niin kauan kun Paskamaha-Ahonen suunnittelee Stalinin patsaiden pystyttämistä verorahoilla, niin kauan minulla ei ole mikään kiire kantaa tämän maan kassaan yhtään euroa.
Mutta kuitenkin siinä olemme samaa mieltä, että siivelläeläjiä tässä maassa riittää.
Hyvä kun sä ilmottelet aina myöhemmissä viesteissä mitä sä olet aiemmissa pitänyt lahtökohtana. Eikö olisi yksinkertaisempaa puhua "panttaamisesta" jo heti kättelyssä, jos sitä kerran tarkoittaa? Ei siis siten että ensin puhut "tietämättömyydestä", ja sitten vasta jälkeenpäin "eiku mä tarkotinki panttaamista".
Itse teoriasi perseisyyteen ei tuokaan erottelu toisaalta vaikuta tuon taivaallista. Tiedät maailman ja Euroopan historiasta harvinaisen vähän, jos luulet että entisaikoina on saanut etsiä ja julistaa mitä tahansa kirkon ja keisarien vastaista tietoa jotenkin vapaammin kuin esim. Gorbatshovin NL:ssa.
kaikkea sentään tarvitse rautalangasta vääntää?
Jos sanoin tietämättömyyden olleen eräs sosialismin toimintaedellytyksistä, niin eikö se ole aika ilmeistä, että tarkoitan sillä nimenomaan kansaa? Vai mitä oikein kuvittelit sillä tarkoittavani? Johtajiako?
Ja lisäksi jos katsot sosialistimaiden toimintaa heidän sensuuriensa kanssa, niin eikö se kuvaa juuri tätä väittämääni seikkaa?
Sepä se
Ei varmasti olekaan, mutta ne olivatkin entisaikoja eikä 1990-lukua. Ota se huomioon.
Mitä kirkkoon tai keisareihin tulee, niin molemmathan olivat omalla tavallaan diktatuureja, joka taas on läheisessä suhteessa kommunismiin. No luonnollisesti sitten meiningissä onkin kovasti yhteisiä piirteitä..
kuin demareita. Esim AKAVA on hyvin kokoomusvoittoinen, STTK:ssa ja SAK:ssa demareilla on iso osuus, mutta on niissä paljon muitakin kuin demareita.
sinulla ay-liikkeesta. Et nähtävästi kuulu akavaan, vai mitä?
uskoisi kun katsoo minkälaista politiikkaa he tekevät. On kaikenlaisia punikki-ohjelmaa yms. Edellisissä presidentin ja eduskuntavaaleissa SAK laukkasi vaaleihin mukaan juuri demareiden ja koko vasemmiston tueksi. Eikö sitten pitäisi ottaa koko SAK:n jäsenistö huomioon kun tuollaista politikointia harrastetaan?
Mitä Akavaan tulee niin sekin on yhtä tyhjän kanssa. Akateemisten palkat ovat Suomessa pohjamudissa. Tietyissä tilanteissa akateeminen saattoi tienata vähemmän kuin esim. paperilainen. Että kylläpä se sellun keitto olikin sitten raskasta hommaa..
>Sosialismi ei voi toimia demokratian kanssa. Kapitalismiin liitetty demokratia taas on aika pitkälle ns. ristiriidaton kohde. Koska demokratia johtaa väistämättä kapitalismiin, niin katsoin, että vertaus on relevantti. >
> Noin se ei mene. Jos menisikin, kiva olisi. Mutta kun ei mene.
Kapitalismi ja reaalisosialismi ovat samalla puolella. Ne ovat molemmat varallisuutta harvojen käsiin kasaavia järjestelmiä. Kapitalismissa kootut varallisuudet muuttuvat niumeerisluonteiksiksi keinottelurahoiksi, sosialismissa ne muuttuivat mauttomiksi ylellisyystavaroiksi, katinkullaksi. Molemmilla on yhtä vähän reaalitaloudellista käyttöä. Maailmassa on tälläkin hetkellä viisikymmenkertainen määrä rahaa (raha-arvoja) reaalitaloudelliseen tapahtumiseen nähden, mutta näillä rahoilla ei voida parantaa reaalitaloutta. Jokainen velkaannutettu valtio, jokainen köyhä kaupunki kituvine terveys- ja sosiaalitoimineen, jne, voitaisiin koska tahansa pelastaa, jos rahat keinottelutaloudesta voitaisiin ottaa käyttöön. Jokaista pennejä venyttävää ja vyötään kiristävää talousyksikköä vastaa rahatalouden puolella viisikymmenkertaisesti sen budjetin suuruinen "varjoraha". Se on vain sitä kapitalistista rahaa, sillä ei maailmaa paranneta.
Kun toisella puolella rintamaa ovat siis kapitalismi ja sosialismi, toiselle puolelle voidaan asettaa markkinatalous ja demokratia. Niillä vain ei ole, kuten sanottu, mitään mahdollisuuksia toimia tässä kapitalistisessa maailmassa.
Tuo kahtiajako, jota asemiinsa jämähtäneet antikommunistit itseensä tyytyväisinä hiplaavat, siis jako kapitalismi - kommunismi, ei ole koskaan ollut todellinen jako. Todellinen jakolinja on aina kulkenut rahatalouden ja reaalitalouden, eli kapitalismin ja markkinatalouden välillä. >
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000073&posting=22000000001219821
>Vaikka samahan se on siltä osin että samaa paskaa on mm paketeissa
Kapitalismi = reaalisosialismi
Kapitalismi = rahatalous
Markkinatalous = reaalitalous
Reaalitalous = työ
Demokratiasta ei kannata puhua samalla vuosikymmenellakään kuin kapitalismista. Yhteiskunnan läpinäkymättömyys ja liikesalaisuuksien ehdoton koskemattomuus ovat kapitalismin perustavanlaatuisia toimintaedellytyksiä. Yhteiskunnan läpinäkyvyys taas on demokratian ensimmäinen ehto.>
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000073&posting=22000000001262102
>Korten myös varoittaa sekoittamasta todellista markkinataloutta nykyiseen maailmanlaajuiseen kapitalismiin.
