oliko suomella vaihtoehtoja?

göran svensson

Pakko näköjään ottaa uusi avaus tästä aiheesta ,ei päästä puusta pitemmälle tuossa aikaisemmassa aloituksessa joka tätäkin asiaa sivuaa.

Oliko Rytin ja Mannerheimin poppoolla olemassa muitakin vaihtoehtoja kuin liittyä saksalaisten mukaan hyökkäykseen Neuvostoliittoon kesällä 1941?

Miten mahtaa olla? Jos niitä vaihtoehtoja oli , niin silloinhan tuo sotasyyllisyysasia on varsin yksinkertainen , rikolliset saivat tuomionsa. Jos vaihtoehtoja ei ollut niin silloinhan tuo asia hiertää epätietoisia kansalaisia vielä nykyäänkin, näinkin monen vuosikymmenen jälkee. Jotkut saattaisivat pitää moisia konnia jopa sankareina.

Tuo asiahan on selvitettävä. Kukapa tietää jotakin?

47

1799

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • vaihtoehtoja

      Ketäköhän äänestäisin?

      Demarit, Vasemmistoliitto, Kokoomus, Vihreät, Perussuomalaiset...
      Valitettavasti kenelläkään ei ole vaihtoehtoja.

      Pakkohan se on iskeä aina uudelleen päänsä Karjalan mäntyyn.

      Tietenkin jos Stalin sanoi niin sittenhän on monenmoisia vaihtoehtoja. Vaihtoehtoja on esim. sulkea asekätkijät vankilaan, luovuttaa Petsamo, maksaa sotakorvauksia, lopettaa äärioikeisto rikollisena toimintana ja vapauttaa kommunistit vankiloista.

      Tosiaan. 1945 ei ollut kuin hieman pelivaraa: Oli otettava lusikka ainakin melko puhtaaseen ja kauniiseen käteen.

      Ainoastaan täydellinen kusipää väittää ettei 1941 ollut vaihtoehtoja. Pelivarasta voimme keskustella.
      Joku saattaa vetää naapuriaan turpiin mutta ymmärrän häntä: hänellä ei ole vaihtoehtoa. Neuvottelut ja vaihtoehtojen etsiminen ei kannata.

      • göran svensson

        ..kirjoitat selvää suomea! Hain nyt kuitenkin vähän muuta vuotta tämän episodin alkuun kun tuota 1941...


    • tuollin

      "seilasi", oliko Suomi ajopuu vai PERÄTI KOSKIVENE?
      Ja ylivoimaisen heikinkin voit ottaa arvioineen mukaan, ja kuinka tärkeäksi hän on kokenut, kun yksi ainut neuvo voi koitua kansakunnan turmioksi.

      Hae nyt kuitenkin tapausta esiin pikkasen laajennetulla haulla. Karttatilanne, geopoliittinen asemamme olisi hyvä havanollistaa, missä tilanteessa teimme ratkaisumme. Jään odottamaan. (P.P.)

      • göran svensson

        ..aivan sairaan huono linkittämään mitään - en edes osaa moista. Joten katsohan itse kartasta. Valitan.

        En tarkoita mitään ajopuuteorioita tällä kertaa - eiköhän ne ole upotettu jo viimeistään tuon Jokipiin tutkimusten myötä?

        Taustaksi nuo neuvottelut mitä venäläiset kävivät ensin länsivaltojen sitten saksalaisten kanssa ja lopuksi meidän kanssamme johtuen yhteisymmärrykseen pääsystä saksalaisten kanssa. Tuloksena kansallinen katastrofi meille suomalaisille - Talvisota.

        Sen jälkeen hiostava välirauha venäläisten kanssa ,ryyditettynä Suomen geopoliittisen tilanteen mullistanut Saksan Tanskan ja Norjan miehitys.

        Siinäpä sitä taustaa ainakin vähän...


    • hggghhh

      Ainahan sitä on vaihtoehtoja, mutta spekuloidaanpa vähän. Ajatellaan että Suomi ei olisi lähtenyt hyökkäykseen mukaan ja oletetaan että saksalaiskoneet eivät olisi käyttäneet Suomen lentokenttiä takaisin tullessaan. (Ilmatilan käyttöä menomatkalla olisi ollut hankala kyetä estämään).

      No niin.. Suomi ei siis osallistu Saksan rinnalla hyökkäykseen isä aurinkoisen paratiisiin. Nyt meillä on useitakin vaihtoehtoja. Voimme pitää lämpimät välit itänaapuriin ja sitä kautta länsiliittoutuneisiin joille vuoden takaisesta Hitlerin liittolaisesta onkin yhtäkkiä tullut haluttu kumppani. Seuraus: Saksa luultavasti katkaiseen Suomen kauppamerenkulun länsimaihin, joskaan ei luultavasti kykene katkaisemaan sitä täysin Ruotsin suuntaan. Ruotsilla kuitenkin on pohjoisessa malmivaroja ja tärkeää pitää Saksa tyytyväisenä ja rauhallisena joten liikaa apua ei sitä kautta ole odotettavissa. Saksa on halukas saartamaan Leningradin ja Suomen alue on ikävästi tiellä. Tämä aiheuttaa Saksan hyökkäyksen Suomen alueen kautta Leningradin kimppuun. Lopputulos: Suomi näkee nälkää ja on sodassa Saksan kanssa, lisäksi isä Aurinkoinen painostaa Suomea ottamaan Neuvostoliiton joukkoja Suomen alueelle "suojaamaan" Suomea Saksan laajemmalta invaasiolta.

      Tai sitten toinen skenaario: Suomi ei mene Saksan mukana hyökkäykseen, mutta Stalin katsoo silti talvisodan muistaen että Suomi on epäluotettava naapuri joka saattaisi ehkä haluta takaisin alueitaan joita Stalin ihan ystävällisesti otti itselleen kuin helsinki Sipoota. Lopputulos: Neuvostoliitto hyökkää Suomeen, Saksa siirtää omia joukkojaan myös Suomen alueelle ja kaksi jättiläistä meuhkaavat keskenään Suomen alueella. Länsivallat katselevat sivusta koska eivät oikeasti asialle mitään voi.

      Kolmas skenaario: Suomi julistautuu puolueettomaksi, ja tällä kertaa siitä on apua toisin kuin talvisodassa. Kukaan ei hyökkää Suomeen ja Suomi myy strategisia tuotteitaan kaikille sotaa käyville osapuolille. Jokaiselle Suomi on tärkeämpi kauppakumppanina kuin saaliina... ai niin, mutta meillähän ei olisi ollut mitä myydä toisin kuin Ruotsalaisilla.

      • hännystelijöiden tuki

        Ainahan on olemassa ainakin kaksi vaihtoehtoa se parempi etupuoli ja huonompi takapuoli. Nyt kun tunnemme sen aikaisen suuren johtajamme mieltymyksen, ei ole ihme että ruosteen ruskeana kalpa valitamme karjalan menettämistä.


      • göran svensson

        ..mielenkiintoisia skenaarioita , vaikka nyt vappu jo onkin...

        ...olihan meillä kuitenkin jotakin mikä näytti kiinnostavan kumpaakin osapuolta - nikkeli.


      • hggghhh
        göran svensson kirjoitti:

        ..mielenkiintoisia skenaarioita , vaikka nyt vappu jo onkin...

        ...olihan meillä kuitenkin jotakin mikä näytti kiinnostavan kumpaakin osapuolta - nikkeli.

        Niin...

        Petsamon nikkeli tietysti oli strateginen luonnonvara jolle oli kysyntää. En laskisi sitä silti mukaan, koska sen sijainti kartalla oli sellainen että tosissaan halutessaan Neuvostoliitto olisi sen napannut ilman kaupankäyntiäkin. Ja sama homma Saksan suhteen Norjan suunnalta. Luultavasti siellä olisi ollut mukavan räyhäkkä pohjoinen rintama tappelemassa meikäläisten nikkelistä ja siinä rähinässä meidän joukoillamme olisi ollut vain statistin osa. Tietysti jos sinne olisi keskitetty merkittäviä määriä joukoistamme niin tilanne olisi voinut olla ihan toinen, mutta silloin etelässä olisi ollut vastaavasti vähemmän joukkoja. No ehkä silti tietyin varauksin tuo Petsamon nikkeli voidaan liittää siihen viimeiseen skenaarioon mahdolliseksi myyntiartikkeliksi jos Suomi olisi saannut osapuolet uskomaan että sen nikkelin ostaminen on kannattavampaa kuin ottaminen.


      • göran svensson
        hggghhh kirjoitti:

        Niin...

        Petsamon nikkeli tietysti oli strateginen luonnonvara jolle oli kysyntää. En laskisi sitä silti mukaan, koska sen sijainti kartalla oli sellainen että tosissaan halutessaan Neuvostoliitto olisi sen napannut ilman kaupankäyntiäkin. Ja sama homma Saksan suhteen Norjan suunnalta. Luultavasti siellä olisi ollut mukavan räyhäkkä pohjoinen rintama tappelemassa meikäläisten nikkelistä ja siinä rähinässä meidän joukoillamme olisi ollut vain statistin osa. Tietysti jos sinne olisi keskitetty merkittäviä määriä joukoistamme niin tilanne olisi voinut olla ihan toinen, mutta silloin etelässä olisi ollut vastaavasti vähemmän joukkoja. No ehkä silti tietyin varauksin tuo Petsamon nikkeli voidaan liittää siihen viimeiseen skenaarioon mahdolliseksi myyntiartikkeliksi jos Suomi olisi saannut osapuolet uskomaan että sen nikkelin ostaminen on kannattavampaa kuin ottaminen.

        ..niin tosiaankin , miksi ostaa jos voi ottaakin? Olihan tuohon ottamiseenkin olemassa ne suunnitelmat saksalaisilla ja todennäköisesti venäläisilläkin.

        Noiden saksalaisten suunnitelmien olemassaolo onkin yksi mainio todiste siitä millaisessa kuolemanvaarassa Suomi todellisuudessa oli tuolloin välirauhan aikana ja myös siitä että se saksalaisten tuki ei ollut mitenkään selviö koko välirauhan ajan.