- Globaalin kapitalismin suhde markkinatalouteen on kuin syövän suhde ihmiskehoon.>
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/30.lokakuu/MARK4298.HTM
vertasin sosialisimia suoraan demokratiaan. Vertaus ei riittänyt vaan homma luiskahti siltikin termeistä riitelyksi.
Kapitalismi samaistetaan monasti markkinataloudeksi. Tämä samaistus ei sinänsä ole ihme, sillä markkinatalouden kysyntä-tarjonta-tasapaino on sisällytetty kapitalismin määritelmään.
Myöskään esim. tulonsiirrot, jotka valheellisesti samaistetaan sosialismiin, eivät ole tämän määritelmän kanssa ristiriidassa.
Kapitalismiin ja markkinatalouteen liittyy läheisesti valinnanvapaus. Tätä piirrettä sosialismissa ei ole.
Periaatteessa ay itsessään ei ole ristiriidassa markkinatalouden kanssa. Käytännössä se Suomessa on hyvinkin paljon ristiriidassa näiden länsimaisten järjestelmien perusperiaatteiden kanssa.
Esimerkiksi valinnanvapaus ay:ssa on vähän niin ja näin. Ok, muodollisesti voit kuulua ay:hyn tai olla kuulumatta. Käytännössä kuulumattomuus on yhtä tyhjän kanssa. Ay sanelee silti työehdot, joita työnantaja joutuu noudattamaan myös ay:hyn kuulumattomien kohdalla. Näin ollen esimerkiksi paperitehtaiden kermaisille palkoille ei voinut ay:hyn kuulumaton henkilö asettaa omaa alempaa tarjousta kilpailun lisäämiseksi ja oman asemansa parantamiseksi. Lisäksi laeilla on turvattu ay:n monet syrjivät elementit. Esimerkiksi lakkotilanteissa lakkovahdit ovat räkyttämässä ja osoittelemassa sormella niitä, joita ei lakkoilu kiinnosta. Tälläinen toiminta ei taida kuulua vapaiden markkinoiden periaatteisiin?
Lisäksi Suomessa ay-maksut voit laittaa verovähennyksiin, joten kaikki suomalaiset maksavat -halusivatpa tai eivät- verojen muodossa noita ay-maksuja. Lisäksi houkuttimena käytetään liiton päivärahaa työttömyyden koittaessa, joka myös tulee ainakin osittain valtion kassasta. Eli mistään omavaraisesta ay:stä ei todellakaan voi puhua. Tällöin kun homma rahoitetaan verovaroin, mistään valinnan vapaudesta ei voi puhua.
Lisäksi ay:n sotkeutuminen politiikkaan epäsuorasti ja omavaltaisesti ei suinkaan vähennä sen sosialistista käytäntöä. Eli ilmeisesti ay-johtajat tietävät eduskuntavaaleissakin paremmin kuin ay:n jäsenet itse ketä tai mitä puoluetta haluavat äänestää. Eli sosialismia parhaimmillaan.
sen keroo myös jenkki.
" Bernie Sanders, USA:n senaatin sosialisti ihailee Pohjoismaita
Skandinavia on
sosialismia
Sosialisti Yhdysvaltain senaatissa on niin outo lintu, että Bernie Sanders joutuu jatkuvasti vastaamaan kysymykseen, minkä sortin sosialisti hän oikein on.
Sanders korostaa olevansa demokraattinen sosialisti. Marraskuun alussa hän kuvasi brittiläisessä Guardian-lehdessä aatettaan näin:
– 20 vuotta sitten ihmiset täällä ajattelivat sosialismilla Neuvostoliittoa tai Albaniaa. Nyt he ajattelevat Skandinaviaa. Vermontissa ihmiset ymmärtävät minun puhuvan demokraattisesta sosialismista.
Heti vaalin ratkettua Sanders jatkoi amerikkalaisessa Democracy Now! -radio-ohjelman haastattelussa:
– Sosialismista puheen ollen ajattelen, että meillä on paljon opittavaa Skandinaviasta ja siitä erittäin hyvästä työstä, mitä eurooppalaiset ovat tehneet. Sellaisissa maissa kuin Suomi, Norja ja Tanska köyhyys on lähes poistettu. Kaikilla on oikeus terveydenhoitoon kansalaisuuden perusteella. Keskiasteen opetus on kaikkien saatavilla tuloista riippumatta, käytännössä ilmaiseksi. Siellä ollaan paljon mukana politiikassa, äänestysprosentit ovat korkealla. Minusta meillä on paljon opittavaa maista, jotka ovat luoneet tasa-arvoisemman yhteiskunnan kuin Yhdysvallat."
http://hirvasnoro.blogspot.com/2006/12/bernie-sanders-usan-senaatin.html
eivät saa laajempaa kannatusta Jenkkilässä, sillä he kun pilaavat taloutensa sosialismilla, niin tästä seuraa välittömästi, että eurooppalainen tai skandinaavinen "demokraattinen" sosialismi loppuu välittömästi viennin tyrehtyessä. Sosialistimaille on yleisesti tyypillistä, että ne tuottavat tavaraa ja vievät sitä sitten näihin talousmahteihin.
Lisäksi selvästi näkee, että Sanders ei todellakaan ole perehtynyt skandinaaviseen sosialismiin esitteitä ja mainospuheita enempää.
Suomessa on koulut retuperällä. Terveydenhuolto suoraan sanottuna perseestä, eli kuukausien jonot joka osastolle, joiden laatukin on vähän miten on. Hirveät sosiaaliset ongelmat, eli muun muassa itsemurhia tehtaillaan Suomessakin ihan kiitettävästi. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka paljon..
Nämä yllä olevat asiat jos hän kertoisi kongressille, niin luultavastio sosialismin haihtattelut loppuisivat siihen..
Niin? Ja se 99,9% maailmanhistoriasta, joka tapahtui ennen ja jälkeen sosialismin, silloinko tietämättömyys ei muka koskenut kansaa? Ymmärsin tuosta sepustuksestasi, että sosialismin aikana tietoa olisi ollut suut ja silmät täyteen, mutta se pantattiin, kun taas ei-sosialistisina aikoina ei ole tarvinnut edes pantata. Ja noista vaihtoehdoistako sinä nyt olet valinnut sitten suosikkijoukkueesi?