    • taustalla!

      Jokaikinen evakko halusi takaisin kotiin. Muut myös halusivat heistä eroon. Omien maiden pois ottoon ei ollut vaihtoehtoja.
      Jälkeenpäin voidaan spekuloida, oliko viisasta hyökätä niin pitkälle, olisiko voitu jäädä lähemmäs vanhaa rajaa. Vain siinä olisi ollut vaihtoehtoja.

      • maaton en

        Joidenkin mielestä se oli Uralille asti, joidenkin jopa Tyynelle merelle.

        Suomen 20-30 lukujen politiikka oli tahtopolitiikkaa.
        Aivan kuten monissa muissakin Euroopan valtioissa ja niiden tahtojen yhteentörmäys tapahtui sitten toisessa maailmansodassa.


      • muu maa...
        maaton en kirjoitti:

        Joidenkin mielestä se oli Uralille asti, joidenkin jopa Tyynelle merelle.

        Suomen 20-30 lukujen politiikka oli tahtopolitiikkaa.
        Aivan kuten monissa muissakin Euroopan valtioissa ja niiden tahtojen yhteentörmäys tapahtui sitten toisessa maailmansodassa.

        Enpä tunne yhtään evakkoa jolla olisi ollut tontti tai maatila lähelläkään Uralia!


      • göran svensson

        ..niin tuo talvisota! Tuo onneton sota molemmille osapuolille - ei voittajaa vain häviäjiä. Mutta mitäs oli tuon talvisodan takana? Ei kais se ny nuivvaan alkanu??


      • göran svensson
        maaton en kirjoitti:

        Joidenkin mielestä se oli Uralille asti, joidenkin jopa Tyynelle merelle.

        Suomen 20-30 lukujen politiikka oli tahtopolitiikkaa.
        Aivan kuten monissa muissakin Euroopan valtioissa ja niiden tahtojen yhteentörmäys tapahtui sitten toisessa maailmansodassa.

        ..suomalaisille se oma maa oli ennen talvisotaa nuo Tarton rauhassa sovitut alueet. Talvisodan jälkeen se maa oli sitten nuo Moskovan rauhassa sovitut alueet.

        Suur-Suomi aate eli ja voi hyvin PIENISSÄ piireissä tuolloin. Se ei kuitenkaan ollut Suomen virallisen ulkopolitiikan tavoite ,missään vaiheessa itsenäisyyden aikana. Ainahan näitä ääriryhmiä on ollut joka valtiossa ja joka kansassa - kuka mitäkin ja milloin tahtookin?


      • göran svensson
        göran svensson kirjoitti:

        ..suomalaisille se oma maa oli ennen talvisotaa nuo Tarton rauhassa sovitut alueet. Talvisodan jälkeen se maa oli sitten nuo Moskovan rauhassa sovitut alueet.

        Suur-Suomi aate eli ja voi hyvin PIENISSÄ piireissä tuolloin. Se ei kuitenkaan ollut Suomen virallisen ulkopolitiikan tavoite ,missään vaiheessa itsenäisyyden aikana. Ainahan näitä ääriryhmiä on ollut joka valtiossa ja joka kansassa - kuka mitäkin ja milloin tahtookin?

        ..vähän käpyä! Itä-Karjalan ja jopa Kuolan liittämisellä Suomeen toki Rytikin spekuloi tietyssä vaiheessa jatkosotaa...pitäisikö se kuitenkin laittaa hieman poikkeuksellisten olojen piikkiin?


      • maaton en
        göran svensson kirjoitti:

        ..suomalaisille se oma maa oli ennen talvisotaa nuo Tarton rauhassa sovitut alueet. Talvisodan jälkeen se maa oli sitten nuo Moskovan rauhassa sovitut alueet.

        Suur-Suomi aate eli ja voi hyvin PIENISSÄ piireissä tuolloin. Se ei kuitenkaan ollut Suomen virallisen ulkopolitiikan tavoite ,missään vaiheessa itsenäisyyden aikana. Ainahan näitä ääriryhmiä on ollut joka valtiossa ja joka kansassa - kuka mitäkin ja milloin tahtookin?

        Vain sattui olemaan päättävissä asemissa olevia henkilöitä.


      • göran svensson
        maaton en kirjoitti:

        Vain sattui olemaan päättävissä asemissa olevia henkilöitä.

        ..sattui ,kuten huomaat tuossa korjauksessani.


    • Kalevi.tampereelta

      Ryti ja Mannerheim siunasivat 18.8.1940 saksalaisten sotilaiden kauttakuljetuksen norjaan.
      Tähän toimeen sisältyi myös huoltoverkoston perustaminen pohjoissuomeen myöhemmin saapuville saksalaisille. Lisäksi saksalainen liikemies Joseph Veltjens toimitti Rytille ja Mannerheimille tiedon mahdollisuudesta ostaa aseita saksasta.
      Jo tällöin eli elokuussa 1940 Suomi liukui lopullisesti Saksan kelkkaan. Tuotakoon esiin, että kynnys tuohon kelkaan nousemiseen oli kovasti matala.Suomen upseeristo muodostui merkittäviltä osin jääkäreistä ja saksalaismieli oli siten vallitseva.

      Puolustusliitto Ruotsin kanssa meni käsille kun herra Moltov piti asiaa nuevostovastaisena liittokuntaja ja sithän ei sitten perustettu.

      Mitä tulee joukkojen ryhmityksiin ennen hyökkäystä kesäkuussa 1941 niin Suomi oli Saksan esityksen mukaan ryhmittänyt kuusi divisioona hyökkäämään Laatokan pohjoispuolitse. Tämä hyökkäys polkaistiin käyntiin 10.7 kun saksalaisen armeijaryhmö Nordin kärki saavuttu Pihkovan tason ja aloitti lopullisen eternemisen Leningradin saartamiseksi.

      Mannerheim on muistelmissaan vähamielinen tai huolimaton koska kirjoitti sodan alun ryhmityksestä näin;"Meillä oli vain yksi sotasuunnitelma ja se oli tiukasti defensiivinen. Joukkojen keskitys sen mukaan puolustustehtäviin."

      Tosiasiassa joukot olivat ryhmittyneet hyökkäykseen lyhyelläkin varoitusajalla kunhan vain sakemannien käskyt tulivat ajankohtaisiksi.
      Merkittäviä sotavoima oli saksalaisten määräyksien pelinappuloita.
      Kun saksalaiset lähestyivät Leningradi niin Finskipoika hyökkäsi samanaikaisesti ja sitoi näin merkittäviä määriä N:liiton joukkoja. Nämä olivat pois kaupungin pääpuolustuslinjasta,

      "-että Suomen armeija oli ryhmitetty hyökkäysryhmitykseen?
      ("Vuosikymmeniä kuvattiin puolustusvoimien toimia jatkosodan alkuvaiheessa jotenkin niin, että puolustustaisteluun vakaasti ryhmittynyt kenttäarmeija - sen jälkeen kun neuvostoilmavoimat ensin olivat 25. kesäkuuta hyökänneet - siirtyi pari viikkoa myöhemmin hyökkäykseen ja toteutti menestyksellisiä sotatoimia luovutetun alueen takaisinvaltaamiseksi.
      Kovin pontevasti ei julkisuudessa pohdittu, kuinka on mahdollista parissa viikossa vaihtaa taistelulajia, vieläpä onnistuneesti.
      Ammattisotilaille lienee ollut selvää, että pelkästään jonkin 10 000 miehen sotaharjoituksen suunnittelu vaatii kuukausien työn huoltojärjestelyineen päivineen.
      Ehkäpä 500 000 miehen "sotaharjoituksen" katsottiin talvisodan kokemuksella sujuneen ripeämmin.
      Vuosikymmeniä on myös esitetty Ylipäällikön tehneen Savonlinnan ja Pieksämäen välimailla Huutokosken asemalla 27.6.1941 päätöksen hyökkäyksestä ja että ratkaiseva käsky annettiin jo kolme päivää myöhemmin, rutiinilla.
      On tietenkin vastapuolen kannalta epämiellyttävää, mikäli vihollinen kykenee polkaisemaan käyntiin suuroperaation vain parin pohdinnan perusteella.

      Tosiasia on kuitenkin, että jollei operatiivisia valmisteluja olisi tehty ennakkoon, suomalaiset olisivat kyenneet aloittamaan järjelliset hyökkäystoimet aikaisintaan syksyllä 1941.
      Ylitettävänä oli sentään uusi raja ja sen takana hyökkäysoperaation kannalta upouusi maa.
      Perusteet kesähyökkäyksen onnistumiselle löytyvätkin laskettaessa aikaa kesäkuun 1941 lopusta taaksepäin."
      Sotilasaikakauslehti 8/1991. Päätoimittaja Harri Heinilän artikkeli Pelin henki (s. 531-535)"
      lähde: http://www.geocities.com/tampereenkale/erillissota.htm

      Kun karjalan armeija hyökkäsi 10.7.1941 oli sillä kometajana kenraaliluutnantti Heinrich, esikuntapääl. eversti Tapoja ja VI armeijakunnan komentajana kenraalimajuri Talvela.
      Lieneekö sattumaa että näin kävi valinnoissa. Kyseiset herrathan olivat olleet keskusteluissa Saksan sodanjohdon edustajien kanssa keväällä 1941 Keskustelun aiheista ei ole kirjatietoa, mutta keskustelivat varmaan karjalan karttojen ääressä leppoisasti. Eli Suomi hyökkäsi saksalaisen suunnitelman pohjalta.Merkillistä erillissotaa;)

      9.7.41 jaettiin joukoille ns. miekantuppikäsky joka vei pohjan pois arveluita, että vain talvisodassa menetetyt alueet palautetaan.
      Eräänkin kansanedustan(Salmiala) mukaan itäraja on vedettävä siten että Ääninen on Suomen sisäjärvi. Kovat olivat toiveet ja luulot.
      Kyllä tossa on tuomioihin painavat perusteet.

      Ryti ja Kumppanit saivat olla tyytyväisiä lieviin tuomioihin. Nämähän annettiin suomalaisvoimin. Kansainvälinen komissio tuomitsi muissa saksan vasalleissa ankarampaa linjaa ja päitä putoili.

      Jos maa oli pitätynyt puolueettomana, niin sittenhän huonosti olisi käynnyt. Saksa ja N:liitto ottaa yhteen eteläisessä suomessa ja alkuperäikansan vitsauksena on nälänhätä.

      Lienee kiistämätöntä on, että syytetyt saivat tuomionsa perustellusti. Näyttö hökkäys- ja erityisesti valloitussodasta on kiistaton. Samalla lailla on kiistatonta, että Saksa ja Suomi sotivat yhteistä vihollista vastaan osittain toisilleen alistettuna ja sodan päämääräkin oli kovasti yhteneväin.

      Ryti ja kumppanit siis tuomittiin mutta päälahtari Mannerheim jäi joukosta pois. Miksi näin?

      Olen kuullut väitteen, että Stalin tulkitsi Mannerheimin suoritettujen ja varsinkin suorittamattomien sotatoimien pelastaneen Leningradin totaaliselta tuholta. Tästä kiitollisena Stalin oli asettanut syytesuojan -Mannerheimille. Uskokoon kuka uskoo, Minuun tuo ei tehoa.

      • göran svensson

        ..hyvästä raportista ,joka kuitenkin alkaa lähinnä tuosta mistä tuo jatkosodan synty yleensä katsotaankin alkaneen. Jokipiihän nuo asiat esille kaivoi ansiokkaassa tutkielmassaan " jatkosodan synty" joka kyllä pitäisi olla jokaisen peruslukemistoa , on se niin mielenkiintoinen teos, kerrassaan.

        En kuitenkaan mielellään tutkiskelisi tuota jatkosotaa lainkaan erillään sitä edeltäneestä kehityksestä - nuo venäläisten käymät neuvottelut sekä saksalaisten että länsivaltojen kanssa , ne tuovat selvyyttä tuohon talvisotaan ja sitä kautta tähän jatkosotaankin ,mukaanlukien tuohon välirauhan aikaankin, huomattavasti enemmän.

        Talvisota ja jatkosota ovat elimellisesti yhtä ja samaa sotaa ,ryyditettynä tuolla välirauhalla, poliittisesti. Ikävä kyllä. Äläkä käsitä väärin en tarkoita nyt mitään suomalaista propagandaa.

        Lainaan hieman itseäsi :

        "Jos maa oli pitätynyt puolueettomana, niin sittenhän huonosti olisi käynnyt. Saksa ja N:liitto ottaa yhteen eteläisessä suomessa ja alkuperäikansan vitsauksena on nälänhätä."

        --Yleensähän puolueettomuus katsotaan hyveeksi, mutta ei Suomen tapauksessa? Eihän tuo paljoa estänyt talvisodankaan syttymistä. Miksihän?


    • toisenkin

      poskensa ja laskea housunsakin. Suomen kansa ei päästänyt joukkoja pohjoiseen vaan vaati rauhaa rakastavia tovereitaan pommittamaan kaupunkejaan. Ilmiselvä fasistinen provokaatio, joka jatkuu tänäkin päivänä Kekkosen, Koiviston, Breznevin, Holkerin, Lipposen ja Leninin muistoa häpäisevänä ulkopolitiikkana.

      • göran svensson

        ..johan on vappumarkkinat!


    • Puolueeton tarkkailija

      Vuonna 1941 ei Suomen valtiojohdolla ollut mitään mahdollisuutta välttää uutta sotaa. Syyt olivat mm seuraavia:
      - Talvisodan rauha koettiin kansan keskuudessa epäoikeudenmukaiseksi ja Karjala haluttiin palauttaa Suomeen
      - Karjalaisten "pika-asutuslaki" takkuili. Samoin kansanhuollon toiminnot. Ongelmat niiden toteutuksessa laajenevivat kansan kaikkiin kerroksiin. Tämä aiheutti tyytymättömyyttä kaikissa.
      - Armeijan ylijohto pysyi Mannerheimilla. Muutkin sota-ajan organisatiot pidettiin toiminnassa. Tämä kertoi kaikille, ettei kyseessä ollut paluu normaalitilanteeseen vaan väliaikainen ja lyhytaikainen olotila. Kansalle kerrottiin epäsuorasti koko taölvisodan jälkeinen aika siitä, että rauha oli vain välirauha. Yleisesti kansa odotteli vain sodan alkamista. Armeijan kannalta järjestelmä oli luonnollinen huomioiden Göringin lupaukset talvisodan loppuvaiheessa.
      - Talvisodan kokemukset ja koko 20- 30-luvun jatkunut propaganda antoi perusteet uskomukseen, että Saksa voittaa tulevan sodan helposti. Samoista lähtökohdista syntyi käsitys, ettei "itsenäisellä" Suomella ole tulevaisuutta Neuvostoliiton naapurina. Tarvittiin tukija.
      - Eduskunta myönsi rajattomasti varoja ja armeijan määräämiin kohteisiin. Kansaan luotiin tälläkin sotapsykoosia.
      - Ja paljon muuta.

      Vuonna 1941 ei sotaa voinut estää. Uusi täysin toisenlainen johto heti talvisodan jälkeen olisi mahdollisesti voinut estää jatkosodan syttymisen. Toisenlainen politiikka 1918 - 1939 olisi ehkä voinut estää Suomen osallistumisen kumpaankin sotaan.

      • göran svensson

        ...sanoisinko epätarkkuuksiahan tuossa esityksessäsi kyllä on...lainaan hieman itseäsi ja kommentoin hieman jos soppii..?

        "- Armeijan ylijohto pysyi Mannerheimilla. Muutkin sota-ajan organisatiot pidettiin toiminnassa. Tämä kertoi kaikille, ettei kyseessä ollut paluu normaalitilanteeseen vaan väliaikainen ja lyhytaikainen olotila. Kansalle kerrottiin epäsuorasti koko taölvisodan jälkeinen aika siitä, että rauha oli vain välirauha. Yleisesti kansa odotteli vain sodan alkamista. Armeijan kannalta järjestelmä oli luonnollinen huomioiden Göringin lupaukset talvisodan loppuvaiheessa."

        --täytyy nyt kuitenkin muistaa eräs perusasia joka tuolloin oli kuitenkin fakta : koko tuon välirauhan ajan Euroopassa kuitenkin sodittiin taikka odoteltiin sodan jatkuvan , ehkä siinä oli yksi syy miksi tuo tietynlainen sotavalmius pidettiin yllä. Myös taloustilanne ei vallitsevien olosuhteiden mukaan päässyt normalisoitumaan missään vaiheessa tuon välirauhan aikana - maailman kauppa oli myös sotatilan lamauttama ja tuokaan ei voinut olla vaikuttamatta tänne meille.

        Tuo miksi tuosta Moskovan rauhasta puhuttiin nimenomaan välirauhana löytyy kyllä toisenlaistakin tulkintaa kuin tuo jatkosodan mahdollinen odotus ; odotettiin että noinkin epäreiluksi koettu rauha korjataan mahdollisesti myöhemmin koko suursodan päättyessä järjestettävässä yleisessä rauhankonferenssissa. Voitiin ajatella tuon raskaan Moskovan rauhan olevan vain välirauha ihan näistä Göringin lupauksista huolimattakin...

        -" Talvisodan kokemukset ja koko 20- 30-luvun jatkunut propaganda antoi perusteet uskomukseen, että Saksa voittaa tulevan sodan helposti. Samoista lähtökohdista syntyi käsitys, ettei "itsenäisellä" Suomella ole tulevaisuutta Neuvostoliiton naapurina. Tarvittiin tukija."

        --Tuo välirauhan taustalla oleva talvisotahan se oli se varsinainen peikko. En kyllä ole törmännyt oikein missään käsitykseen että koko -20 ja 30 luvun jatkunut propaganda olisi korostanut voimakasta Saksaa. Saksa oli kaikkea muuta kuin voimakas melkein koko tuon mainitsemasi ajan. Onnetontahan tuo oli ettei Suomi saanut järjestettyä suhteitaan suureen naapuriinsa millään järjellisellä tavalla koko tuona ensimmäisen tasavallan aikana...olihan toki perussopimukset kunnossa mutta mutta....

        Varsin yleinen käsityshän tuo oli jo tuolloin ettei Suomi yksikseen kovinkaan pitkään selviäisi mahdollisen Neuvostoliiton painostuksessa JOS hyökkäys tuolta suunnasta olisi tullakseen. Ihmeellistä on sitten tuo tosiasia ettei tuota pelkoa realisoitu millään lailla poliittisin sopimuksin MINKÄÄN valtion tai ryhmittymän kanssa - oli vain puolueettomuuden vahva suoja. Siinäpä vasta panssarikilpi!

        "- Eduskunta myönsi rajattomasti varoja ja armeijan määräämiin kohteisiin. Kansaan luotiin tälläkin sotapsykoosia"

        --Jep, Ei oltu enää köyhiä eikä kipeitä kun rahaa tarvittiin aseistuksen parantamiseen. Ongelmana oli vain se että MISTÄ niitä ajanmukaisia aseita saataisiin? Eiköhän tuo ollut vain vastavaikutus tuolle talvisodan kokemuksille edelleenkin?

        "Vuonna 1941 ei sotaa voinut estää. Uusi täysin toisenlainen johto heti talvisodan jälkeen olisi mahdollisesti voinut estää jatkosodan syttymisen. Toisenlainen politiikka 1918 - 1939 olisi ehkä voinut estää Suomen osallistumisen kumpaankin sotaan."

        --Olen liikuttavan samaa mieltä tuosta että kun ajanrattaat olivat jo raksuttaneet tuolle kohtalokkaalle vuodelle 1941 ei enää mitään oltu tehtävissä. Uusi täysin toisenlainen johtohan olikin suunnitteilla tuon välirauhan aikana tänne Suomeenkin...eräiden ulkoisten voimienkin ajatuksissa....?

        Toisenlainen politiikka 1918-39 olisi varmasti voinut estää tuon talvisodan ja siitä johtuneen jatkosodankin...


    • Summan sankarin poika

      NL:n politiikka Talvisodan jälkeen ajoi Suomen Saksan syliin. Vaihtoehtoja ei jäänyt.