Onko muuten 1800-luvulla tehty murha mielestäsi jotenkin vähemmän väärin kuin 1900-luvulla tehty? Siltä nimittäin vähän vaikuttaa, jos ainoaksi argumentiksesi jää, että "ne olivatkin entisaikoja".
tietämättömyys on koskenut ja koskee edelleenkin kaikkia maita poliittisesta järjestelmästä riippumatta. Sosialistisissa maissa vain sensuuri ja kansan aivopesu vietiin ja viedään edelleenkin kaikkein kovimmalle tasolle.
Kertoo siis jo paljon sosialismista jos siitä puhuttaessa keskustelu siirtyy nopeasti keskiaikaisten feodaaliyhteiskuntien vertailuksi.
Lyön kuitenkin vetoa, että noina 99,9% entisajoista mikään järjestelmä ei ole suhtautunut kansalaisiin niin vainoharhaisesti kuin sosialismi.
Jostainhan ihmiskunnan on täytynyt tähänkin aikaan tulla. Sitä tarkoitin tuolla argumentilla. Ihan samoin hiekkalaatikolla tappelu ei minusta ole niin paha asia kuin aikuisena tehty tappelu. Tai ainakaan ei minusta ei ole relevanttia puolustella nykyajan tappelua sillä, että tappelevathan vauvatkin hiekkalaatikolla.
Tuohon länsimaiden sensuurittomuuteen pätee varmaan aika lailla sama kuin siihen hokemaan, että Suomessa ei ole koskaan ollut maaorjuutta: ei ole ollut tarvetta, koska sama vaikutus on saatu muilla keinoilla. Kansan tekeminen vaarattomaksi onnistui länsimaissa mm. lukutaidottomuuden kautta. Ei tarvinnut sensuroida mitään tekstejä, kun ei kukaan olisi niitä osannut lukea kuitenkaan.
Ei tarvitse mennä keskiajalle asti länsimaiden julmuuksien vertailussa. Raakoja kansanmurhia ja orjavaltioita löytyy kyllä ihan 1800-luvultakin.
Voit lyödä vetoa, että sosialismi oli vainoharhaista, mutta sehän on vain osoitus siitä, että länsimaiden murhakoneistot olivat totaalisempia: ei tarvinnut pelätä vastarintaa esim. valloitettujen kansojen taholta, kun kaikki oli tapettu viimeiseen mieheen.
Hiekkalaatikolla turhan takia tappelu on itse asiassa huonommin perusteltua kuin aiheellisten syiden takia mellakointi aikuisena. Eli itse asiassa voidaan argumentoida niinkin päin, että koska 1800-luvulla oli pienempi väestöntiheys ja hyödyntämättömiä resursseja enemmän tarjolla kuin 1900-luvulla, niin silloiset väkivallat olivat huonomman moraalin seurausta kuin 1900-luvun, jolloin huonot olosuhteet synnyttivät väkivaltaa seurauksenaan. Tämä vain osoittaa kuinka heikolla pohjalla olet puolustaessasi 1800-luvun rikoksia.
Suomessa juuri oli maaorjuutta. Sen vuoksihan he omien puheidensa mukaan aloittivat kapinoimisenkin..
< Kansan tekeminen vaarattomaksi onnistui länsimaissa mm. lukutaidottomuuden kautta. Ei tarvinnut sensuroida mitään tekstejä, kun ei kukaan olisi niitä osannut lukea kuitenkaan.>
Tässä onkin juuri ero demokratian ja sosialismin suhtautumisessa kansaansa. Demokratiassa kansahan ei ole vihollinen toisin kuin sosialismissa. Tällöin demokratia ei tarvitse kuvaamiasi pakkotoimia kansansa hillitsemiseen.
Niitä löytyy ihan 1900 -luvultakin. Kyllä länsimaatkin osasivat ja osaavat edelleen tuon verenvuodattamisen jalon taidon.
Saksassahan noin juuri kävikin sodan päätyttyä. Tosin sosialismihan sovelti tuota käytäntöä ihan omaankin kansaansa, joten ainakaan siinä suhteessa sosialismi ei ollut länsimaita parempi systeemi.
Tyypillistä sosiaalidemokratiaa, eli näytät tietävän paremmin ihmisten erimielisyyksien vakavuuden kuin ko. ihmiset itse.
Tappelu hiekkalaatikolla aikuisille on luonnollisesti täysin yhdentekevä riita, mutta niille lapsille se voi olla elämän ja kuoleman kysymys. Esimerkiksi jonkun leikkiauton arvo voi lapselle olla hyvinkin suuri, ja täten siis tappelun arvoinen.
Aikuisten tappelu sen sijaan on minusta tuomittavampaa, koska heillä pitäisi olla jo työkalut sovittaa erimielisyytensä muilla keinoilla. Sosialismissa tietysti tappelu ja mellakointi on se ainoa keino vaikuttaa, joten siinä mielessä tuo ylläoleva ei päde siihen.
1800-luvulla sodittiinkin eriasioista kuin resursseista.
Sosialismissa kyllä onnistuttiin pitämään kansan olot kyllin huonona, jolloin väkivaltaan tarttuminen epäilemättä oli hyvinkin houkuttelevaa. Tämän vuoksi 1900-luvun sodat olivat aika pitkälti ideologioiden sotaa.
Maaorjuuden vaikutus saavutettiin Suomessa toista kautta (ei voinut muuttaa maalta, kun ei ollut minne muuttaa), eli siinä mielessä punikit olivat oikeassa. Demokratiaa on ollut olemassa niin lyhyen aikaa ja niin pienellä alueella, että sen olettaminen normiksi, jota voi vaatia aina ja kaikkialla, on epähistoriallista. Myös 1800-luvulla sodittiin resursseista, sillä orjat ja siirtomaat ovat nekin resursseja.