      NL liitti Baltian maat itseensä. Kuljetukset Siperiaan alkoivat saman tien. NL esti yhteistyön Ruotsin kanssa.NL tuki vallankaappausta puuhaavia kommunisteja Suomessa. NL esitti loputtomiin uusia vaatimuksia. NL perusti 30.3. 1940 Karjalais-suomalaisen sosialistisen neuvostotasavallan, johon liitettiin Suomelta vallatut alueet. Syksyllä 1940 NL halusi ratkaista Suomnen asian uudella Talvisodalla. Saksa esti.

      Ei ollut vaihtoehtoa. Jäi vain Saksa. Se oli Euroopan ehdoton sotilasmahti.Jostain syystä Rytillä ja Marskilla ei ollut vuoden 2008 tietoja käytössään.Lisäksi ruokaa, lääkkeitä ja polttoainetta oli saatavissa vain Saksasta, oli sota tai rauha. Karjala haluttiin takaisin.

      Armeija todella ryhmitettiin puolustukseen.Hyökkäysryhmitykseen siirtyminen heinäkuussa vei viikkoja.

      Miksi hyökkäys NL:oon on tuomittavampi kuin NL:n hyökkäys Suomeen ja viiteen muuhun maahan 1939-40?

      Ainoa virallinen tavoite oli liittää vallattu Karjala takaisin Suomeen.Suur-Suomi haaveilut olivat erikseen. Mannerheimkin käytti niitä motivaatiokeinona saadakseen armeijan bhyökkäämään itään omien rajojen yli.Jälkikäteen arvioiden se oli tietysti virhe. Silloin siihenkin oli syynsä, sotilaalliset ja poliittiset.

      Ryti ja Mannerheim toimivat sen hetken tilanteen mukaan vain Suomen etu tavoitteenaan. NL:n johtajat olivat vähintään yhtä sotasyyllisiä. Saksa ja Suomi tuomittiin, koska hävisivät.Juridista syyllisyyttä ei Suomella ollut enempää kuin muillakaan sotaakäyneillä valtioilla, voittajillakaan.

      Historian tapahtumia ei voi muuttaa, mutta niitä voi tarkastella tasapuolisesti.Vain suurvalloilla on pelivaraa, jos niilläkään. Pieni maa voi vain yrittää jotenkin selviytyä. Kohtalo on aina muiden käsissä.Ajopuu, koskivene, mikä tahansa, joki on aina alla ja sen juoksu on otettava huomioon.

      • Tuuraaja

        päätelmät pöytään samasta aiheesta.

        ANTHONY UPTON - VÄLIRAUHA

        .....On erittäin ilmeistä että suomalaisten politiikka oli seurausta turvattomuuden tunteesta ja pelosta eikä sen ymmärtämistä auteta yksinkertaisesti väittämällä, että ne olivat liioiteltuja. Ainoastaan NL vakuuttava käyttäytyminen olisi voinut vähentää niitä tunteita, mutta kaikki mitä neuvostohallitus teki, vaikutti juuri päinvastaiseen suuntaan. Jos voisi käsittää tilanteen siten , kuten Suomen hallitus senkäsitti, täytyy muistaa, että sille oli monta kertaa vakuutettu, että Moskovan rauha oli ratkaissut kaikki poliittiset kysymykset. Nyt sitä taustaa vasten, mitä on tapahtunut Balttian maissa, Neuvostoliitto esitti kymmenen päivän kuluttua kolme vaatimusta, kaikki vastenmielisiä, joista yksi, NIKKELITOIMILUPAA koskeva, oli erittäin pulmallinen kansainvälisesti katsottuna, ja toinen kauttakulkuvaatimus sotilaallisesti haitallinen. Mutta kaikkein pelottavinta ei ollut vaatimusten sisältö. Ne eivät sinänsä olleet luonnottomia suurvallan pienelle naapurille tekemiä vaatimuksia kansainvälisen sekasorron aikana. Pelottavinta oli, ettei voinut tietää mitä seuraavaksi vaaditaan. Ettei koskaan tiedetty milloin vaatimukset loppuvat, eikä mikä loppu tulisi olemaan. Liian monet seikat näyttivät suomalaisten mielestä viittaavan siihen, että mitä Neuvostoliitto suunnitteli Suomea varten, oli Viron kohtalo ja Kuusisen valtaannousu ja lopullinen voitto.
        Huolimatta pelostaan Suomen hallitus ei koskaan toiminut silmittömästi eikä menettänyt kykyään hallita tilannetta, mikä niissä oloissa oli hämmästyttävää, mutta ei se, että Suomen hallitus oli peloissaan.

        Hans Peter Krosby - SUOMEN VAIKEA VALINTA 1941

        Sotilaallinen yhteistyö Suomen ja Saksan välillä neljänä tai viitenä kuukautena ennen hyökkäystä on kiistämätön tosiasia……..Tosiasioita ei voi perustellusti laittaa kyseenalaisiksi. Tuota aikaa koskevaa todistusaineistoa on paljon ja se vahvistaa käytännöllisesti katsoen yksimielisesti nämä tosiasiat.

        Kiistäjät eivät voi hakea muuta todistusaineistoa kuin henkilöiden sodanjälkeen antamat todistajanlausunnot joilla kirjallisen tai suullisen lausunnon antaessaan on hyvä syy tosiasioiden salaamiseen.....

        Kysymys ei olekaan siitä mitä todella tapahtui vaan MIKSI niin tapahtui ja olisiko tapahtumat voitu välttää. Kysymys on lyhyesti sanottuna siitä, olisiko Suomi voinut valita toisen suunan, jos sen olisi annettu lainkaan vapaasti valita. Monet kirjoittajat ovat tarjonneet suomalaisille tässä kohdin kaikenlaisia neuvoja – sodan jälkeen. Muutamat ovat neuvoneet että suomalaisten olisi pitänyt jättää kohtalonsa liittoutuneiden huomaan ja odottaa suotuisaa ratkaisua sen jälkeen kun Saksa olisi voitettu. Toiset ovat sanoneet että suomalaisten olisi pitänyt liittyä ruotsalaisten kanssa puolueettomuus liittoon.

        Eräät viisaat ovat sanoneet että suomalaisten olisi sekä Saksalle ja Neuvostoliitolle että he ovat täysin puolueettomia ja heidät on jätettävä rauhaan. Tekiväthän ruotsalaisetkin niin, eivätkä he sotkeutuneet sotaan….’’’’…..—Neuvostoliiton sulautettua Balttian valtiot ja vakuuttuneina että Suomen vuoro on seuraavaksi, olivat suomalaiset aktiivisesti hakeneet suojelusta Saksalta, ainoalta valtiolta joka sitä pystyi antamaan. Niin kuin todistusaineisto osoittaa tämä pelasti Suomen jakamasta Suomenlahden toisella puolen olevien naapureidensa kohtaloa.

        Se johti Suomen asemaan jossa se oli ehdottoman riippuvainen Saksasta. Ei ollut kysymys vapaasta valinnasta, ellei venäläistämistä pidetä mahdollisena vaihtoehtona. Se ei ollut ideologinen valinta. Se oli välttämättömyys kansakunnalle joka arvosti itsenäisyyttään, vaikka se loppujen lopuksi joutuisi rajoittamaan tuota itsenäisyyttään huomattavasti Hitlerin Saksan Euroopassa sen jälkeen, kun Saksa olisi voittanut liittoutuneet ja Neuvostoliiton.

        Jos näin kävisi Saksan tuen hyväksyminen vai lykkäisi tuhoutumista. Mutta niin kauan kun on elämää, on myös toivoa. Mitään muuta vaihtoehtoista tietä ei näyttänyt olevan avoinna. ….Suomalaiset olivat oman onnensa varassa mitä ruotsalaisiin tulee.

        Realistisesti ottaen jäljellä oli vain kaksi vaihtoehtoa. Suomi saattoi valita Neuvostoliiton tai Saksan kesken. Sotilasliitto Neuvostoliiton kanssa oli viimeinen asia, jota suomalaiset voivat kuvitella.

        Heidän aikaisemmat kokemuksensa Venäjästä, sekä ennen vuotta 1917 että sen jälkeen olivat saaneet heidät uskomaan että tuollainen järjestely olisi kohtalokas……

        Liittoutuipa Suomi Neuvostoliiton kanssa tai pysyisi puolueettomana se saattoi olla varma että se tulisi vedetyksi kahden Itämeren suurvallan väliseen konfliktiin. Saksalaiset joukot pohjois-Norjassa etenisivät varmasti Petsamon alueelle.

        Kenraali Warlimontin mielestä Hitler ei olisi missään tapauksessa kunnioittanut Suomen puolueettomuus julistusta, koska hän piti Kolosjoen nikkelimalmia korvaamattomana Saksan sotateollisuudelle. ” Koska saksalaisten asema Norjassa ei olisi sitä paitsi saanut vaarantua selustassa” jatkaa Warlimont, ” olisi Suomen miehittäminen saksalaisilla joukoilla suunnilleen linjalla Kalastajasaarento – Pohjanlahden pohjoispää ollut sotilaallisesti välttämätöntä.

        Tämä olisi jättänyt Suomelle mahdollisuuden joko hyväksyä Saksan miehitys tai liittyä Saksan joukkoihin Neuvostoliittoa vastaan. Kummassakin tapauksessa suomalaisten olisi odotettava Neuvostoliiton hyökkäystä”, lopettaa Warlimont.

        Jos suomalaiset vastoin kaikkia odotuksia olisivat reagoineet Saksan miehitettyä suuren osan pohjois-Suomea siten että he olisivat liittyneet Neuvostoliiton rinnalle, niin Hitlerillä olisi ollut vastaus siihenkin. ” Arvattavasti ” olettamus on Warlimontin ” Hitler olisi pitänyt vielä tärkeämpänä Leningradin pikaista valloittamista, Suomenlahden koko etelärannikon miehittämistä ja tällä tavoin ”puolueettoman ” alueen näännyttämistä nälkään. on aivan selvää että Hitler olisi pystynyt näännyttämään Suomen, kenties alamaisekseen.