Sosialistimaiden huonot oltavat eivät itse asiassa aiheuttaneet laajamittaista väkivaltaa noissa maissa, ellet sitten katso että poliittiset vainot olivat olosuhteista johtuvia välttämättömyyksiä. Ilmeisesti olot eivät sitten olleetkaan niin huonot, että ne olisivat laukaisseet esim. ennen NL:n perustamista tapahtuneeseen aikaan verrattavia väkivalta-ilmiöitä. Jopa NL:n lakkauttaminen sujui rauhanomaisesti venäläisten itsensä toimesta, eikä heitä tarvinnut ulkopuolelta pakottaa miehityksellä ja täystuholla muuttamaan järjestelmäänsä, niin kuin saksalaisia aikoinaan.
Suomessa olikin maaorjuutta, vaikka edellisessä väititkin toista. No onneksi Kokoomus ja oikeisto korjasi tuonkin asian, jonka hedelmistä sinäkin epäilemättä saat nauttia.
Sosialistimaissa diktaattorijohtajat hallitsivat maitaan niin kovalla kädellä, että mihinkään laajamittaiseen toimintaan hallitusta tai edes toisia kansanryhmiä vastaan ei ollut edellytyksiä.
Kun näissä maissa sitten kuri hellitti, niin jo alkoi myös rikollisuus ja siihen liittyvä väkivalta nostaa päätään. Kansalaisten kannaltahan sillä ei ole merkitystä kumpi heitä pieksee, poliisi vai mafia.
NL:n perustamisen aikoihin valtiovalta oli niin heikko, että tämän vuoksi näitä väkivalta-ilmiöitä syntyi. Tämän pohjaltahan koko sosialismikin sitten kehittyi, joten ei ole mikään ihme, että sosialistit kautta maailman ovat aina väkivaltaan perustuvia järjestelmiä.
NL:n lakkauttaminen sujui rauhanomaisesti vain siksi, että siellä sattui olemaan edes kohtuullisesti ajatteleva johtaja. Siis sattuma ratkaisi tuonkin asian.
Natsi-Saksa kun eteni Moskovaa kohti, taistelu oli täysin samanlaista kuin silloin kuin suuntana oli Berliini. Eli totalistarismille tyypilliseen tyyliin, myös puna-armeija taisteli viimeiseen mieheen ja viimeiseen siviiliin puolustaessaan sitä kommunismin paskaansa.
Saksalaiset sen sijaan eivät taistelleet ideologiansa puolesta vaan olemassaolonsa ja Euroopan puolesta. Vakuuttavaa ja kunniallista taistelua siis. Tuollaisesta lähtökohdasta onkin ymmärrettävää taistella viimeiseen mieheen. Itsekin olisin valmis uhraamaan vaikka mitä kommunismin torjunnassa. No parasta kommunismin torjuntaa on demokraattinen yhteiskuntajärjestys, joten kansainvalta on paras vastavoima pakkovallalle.
Ja pitihän Suomen kommunistitkin pakolla pistää kuriin 1918, joten siinä mielessä väittämäsi ei päde ainakaan kaikkiin kommarifasisteihin.
Onko vaikea erottaa maaorjuuden olemassaolo ja maaorjuuden de facto vaikutuksen olemassaolo toisistaan? Aloita viisastumisesi vaikka sen seikan opettelusta. Päätit sitten kääntää kelkkasi tuon sosialismin huonojen olojen vaikutuksenkin suhteen. Ensin se lisäsi väkivallan houkutusta, nyt se veikin pois kaikki edellytykset vastarintaan. Surkeaa haparointia.
Jos saksalaiset eivät olisi taistelleet ideologian puolesta, niin he olisivat antautuneet lännessä nopeammin. Siten he olisivat saaneet aiemmassa vaiheessa parasta kommunismin torjuntaa eli demokratiaa länsivalloilta. Mutta sitä he eivät halunneet vaan puolustivat sitä natsipaskaansa viimeiseen mieheen lännessäkin. Eli aikamoinen ero rauhanomaiseen venäläisten itsensä toteuttamaan NL:n lakkauttamiseen verrattuna. Suomen kommunistit osallistuivat vuosikymmenien ajan parlamentaariseen ja hallitustyöskentelyyn, rakensivat hyvinvointivaltion parhaat ja toimivimmat osat ja saivat kansalta arvostuksen merkiksi suurimman puolueen aseman vapaissa ja demokraattisissa vaaleissa. Teko, johon yhdenkään maan natsit eivät ole koskaan pystyneet. Ei edes nykypuolueista natseja lähimpänä oleva kokoomus.
pelataan termeillä.
Sittenhän siitä voidaan puhua ihan samalla nimelläkin.
Se lisää edelleenkin väkivaltaisuutta kansan keskuudessa, mutta Venäjän hallinto itse tiesi tämän ja siten kitki väkivalloin kaikki toisinajattelijat yhteiskunnasta pois. Lisäämällä siis totaalismia, saatiin väkivallan käyttö ainakin yksisuuntaiseksi.
Länsivallathan itse juuri lahtasivatkin saksalaisia kaikkein eniten sodan päätyttyä. Kuvaavaa on meiningissä se, että saksalaisia kuoli sodan päätyttyä enemmän kuin sodan aikana, vaikka siihen laskettaisiin kaatuneet sotilaatkin mukaan.
Jo pelkästään tämä seikka pakotti Saksan taistelemaan viimeiseen mieheen myös lännessä.
Sosialistisuutesi huomioon ottaen ihmettelenkin, että miksi et koskaan ota tuota faktaa esiin omissa mielipiteissäsi. Venäläisethän tyytyivät "vain" raiskaamaan ja varastamaan ja murhaamaan "manuaalisesti" kun taas länsi vei tuonkin lahtausmuodon kaasukammioineen kokonaan uudelle tasolle. Samaan aikaan luonnollisesti Churchillit yms. tollon kirkuivat hyvyyden ja vapauden perään.
Mikäli Venäjä olisi jättänyt nuo raiskaukset ja totaalisen orjuuttamisen Euroopasta pois, niin oma suhtautumiseni Venäjään olisi luultavasti täysin toinen. Nämä venäläisten tekemät hirmutyöt olivat Venäjän kannaltakin katsottuna täysin turhia. Niillä ei siis saavutettu yhtään mitään sellaista, jota ei oltu saavutettu jo muutoinkin.