        Tuota aikaa koskevat asiakirjat osoittavat, että Suomen elintarvike varastot olivat kriittisen niukat. Saksalaisten suljettua pääsyn Petsamosta merelle ja ruotsalaisten ollessa haluttomia antamaan omia kallisarvoisia elintarvikevarastojaan ja Neuvostoliiton ollessa haluton tai kyvytön elintarviketoimituksiin, suomalaiset olivat jo kesäkuussa 1941 tilanteessa, jossa Saksalla oli Suomen viljavaraston avain.

        Saksa oli myös Suomen ase- ja ammustarvike lähde. Nämä kaikki huomioonottaen suomalaiset eivät nähneet mitään muuta käyttökelpoista vaihtoehtoa kuin asettumisen Saksan rinnalle mahdollisen Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välien selvittelyssä.

        Tuo valinta poisti konfliktin mahdollisuuden Euroopan voimakkaamman sotilasmahdin kanssa. Ja siihen liittyi myös houkuttelevia mahdollisuuksia. Se lupasi menetettyjen alueiden takaisinsaantia. Ja se saattaisi siirtää kauas tulevaisuuteen alinomaisen idästä tulevan uhan......


      • on tämä

        Lahtarien politiika ajoi Suomen talvisotaan


      • staalini
        on tämä kirjoitti:

        Lahtarien politiika ajoi Suomen talvisotaan

        " Lahtarien politiika ajoi Suomen talvisotaan "

        Suomen kimppuun vai Tannerin ja Rytin Mannerheimiläiset?


      • göran svensson

        ..niin. NL:n politiikkahan se ajoi Suomen Saksan syliin , aivan kuten Saksan omakin politiikka oli ajanut Suomen NL:n turvallisuuspuskuriin kuuluvaksi Kremlissä ajatelluksi valtioksi. Saksan politiikka ajoi Suomen ensin NL:n syliin ja NL:n politiikka ajoi sitten Suomen Saksan syliin. Sellaista on suurpolitiikka , siinä ei paljoa tällaisilta kirpuilta kuin Suomelta kysellä että ..."sopisko mitenkään.."

        "NL liitti Baltian maat itseensä. Kuljetukset Siperiaan alkoivat saman tien. NL esti yhteistyön Ruotsin kanssa.NL tuki vallankaappausta puuhaavia kommunisteja Suomessa. NL esitti loputtomiin uusia vaatimuksia. NL perusti 30.3. 1940 Karjalais-suomalaisen sosialistisen neuvostotasavallan, johon liitettiin Suomelta vallatut alueet. Syksyllä 1940 NL halusi ratkaista Suomnen asian uudella Talvisodalla. Saksa esti."

        --Tuo Baltian liittäminen tuonne neuvostokansojen kunniakkaaseen perheeseenkään ei välttämättä ollut mitenkään itsestäänselvä tavoite HETI. Niin kuitenkin kävi ja se on fakta jota ei voi jättää huomioimatta kun arvioidaan Suomen asemaa tuossa NL:n valtapelissä tuolloin. Välirauhan aika oli varsinaista veitsenterällä kulkemista Suomelle - näin se oli. Molotov ei välttämättä halunnut ratkaista Suomen asiaa uudella SODALLA tuolloin käydessään keskustelemassa Berliinissä - hänen omien sanojensa mukaan Suomessa asiat voitaisiin järjestää samaan tapaan kuin baltialaisissa valtioissa oli tehty - kansanäänestyksellä. Mielenkiintoista on että mihin realismiin tuo mahtoi perustua , kun takana oli jo katkera talvisota ja sen antamat opetukset molemmille osapuolille?

        "Ei ollut vaihtoehtoa. Jäi vain Saksa. Se oli Euroopan ehdoton sotilasmahti.Jostain syystä Rytillä ja Marskilla ei ollut vuoden 2008 tietoja käytössään.Lisäksi ruokaa, lääkkeitä ja polttoainetta oli saatavissa vain Saksasta, oli sota tai rauha. Karjala haluttiin takaisin."

        --Suomi alkoi epätoivoisesti hakemaan tukea sieltä mistä sitä oli saatavissa HETI talvisodan sytyttyä ja Saksa oli se suunta mistä sitä HETI sinnikkäimmin haettiin. Saksasta tuli Euroopan ehdoton sotilasmahti VASTA kesällä 1940 Ranskan kukistuttua.

        "Miksi hyökkäys NL:oon on tuomittavampi kuin NL:n hyökkäys Suomeen ja viiteen muuhun maahan 1939-40?"

        --Vain siksi että tämä hyökkäys epäonnistui ja sitäkautta jäätiin häviävälle puolelle...niinhän se aina on.

        "Ainoa virallinen tavoite oli liittää vallattu Karjala takaisin Suomeen.Suur-Suomi haaveilut olivat erikseen. Mannerheimkin käytti niitä motivaatiokeinona saadakseen armeijan bhyökkäämään itään omien rajojen yli.Jälkikäteen arvioiden se oli tietysti virhe. Silloin siihenkin oli syynsä, sotilaalliset ja poliittiset."

        --Noh tuo sodan päämäärä suomalaisten osalta oli enemmänkin kuin epäselvä. Jokatapauksessa ainakin Rytiltä on jäänyt varsin useaankin yhteyteen maininnat myös Kuolan havittelemisesta...


      • göran svensson
        Tuuraaja kirjoitti:

        päätelmät pöytään samasta aiheesta.

        ANTHONY UPTON - VÄLIRAUHA

        .....On erittäin ilmeistä että suomalaisten politiikka oli seurausta turvattomuuden tunteesta ja pelosta eikä sen ymmärtämistä auteta yksinkertaisesti väittämällä, että ne olivat liioiteltuja. Ainoastaan NL vakuuttava käyttäytyminen olisi voinut vähentää niitä tunteita, mutta kaikki mitä neuvostohallitus teki, vaikutti juuri päinvastaiseen suuntaan. Jos voisi käsittää tilanteen siten , kuten Suomen hallitus senkäsitti, täytyy muistaa, että sille oli monta kertaa vakuutettu, että Moskovan rauha oli ratkaissut kaikki poliittiset kysymykset. Nyt sitä taustaa vasten, mitä on tapahtunut Balttian maissa, Neuvostoliitto esitti kymmenen päivän kuluttua kolme vaatimusta, kaikki vastenmielisiä, joista yksi, NIKKELITOIMILUPAA koskeva, oli erittäin pulmallinen kansainvälisesti katsottuna, ja toinen kauttakulkuvaatimus sotilaallisesti haitallinen. Mutta kaikkein pelottavinta ei ollut vaatimusten sisältö. Ne eivät sinänsä olleet luonnottomia suurvallan pienelle naapurille tekemiä vaatimuksia kansainvälisen sekasorron aikana. Pelottavinta oli, ettei voinut tietää mitä seuraavaksi vaaditaan. Ettei koskaan tiedetty milloin vaatimukset loppuvat, eikä mikä loppu tulisi olemaan. Liian monet seikat näyttivät suomalaisten mielestä viittaavan siihen, että mitä Neuvostoliitto suunnitteli Suomea varten, oli Viron kohtalo ja Kuusisen valtaannousu ja lopullinen voitto.
        Huolimatta pelostaan Suomen hallitus ei koskaan toiminut silmittömästi eikä menettänyt kykyään hallita tilannetta, mikä niissä oloissa oli hämmästyttävää, mutta ei se, että Suomen hallitus oli peloissaan.

        Hans Peter Krosby - SUOMEN VAIKEA VALINTA 1941

        Sotilaallinen yhteistyö Suomen ja Saksan välillä neljänä tai viitenä kuukautena ennen hyökkäystä on kiistämätön tosiasia……..Tosiasioita ei voi perustellusti laittaa kyseenalaisiksi. Tuota aikaa koskevaa todistusaineistoa on paljon ja se vahvistaa käytännöllisesti katsoen yksimielisesti nämä tosiasiat.

        Kiistäjät eivät voi hakea muuta todistusaineistoa kuin henkilöiden sodanjälkeen antamat todistajanlausunnot joilla kirjallisen tai suullisen lausunnon antaessaan on hyvä syy tosiasioiden salaamiseen.....

        Kysymys ei olekaan siitä mitä todella tapahtui vaan MIKSI niin tapahtui ja olisiko tapahtumat voitu välttää. Kysymys on lyhyesti sanottuna siitä, olisiko Suomi voinut valita toisen suunan, jos sen olisi annettu lainkaan vapaasti valita. Monet kirjoittajat ovat tarjonneet suomalaisille tässä kohdin kaikenlaisia neuvoja – sodan jälkeen. Muutamat ovat neuvoneet että suomalaisten olisi pitänyt jättää kohtalonsa liittoutuneiden huomaan ja odottaa suotuisaa ratkaisua sen jälkeen kun Saksa olisi voitettu. Toiset ovat sanoneet että suomalaisten olisi pitänyt liittyä ruotsalaisten kanssa puolueettomuus liittoon.

        Eräät viisaat ovat sanoneet että suomalaisten olisi sekä Saksalle ja Neuvostoliitolle että he ovat täysin puolueettomia ja heidät on jätettävä rauhaan. Tekiväthän ruotsalaisetkin niin, eivätkä he sotkeutuneet sotaan….’’’’…..—Neuvostoliiton sulautettua Balttian valtiot ja vakuuttuneina että Suomen vuoro on seuraavaksi, olivat suomalaiset aktiivisesti hakeneet suojelusta Saksalta, ainoalta valtiolta joka sitä pystyi antamaan. Niin kuin todistusaineisto osoittaa tämä pelasti Suomen jakamasta Suomenlahden toisella puolen olevien naapureidensa kohtaloa.

        Se johti Suomen asemaan jossa se oli ehdottoman riippuvainen Saksasta. Ei ollut kysymys vapaasta valinnasta, ellei venäläistämistä pidetä mahdollisena vaihtoehtona. Se ei ollut ideologinen valinta. Se oli välttämättömyys kansakunnalle joka arvosti itsenäisyyttään, vaikka se loppujen lopuksi joutuisi rajoittamaan tuota itsenäisyyttään huomattavasti Hitlerin Saksan Euroopassa sen jälkeen, kun Saksa olisi voittanut liittoutuneet ja Neuvostoliiton.