Se oli sattuman kauppaa, että veri ei virrannut Venäjällä NL:n hajoamisen aikoihin tuon enempää. Vai mitä luulet olisiko Stalin luopunut vallasta noin helpolla?
Sen sijaan saksalaisten DDR:n hajoaminen on tässäkin tapauksessa omaa luokkaansa. Tuolloinhan Saksaa ei oltu tuhoamassa lopullisesti, joten hajoaminenkin sujui rauhanomaisesti. Näin olisi käynyt Natsi-Saksallekin luultavasti jo 40-luvulla, mutta kiitos Churchillin ja ranskalaisten, Eurooppa joutuikin punaruton riivaamaksi seuraavaksi 50 vuodeksi.
Juuh ja kansa huomasi kommunistien todellisen luonteen, kiitti ja kumarsi ja heitti koko puolueen eduskunnasta pihalle.
Kyllä nykypuolueista lähimpänä natseja on juuri SDP. Toiseksi lähimpänän on SKP, sillä samaa ruttoahan nuo molemmat olivat -erivärisiä vain.
Mahtaa kokoomus olla ylpeä pojastaan, kun noin hekumallisesti puolustat natsien sotaa länsivaltoja vastaan. Oikein kuvaavaa tyypilliselle oikeistolaiselle.
Stalin olisi luopunut vallasta helpolla siten, että Zhukov olisi pistänyt kuulan hänen kalloonsa ja sen jälkeen johtanut itse NL:oa rauhanomaiseen suuntaan. Toki Eurooppa eli rauhassa NL:n kanssa nytkin vuosikymmenien ajan, joten siinäkin on selkeä ero natseihin. DDR ei ollut saksalainen valtio, vaan NL:n eteentyönnetty puolustusasema Euroopassa, joten sen lakkauttaminenkin kuuluu NL:n rauhanomaisen kehityksen piiriin, ei Saksan.
Kansa kiitti ja kumarsi Suomessa ja omaksui kommunistien tekemät sosiaaliset uudistukset niin että nykyään ne ovat kaikkien puolueiden kannattamia. Jopa natseja lähimpänä olevan kokoomuksen, joka on samaa ruttoa, saman väristäkin. Eduskunnassakin kommunistit jatkavat täysillä, toisin kuin esim. Edistyspuolue, jota ei enää ole ja jonka poissaolo eduskunnasta ilmeisesti sitten todistaa että Ryti oli kaikessa väärässä.
oli Saksalle pakollista pullaa. Saksa tarjosi rauhaa Englannille moneenkin otteeseen, mutta Churchill ei tappamisen kiimassaan pahemmin kiinnostunut tarjouksesta. Syykin on selvä, sillä muutoinhan Saksa olisi jäänyt tuhoamatta.
Zhukov vain ei pelkuruuttaan uskaltanut tehdä sitäkään. Niinistö sen sijaan tuskin olisi jättänyt tilaisuutta käyttämättä..
Juu tosi rauhassa. Eron natseihin tekee juuri se, että natsit kun hävisivät, Eurooppakin hävisi, ja kun NL hävisi, niin kaikki voittivat (jopa venäläiset itse).
No näin ei ollut venäläisten itsensä mielestä. Heidän mielestään kun Itä-Eurooppa oli täysin suvereeni alue, ilman NL:n painostusta. No tämähän oli sitä tyypillistä valheellista sosialistista propagandaa, josta saatiin nauttia koko NL:n olemassaolon ajan.
DDR ei luhistunut NL:n satelliittina vaan itsenäisenä valtiona. Tällöin kiitos kuuluu saksalaisille eikä venäläisille orjuuttajille.
Ja tuoko on sitä sinun mainostamaasi sosialistista totuutta sitten? No joka tapauksessa Ryti sai suurimman henkilön äänestyksessä kosolti ääniä, joten mielipiteesi ei edusta todellakaan valtaväestön näkemystä asiasta.
Tuossa jo aiemmat kommentoijat toivatkin jo esille koko liudan suuria perusvirheitäsi, mutta jatkan listaa vielä parilla pointsilla:
Omien kansanmurhien tutkiminen ei ole mitenkään demokratian perusherkkua. Esim. Suomessa oli vuodesta 1918 vallalla valkoinen valhe aina 60-luvulle asti. Eli joko demokratiat eivät käsittele rikoksiaan tai sitten Suomi ei ollut demokratia ennen Jaakko Paavilaista ja Väinö Linnaa.
Suomen tämänkeväinen 1918-keskustelu ei kylläkään ole seurausta siitä, että Katainen ja Vanhanen, nuo tieteellisen ajattelun valopäät, ovat nyt vallassa. Keskustelu on seurausta siitä, että tapahtumista tuli kuluneeksi pyöreitä vuosia. Lisäksi internetin tulo on vaikuttanut sen, että ainakin netissä roikkuvat ihmiset ovat saaneet sellaisen tunteen, että nyt keskustellaan enemmän.
kovin demokraattisena valtiona pitäisi vielä 90-luvulle tultaessakaan -saatikka sitten 60-luvulla.
Lisäksi Väinö Linnan katkerat paatokset eivät ole mitään historian tutkimista. Toki jonkinlaisesta vapaudesta sekin kyllä kertoo kun noita kirjoja on Suomessakin saatu kirjoittaa jo tuolloin.
Minusta tätä show:ta sivusta katsottuani näyttää pikemminkin siltä, että nykyisin oikeiston tultua valtaan ja ilmeisesti sanelupolitiikan päätyttyä punikit itse ovat alkaneet enemmänkin propagoimaan asialla. Esimerkiksi Lillqwistin teatterit ovat tällaisesta roskasta äärimmäisen hyvä esimerkki.
Toisekseen Suomessa oli sosialistihallitukset vielä 90-luvulle saakka. Joten jos 1918 asia painaa mieltäsi, niin ehkä olisi syytä kääntyä sitten sosialistileirin puoleen.
Kolmannekseen maailman kartalla Suomen 1918 tapahtumat ovat olematon juttu. Puhuin avauksessani yleisellä tasolla sosialismin luonteesta ja annoin yksittäisenä esimerkkinä 1918:n ns. "demokraattien" tekemistä kansanmurhista. Ilmeisesti sitäkään ei sitten olisi pitänyt tehdä.
Monen muun valtion kansanmurhat (sekä "omien" ja kommareiden) ovat agendalla juuri siksi koska heillä on demokraattinen yhteiskuntajärjestys.
Suomen 1918 tapahtumat ovat vain yksi muiden joukossa. Minusta ei ole relevanttia tehdä sosialistisen Suomen vääristelevästä historiantutkimuksesta yleisiä johtopäätöksiä, jossa siis kaikki demokratiat käyttäytyisivät noin.
Kommunismin ja kapitalimin mustat kirjat ovat molemmat syntyneet länsimaissa. Sattumaako?
Lisäksi internetistä on vaikea sanoa mitään, koska otoskoko ja aihealue ovat turhan suppeita tarkasteltuna vain Suomen sisällissotaa suomalaisilta keskustelupalstoilta. Tällaisesta ei voi tehdä yleisiä päätelmiä. Esimerkiksi Kiinassa internetin keskustelupalstoilla ei välttämättä puhella Kiinan kommunistisen puoleen tekemistä kansanmurhista yhtä vapaasti kuin demareiden tekemistä kansanmurhista Suomessa.
Joten tuo väittämäsi illuusiosta ei voi pitää paikkaansa, koska nykyisin elämme ainakin minun käsitykseni mukaan länsimaisessa demokratiassa.
Onkin oikea havainto, ettei demokratia ole kauaa kukkinut. Väärä havainto sen sijaan on rajoittaa tämä fakta vain Suomeen ja muihin länsimaiden ulkopuolisiin kohteisiin. Eihän Amerikassakaan mennyt kuin 200 vuotta, kun jo heti alettiin puhua avoimesti ja panttaamatta omista kansanmurhista. Australiassa sama juttu. Ja Englannissa. Ja Ranskassa. Että ihan niin demokraattisella agendalla oltiin siellä päin liikkeellä.
Internetiä pidät liian pienenä otoskokona, mutta yhden näytelmän ja Ajankohtaisen kakkosen perusteella olet valmis vetämään laajoja kaaria Kataisen valtaannousun autuaallisesta vaikutuksesta keskusteluun. Äly hoi.
Väinö Linnan merkitystä ja faktaa ei sentään yhden nettihörhön jupinoilla muuteta.
Yksittäistapauksissa ja lyhyellä aikavälillä varmasti asia onkin noin niin kuin sanoit, mutta pitkällä aikavälillä länsimaat ovat olleet sananvapaudessa ja siis näissä omissa rikoksissaan sosialistimaita huomattavasti avoimempia.
Amerikassa sivistyksen ja tietoisuuden taso ei demokratiasta huolimatta tuolloin ollut niin korkealla, että he edes olisivat tiedostaneet tekevänsä mitään kansanmurhia. Tuolloin pidettiin järjestään kaikkia alkuasukkaita ali-ihmisinä, joilla ei ollut mitään oikeuksia.
Veikkaan kuitenkin, että keskustelua sinänsä heidän tekemisistään ei ole rajoitettu siinä määrin kuin sosialistisissa maissa vielä tänäkin päivänä. Eli olet kyllä saanut puhella intiaaneista vaikka kuinka paljon, mutta luultavasti ketään lännen karjapaimenta vain ei ole mokoma asia kiinnostanut.
Paremman esimerkin olisit saanut amerikkalaisista 2MS:n aikana, jolloin he, toisin kuin annetaan ymmärtää, lahtasivat siviilejä surutta. Samaan aikaan he kyllä tuomitsivat muiden tekemät kansanmurhat, joten he ovat olleet tietoisia myös omista tekemisistään. Tosin vaikka virallinen tahoo sanoo toista, niin siltikään se ei rajoita yksittäisiä kansalaisia millään tavoin tutkimasta ja julkistamasta noita asioita. Tällöin siis alkuperäinen väittämä on edelleen voimassa.
< Australiassa sama juttu. Ja Englannissa. Ja Ranskassa. Että ihan niin demokraattisella agendalla oltiin siellä päin liikkeellä.>
Vastaus sama kuin yllä.
Suomen kielinen internet on todella pieni suhteessa muuhun maailmaan. Ajankohtainen kakkonen ja tuo nukketeatteri taas ovat suhteessa Suomeen isoja juttuja. Tosin en edes tiennyt mistään ajankohtaisesta kakkosesta, joten onko heillä ollut joku juttu asian tiimoilta? Ja en muutenkaan tehnyt pelkästään tuon teatterin tiimoilta tuollaisia johtopäätöksiä, vaan halusin osoittaa virheellisen päätelmäsi. Mutta minusta tiettyä vapautta kyllä kuvaa se, että merkittävintä historian henkilöämme voi haukkua homoksi ja lahtariksi YLE:n ohjelmistossa. Vai oletko kenties erimieltä?
Mitkä faktat?
tekemillä kansanmurhilla?
Olet näköjään tällä kertaa kilahtanut jauhamaan tuota yksittäistapauksittaisuutta. Se lienee vain omaa harhaasi. Pitkällä aikavälillä kun et edes voi verrata länsimaita ja sosialismia, sillä sosialismin nimellä esiintynyttä järjestelmää ei ole ollut olemassa kuin lyhyellä aikavälillä, todellisesta sosialismista puhumattakaan.
Länsimaiden avoimuus on maailmanhistorian mittakaavassa silmänräpäys, joten tosiasiassa nimellinen sosialismi ei tuonut länsimaiden historiasta tuttuun diktatuuriin, sortoon ja julmuuteen mitään uutta. Se vain loi oman lisänsä jo paljon aikaisemmin alkaneeseen jatkumoon, joka jatkuu edelleen.