        Jos näin kävisi Saksan tuen hyväksyminen vai lykkäisi tuhoutumista. Mutta niin kauan kun on elämää, on myös toivoa. Mitään muuta vaihtoehtoista tietä ei näyttänyt olevan avoinna. ….Suomalaiset olivat oman onnensa varassa mitä ruotsalaisiin tulee.

        Realistisesti ottaen jäljellä oli vain kaksi vaihtoehtoa. Suomi saattoi valita Neuvostoliiton tai Saksan kesken. Sotilasliitto Neuvostoliiton kanssa oli viimeinen asia, jota suomalaiset voivat kuvitella.

        Heidän aikaisemmat kokemuksensa Venäjästä, sekä ennen vuotta 1917 että sen jälkeen olivat saaneet heidät uskomaan että tuollainen järjestely olisi kohtalokas……

        Liittoutuipa Suomi Neuvostoliiton kanssa tai pysyisi puolueettomana se saattoi olla varma että se tulisi vedetyksi kahden Itämeren suurvallan väliseen konfliktiin. Saksalaiset joukot pohjois-Norjassa etenisivät varmasti Petsamon alueelle.

        Kenraali Warlimontin mielestä Hitler ei olisi missään tapauksessa kunnioittanut Suomen puolueettomuus julistusta, koska hän piti Kolosjoen nikkelimalmia korvaamattomana Saksan sotateollisuudelle. ” Koska saksalaisten asema Norjassa ei olisi sitä paitsi saanut vaarantua selustassa” jatkaa Warlimont, ” olisi Suomen miehittäminen saksalaisilla joukoilla suunnilleen linjalla Kalastajasaarento – Pohjanlahden pohjoispää ollut sotilaallisesti välttämätöntä.

        Tämä olisi jättänyt Suomelle mahdollisuuden joko hyväksyä Saksan miehitys tai liittyä Saksan joukkoihin Neuvostoliittoa vastaan. Kummassakin tapauksessa suomalaisten olisi odotettava Neuvostoliiton hyökkäystä”, lopettaa Warlimont.

        Jos suomalaiset vastoin kaikkia odotuksia olisivat reagoineet Saksan miehitettyä suuren osan pohjois-Suomea siten että he olisivat liittyneet Neuvostoliiton rinnalle, niin Hitlerillä olisi ollut vastaus siihenkin. ” Arvattavasti ” olettamus on Warlimontin ” Hitler olisi pitänyt vielä tärkeämpänä Leningradin pikaista valloittamista, Suomenlahden koko etelärannikon miehittämistä ja tällä tavoin ”puolueettoman ” alueen näännyttämistä nälkään. on aivan selvää että Hitler olisi pystynyt näännyttämään Suomen, kenties alamaisekseen.

        Tuota aikaa koskevat asiakirjat osoittavat, että Suomen elintarvike varastot olivat kriittisen niukat. Saksalaisten suljettua pääsyn Petsamosta merelle ja ruotsalaisten ollessa haluttomia antamaan omia kallisarvoisia elintarvikevarastojaan ja Neuvostoliiton ollessa haluton tai kyvytön elintarviketoimituksiin, suomalaiset olivat jo kesäkuussa 1941 tilanteessa, jossa Saksalla oli Suomen viljavaraston avain.

        Saksa oli myös Suomen ase- ja ammustarvike lähde. Nämä kaikki huomioonottaen suomalaiset eivät nähneet mitään muuta käyttökelpoista vaihtoehtoa kuin asettumisen Saksan rinnalle mahdollisen Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välien selvittelyssä.

        Tuo valinta poisti konfliktin mahdollisuuden Euroopan voimakkaamman sotilasmahdin kanssa. Ja siihen liittyi myös houkuttelevia mahdollisuuksia. Se lupasi menetettyjen alueiden takaisinsaantia. Ja se saattaisi siirtää kauas tulevaisuuteen alinomaisen idästä tulevan uhan......

        ..sitä tulikin ,sitä asiaa. Lisätään nyt tuohon vielä se tosiasia että Suomi kuului NL:n turvallisuuspuskuriin tavalla taikka toisella jo ennen tuota kohtalokasta vuotta 1941 . Mitä tuollaiseen puskurivyöhykkeeseen kuuluminen sitten KÄYTÄNNÖSSÄ mahtaa tarkoittaa...sitä voi jokainen miettiä.

        Sattuneiden asioiden johdosta Suomi sai tukea sieltä mistä sitä oli haettukin voimallisesti talvisodasta saakka - Saksasta. Tuo tuki sitten maksoi tuon jatkosodan verran...


      • halolla
        göran svensson kirjoitti:

        ..sitä tulikin ,sitä asiaa. Lisätään nyt tuohon vielä se tosiasia että Suomi kuului NL:n turvallisuuspuskuriin tavalla taikka toisella jo ennen tuota kohtalokasta vuotta 1941 . Mitä tuollaiseen puskurivyöhykkeeseen kuuluminen sitten KÄYTÄNNÖSSÄ mahtaa tarkoittaa...sitä voi jokainen miettiä.

        Sattuneiden asioiden johdosta Suomi sai tukea sieltä mistä sitä oli haettukin voimallisesti talvisodasta saakka - Saksasta. Tuo tuki sitten maksoi tuon jatkosodan verran...

        sitä päähäsi iskemättäkin.

        Öitä!


      • göran svensson
        halolla kirjoitti:

        sitä päähäsi iskemättäkin.

        Öitä!

        ..on kuule niin että "ei tullut halolle töitä , joten öitä..."

        ...en kyllä vieläkään ole oikein saanut sinnepäinkään sellaista vastausta keneltäkään mitä tällä aloituksella lähdin kalastelemaan. Tuossa "sotasyyllisyys..." aloituksessa vilahteli sellaisia kirjoituksia että niitä vaihtoehtoja olisi ollut. Kukaan ei kuitenkaan tähän mitään realistisia vaihtoehtoja , ainakaan vielä , ole esille tuonut. Olisihan tuo ollut mukavaa nähdä semmoinenkin esitys ja vielä kestävine perusteluineen...


      • Tuuraaja
        göran svensson kirjoitti:

        ..on kuule niin että "ei tullut halolle töitä , joten öitä..."

        ...en kyllä vieläkään ole oikein saanut sinnepäinkään sellaista vastausta keneltäkään mitä tällä aloituksella lähdin kalastelemaan. Tuossa "sotasyyllisyys..." aloituksessa vilahteli sellaisia kirjoituksia että niitä vaihtoehtoja olisi ollut. Kukaan ei kuitenkaan tähän mitään realistisia vaihtoehtoja , ainakaan vielä , ole esille tuonut. Olisihan tuo ollut mukavaa nähdä semmoinenkin esitys ja vielä kestävine perusteluineen...

        "..en kyllä vieläkään ole oikein saanut sinnepäinkään sellaista vastausta keneltäkään mitä tällä aloituksella lähdin kalastelemaan. "

        Olisi pystyttävä hahmottamaan prosessia mitkä seikat vaikuttivat sen ajan päättäjien tekoihin sen hetkisissi tilanteissa. Puna-armeija oli vyörynyt Viipuriin ja Suomi pyytää 22.6. venäläisiltä saada lähettää täysillä valtuuksilla oleva neuvotteludelegaatio sopimaan rauhasta Moskovaan. Samana 22.6.1944 päivänä kenraalieversti Dietl oli neuvottelemassa Berchtesgadenissa Hitlerin luona jolloin toi julki pienen aseveljen takia tuntemaansa huolestuneisuutta puolustautua, jolloin Hitler alkoi suunnitella vallanvaihtoa Suomessa.
        Vielä saman päivän iltana Ribbentrop tuli ennalta ilmoittamatta Helsinkiin Dielin matka neuvotteluihin katkesi hänen koneensa jouduttua lento-onnettomuuteen.

        Suurimpana huolena oli kuitenkin vahvat puna-armeijan joukot, joita parhaillaan yritettiin torjua asein ja neuvottelupyynnöin.

        Venäläisten vastaus suomalaisten rauhanpyyntöön tuli mutta ennakkoehtona oli ilmoittaa Suomen antautuvan.

        Ja alittajan pääasia, ketkä olivat syyllisiä.
        En löydä syyllisiä vaan velvollisuudentuntoisia suoraselkäisiä vastuunkantajia, Mannerheim ja Linkomies etunenässä. He olivat viimekädessä tarpeeksi lujia saadessaan toisetkin uskomaan mitä seuraisi jos ennakkoon kapituloidutaan sodan vielä jatkuessa.


      • göran svensson
        Tuuraaja kirjoitti:

        "..en kyllä vieläkään ole oikein saanut sinnepäinkään sellaista vastausta keneltäkään mitä tällä aloituksella lähdin kalastelemaan. "

        Olisi pystyttävä hahmottamaan prosessia mitkä seikat vaikuttivat sen ajan päättäjien tekoihin sen hetkisissi tilanteissa. Puna-armeija oli vyörynyt Viipuriin ja Suomi pyytää 22.6. venäläisiltä saada lähettää täysillä valtuuksilla oleva neuvotteludelegaatio sopimaan rauhasta Moskovaan. Samana 22.6.1944 päivänä kenraalieversti Dietl oli neuvottelemassa Berchtesgadenissa Hitlerin luona jolloin toi julki pienen aseveljen takia tuntemaansa huolestuneisuutta puolustautua, jolloin Hitler alkoi suunnitella vallanvaihtoa Suomessa.
        Vielä saman päivän iltana Ribbentrop tuli ennalta ilmoittamatta Helsinkiin Dielin matka neuvotteluihin katkesi hänen koneensa jouduttua lento-onnettomuuteen.

        Suurimpana huolena oli kuitenkin vahvat puna-armeijan joukot, joita parhaillaan yritettiin torjua asein ja neuvottelupyynnöin.

        Venäläisten vastaus suomalaisten rauhanpyyntöön tuli mutta ennakkoehtona oli ilmoittaa Suomen antautuvan.