Vaikutat ihan siltä, että kansanmurhia saa tehdä, kunhan ei vaan tiedä mitä tekee (Amerikan "tietoisuuden taso"). Uskosi tavallisten venäläisten tietoisuuden tasoon NL:n aikana on siten tältä osin korkea. He kun eivät vertaudu kuvitelmassasi Amerikan entisaikojen karjataloustyöläisiin, joille oli "normaalia" pitää toisia ali-ihmisinä. Venäläisten olisi ilmeisesti mielestäsi pitänyt tietää ja välittää huomattavasti enemmän kuin amerikkalaisten, ja siten välttää amerikkalaisten virheet.
Et siis tiennyt Ajankohtaisesta kakkosesta, mutta silti olet sitä mieltä, että keskustelu on nyt noussut uuteen keskiöön? Olet siis rajannut pois internetin ja Ajankohtaisen kakkosen. Mitä jää jäljelle havaintoaineistoksesi? Ilkka-lehti? Suomenkielinen internet on muuten 1918/sisällissodan osalta tuhat kertaa laajempi kuin minkään muun kielinen internet.
Vähän heikossa hapessahan se Mannerheimin haukkumisen vapaus tuntuu Suomessa olevan, ainakin jos eräiden oikeistolaisten reaktioista voi mitään päätellä. No, onneksi Amerikan kapitalistimedia antaa meille vapauden:
http://www.youtube.com/watch?v=vhmQ1Y0kQ1Y&fmt=18
>>Mitkä faktat?
Ks. Väinö Linnan koko tuotanto.
Sosialismia voidaan sanoa olleen sen sata vuotta. Tuona aikana ei yhdessäkään sosialimissa ole ollut avointa ja ei sensuurista politiikkaa. Eli koko sen olemassaolon ajan aivopesu ja sensuuri ovat olleet omaa luokkaansa. Tällöin minusta tuo sata vuotta on kyllin pitkä aika tehdä vertaus länsimaisiin järjestelmiin.
Toisaalta eipä se ole mikään ihmekään, että sosialismissa meno on ollut koko sen olemassa olon ajan kansalaistensa vainoamista, koska muutenhan sosialismi kaatuisi hyvinkin nopeasti.
Tämä pitääkin paikkansa. Sillä erolla vain, että länsimaat käsittelevät siltikin näitä tragedioita eritavalla kuin sosialistimaat.
Jos ei ole tietoinen jostakin asiasta, niin sen tekeminen on silloin hyvinkin mahdollista. Se ei tarkoita, että sitä saisi tehdä, mutta tekijä ainakin minusta on syyntakeeton.
Kysehän ei ollut tavallisista venäläisista vaan heidän johtajistaan. Mikäli tavallisilta venäläisiltä olisi kysytty, niin sosialismia ei olisi koskaan edes syntynyt.
< Venäläisten olisi ilmeisesti mielestäsi pitänyt tietää ja välittää huomattavasti enemmän kuin amerikkalaisten, ja siten välttää amerikkalaisten virheet.>
Venäläiset kyllä tiesivätkin. Tai ainakin he olivat kyllä tuomitsemassa esim. saksalaisten tekemiä kansanmurhia, mutta yllättäen eivät omiaan. Eli tietoisuus riitti kyllä kansanmurhan tiedostamiseen.
No punikit ainakin kapinoivat asian tiimoilta enemmän, joten eiköhän se riitä havaintoainekseksi. Tätä punikkien väittämää vääryyttähän he ovat kokeneen 1918:sta asti, joten jos asia ei ole niin kuin väitin, niin miksi he eivät ole oikoneet niitä vääryyksiään esim. 60-luvulla?
Suomen sisällisota saa n. 81 000 osumaa googlella kun Britney Spears taas saa reilut 83 miljoonaa osumaa. Joten sinun mukaasi siis Spears on merkittävämpi tekijä kuin 1918 tapahtumat..
Mielipiteenvapaus koskee myös sitä toistakin osapuolta. Eli mielipiteen esittäjällä on myös vastuu sanomisistaan.
-Takku-
Toki jos määrittelet sosialismin piiriin vain sensuurin, mutta et esim. verotusta ja sosiaaliturvaa, jotka ovat tulleet länsimaihinkin vasta työväenliikkeen myötä, niin päädyt esittämiisi väitteisiin.
Länsimaat ovat käsitelleet tragedioitaan noin 200 vuoden viiveellä. Annetaan nyt Venäjällekin sama aika ja talouskehitys, ja valitetaan vasta sitten jos ei käsittelyä tapahdu.
Se ainakin jutuistasi tuli selväksi, että syyllisten joukko on häviävän pieni. Vain joku promillen miljoonasosa Venäjän väestöstä, sillä kansaltahan ei mielipidettä kysytty, joten he ovat syyttömiä. Kiitos.
Kyllä entisaikojen amerikkalaisetkin tuomitsivat englantilaisten tekemisiä sodissa, mutta tekivät silti itsekin raakuuksia. Eli tietoisuutta löytyi kyllä heiltäkin näissä asioissa, vaan ei sen itseen soveltamista.
"Punikit kapinoivat enemmän" ei riitä havaintoaineistoksi, jos et kerro, mistä tämä havainto on peräisin ja jos se ei ole peräisin netistä eikä A2:sta. 60-luvulla muuten Kekkonen jo kävikin punaisten haudalla. Demaripääministerit eivät ilmeisesti ole uskaltaneet esittää valtiovallan anteeksipyyntöä porvareitten älämölön pelossa. Siinä oletkin oikeassa että niin olisi pitänyt tehdä jo 60-luvulla, ja mielellään joka vuosi sen jälkeenkin.
Google-hakusi oli todella vinksahtanut. Käytätkö sinä Britney Spears -hakua havaintoaineistona 1918-keskustelun yleistymiseen?
Vastuu sanomisista ei toivottavasti muodostu kellään niin suureksi päämäräksi, että se ylittää vastuun tekemisistä (1918 rikokset).
Sosialismilla -kuten demokratiallakin- on monet kasvot. Tällöin sitä ei voi määritellä noin yksioikoisesti kuin mitä sinä juuri teit. Yhtälailla siis sosialismissa on alennettu veroja ja kiristetty köyhien ja työväestön asemaa. Esimerkiksi Stalin asetti lain, jossa työntekijä joutuu vankilaan mikäli hän myöhästyy työpaikalta 20 minuuttia.