        Ja alittajan pääasia, ketkä olivat syyllisiä.
        En löydä syyllisiä vaan velvollisuudentuntoisia suoraselkäisiä vastuunkantajia, Mannerheim ja Linkomies etunenässä. He olivat viimekädessä tarpeeksi lujia saadessaan toisetkin uskomaan mitä seuraisi jos ennakkoon kapituloidutaan sodan vielä jatkuessa.

        ..aikakoneesi säätimet mennä hiukkasen sekaisin...??

        Hyppäsit sitten koko tuon mielenkiintoisen vuosia kestäneen valmistelevan vaiheen ohi , ennen kuin tuonne kesään 1944 päästiin... ;)


      • Tuuraaja
        göran svensson kirjoitti:

        ..aikakoneesi säätimet mennä hiukkasen sekaisin...??

        Hyppäsit sitten koko tuon mielenkiintoisen vuosia kestäneen valmistelevan vaiheen ohi , ennen kuin tuonne kesään 1944 päästiin... ;)

        alkuperäiseen kysymykseesi sotasyyllisistä.

        Aloitustesi toinen "aloitus": " Pakko näköjään ottaa uusi avaus tästä aiheesta ,ei päästä puusta pitemmälle tuossa aikaisemmassa aloituksessa joka tätäkin asiaa sivuaa. "

        Eikai nyt muna vaan ollut kanaa yritteliäämpi?
        Otin vaan haasteesi vastaan.

        Hakuammuntasi: " ...en kyllä vieläkään ole oikein saanut sinnepäinkään sellaista vastausta keneltäkään mitä tällä aloituksella lähdin kalastelemaan. "

        Ja sen tuloksena yritin ainakin: (tuo oma päätelmäni)

        " Olisi pystyttävä hahmottamaan prosessia mitkä seikat vaikuttivat sen ajan päättäjien tekoihin sen hetkisissi tilanteissa. Puna-armeija oli vyörynyt Viipuriin ja Suomi pyytää 22.6. venäläisiltä saada lähettää täysillä valtuuksilla oleva neuvotteludelegaatio sopimaan rauhasta Moskovaan. Samana 22.6.1944 päivänä kenraalieversti Dietl oli neuvottelemassa Berchtesgadenissa Hitlerin luona jolloin toi julki pienen aseveljen takia tuntemaansa huolestuneisuutta puolustautua, jolloin Hitler alkoi suunnitella vallanvaihtoa Suomessa.
        Vielä saman päivän iltana Ribbentrop tuli ennalta ilmoittamatta Helsinkiin Dielin matka neuvotteluihin katkesi hänen koneensa jouduttua lento-onnettomuuteen.

        Suurimpana huolena oli kuitenkin vahvat puna-armeijan joukot, joita parhaillaan yritettiin torjua asein ja neuvottelupyynnöin.

        Venäläisten vastaus suomalaisten rauhanpyyntöön tuli mutta ennakkoehtona oli ilmoittaa Suomen antautuvan.

        Ja alittajan pääasia, ketkä olivat syyllisiä.
        En löydä syyllisiä vaan velvollisuudentuntoisia suoraselkäisiä vastuunkantajia, Mannerheim ja Linkomies etunenässä. He olivat viime kädessä tarpeeksi lujia saadessaan toisetkin uskomaan mitä seuraisi jos ennakkoon kapituloidutaan sodan vielä jatkuessa. "

        Yritykseni oli olla looginen, ja etsiä vastausta kysymykseesi.


      • * :-))
        göran svensson kirjoitti:

        ..aikakoneesi säätimet mennä hiukkasen sekaisin...??

        Hyppäsit sitten koko tuon mielenkiintoisen vuosia kestäneen valmistelevan vaiheen ohi , ennen kuin tuonne kesään 1944 päästiin... ;)

        " Hyppäsit sitten koko tuon mielenkiintoisen vuosia kestäneen valmistelevan vaiheen ohi..."

        Niin, perskules sentään ne Kumurin kylän taisteluiden merkityksellisyys kysymykseesi, joo niihin en vielä ole kerinnyt tutustua, :-))


      • göran svensson
        Tuuraaja kirjoitti:

        alkuperäiseen kysymykseesi sotasyyllisistä.

        Aloitustesi toinen "aloitus": " Pakko näköjään ottaa uusi avaus tästä aiheesta ,ei päästä puusta pitemmälle tuossa aikaisemmassa aloituksessa joka tätäkin asiaa sivuaa. "

        Eikai nyt muna vaan ollut kanaa yritteliäämpi?
        Otin vaan haasteesi vastaan.

        Hakuammuntasi: " ...en kyllä vieläkään ole oikein saanut sinnepäinkään sellaista vastausta keneltäkään mitä tällä aloituksella lähdin kalastelemaan. "

        Ja sen tuloksena yritin ainakin: (tuo oma päätelmäni)

        " Olisi pystyttävä hahmottamaan prosessia mitkä seikat vaikuttivat sen ajan päättäjien tekoihin sen hetkisissi tilanteissa. Puna-armeija oli vyörynyt Viipuriin ja Suomi pyytää 22.6. venäläisiltä saada lähettää täysillä valtuuksilla oleva neuvotteludelegaatio sopimaan rauhasta Moskovaan. Samana 22.6.1944 päivänä kenraalieversti Dietl oli neuvottelemassa Berchtesgadenissa Hitlerin luona jolloin toi julki pienen aseveljen takia tuntemaansa huolestuneisuutta puolustautua, jolloin Hitler alkoi suunnitella vallanvaihtoa Suomessa.
        Vielä saman päivän iltana Ribbentrop tuli ennalta ilmoittamatta Helsinkiin Dielin matka neuvotteluihin katkesi hänen koneensa jouduttua lento-onnettomuuteen.

        Suurimpana huolena oli kuitenkin vahvat puna-armeijan joukot, joita parhaillaan yritettiin torjua asein ja neuvottelupyynnöin.

        Venäläisten vastaus suomalaisten rauhanpyyntöön tuli mutta ennakkoehtona oli ilmoittaa Suomen antautuvan.

        Ja alittajan pääasia, ketkä olivat syyllisiä.
        En löydä syyllisiä vaan velvollisuudentuntoisia suoraselkäisiä vastuunkantajia, Mannerheim ja Linkomies etunenässä. He olivat viime kädessä tarpeeksi lujia saadessaan toisetkin uskomaan mitä seuraisi jos ennakkoon kapituloidutaan sodan vielä jatkuessa. "

        Yritykseni oli olla looginen, ja etsiä vastausta kysymykseesi.

        ...älähän hermostu, tarkoitukseni ei suinkaan ollut olla töykeä. Yrittelin vain saada sitä focusta tuonne tapahtumiin mitkä johtivat tähän koko hyökkäyssotaan...


      • göran svensson
        * :-)) kirjoitti:

        " Hyppäsit sitten koko tuon mielenkiintoisen vuosia kestäneen valmistelevan vaiheen ohi..."

        Niin, perskules sentään ne Kumurin kylän taisteluiden merkityksellisyys kysymykseesi, joo niihin en vielä ole kerinnyt tutustua, :-))

        ..kiireinen nykyinen elämän menohan se... ;)


    • vaihtoehtoja

      Tässä pari jööran svenssonia kehiin, realistisesti.

      Jos Mäntsälän kapinaa ei olisi kukistettu niin kenties fasistinen Suomi olisi miehitetty Talvisodassa.
      Jatkosadassa Suomi olisi myllerretty kahteen kertaan, ensin saksalaisten toimesta ja jatkossa puna-armeijan toimesta. Lopputulos kenties Suomen Demokraattinen Tasavalta?

      Jos ennen talvisotaa olisi suostuttu edullisiin aluevaihtoihin Neuvostoliiton kanssa (mm. Mannerheim ja Paasikivi suosittelivat tätä) olisi talvisota voitu välttää.
      Jatkossa Suomi olisi pysynyt puolueettomana kunnes sodan käännyttyä liittoutuneiden puolelle olisi kenties julistettu sota Saksalle(?) Jööran svenssonin suku olisi tapettu nälkään (laittoivat rahansa aseisiin eivätkä maanviljelyyn. Siis ihan oikein heille).

      Suomi olisi tarjonnut 1939 turvapaikan kaikille maailman juutalaisille tiedemiehille. Olisi kehitetty pitkänmatkan pommikone ja muutama sata ydinpommia.
      Suomi olisi hyökännyt joka ilmansuuntaan ja miehittänyt kaikki maat. Englannin jalkapallo olisi tällöin taantunut Suomen tasolle. Churchill olisi kuollut alkoholismiin, Stalinista olisi tehty Tampereen kaupunginjohtaja, Hitler olisi ollut Turun Taidemuseon johtaja ja USA oltais pommitettu paskaksi.

      Sen pituinen se. Nyt täytyy lähteä jööransvenssonille, ottaa Aku Ankka ja paperia mukaan...

      • kohtuudessa

        elikkä pelkkää viinaa vain, lääkkeet ja viina saa ihmisen sekopäiseksi.


      • antamalla
        kohtuudessa kirjoitti:

        elikkä pelkkää viinaa vain, lääkkeet ja viina saa ihmisen sekopäiseksi.

        syvällä rintaäänellä.
        Voit ottaa lääkärisi kanssa puheeksi lääkkeiden vaihdon.
        Kerro jälkiviisaasti sitten taas meille miten lapsena saatu rautakanki ei ollutkaan hyvä joululahja vaan ratakiskonpätkä olisi ollut paljon parempi.


    • jatkosotaan, koska

      Neuvostoliitto ei halunnut noudattaa Moskovan rauhansopimuksen ehtoja, vaan yritti edelleen miehittää Suomen.

      • göran svensson

        ..sitä! Tuskin nuo Moskovan rauhansopimuksen ehdot , etenkin noine rajamuutoksineen , olivat niin miellyttävät meille suomalaisillekaan että niistä nyt olisi kannattanut kynsin ja hampain kiinnikään pitää loputtomiin...ihan syvyyden vuoksi pakko heittää tämä. Tokihan ne olivat siedettävät JOS niitä verrataan toiseen vaihtoehtoon - koko maan miehittämiseen venäläisten toimesta talvisodan päätökseksi.