Lisäksi teemana ei ollut sosialismin määrittäminen vaan pohdintaa sen eräästä erosta suhteessa demokratiaan. Toki miksipä emme puhuisi sosialismista sitten sellaisenaan, sekin siis käy, mutta ei ole kohteliasta vääristellä sanomisiani.
Onko esimerkiksi Irakin sodasta kulunut jo 200 vuotta?
Yksilötasolla en menisi puhumaan syyttömyydestä mitään. Myös sillä raiskaavalla puna-armeijalaisella on ollut valinnan mahdollisuus ennen raiskaamisen aloittamista.
Totalitarismissa kansalta ei kyllä kysytty yhtään mitään. Siinä mielessä venäläiset ovat ainakin syyntakeettomia. Mikäli näin pätee kaikkiin venäläisiin, eli myös niihin ihmisoikeusrikoksia tehneisiin yksilöihin, jotka siis käyttivät järjestelmän luonnetta häikäilemättä hyväkseen, niin silloin Venäjän kansa on kollektiivisesti vastuussa noista kaikista rikoksista.
Totta kai yksilötasolla aina löytyy jostakin henkilöitä, joilla tietoisuus on järjestelmästä riippumatta riittänyt tuomitsemaan rikokset. Varmastikaan kaikki amerikkalaiset eivät ole olleet sitä mieltä, että intiaaneja saa ampua mielin määrin. Demokratia vain järjestelmänä on sellainen, että nämä "toisinajattelijat" saavat äänensä paremmin kuuluviin kuin sosialismissa.
Tällaisesta kaksinaismoralismista löytyy esimerkkejä ihan viimevuosisadaltakin. Olihan USA tuomitsemassa Saksan kansanmurhia ja sodankäyntitapoja, vaikka itse se teki täsmälleen niitä samoja asioita vieläkin pahemmin. Ero sosialismiin on siinä, että näistä asioista saa vapaasti puhua.
Tällainen ilmiö on havaittavissa yleisesti mediassa. Esimerkiksi A2 on tietysti osa sitä. YLE:llä on muutenkin ollut asian tiimoilta muitakin ohjelmia. Tietysti netissä on väitelty asiasta ja lehdissä on toisinaan ollut artikkeleita asian tiimoilta. Eli asiasta saa siis puhua ja väitteitä esittää.
Käytin sitä osoittamaan, kuinka pieni suomenkielinen netti on verrattuna muuhun nettiin. Tällöin siis pelkästään suomalaisesta netistä ei voi tehdä yksioikoisia johtopäätöksiä koko nettiin.
No punikeilla ei tainnut homma jäädä pelkästään puheiden tasolle? Toisaalta taas Marskihan ei kansalta pahemmin mitään kysellyt, joten eikös siinä mielessä valkoiset ole syyttömiä?
Monasti tälläkin palstalla sanotaan, että 2MS:n päätös oli saksalaisille itselleenkin hyväksi, koska eivät ole sen jälkeen pahemmin sotia lietsonut. Samaa ei voi sanoa punikeista, joten pitäisikö 1918 ottaa uusiksi?
Ahaa, ajattelit siis verrata sosialismia demokratiaan määrittämättä itse käsitteitä. Mielenkiintoista. No, tässäpä sinulle kuule jymypaukku: yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden ovat tuoneet Suomeen alun perin sosialistit. Se oli työväenliikkeen vaatimus jo 1800-luvulla, jolloin porvarit ja aateliset vastustivat sitä. Kumpaankohan ryhmään sinä kuulut?
Irakin sota ei olekaan varsinaisesti minkään länsimaan virhe. Se on pienen sotahullun klikin virhe, jota suurin osa länsimaalaisista vastustaa, onneksi.
Jäi vähän epäselväksi, että miten venäläiset voivat olla samanaikaisesti kollektiivisesti vastuussa sekä samanaikaisesti syyntakeettomia. Ja sitten vielä jos kansalta olisi kysytty, niin mitään pahaa ei olisi tapahtunutkaan. Huttua.
Herää vain kysymys, että mikä tämä länsimaiden toisinajattelijoiden vaikutus sitten muka oli, jos he kerran saivat äänensä kuuluville ja kansanmurhat jatkuivat siitä huolimatta entisellään. Ja kuka toisinajattelija muka sai äänen kuuluviin, olisi kiva tietää.
Enpä ole nähnyt lehdistöanalyysiä siitä, että nyt olisi mediassa ollut enemmän juttua vuodesta 1918 kuin esim. viisi tai kymmenen vuotta sitten, jos tilastoista vakioidaan median yleisestä kasvusta johtuva lisäys pois. Suomalaisesta netistä voi tehdä lähes täydellisen päättelyketjun koko netin 1918-keskusteluun, sillä suomalaisen netin ulkopuolella ei tästä nimenomaisesta aiheesta puhuta juuri lainkaan.
Jos Marski ei kansalta kysellyt, niin silloin putoaa viimeinenkin pohja demokratiaan vetoamiselta valkoisen terrorin yhteydessä. Vuoden 1918 uusiksi ottamista ei varmaankaan kaivata, sillä nykyään kokoomuskin kannattaa veroja ja sosiaaliturvaa sosialidemokraattisen hyvinvointimallin mukaisesti. Tavoitteet on siis saavutettu. Tietysti jos kokoomus aikoo luopua tältä linjalta, niin silloin voi taas alkaa viuhua.
Che Quevaran ja miksi.
kommunisti, koska Che Quevara ei halunnut luovuttaa kaunista tyttöystäväänsä yhteisen hyvän nimissä koko muun kylän käyttöön. Kylläpä oli itsekäs paska sekin Quevaran mulkku.
USA-mieliset sotilasjuntat tappoivat vielä jopa 1980-luvullakin kymmeniä tuhansia ihmisiä Latinalaisessa Amerikassa. Koskahen nekin selvästi tutkitaan ja syylliset tuomitaan, vaikka vain postuumistikin.