        Mutta NL:n "legitiimit turvallisuusintressithän" tuo raskas rauha olisi pitänyt kyllä taata venäläisosapuolelle , kuten JKP voisi todeta, ainakin tuon rauhansopimuksen solmimishetkellä.

        Ongelmat ne vain jatkuivat kuitenkin , monestakin syystä.


      • kohtaan
        göran svensson kirjoitti:

        ..sitä! Tuskin nuo Moskovan rauhansopimuksen ehdot , etenkin noine rajamuutoksineen , olivat niin miellyttävät meille suomalaisillekaan että niistä nyt olisi kannattanut kynsin ja hampain kiinnikään pitää loputtomiin...ihan syvyyden vuoksi pakko heittää tämä. Tokihan ne olivat siedettävät JOS niitä verrataan toiseen vaihtoehtoon - koko maan miehittämiseen venäläisten toimesta talvisodan päätökseksi.

        Mutta NL:n "legitiimit turvallisuusintressithän" tuo raskas rauha olisi pitänyt kyllä taata venäläisosapuolelle , kuten JKP voisi todeta, ainakin tuon rauhansopimuksen solmimishetkellä.

        Ongelmat ne vain jatkuivat kuitenkin , monestakin syystä.

        todellakin rajoittui vain toteamiisi määriin, ja saatuaan pyytämänsä olisi ollut tyytyväistä poikaa?

        " Tuskin nuo Moskovan rauhansopimuksen ehdot , etenkin noine rajamuutoksineen , olivat niin miellyttävät meille suomalaisillekaan että niistä nyt olisi kannattanut kynsin ja hampain kiinnikään pitää loputtomiin..."

        Mitenkä sitten selität Stalinin loputtomalta tuntuneen ruokahalun Suomen suhteen Välirauhan aikana, jolloin hän oli jo Hagossa saakka, eikä loppua LISÄ vaatimuksista näyttänyt tulevan?


      • göran svensson
        kohtaan kirjoitti:

        todellakin rajoittui vain toteamiisi määriin, ja saatuaan pyytämänsä olisi ollut tyytyväistä poikaa?

        " Tuskin nuo Moskovan rauhansopimuksen ehdot , etenkin noine rajamuutoksineen , olivat niin miellyttävät meille suomalaisillekaan että niistä nyt olisi kannattanut kynsin ja hampain kiinnikään pitää loputtomiin..."

        Mitenkä sitten selität Stalinin loputtomalta tuntuneen ruokahalun Suomen suhteen Välirauhan aikana, jolloin hän oli jo Hagossa saakka, eikä loppua LISÄ vaatimuksista näyttänyt tulevan?

        ..se! Missähän se loppu olisi ollut noilla vaatimuksilla ja kuinka paljon niitä olisi tullut vielä lisää jos aina olisi myönnytty?

        "todellakin rajoittui vain toteamiisi määriin, ja saatuaan pyytämänsä olisi ollut tyytyväistä poikaa?"

        --näyttää ettei ollut tyytyväinen , johan tuon toin selvästi esille , vaikka Moskovan rauhan ehdot olisivat kaiken järjen mukaan pitäneet riittää.

        Jostakin syystä venäläiset näyttivät olleen tyytyväisiä pienen hetken kun tuo rauhansopimus allekirjoitettiin. Toki tuo oli vain todellakin se pieni hetki.

        Jotakinhan sitten tapahtuikin aika pian tuon rauhansopimuksen allekirjoittamisen jälkeen ja ainakin tuo saksalaisten Norjan miehitys oli sellainen joka muutti Suomen asemaa geopoliittisesti todella merkittävästi venäläisten silmissä - JOS SIIS VENÄLÄISTEN TAVOITTEET OLIVAT SOTILASSTRATEGISIA PELKÄSTÄÄN SUOMEN SUHTEEN ,niin kuin Paasikivi arveli silloin.

        Tätähän nyt sitten voi ihmetellä ja mietiskellä...


      • miestissit
        göran svensson kirjoitti:

        ..se! Missähän se loppu olisi ollut noilla vaatimuksilla ja kuinka paljon niitä olisi tullut vielä lisää jos aina olisi myönnytty?

        "todellakin rajoittui vain toteamiisi määriin, ja saatuaan pyytämänsä olisi ollut tyytyväistä poikaa?"

        --näyttää ettei ollut tyytyväinen , johan tuon toin selvästi esille , vaikka Moskovan rauhan ehdot olisivat kaiken järjen mukaan pitäneet riittää.

        Jostakin syystä venäläiset näyttivät olleen tyytyväisiä pienen hetken kun tuo rauhansopimus allekirjoitettiin. Toki tuo oli vain todellakin se pieni hetki.

        Jotakinhan sitten tapahtuikin aika pian tuon rauhansopimuksen allekirjoittamisen jälkeen ja ainakin tuo saksalaisten Norjan miehitys oli sellainen joka muutti Suomen asemaa geopoliittisesti todella merkittävästi venäläisten silmissä - JOS SIIS VENÄLÄISTEN TAVOITTEET OLIVAT SOTILASSTRATEGISIA PELKÄSTÄÄN SUOMEN SUHTEEN ,niin kuin Paasikivi arveli silloin.

        Tätähän nyt sitten voi ihmetellä ja mietiskellä...

        tilanne oli selvä.

        Suomi olisi tyytynyt talvisodan rajoihin, jos NL olisi antanut siihen mahdollisuuden.

        Risto Rytikin piti radiopuheen keväällä 1940, jossa hän todisteli Suomen kansalle, että näidenkin rajojen sisällä voidaan elää. Moskovan rauhanehtoja toteutettiin pilkuntarkasti ja ylikin, kun neukut tulkitsi niitä isomman oikeudella. Suomi yritti myös virittää Pohjoismaista puolustusliittoa Norjan ja Ruotsin kanssa, jolla olisi suurvaltojen tunnustus.

        Mitä teki Neuvostoliitto. 1. Se ilmoitti, ettei puolustusliitto käy, koska se on vihamielinen Neuvostoliitolle. Sehän olisi tietysti ollutkin vihamielinen maalle, jonka tarkoitus on miehittää Suomi. 2. Se alkoi kuljettaa Hangon laivastotukikohtaan MAAJOUKKOJA. (Olisikohan tämä hivenen epäilyttävää) 3. Se vaati kauttakulkua maateitse Hankoon (Moskovan rauhansopimuksessa oikeutta ei ollut) 4. Se liitti Baltian maat itseensä, vastoin lupauksiaan niille. Suomessa tiedettiin, että Kremlissä ollaan samassa korissa.

        Suomessa oli pakko antaa kauttakulkuoikeus vanjalle ja sen jälkeen oltiinkin veitsi kurkulla. Kun Hitler ja Stalin alkoivat entistä selkeämmin kilpailla keskenään lähinnä Romanian öljystä ja Adolf halusi hidastaa neukun etenemistä Euroopassa, tuli siitä Suomen pelastus. Adolf pyysi kauttakulkua Norjaan ja Suomi suostui kauttakulkuun saaden saksalaisista puskurin itärajalle.

        siis lyhyesti

        1.Suomi olisi tyytynyt talvisodan rajoihin
        2. NL tavoitteli edelleen Suomen miehittämistä, mistä seurasi jatkosota


      • Puolueeton tarkkailija
        miestissit kirjoitti:

        tilanne oli selvä.

        Suomi olisi tyytynyt talvisodan rajoihin, jos NL olisi antanut siihen mahdollisuuden.

        Risto Rytikin piti radiopuheen keväällä 1940, jossa hän todisteli Suomen kansalle, että näidenkin rajojen sisällä voidaan elää. Moskovan rauhanehtoja toteutettiin pilkuntarkasti ja ylikin, kun neukut tulkitsi niitä isomman oikeudella. Suomi yritti myös virittää Pohjoismaista puolustusliittoa Norjan ja Ruotsin kanssa, jolla olisi suurvaltojen tunnustus.

        Mitä teki Neuvostoliitto. 1. Se ilmoitti, ettei puolustusliitto käy, koska se on vihamielinen Neuvostoliitolle. Sehän olisi tietysti ollutkin vihamielinen maalle, jonka tarkoitus on miehittää Suomi. 2. Se alkoi kuljettaa Hangon laivastotukikohtaan MAAJOUKKOJA. (Olisikohan tämä hivenen epäilyttävää) 3. Se vaati kauttakulkua maateitse Hankoon (Moskovan rauhansopimuksessa oikeutta ei ollut) 4. Se liitti Baltian maat itseensä, vastoin lupauksiaan niille. Suomessa tiedettiin, että Kremlissä ollaan samassa korissa.

        Suomessa oli pakko antaa kauttakulkuoikeus vanjalle ja sen jälkeen oltiinkin veitsi kurkulla. Kun Hitler ja Stalin alkoivat entistä selkeämmin kilpailla keskenään lähinnä Romanian öljystä ja Adolf halusi hidastaa neukun etenemistä Euroopassa, tuli siitä Suomen pelastus. Adolf pyysi kauttakulkua Norjaan ja Suomi suostui kauttakulkuun saaden saksalaisista puskurin itärajalle.

        siis lyhyesti

        1.Suomi olisi tyytynyt talvisodan rajoihin
        2. NL tavoitteli edelleen Suomen miehittämistä, mistä seurasi jatkosota

        Otsikko sisälsi kaikki.


      • miestissit
        Puolueeton tarkkailija kirjoitti:

        Otsikko sisälsi kaikki.

        olisikin voinut olla puolueellinen tarkkailija. Höpö höpö ei ole argumentti


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?

      Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai
      Kotimaiset julkkisjuorut
      124
      2233
    2. Stepuli itkee facessa

      Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      137
      2131
    3. Martina oli sarjassaan tänään 32.

      Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      216
      1847
    4. Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.

      Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      260
      1524
    5. Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.

      Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      1417
    6. Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.

      Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii
      Maailman menoa
      565
      1216
    7. Minä menetän sinut kokonaan

      Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.
      Ikävä
      50
      1018
    8. Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.

      Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse
      Maailman menoa
      353
      959
    9. Onpas Martina valinnut sopivan laulun

      Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      115
      949
    Aihe